Vikipedi tartışma:Biçem el kitabı/Sakınılacak kelimeler

+

gördüğüm kadarıyla en az iki kere erdoğan ile ilgili örnekleme yapılması sorunlu ki zaten üç örnekleme var kişi adı geçen. politik propaganda gibi algılanma olasılığı yüksek. nötr örneklerle değiştirilmeli. zaten birinin oy artımını bir nedene bağlayan bir cümle ansiklopedik değildir. önyargı konusunda lafı olan bir yönerge için talihsiz örnekleme.. kibele 15:57, 8 Eylül 2017 (UTC)

değişiklik için teşekkürler vikiçizer.. bir de şu konuda fikir alışverişi gerekiyor sanırım. faşist ve devrimcinin olduğu yerde milliyetçi ve ülkücü de bulunmalı öyle değil mi? kibele 18:33, 8 Eylül 2017 (UTC)

Sayın @Kibele ve Vikipedi ailesine, konunun açıklığa kavuşması için bir açıklama yapma gereksinimi duydum. Neden Erdoğan? Malumunuz üzere, yönerge teklifini İngilizce'den çevirerek oluşturmuştum İngilizce Vikipedi'de de, hatırladığım kadarıyla President ifadesi geçmekte idi. Yani "Başkan". Ben de ona istinaden Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı'nın adını kullandım. Aman, politika, propaganda vs. karıştırılmasın, anlaşılmasın.thecatcherintherye^mesaj 20:02, 8 Eylül 2017 (UTC)

ve bir teknik öneri daha.. 'sakınılacak' yerine 'sakınılan' kulağa daha iyi geliyor bence.. kibele 18:50, 8 Eylül 2017 (UTC)

"Tartışmalı sıfatlar" kısmının adı üzerinde bunlar tartışmalı adlandırmalar. Faşist ve devrimci olarak kendilerini tanımlayan birey ve gruplar, partiler vs. mevcut, milliyetçi ve ülkücülük de öyle. Ya da "aşırı milliyetçi" gibi sıfatlar girmeli, "aşırı" olmayanlar çıkmalı, mesela "aşırı ülkücü" diye bir şey duymadım. Kararsızım. Zaten o sarı bölgede yazanlar örnek olarak duruyor, yoksa o liste gibi alır başını gider. Örnekler arasında yanlış olan varsa değiştirilebilir. Topluluk meyline göre şekil verilebilir. Aman burada bir meyil bir şekil şemal vermeden yönergeye gelişigüzel ekleyip çıkartmayalım:) Bir değişiklik savaşı da burada görmeyelim. Burada iyice tartışılsın, bir sonuca eninde sonunda varılır. Vikiçizer (mesaj) 19:04, 8 Eylül 2017 (UTC)

bence de uzamamalı liste, ama birinin olduğu yerde diğeri de olmalı ya da hepsi çıkmalı. bu arada aşırı devrimci de yok. konuşmak gerekiyor. yönerge olduktan hemen sonra gelişigüzel bir ekleme yapılmış zaten, sana zahmet onu bi düzeltelim öncelikle.. @Vikiçizer kibele 19:41, 8 Eylül 2017 (UTC)

Vikipedi alan adına taşır taşımaz @Maurice Flesier araya "devrimci"yi ekleyivermiş:) Önceden tartışmakta fayda var tabi, aşağıda @Ahmet Turhan da "devrimci" ile ilgili yazmış. Bu kısım örnekleme kısmı olduğu ve esasen yönergenin bir "yasaklama" yönergesi değil "dikkatli olalım" yönergesi olduğundan hareketle "devrimci"nin orada olmasını çok yanlış görmüyorum, bu sıfatlama da özenle kullanılması gereken bir sıfatlamadır. Ama yine de Maurice Flesier'den ricam acele etmeden, diğer kullanıcıların da görüşünü alarak ekleme/çıkartma yapması. @Kibele --Vikiçizer (mesaj) 10:05, 9 Eylül 2017 (UTC)

• Cevap @Vikiçizer Devrimci sıfatının eklenmesi gerektiğini daha politika teklifi sunulduğunda ifade etmiştim. Yani yeni bir şey degil. İfadenin ihtilaflara yol açtığını söyledim ve nasıl yer alması gerektiğini de. Yani bir terörist kadar tartışmalı. Şehit ifadesinin de tartışmalı olduğunu belirtmemin üzerinden 24 saat geçmeden ve başka kullanıcıların görüşlerine başvurulmadan bir kullanıcı tarafından yönergeye eklenmiş. Bu durum da benzer onu söyleyeyim çizer. --Maurice Flesier ^message 10:40, 9 Eylül 2017 (UTC)

ifadeye değil, gelişigüzel eklenmesine itirazım var. hedef gösteren nezaketsiz ifadeleri (...) sana bırakıyorum @Vikiçizer kibele 11:22, 9 Eylül 2017 (UTC)

@Maurice Flesier, kullanıcılara yönelik imalara gerek yok, bunları bırakacağız, esas konumuzdan uzaklaştırmaktan başka bir işe yaramıyor. Lütfen. Şehit diye ekleyen @MHIRM sanırım, ona da aynı uyarılarımız geçerli, oraya eklemeden önce buradan Topluluğa sunalım, acele etmeyelim. Vikiçizer (mesaj) 11:27, 9 Eylül 2017 (UTC)

kaldırdım -MHIRM. 11:36, 9 Eylül 2017 (UTC)

iki kez tekrarlanan "gelişigüzel" ifadesi de kullanıcılara dönük. Bu ifadeyi kullanmadan da itiraz edilebilirdi. Dediğim gibi, bu tür yorumların başlangıç noktası ben olmuyorum hiçbir zaman. --Maurice Flesier ^message 11:32, 9 Eylül 2017 (UTC)

@Maurice Flesier Onu ilk ben kullandım, kullanıcılara değil harekete dair eleştirel bir sıfatlandırma. Özensiz, dikkatsiz, aceleci vs. de diyebilirdim. Belli bir kullanıcıyı ima etmek değil, eyleme yönelik bir sıfat. Vikiçizer (mesaj) 11:36, 9 Eylül 2017 (UTC)

şu zamana kadar biyografi maddelerinde ülkücü veya milliyetçi... sıfatların isimlerin önünde olduğuna denk gelmedim. Olmaması da gerekiyor zaten. Uygun görülürse de eklenenilir yönergeye, bir sakıncası olduğunu düşünmüyorum. Fakat devrimci kavramı bildiğiniz üzere geçmişte birçok madde de ihtilaflara, değişiklik savaşlarına neden oldu. Bunun tartışmalı ve kime göre sorusunun muhatabı olduğu bir gerçek. --Maurice Flesier ^message 20:04, 8 Eylül 2017 (UTC)

• Yorum Burada güzelleme veya yerme durumundan ziyade bu sıfatlarla anılan kişilere veya gruplara bakmak gerek aslında. Örneğin Adolf Hitler maddesinde ırkçı ifadesini rahatlıkla kullanabiliriz, çünkü zaten kendini ve partisini açık açık bu şekilde tanımlamaktaydı. "Hitler'in ırkçı ideolojisi" ifadesi bence yanlış değil. Burada bir standartlaştırma gereği var. Devrimci, ülkücü, hümanist, faşist, komünist vb. sıfatlar kişilere karşı güzelleme veya yerme değil, kişilerin veya grupların siyaset biliminde kendilerini konumladıkları yeri bize anlatır. Biz kendimi komünist olarak tarif eden birine komünist diyemeyeceksek, ülkücü olarak sıfatlandıran birine bunu yazamayacaksak bu ansiklopedik bir girişim olmaz.

Buna karşın devrimci gibi daha öznel ifadeler ise biraz daha farklı bir yere tekabül ediyor. Yani "bir durumdan başka bir duruma geçiş" anlamına gelen devrime etkin bir şekilde katılan anlamına gelen bu ifadeyi demokratik devrime katılan bir demokrata, faşist devrime katılan bir kişiye (faşiste) veya komünist devrime katılan birine (komüniste) önad olarak rahatlıkla ekleyebiliriz. Siyasi tanımlamalara engel konusunu iyice tartışmalıyız. Bir standartlaştırma getirmemiz şart, bu haliyle yoruma çok açık ve kötü bir yönerge olarak kalır. --Ahmet Turhan (mesaj) 20:07, 8 Eylül 2017 (UTC)

ek olarak devrimci ifadesinin yanı sıra tartışmalı olarak "şehit" ve şişirme kategorisine de "kahramanca" eklenmeli. Çok sık karşılaştığım birkaç tane daha var ama şu an aklıma gelenler bunlar. --Maurice Flesier ^message 20:32, 8 Eylül 2017 (UTC)

Devrimci sıfatı sadece güvenilir ve bağımsız kaynaklara dayandırılarak, "şu kişi kendini devrimci olarak tanımlamaktadır" veya "şuna göre devrimci olarak görülmektedir" tarzında yazılabilir. Malum, birine göre devrimci olan başkasına göre terörist olabiliyor. Bu arada tartışmanın ideolojik ve karşılıklı restleşmeye gitmesinden endişe duyuyorum. Çünkü o yönde bir eğilim görüyorum. İyi geceler. --Maurice Flesier ^message 20:38, 8 Eylül 2017 (UTC)

• "devrimci, ırkçı, faşist, komünist" şeklindeki kullanımlardan kaçınılması gerek ancak bağlama göre kullanılabilir. bu yönerge de "mecbur kalmadıkça bunları kullanmayın" demek için var bence. zaten "Konuyu tanımlamak için güvenilir kaynaklarca yaygın olarak kullanılmadığı sürece bu gibi sıfatların kullanımından kaçınılmalıdır; kullanıldığı durumlarda ise, metin içi atıflar kullanılmalıdır." diye gayet güzel bir açıklama var ki bunun yeterli olduğunu düşünüyorum. örneğin 1968 kuşağından bahsedilirken 1968 devrimci kuşağı gibi kullanımlar olabilir, çünkü kaynaklarda öyle geçiyor biz bir şeyi nitelemedik ona isim vermedik. ama bir kişiyi "devrimci lider X" şeklinde tanımlamak her zaman tartışmalara mahal verebilir. yönergedeki uyarıların yerinde olduğu düşüncesindeyim, çeviren-oluşturan kişiye çok çok teşekkürler. -MHIRM. 21:47, 8 Eylül 2017 (UTC)
• Yorum Bu tip sıfatlarda şahsın kendini nasıl tanımladığı mı önemli yoksa başkaları tarafından nasıl tanındığı mı? Kanaatimce her ikisi de TBA ihlali yaratacaktır. Görüşlere göre Devrimci x Terörist; Ülkücü x Faşişt kavramları değişebilir. Her ne kadar bu listeye çok çok kelime ve sıfatlar eklemenin ansiklopedik olmadığını düşünsem de mutlak bir tarafsızlık için ya her iki kelimenin/kavramın birlikte kullanılması -ki bu büyük tartışmalara ve fikir ayrılıklarına yol açabilir- ya da hiç kullanılmaması gerekir. Bu yüzden bahsi geçen kelimeletin hiç kullanılmamasının en doğrusu olduğunu düşünüyorum. Tabi kaynaklarda da bu şekilde bahsedilen bir Mussolini, bir Hitler için veya partileri için bunlar geçerli olmamalı. Zaten uyarılar kısmında da bu belirtiliyor, tartışmalı kullanımlardan kaçınılmalı diyerek... chansey^MesajYaz 22:26, 8 Eylül 2017 (UTC)

Neden yalnızca Hitler, Mussolini ve partileri? En bilinen örnekler oldukları için mi --Ahmet Turhan (mesaj) 05:41, 9 Eylül 2017 (UTC)

Duruma sinsi ve ideolojik yaklaştığım için, subliminal mesaj vermek istediğim için @Ahmet Turhan :) Yorumu yaparken aklıma onlar geldi, onları yazdım :) Elbette aynı eksende örnekler çoğaltılabilir... chansey^MesajYaz 10:33, 9 Eylül 2017 (UTC)

O anlamda söylemedim yahu :) Hitler için oluyorsa her ırkçı veya faşist politikacı için bu kullanılabilir. Anlık siyasette politikacıların birbirine ırkçılık, faşistlik suçlaması yapmasından bahsetmiyorum. Kurumsal olarak bunu açıkça benimseyen ve akademik literatüre böyle girenlerden bahsediyorum. Yoksa "faşist Erdoğan" diyen kaynakları bulup Recep Tayyip Erdoğan maddesine elbette iliştirmek akla mantığa uygun bir durum değil :) ama örneğin Altın Şafak partisi faşist veyahut nazist politikaları nedeniyle sıkça akademik literatüre girmiş, bu maddede olacaktır. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:10, 9 Eylül 2017 (UTC)

@Ahmet Turhan evet evet demek istediğim bu, elbette tartışmaya mahal vermeyecek biçimde belliyse bu sıfatlar kullanılabilmeli bence... chansey^MesajYaz 20:57, 9 Eylül 2017 (UTC)

usule ilişkin isteğimi tekrarlıyorum. (yani aslında şu sözlerin gereğinin yerine getirilmesini bekliyorum: burada bir meyil bir şekil şemal vermeden yönergeye gelişigüzel ekleyip çıkartmayalım:) Bir değişiklik savaşı da burada görmeyelim. Burada iyice tartışılsın, bir sonuca eninde sonunda varılır) yönerge olduktan sonra yapılan teknik olmayan bütün eklemeler kimin eklediğine ve ne eklendiğine bakılmaksızın geri alınsın ve buradaki konuşmalardan sonra düzenlensin. @Vikiçizer kibele 13:26, 9 Eylül 2017 (UTC)

Tamam. Farklı bir şey demiyoruz neticede. @MHIRM "şehit"i kendisi çıkarmış, MHIRM'in diğerlerini, @Rapsar'ın @Ahmet Turhan'ın, @Kibele'ninkileri teknik veya tartışmaya gereksinim olmayan değişiklikler olarak görsek, geriye en baştaki @Maurice Flesier'ın "usta"sı ile "devrimci"si kalıyor. Tartışılsın diye izninizle çıkarıyorum. Topluluğun meylini anlayacak bir veri olmaksızın, ekleme/çıkartma yapılmamasını rica ediyorum. Ben fikrimi "devrimci" için daha önce söyledim, nazarımda "usta" da farklı değil; her ikisi de özenle kullanılması gereken sıfatlandırmalardır, orada örnek olarak kalabilirler. Vikipedi'nin bir maddesinde "devrimci" veya "usta" sıfatlandırması yapacak kullanıcı, bu sıfatların maddeye uygunluğunu ve kullanış tarzını özenle değerlendirmek zorundadır. Vikiçizer (mesaj) 20:05, 9 Eylül 2017 (UTC)

• Yorum yine yarım kalan bir tartışma daha. En son @Pragdon ile Mihraç Ural maddesi için devrimci sıfatının kullanılıp kullanılmayacağına dair şöyle güzel bir fikir alışverişinde bulunduk. Hatırladığım kadarıyla bu devrimci ifadesi daha önce de birçok biyografi maddesinde kullanıcılar arasında tartışma konusu olmuştu. Yani bunun ihtilaflı bir sıfat olduğu aşikar. Ayrıca yönergenin başında kesinlikle kullanılamaz demiyor dikkatli kullanılmalı yazıyor. Güvenilir ve bağımsız kaynaklara dayandırıldığı sürece elbette kullanılabilir. Eğer kaynaklar tartışmalı olursa o zamanda "şuna göre devrimcidir" şeklinde kendisine yer bulabilir diye düşünüyorum. Gelecekte benzer tartışmaların vuku bulmaması için ve tartışmalar ile vakit kaybedilmemesi için devrimci sıfatının da yönergedeki tartışmalı başlığına dahil edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ayrıca birçok yeni/IP kullanıcının kullandığı ve özellikle şarkıcı ve oyuncu maddelerine eklenen "usta" sıfatının da şişirme başlığına konulmasını rica ediyorum. (Pragdon sana da bağlantı verdim çünkü senin de fikrini görmeyi arzu ediyorum.) --Maurice Flesier ^message 14:29, 6 Şubat 2018 (UTC)

Bu güne kadar benim de dahil olduğum çok fazla tartışma döndü bu unvan sebebiyle. Sakınılacak kelimeler arasına eklenmesinde fayda var. Böylece bu kelimeyi kullanırken daha dikkatli olunabilir. Özellikle yeni kullanıcılar için geçerli bu. Tüm mesele kaynak bulabilmekte ama bu kaynaklar ne "devlet eliyle" yazılmış ne de kişiyi öven kaynaklar olmamalı yani gerçekten tarafsız olabilmeli (ne kadar olursa artık). Sağlıklı kaynak bulunamaması halinde de Flesier'ın dediği gibi "şuna veya şunlara göre devrimcidir" ifadesi yer almalı. Kişi kendini böyle tanımlıyorsa da ilk giriş cümlesinde olmamak kaydı ile sonraki cümlelerde ".... kendini devrimci olarak da tanımlamakdır." ifadesi gibi bir ifade ile yazılabilir. Tabi bunu destekleyecek "herhangi" bir kaynak olması da gerekir. "Usta" kelimesi de yine aynı şekilde listenin içerisine eklenmeli. --Pragdon^mesaj 15:43, 6 Şubat 2018 (UTC)

• Yorum Aslında burada ilk akla gelen tarihe "xx devrimi" şekline geçen olaylara katılan kayda değer kişilerin maddelerinde bunun kullanılması. Mesela Meksika Devrimi için Emiliano Zapata'ya veya önde gelen kişiler için bunu kullanabilir, çünkü bu şekilde tarihi bir bilgi. Ya da Ekim Devrimi'ne veya uzantısı Rus İç Savaşı'na katılanlara aktif katılan kayda değer birinin maddesine, tarihe böyle geçtiği için kolaylıkla ekleyebiliyoruz. Ama farkılık şurada oluşuyor: Geçmişteki bir olayı üzerinden çok uzun süre geçtiği için "devrimsel dönüşüm" olarak tanımlayabilirken güncel olaylarda bunu yapmamız zor. Yani zor dediğim fikir birliği yok, fazlasıyla tartışmalı. Mesela 100 sene önceki Bolşevik devrimini bugün anti-bolşevikler bile "devrim" olarak kabul ederken, günümüz güncel olayları için bunu yapmamız çok zor. Mesela güncel bir örnek Suriye Kürdistanı çatışmaları. Rojava Devrimi olarak da isimlendirilmesine karşın bu konuda fikir birliği yok. Bu sebeple bu çatışmaya katılan komutanlara devrimci sıfatı koymamız da tartışmalı. Ha örneğin başarıya ulaşır 50 sene politik/tarihi gelişmeler olursa ve tarihi/politik kitaplarda ağırlık olarak böyle geçerse biz de tıpkı Meksika/Sovyet örneklerinde olduğu gibi bunu devrim olarak niteleyebiliriz ve katılanlara devrimci diyebiliriz. Çünkü teyitli oluyor. Ama örneğin Mihraç Ural'a böyle bir tanımlama henüz fazlasıyla tartışmalı. Deniz Gezmiş, Mahir Çayan gibi isimler biraz daha klişe ve sayısız kitaba/esere/kaynağa devrimci tabiriyle geçmiş. Ama mesela benzer yapıda olan Erdal Eren böyle geçmemiş. Ya da Kemal Pir bazı kaynaklara göre devrimci iken bazılarına göre terörist. Ya da ikisine uymayan tanıma göre bir politik aktivist. Fikir birliği yok. Ama örneğin Pir başarılı olsa ve yıl 2150'yi gösterdiğinde tarihsel olarak böyle anılsa, o zaman tam anlamıyla "devrimci" olabilirdi. Mikola Skripnik Bolşevik bir devrimci mesela, çünkü Bolşevik Devrimi'nin bir bileşeni.

Diyeceğim o ki tarihsel kişiliklere devrimci tanımını koymamız daha kolay, ama yakın tarih için zor. Bu sadece politik olarak değil başka alanlarda da böyle. Mesela bilgisayarın keşfi, aya ilk yolculuk gibi olaylar o dönem devrimsel görülmeyebilir ama sonraları devrimsel olarak nitelendirildiği için şu an bu olayları devrimsel olarak tanımlıyoruz. Zaman belirliyor aslında. Bırakalım birinin devrimci olup olmadığını tarih belirlesin :) --Ahmet Turhan (mesaj) 17:34, 6 Şubat 2018 (UTC)

Devrimci sıfatını tartışmalı kısıma, usta ifadesini ise şişirme bölümüne eklermisiniz @Vikiçizer. Bir kullanıcı hariç tartışmalı olduğu yönünde bir fikir birliği mevcut. Tartışmanın boyutu bile aslında tartışmalı olduğunu gösteriyor ya, hadi yine neyse. Şimdi ben koyarsam infial olur biliyorum :) Sizin veya bir hizmetlinin eklemesinde fayda var. --Maurice Flesier ^message 15.45, 22 Şubat 2018 (UTC)

@Maurice Flesier, artık yavaş yavaş nötr yazabilmelisiniz. İlk cümleniz ile son cümleniz kafi imiş. Buna alışalım. Eklenmesinde şu an itibariyle bir problem görmüyorum. Bunlar veya başka kelimeler ileride yine usulünce tartışılabilir, gündeme gelebilir. --Vikiçizer (mesaj) 18.16, 23 Şubat 2018 (UTC)

Nötr mü? Ben yorumumda herhangi bir taraflı bir cümle göremiyorum. Olanı ifade ettim. İki ifadeyi de eklediğim de infial olup bu tartışmalı tartışma oldu mu? Evet. Nokta. Dahil ettiğiniz için teşekkür ederim. --Maurice Flesier ^message 18.33, 23 Şubat 2018 (UTC)

Kullanıcılara yönelik ifadeleri kullanmadan nötr olarak anlatacağınızı anlatmak, isteyeceğinizi istemek durumundasınız. --Vikiçizer (mesaj) 17.51, 25 Şubat 2018 (UTC)

Hüsnütabir

Bu bölümdeki "vefat etti" ifadesi neden sakınılacak bir ifade olsun ki. Halen birçok biyografi maddesinde bu ifade kullanılmaya devam ediyor. Bence bunun yerine "son yolculuğuna uğurlandı" ve "toprağa verildi" gibi cümleler ansiklopedik değil. --Maurice Flesier ^message 16:52, 8 Eylül 2017 (UTC)

• Kesinlikle, "vefat etti" yahut "hayatını kaybetti", "yaşamını yitirdi" gibi kullanımlarda bir sorub olmaması lazım.--Rapsar^Efendim? 20:37, 8 Eylül 2017 (UTC)
• Tartışma:Muhammed#Fethetmek burada bir tartışma var. -MHIRM. 21:27, 8 Eylül 2017 (UTC)
• Katılmıyorum bu durum tartışmalara neden olabilir maddenin tarafsızlığı açısından "öldü" olarak kullanılması en iyisi. Örn; Herhangi bir hükumet tarafından terörist olarak görülen bir kişinin biyografisine vefat etti yazarsak tartışma sayfasında bol bol maddenin tarafsızlığı ile ilgili başlıklar görürüz. Böyle durumların yaşanmaması için "öldü" demek en mantıklısı.≈ SunSoldiers  ✉  06:03, 9 Eylül 2017 (UTC)

"Terörist"ler vefat etmiyor da ölüyor mu? Bu bakış açısı sıkıntılı, buradaki kelime (ya da sözcük) tercihleri değil.--Rapsar^Efendim? 06:13, 9 Eylül 2017 (UTC)

Bu benim bakış açım değil. Çıkabilecek gereksiz tartışmaları şimdiden önlemek için olabilecekleri söylemek istedim.≈ SunSoldiers  ✉  06:20, 9 Eylül 2017 (UTC)

Yok senin için demedim :) Zaten bunun için bu sayfayı oluşturup, bunları tartışıyoruz. Bu gibi her sayfa bizi gereksiz tartışmalardan kurtarıyor, elimizde bir dayanak olmasını sağlıyor.--Rapsar^Efendim? 06:29, 9 Eylül 2017 (UTC)

"vefat etti"nin 'güzel kişiler' için tercih edildiğine ve ölüm kelimelerinin vefat ettiyle toptan değiştirildiğine zaman zaman denk geldiğim için gerekli olduğunu düşünüyorum. muhammed sayfasında bu yüzden tartışma çıkmıştı. bir ölüm anlatırken kelime çeşitliliği açısından 'vefat' kullanılabilir diye düşünüyorum ancak böyle birden gelen toplu değiştirmelere karşı bir önlem olabilir. -MHIRM. 06:51, 9 Eylül 2017 (UTC)

• Herhangi bir hükumet tarafından terörist olarak görülen bir kişinin biyografisine vefat etti yazdığımızda sorun çıkacaksa bunun sorun olmadığını anlatmak için epey bir işimiz var demektir, başka korkulacak bir şey yok. Terör örgütü olarak tanımlanmış örgütler listesinde yüzlerce grup ve bunlara ait binlerce kayda değer kişi var. Üstelik ülkelere göre de her zaman değişir. Tartışma çıkması doğal, bizim de bunları anlatmamız doğal. Türkiye'deki İçişleri Bakanlığı tarafından yayınlanan liste doğrultusunda aynı görüşleri buraya da aktarmak isteyenler olabilir, olacaktır. Bize düşen bunu önlemek hepsi bu. Çok da zor değil zaten. Bir kişinin sevmediği kişiye mesela "geberdi" yazdığında bunu tartışmaya açacak halimiz yok, aynı oranda "yaşamını yitirdi" dediğimiz de :) İnsan ölüyor, onu geçtik canlı ölüyor. Vasfı, sıfatı, uğraşı, aktivistliği, politik yönü, fikirleri vb. ne olursa olsun, ölüyorsa ölüyor sonuçta. Bunun güzellemesi/yermesi mi olur. Düşmanlaştırıcı ifadeler ansiklopedimizde olmamalı. Vefat etmek yerine "yaşamını yitirdi" veya "hayatını kaybetti" ifadelerini kullanabiliriz, daha nötr görünüyor. Ya da en azından bana :) --Ahmet Turhan (mesaj) 07:00, 9 Eylül 2017 (UTC)
• Vefat etti kelime gurubu, MHRIM'in de paylaştığı sayfada, aslında bu yönergeyi hazırlamama sebep olan sayfada geçen bir tartışma idi. Vefat etti kelimesinin insanların kendisine yakın olduğu, yakın gördüğü, sevdiği kişiler için kullanma eğilimi gösterdiğini, tersi durumlar için ise öldü kelimesini kullandığını görüyoruz. Bu da bir yerde tartışmaya, geri alma savaşlarına yol açıyor. Bence, kalmalı, ve bu durum için öldü ifadesi kullanılmalı. Sade, basit, net, açık, tarafsız.thecatcherintherye^mesaj 09:06, 9 Eylül 2017 (UTC)

geçmişte iki kullanıcı arasında gerçekleşmiş bir tartışma, bir yönerge/politika için tek başına yeterli değil. Geçen gün ölen Türkân Akyol için içeriğe hayatını kaybetti olarak yazdım ve bunun gibi belkide binlerce madde var. Politikaya göre çıkarmaya mı başlayacağız bundan sonra? Öldü, vefat etti, yaşamını yitirdi, hayatını kaybetti gibi ifadeler çok olağan ve herbiri kullanıcıların içerik güncellemelerine göre değişiklik gösterebilir. Ben burada yanlış birşey veya TBA'yı ilgilendiren bir husus göremiyorum. Önemli olan, "Son yolculuğuna uğurlandı", "toprağa verildi", "ruhunu teslim etti", "şehit oldu".. gibi ifadeleri maddelerden uzak tutmaktır. --Maurice Flesier ^message 11:42, 9 Eylül 2017 (UTC)

• ekşi sözlük'te öldü yerine vefat etti demek -MHIRM. 12:38, 9 Eylül 2017 (UTC)

• Merhaba, konu hakkında Köy Çeşmesinde de belirttiğim gibi çeşitli farklı tasvirlerin Hüsnütabir içinde dahil edip, şabloncu bir şekilde, metindeki dil gözardı edilerek yapılan değişikliklerin de yanlış olabileceğini düşünüyorum. Bu anlamda örnek olsun "hayatını kaybetmiştir" hüsnütabir değildir ve sakınılması gereken kelimeler arasında yer almamaktadır. Bu görüşümü burada belirtip "biçem kitabına uygun değişiklik yapılıyor" adı altında değişiklik yapılmasının önüne geçilmesini istiyorum. Bilgilerinize sunulur, iyi vikiler...эртлй ^{ილეტი იაზ} 14.43, 11 Aralık 2020 (UTC)

• Vefat kelimesinin hüsnütabir olduğuna dair bilimsel/akademik bir çalışma/yazı görmedim. Dolayısıyla bu ifadeyi kim neye göre ekledi, merak ediyorum. — Hedda Gabler (mesaj) 16.04, 11 Aralık 2020 (UTC)

  Öncelikle merakınızı gidereyim: Ben ekledim, referans noktam da burası idi. Şimdi, müsaadenizle, ben de merak ettiğim bir şeyi sorabilir miyim? Hüsnütabir başlığındaki tüm kelimelerle ilgili akademik kaynak buldunuz da geriye bu kaldığı için mi bu yorumu yaptınız yoksa sadece denk geldiği için mi bunu kontrol ettiniz? Başlığı geliştirmek anlamında sormak istiyorum, elinizde hüsnütabir başlığını geliştirmemize yardımcı olabilecek kaynaklarınız var mı? Vefat kelimesinin ilgili yönergede kalması ya da kalmaması arasında benim açımdan fark yok. thecatcherintherye^ileti💬 16.17, 11 Aralık 2020 (UTC)

Öncelikle benim izleme listemdeki sayfalarda bu kelimeyle ilgili değişiklik yapıldığı ve köy çeşmesinde de buraya yönlendirildiğim için vefat üzerinden gidiyorum. Diğer kelimelere bakmış değilim, belki hatalı kelimeler de vardır, bilemiyorum. Buraya eklenince önyargılı olmayıp araştırma yapmıştım fakat vefat kelimesinin hüsnütabir olduğuna dair güvenilir bir kaynak bulamadım. Yorum yapmadan önce “eklenmişse doğrudur” düsturundan yola çıkmıştım. Eğer hüsnütabir ile ilgili içeriği geliştirmek açısından soruyorsanız araştırır elimden geldiğince yardımcı olurum. — Hedda Gabler (mesaj) 16.49, 11 Aralık 2020 (UTC)

Ben nereden araştırılabileceği konusunda bir fikre sahip değilim. Yine de siz başlığı geliştirmek isterseniz kolay gelsin diyorum. Ben genel olarak yönerge eksikliğinden dolayı İngilizceden basitçe bir çeviri yapmak istemiştim. thecatcherintherye^ileti💬 17.01, 11 Aralık 2020 (UTC)

Buna karşın, bununla birlikte, ancak vb.

"Buna karşın, ancak, buna rağmen" gibi olgularda karşıtlık bildiren ifadelerde sorun olabilir. Örneğin maddelerdeki karşıtlık bildiren olgu sunumlarında bu bağlaçları sıklıkla kullanmaktayız. Akademik kullanım olarak da yaygın ifadeler. Anlık aklıma gelen bir konudan örnek vermek gerekirse, bir dönemdeki idam kararlarını ele alan bir maddeyi veya alt-başlığı konu alalım: "Kral V. Henry döneminde idam sıklıkla kullanılmasına karşın VI. James döneminde kullanılmamıştır." Burada "buna karşın" sıfatını kullanmaktan sakınırsak epey bi hata yapmış oluruz. Burada bir sorun var gibi. --Ahmet Turhan (mesaj) 18:23, 8 Eylül 2017 (UTC)

konudan bağımsız teknik birşey söylemek isterim. 'karşın' 'rağmen' demektir ve sık yapılan bir yanlış olarak 'karşılık' yerine kullanılır. düzeltilse iyi olur.. kibele 18:29, 8 Eylül 2017 (UTC)

tam anlayamadım kibele. yönerge üzerinde düzeltsen teknik bir hataysa? -MHIRM. 21:34, 8 Eylül 2017 (UTC)

• bu kelimelerin "daha sinsi bir şekilde" kişisel yargı belirtmek için kullanıldığına dikkat çekilmiş, ki bu doğru. yönergenin girişinde "Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur, ancak bazı ifadeler ön yargıya neden olabileceğinden dikkatli kullanılmalıdır" diyor. yani "bu kelimeleri kullanırken dikkatli olun, kişisel yargıya düşmeyin, düşüldüğünü görürseniz de bu yönergeyi gerekçe gösterin." şeklinde bir uyarı olmuş bu kısım. bence yerinde, kalmalı. -MHIRM. 21:34, 8 Eylül 2017 (UTC)
• MHIRM son ifadenize yürekten katılıyorum... chansey^MesajYaz 22:26, 8 Eylül 2017 (UTC)

Tartışmalı sıfatlar

Bu kısımdaki "faşist" ile "özgürlük savaşçısı" gibi kullanımlar denk değil. İkinci kullanım, kaynak olsa dahi kullanılmamalı, halbuki ilki için kategorilerimiz dahi var.--Rapsar^Efendim? 20:41, 8 Eylül 2017 (UTC)

• Ulusal Faşist Parti maddesinde veya kuramcısı Benito Mussolini maddesinde "faşist" kullanamamamız epey bir acı örneğin :) --Ahmet Turhan (mesaj) 20:53, 8 Eylül 2017 (UTC)
• aslında altta açıklama yapılmış, "konuyu tanımlamak için güvenilir kaynaklarca yaygın olarak kullanılmadığı sürece bu gibi sıfatların kullanımından kaçınılmalıdır" demiş. bu tanım gereğince mussolini maddesinde faşist denebilir. "kullanırken dikkat edin, beğenmediği kişiye faşist yazan görürseniz bu yönergeyi dayanak gösterin" şeklinde bir uyarı olduğu için faşist kelimesi kalsın bu kısımda bence. ha bu ikisi denk değiller denmiş, evet denk değiller... -MHIRM. 21:39, 8 Eylül 2017 (UTC)

Burada, örneklerin aynı kefede olmadığından bahsetmeye çalıştım.--Rapsar^Efendim? 21:56, 8 Eylül 2017 (UTC)

yapılabilecek bir şey/önerin var mı? -MHIRM. 23:02, 8 Eylül 2017 (UTC)

Faşist tartışmalı bir sıfat, kaynaksız kullanılmaması gerekir ki bunda kimsenin itirazı da yok gördüğüm kadarıyla. Ancak kaynak varsa dahi biz kişileri "özgürlük savaşçısı" ya da bu kısımdaki diğer ifadelerden "münakaşacı", "kâfir" vb ifadeleri kullanabilir miyiz? Asla ve asla. Kullanılabilir konumdaki faşistin bunlardan ayrılması lazım ki zaten bir biyografide din, siyasi görüş gibi sıfatları kullanırken kaynakla birlikte kullanmamız lazım. Bu başlığın içeriği ile verilen örnekler uyuşmuyor. @Kibele, @Vikiçizer ve diğerleri, "Konuyu tanımlamak için güvenilir kaynaklarca yaygın olarak kullanılmadığı sürece bu gibi sıfatların kullanımından kaçınılmalıdır; kullanıldığı durumlarda ise, metin içi atıflar kullanılmalıdır." alıntısı ve örneklere bakarsak, kaynaklı bir şekilde "terörist" ya da "özgürlük savaşçısı" sıfatlarını kişi önüne ekleyebiliriz ki birçok durumda aynı kişi için her iki sıfatı da kaynaklı bir şekilde eklemek mümkün olacaktır. Bu başlığa bir çekiduzen vermek lazım.--Rapsar^Efendim? 18:53, 12 Eylül 2017 (UTC)

Bu bir "anlatım açmazı", aynı kişi bir taraftan "terörist" bir taraftan "özgürlük savaşçısı". "Güvenilir kaynaklar" ve "yaygınlık" varsa metin içinde kullanınabilirsiniz diyor ama "yaygınlık" da tartışmalıdır, "güvenilir kaynaklar"ı nispeten kurala bağlanmış sayabiliriz. Benim şahsi düşüncem orada yazdığı gibi kaynak yoksa kullanılmaması, kaynak varsa metin içinde atıf yapılması, doğrudan metnin başında mesela "Ahmet Tankut; Türk terörist ve özgürlük savaşçısı." gibi girişlerden sakınılması yönündedir. Bana pek kaynakçalarla bu sorun aşılacakmış gibi görünmüyor, çünkü metinden önce kaynakça tartışmalarından başımız alamayız. Objektif olayım derken bir "ansiklopedik anlatım" faciası da yaşanabilir. Metin içi daha iyi geldi bana. Tabi tartışılsın, okuyalım. Vikiçizer (mesaj) 19:07, 12 Eylül 2017 (UTC)

hazreti

engel yokken başımız 'hazreti' kelimesiyle dertteydi hatırlarsınız. sürekli hazreti eklenip siliniyordu, engel gelince azaldı tabi. bunu da ekleyelim buraya bence ancak "şişirme" kısmına mı "tartışmalı sıfatlar" kısmına mı eklenmeli bilemedim. -MHIRM. 23:21, 8 Eylül 2017 (UTC)

Arapça kökenli bir isim olan Hazret kelimesinin övme, yüceltme anlamı olduğunu değerlendirirsek , kanaatimce şişirme bölümüne eklenmelidir. chansey^MesajYaz 10:35, 9 Eylül 2017 (UTC)

Hz.'nin yanı sıra şu "Aziz" sıfatını ne yapacağız. Hatta onlarca madde adı ile bile var. Sevgide üstün tutulan, muazzez anlamına geldiği için şişirme kategorisine hayli hayli giriyor. Ben Hz., Aziz önsıfatlarının başka bir yerde detaylı şekilde ele alınana kadar eklenmemesi gerektiğini düşünüyorum. --Maurice Flesier ^message 10:46, 9 Eylül 2017 (UTC)

Konuya ilgili ve bilgili kullanıcılar yorumda bulunursa uygun olacaktır. chansey^MesajYaz 11:20, 9 Eylül 2017 (UTC)

Özel isimler dışında Aziz ismi de aynı kapsamda incelenmeli. Mesela "Aziz George Kilisesi" ansiklopedik iken unvan veya saygı belirten Aziz George yerine önadsız George ismi doğru olan.--Ahmet Turhan (mesaj) 12:52, 9 Eylül 2017 (UTC)

Peki diğer George'lerden nasıl ayıracağız? Bu kapsamda George (aziz) olmaz. George (ne yazacağız?). chansey^MesajYaz 12:55, 9 Eylül 2017 (UTC)

• George (aziz) neden olmasın? Birden çok aynı adlı aziz olması durumunda doğum yılını kullanırız George (aziz, 845 doğumlu), George (aziz, 845) gibi. İlk aklıma gelen bu oldu. Theofanis (aziz) var mesela. Gördükçe bu biçimde taşıyorum. --Cobija (mesaj) 13:43, 9 Eylül 2017 (UTC)

Kişiye dair sıfat incelenebilir. İlk aklıma gelen George (XVI. Bizans kralı) ve George (başpiskopoz) türünde. --Ahmet Turhan (mesaj) 15:02, 9 Eylül 2017 (UTC)

• Yorum Aziz ile ilgili yorumlarda bunun da tartışmalı sıfat olarak eklenmesi gerektiği yönünde görüş bildirenlerin görüşlerine katılıyorum. Özel bir yapıyı belirten başlıklar (Örneğin, Aziz Paul Kilisesi) tutulmalı, diğerleri düzenlenmelidir. Nasıl ki, Muhammed kullanıyoruz, Paul da George da kullanabiliriz. Aynı isme sahip başka George'lar arasında anlam ayrımı sayfalarını kullanabilir, ilgili şahsı belirten sıfatları kullanabiliriz.thecatcherintherye^mesaj 16:40, 9 Eylül 2017 (UTC)

Elebaşı

"Elebaşı" ifadesini ansiklopedik bilgi yazarken sakınmamız gerek. Örneğin "PKK elebaşı Abdullah Öcalan" ya da "IŞİD elebaşı El-Bağdadi" gibi ifadeler son derece taraflı. Kullanımı halen yer yer olabiliyor. Bunun yerine mevcut lideri, kurucusu, önde gelen isimlerden gibi ifadeler kullanılabilir. Sakınılacak kelimelere eklenmesini öneriyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.56, 7 Temmuz 2018 (UTC)

Ek: Bu kelimenin İngilizce karşılığı "Ringleader" ifadesi. Google aramalarında yoğunlukla Türkiye hükümeti yanlısı kaynakların (yenisafak, dailysabah, anadolu ajansı gibi) bunu kullandığını görüyoruz, bağımsız kuruluşlar çoğunluk olarak "leader" veya "founder" ifadesini kullanıyor. Bunun dışında "Ring leader of the PKK" gibi ifadelere birtakım Avrupa ülkeleri bazında silahlı saldırıları organize eden yerel örgütlenmelerden sorumlu kişilerde görüyoruz, ama bunlar büyük oranda azınlık ve örgüt kurucularını veya en üstteki liderleri temsil etmiyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 19.36, 7 Temmuz 2018 (UTC)

• Destek TDK karşılığı açık bir TBA ihlali yaratıyor: "Kötü, olumsuz iş veya hareketlerde önder olan kimse." — Bu imzasız görüş Pragdon (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.
• Karşı Her ikisi terör örgütü lideri ve elebaşı, tanımı gereği kötü ve olumsuz işlere önderlik ediyorlar, bunun aksini iddia edebilecek var mı? TBA bahane olmasın, asıl istenilen ortaya koyulsun. --Tuğkan (mesaj) 16.50, 7 Temmuz 2018 (UTC)

Cevap Evet tam da aksini iddia ediyoruz. Bir başkasına göre de Abdullah Çatlı veya Nelson Mandela da bu tanıma girebilir. Vikipedi herhangi bir grubu, kuruluşu, partiyi veya örgütü "terör örgütü" olarak tarif etmez. Özgün fikirlerle kabul edilmiş olan kimin hangi kuruluşu nasıl gördüğü ile de ilgilenmez. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.56, 7 Temmuz 2018 (UTC)

• @Vikiçizer Uyarın bir işe yaramamışa benziyor. Hem kullanıcılar hem de vikipedi geneli için (engelin devamlılığını sağlayacak) hukuki sorunlar yaratabilecek ithamlar çirkin bir üslupla almış başını gitmiş. @Superyetkin, @Sakhalinio. Mesele tüm vikipediyi ilgilendirdiği için sizler de bir göz atabilirseniz iyi olur. Basit uyarılar ile geçiştirilecek boyutu çoktan aştı bu durum. Bu kaçıncı oldu sayısını bile unuttuk...--Pragdon^mesaj 12.19, 8 Temmuz 2018 (UTC)

[...] --Tuğkan (mesaj) 22.12, 9 Temmuz 2018 (UTC)

• Vikipedi:Vikipedi ne değildir? sayfası iyice bir sindirilsin lütfen. Burasının savaş alanı veya kişisel siyasi görüşlerin tartışıldığı bir forum olarak kullanılmasına hoşgörü gösterilemez. (Çıkardığım içerik) --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.38, 9 Temmuz 2018 (UTC)
• İlk olarak başlık altında oylama yapılmıyor. O iş politika/yönerge teklifi aşamasında bitti. Eklenmek istenen yeni kelimeler talep edilebilir. Elebaşı'nın ilgili kısımlardan birinde yer almasında hiçbir sakınca bulunmuyor.Fakat bunun listedeki diğerlerinin arasına eklenmesinin kesinlikle kullanılmayacağı anlamına gelmediğinin altını özelikle çizmek isterim. Girişte de belirtildiği üzere, Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur, ancak bazı ifadeler ön yargıya neden olabileceğinden dikkatli kullanılmalıdır.... Yukarıda devrimci sıfatı içinde aynı şeyler yazılmıştı. Keza "rejim" ifadesinin kullanımı konusunda da bir yasak yok. Yasaklardan engellerden yeri geldiğinde şikayet edip bir yandan da içten yasak ve sansür özgür andiklopedilerin politikası değil. Kaynaklarda yer aldığı sürece "elabaşı" kelimesini yeri geldiğinde kullanmaya devam edeceğim. --Maurice Flesier ^message 23.49, 9 Temmuz 2018 (UTC)
• Yorum Buradaki tartışmada da farklı kullanıcıların bu kelimeyi sakıncalı ve taraflı bulduğu açık olarak belirtilmiş. "Kaynakta varsa kullanırım"larla inatlaşarak çözülmez bu mesele. Politikalar çok açık TARAFLIYSA KUL-LA-NI-LA-MAZ! Bu kadar basit. 2+2'den farklı sonuçlar çıkmaz. Zorlamayalım. Buradaki ve verdiğim bağlantıdaki tartışmadan bile ne kadar sorunlu bir kelime olduğu çok açık değil mi sizce de @Vikiçizer? --Pragdon^mesaj 14.21, 10 Temmuz 2018 (UTC)

1,5 sene geçmiş TDK karşılığında "Kötü, olumsuz iş veya hareketlerde önder olan kimse" tanımında olan bir kelime TBA açısından Vikipedi'de sorun teşkil etmiyor mu arkadaşlar? --Ahmet Turhan (mesaj) 10.02, 25 Şubat 2020 (UTC)

Sınırlı fikir birliği ve ihtilaf yaratan kelimeler

Mevcut sürümden görüleceği üzere vefat kelimesi üzerine bir tartışma mevcut. Tartışmadaki görüşlerimi tekrar etmeye hacet yok bence. Ben bu yönergenin engel döneminde az bir katılım ve yetersiz bir tartışma sonucu sınırlı bir fikir birliği ile geçtiği kanaatindeyim. Öte yandan çevirinin kaynağı ile Türkçe karşılıkların doğru olup olmadığının yetkili biri tarafından teyit edilmesini gerekli görüyorum. Daha önce devrimci ve elebaşı gibi kelimelerin kullanımlarında birçok kişinin tartışma yaşadığını hatırda tuttuğumda İngilizce yönergedeki kelimelerin buraya doğru Türkçe karşılıklarıyla aktarılmadığı şüphesini taşıyorum. Bu nedenle kullanıcılardan itiraz ettikleri kelimeler varsa buraya eklemelerini rica ediyorum.--Kingbjelica (mesaj) 13.01, 8 Ekim 2019 (UTC)

• Buradaki tartışmada pek çok kişi tarafından desteklenmiş, Nisan-Eylül ayları arası tartışma açık kalmış. "Yetersiz bir tartışma olduğunu ve sınırlı bir fikir birliği ile geçtiğini" kesinlikle düşünmüyorum. Ben ve @SunSoldiers ufak teknik kısımlarla ilgili soru sormuşuz o kadar. Hatta siz de mevcut teklif için "Güzel olmuş, hoşuma gitti. Emeğiniz için teşekkürler, hemen uygulamaya koymak lazım." yorumunda bulunmuşsunuz. Yetersiz değil, açık bir fikir birliği var. Yanlış veya hatalı bir fikir birliği değil. Hele hele sahte hiç değil.

Eski tartışmayı yeniden alevlendirmek yerine eski fikir birliğinin yeni bir fikir birliğine dönüşmesi için öneriler verilmesini daha yararlı buluyorum, yeni fikirleri tartışmakta hep yarar vardır zira. --Ahmet Turhan (mesaj) 13.30, 8 Ekim 2019 (UTC)

Yorumum genel ve derinlemesine değil, "zaman" bir şeylerin yanlışlığını ortaya koymak için yeterli seçenek. Bu yönerge zaten teamüllerde olan işleyişi yazıya döken genel bir içerik. Farkındaysanız orada herhangi bir başlık için değerlendirmem yok bunu belirteyim. 5 aylık bir sürenin yeterli bir tartışmaya imkan verdiğini düşünmüyorum. Siz de Vikiçizer tartışmayı kapatınca hemen müdahalede bulunup itiraz etmişsiniz "@Vikiçizer "buna karşın, ancak, buna rağmen" gibi olgularda karşıtlık bildiren ifadelerde sorun olabilir." diye devam eden mesajınızla. 3 ay size bile yetmemiş ama gelip burada yeteri kadar tartışıldı diyorsunuz.. Her başlık için ayrı ayrı tartışma yapıldı mı? Kaç kişi katıldı? İlk revizyonla son revizyon arasında tartışmanın ne etkisi olmuş? Hiç.--Kingbjelica (mesaj) 13.59, 8 Ekim 2019 (UTC)

Gerilla

Tartışma:Sakine Cansız’daki uzun tartışmadan da görüleceği üzere “gerilla” tanımı bu yönergede açık açık yazılmadığı için şimdi PKK’lıların maddelerine iliştirilmeye başlandı. Bazı maddeler için tartışmalı bir tanım olduğu inkar edilemez bir gerçek. Zira bazı kaynaklarda gerilla olarak sunulan bir kişi bazılarında “terörist” olarak bahsediliyor. TBA politikası gereği bunlardan birisine yer verirken ötekine sansür uygulanması beklenemez çünkü bu politikanın ruhuna ters. Kullanıcıların burada yazılanları üstünkörü yorumlaması ile ve “orada açıkça yazmıyor” tarzı kabul edilemez yorumları ile bu konu geçiştirilemez. Yeni değişiklik savaşlarının tekrar vuku bulmaması için bu ifadenin de tartışmalı sıfatlar arasına konulmasını talep ediyorum. --Maurice Flesier ^message 14.03, 23 Şubat 2020 (UTC)

@Maurice Flesier selamlar, bir süredir aktif değildim umarım afiyettesinizdir. Tartışmanın ilerlemesi açısından soruyorum gerilla kelimesi hususundaki endişelerin nelerdir? Neden konulmasın, ne gibi aksaklıklar olabilir, nelere yol açar? Chansey 15.02, 23 Şubat 2020 (UTC)

Selamlar @Chansey.Teşekkürler. Siz nasılsınız? Aslında yukarıdaki tartışmanın seyrini okumak çekincelerimin nedenlerini açıklıyor. Kesinlikle konulmasın veya yasaklansın demiyorum elbette. Bu yönerge de öyle birşey demiyor zaten. Sadece dikkatli kullanılmalıdır ve tartışmalı durumlarda ise sakınılması tavsiye ediliyor. Gerilla’nın tek başına kullanımı veya bazı kişilerin tanımlanmasında herhangibir mahzur görmüyorum. Kaynağı varsa zaten öyle de ifade edilebilir. Ama bu yukarıdaki örnekteki maddelerde kullanılması kesinlikle doğru değil. Bu kişi aynı zamanda terörist olarak ta tanımlanıyor. Birisine yer verelim ötekine yer vermeyelim zihniyetini TBA ile açıklayamıyorum zaten. Nasıl bir ortak yol bulunur. Ya bu iki tanımda kullanılmaz ya da ikiside yer alır sorun çözülür. sakine cansız maddesindeki uzun tartışma bile bu sıfatın tartışmalı olduğunun kanıtı. Yönergedeki örneklerin arasına konulmasında ısrar ediyorum. Bu örnekler zaten onların kullanılmasının yasaklandığı anlamına gelmiyor ama yönergeyi kafasına göre yorumlayan bir takım çevreler bunların tümden yasaklandığını ileri sürmekte ve bu yönde bir hava oluşturmakta maalesef. --Maurice Flesier ^message 08.37, 25 Şubat 2020 (UTC)

'bekâretini kaybetmek'

burası doğru yer mi emin olamadım ama.. 'bekâret kaybetmek' yorum ve ideoloji yüklü bir tanım. yerine 'ilk cinsel ilişkiyi yaşamak' tercih edilmeli. bir de şapka eklenmeli ve bekâret yapılmalı hepsi. @Superyetkin --kibele 10.09, 19 Mart 2020 (UTC)

Yoruma açık olduğu bir gerçek, amacını aşan fikirler oluşturması muhtemel. TBA gereğince daha doğal ve tarafsız olan bir ifade kullanılmalı. Yönerge içinde kendimce olsa olsa "Hüsnütabir" kısmına eklenebileceğini düşünüyorum. Fakat şöyle de bir şey var; ilgili maddede de belirtildiği üzere bütün cinsel ilişkilerde bekaretle ilgili bir durum oluşmayabilir. 'İlk cinsel ilişkiyi yaşamak' ibaresinin genel olarak doğru olduğunu düşünsem de madde ve durum bazında, aktarılmak istenen olaya göre farklılaşabileceği kanaatindeyim. Chansey 10.19, 19 Mart 2020 (UTC)

• Bekâret olayı subjektif geleneksel tanımlamalara tekabül eden bir olgu. Tarihsel bir alt yapısı var ve herhangi bir bir fikri birliği yok. Örneğin feminist yapılanmalar veya kadın haklarına dair çok sayıda kuruluş bu olguya karşı çıkan yapılar. Ansiklopedide "Ayşe 25 yaşında bekâretini kaybetti" ifadesini okuyan bir feministin duyacağı öfkeyi tahmin bile edemiyorum. Vikipedi inanılmaz itibarsız olacaktır. Bunun yerine bu olay kaynaklarda başlı başına kayda değer bir şekilde ele alınmışsa, yukarıda önerilen "Ayşe ilk cinsel ilişkisini 25 yaşında yaşadı." ifadesi çok daha sorunsuz. Bu arada bunun kullanımının tarihsel bir karşılığının olması, bilimsel olması veya kayda değer olması gerek, abuk subuk bir şekilde insanların kişisel bilgilerini hoyratça vermek tabi ki kabul edilemez. Bir şeylerin "kaybedilmesi" demek, sanki var olması gereken bir şeyin yitirilmesi anlamına gelir ve bu açık bir VP:TBA ihlali olur. "Kazada kolunu kaybetti" gibi birşey değil ki, olgu sadece cinsel birliktelik. Geçmişte toplumlar bu konuya farklı farklı anlamlar yüklemiş, kadın sünneti bile ortaya çıkmış, günümüzde bu olayın farklı yorumlamaları olduğu için, öneriye katılıyorum. Sakınılmalı, çünkü incitici. Özellikle de bir kadın için. Bu ifadenin kullanılmamasına yönelik girişimin Vikipedi:Yaşayan insanların biyografilerine de eklenmesi taraftarıyım. -- Ahmet Turhan (mesaj) 11.09, 19 Mart 2020 (UTC)

  biraz geç gördüm bu tartışmayı, ama katılıyorum. not düşmek istedim.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 13.25, 15 Ekim 2020 (UTC)

Sayfa adı

Biçem El Kitabı için yenileme çalışmalarına başlamışken ve bu yönergenin yeni Kaliteli Madde ölçütleri konusu açısından önemi (uyulması istenen beş BEK yönergesinden biri, hepsi BEK altsayfası, yalnızca bu değil) de düşünüldüğünde, bu sayfanın Vikipedi:Biçem el kitabı/Sakınılacak kelimeler adına taşınmasının yarar ve tutarlılık sağlayacağını düşünüyorum. Enwiki sürümü olan en:Wikipedia:Manual of Style/Words to watch da bu doğrultuda adlandırılmış. Hatta o sayfadan da görüleceği üzere BEK yönergelerinin {{yönerge}}'den ayrı ve özel bir yönerge şablonu dahi var, yani bu yönerge BEK ailesinin ayrılmaz bir parçası. Thecatcherintherye: Bir sakıncası var mı senin için?

Vito Genovese 21.23, 19 Ekim 2020 (UTC)

Yerinde. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 21.52, 19 Ekim 2020 (UTC)

Uygundur. thecatcherintherye^ileti💬 05.24, 20 Ekim 2020 (UTC)

Teşekkürler. İtirazsız bir hafta geçmiş, taşıyorum.

Vito Genovese 19.35, 26 Ekim 2020 (UTC)

Münasiptir. [evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 19.49, 26 Ekim 2020 (UTC)

Sözdebilim

Metinde "Sözde kelimesinin kullanımı, bir şeylerin gerçek olmadığını ya da sahte olduğunu gösterir; bu da tartışılabilir. Bu anlama gelebilecek kelimeler, sadece yaygın olarak kullanılıyorsa, metin içi atıf yaparak kullanılabilir." ifadesi yer almakta. Bu ifade sözdebilim tanımlamasını da dolaylı olarak kapsayacak şekilde, çok genel olarak yazılmış. Sözdebilimlerin gerçek dışı olduğu bilim dünyasında tartışma konusu değildir ve VP:TBA gereği bu şekilde etiketlenmeleri gerekebilir. Metnin çevrildiği İngilizce yönergede "With regard to the term "pseudoscience": per the policy Wikipedia:Neutral point of view, pseudoscientific views "should be clearly described as such". Per the content guideline Wikipedia:Fringe theories, the term "pseudoscience" may be used to distinguish fringe theories from mainstream science, supported by reliable sources." şeklinde ifade edilmektedir. Bizde de VP:TBA sayfasında geçen bir husus ancak bu şekilde/detayda değil. Dolayısıyla bu sayfaya kısaca şu şekilde bir ekleme yapılmasını öneriyorum:

"Sözdebilim" tanımlamaları bu yönergenin kapsamının dışındadır ve bazı maddelerde "sözdebilim" kelimesinin kullanımı Vikipedi:Tarafsız bakış açısı gereği gerekebilir.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.42, 3 Ocak 2021 (UTC)

Uygun görünüyor.

Vito Genovese 19.42, 3 Ocak 2021 (UTC)

Hayatını kaybetmek

"Hayatını kaybetmek" ifadesi VP:VEFAT gerekçe gösterilerek @Victor Trevor tarafından AWB kullanılarak maddelerde "ölmek" ifadesiyle değiştirilmekte. Bununla birlikte bu ifade burada açıkça yer almadığından konuyu gündeme getirmek istedim. Ben "hayatını kaybetmek" ifadesinin sakınılacak bir hüsnütabir olduğunu düşünmüyorum. "Vefat" kelimesinde bir yumuşatma ve saygı anlamı varken (İngilizcedeki "passed away" karşılığı, orada da listelenmiş), "hayatını kaybetmek"te bu yok (İngilizcede "lost his/her life" karşılığı, orada da listede yok), objektif bir anlam veriyor. Anlatımı çeşitlendirmek açısından kendim de "hayatını kaybetmek" ifadesini yeri geldiğinde kullanıyorum, dolayısıyla kategorik olarak sakınılacak bir kelime olarak nitelendirilip kaldırılmasının uygun olmadığını düşünüyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.25, 28 Ocak 2021 (UTC)

Hayatını kaybetmek için söylediklerin passed away için de geçerli bence.

Vito Genovese 00.32, 28 Ocak 2021 (UTC)

Buna katılmıyorum. "Passed away"de ciddi bir yumuşatma (örneğin doktorların çok yumuşak olduğundan bu ifadeyi kullanmaması istenir) ve ölen kişiye saygı alt metni var. "Hayatını kaybetmek" çok daha düz ve böylesi bir alt metin taşımıyor diye algılıyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.39, 28 Ocak 2021 (UTC)

İşte senin passed away için düşündüklerini ben de hayatını kaybetmek için düşünüyorum. Hayatını kaybetti neticede en:wikt:lose one's life'ın eşleniği denebilir ve bu girdi de belirtildiği üzere burada da örtmece (euphemism) var. Bu altbaşlığın mantığı da zaten "laf kalabalığından kaçınmak" olarak geçiyor. Hayatını kaybetmek uygun kabul edilirse öyle dini tona filan sahip olmayan ve bu mantıkla sorunsuz olarak görülmesi gereken "ömrünü tamamladı" gibi kullanımlara da vize çıkmış olur.

Vito Genovese 00.48, 28 Ocak 2021 (UTC)

Türkçenin ölüm ile hüsnütabir profilinin İngilizceye kıyasla çok daha zengin olduğunu düşünmüşümdür hep. İngilizcede "lose one's life" tanımı, evet, yeri geldiğinde hüsnütabir olarak tercih edilebiliyor, mesela savaşta ölenler için. Bununla birlikte İngilizce Vikipedi'de bu ifadenin kullanılmaması yönünde kesin bir kanaat yok. Bizde bu gibi durumlarda kullanılan çok daha sert hüsnütabirler olduğundan "hayatını kaybetmek" tabirindeki yumuşatmanın gözardı edilebileceğini düşünüyorum. "Ömrünü tamamladı" ifadesinden farklı olarak "kazada hayatını kaybetmek" ("130 kişi uçak kazasında hayatını kaybetti" dersin ama "130 kişi uçak kazasında vefat etti" çok daha farklıdır, bu doğrultuda 2003 İstanbul saldırıları gibi SM'lerimizde de kullanımı var) gibi yaygın kullanımlar var ve dilin çok daha doğal bir parçası. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.58, 28 Ocak 2021 (UTC)

Vefat'ın resmî bağlamlara dahi bu kadar oturmuş olmasından mı bilmiyorum ama bazen "öldü"yü kullanır kullanmaz yadırgadığım bağlamlar oluyor. Yani vefat seçiminde bir ölüyü olumlama var şüphesiz (örneğin "3 terörist vefat etti" demez hiç kimse, çünkü bir olumsuzlayıcı ifadeyle bir olumlayıcı ifade çakışır), ama "öldü" demek de hafif de olsa olumsuz gibi hissediyorum bazen. Bu elbette yetiştiğimiz toplum(lar)ın etkisi olabilir. Sağlıklı bir değerlendirme için çok sayıda kişiyle bir anket filan yapmak gerek. Genel olarak hayatını kaybetti ibarelerine katı şekilde karşıyım diyemem aslında, ama sınırları da iyi çizmek gerekiyor diye düşünüyorum. Teoride "ebediyete intikal etti" de diyebiliriz, değer verdiğimiz bir sanatçı için kullansak kimse bizi tarafsızlıkla, İslamî yanlılıkla filan suçlayamamalı kağıt üzerinde, ama işte doğrudan örtmece bunlar.

Vito Genovese 01.07, 28 Ocak 2021 (UTC)

"Hayatını kaybetti" ile "ebediyete intikal etti" arasında bir spektrum var kesinlikle. Ama spektrumun bir tarafı uygunsuz diye diğer tarafını da kesip atmak yalnızca dilde doğal olarak kullanılan sakıncasız ifadeleri boş yere temizlediğimiz bir Viki-dil oluşturmaya yarayabilir. "Hayatını kaybetmek" ifadesinin ne gibi bir sakıncası bulunduğunu göremiyorum hâlen. "Ansiklopedide yeri olmayan laf kalabalığı" ile "dildeki doğal varyasyon" arasında bir çizgi var ve "vefat etmek" bunun bir tarafına, "hayatını kaybetmek" diğer tarafına düşüyor diye düşünmekteyim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.25, 28 Ocak 2021 (UTC)

Bu tarz ifadeleri değiştirirken, cümlede eğreti durmaması adına nokta atışı yapıyorum (nasıl yaptığımı soranlar: dm) ve buna uygun bir şekilde düzenlemeleri gerçekleştiriyorum. VP:VEFAT'ta sakınılacak kelimeler "..." şeklinde başlıyor zaten, tam olarak bir liste yok; tekliflerle vs. düzenlenmesi gerekiyor bunların da. "Hayatını kaybetmek", "vefat"a göre daha hüsnütabirsiz görünüyor olabilir. Burada bahsi geçmiş. Kısacası, bu gibi ifadeler kullanmak yerine "öldü" kullanılması öneriliyor. Bu doğrultuda düzenlemeleri gerçekleştirdim / gerçekleştiriyorum... aylardır. --Victor Trevor (mesaj) 00.42, 28 Ocak 2021 (UTC)

Açıkça yönergede yer almayan her tabirin değişikliğinin tartışmalı olabileceği varsayılmalı ve onay aranmalıdır esasen. Değişikliklerin aylardır yapılması pek önemli değil, aylardır izleme listemde gördükçe aklıma geliyor. Büyük bir sorun değil, "hepsi geri alınsın" veya "hiç değiştirilmesin" diyecek değilim. Yalnızca dokunulmaması daha iyi olabilir diye düşünüyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.45, 28 Ocak 2021 (UTC)

• "Can kaybı" ile eşdeğerde. Hayatını kaybetmek, yaşamını yitirmek kullanımlarının sakınılacak kelimeler olduğunu düşünmüyorum ben de, özellikle ikincisini birçok maddede kullandım. "Hayata veda etmek" benzeri edebi, duygusal bir yönü de yok. Esc2003 (mesaj) 02.14, 28 Ocak 2021 (UTC)
• Seksen ve ESC ile hemfikirim. “Hayatını kaybetti” ve “yaşamını yitirdi” tabirlerinin sakınılacak kelimeler olarak sunulması kesinlikle kabul edilemez. “Vefat etti”, “Hayata gözlerini yumdu”, “ Hayata veda etti” “Ebedi istirata çekildi” vb. ifadeler sakınılacaklar arasında kabul edilebilirler ama bir önceki cümlemde yazdığım iki ifade şekli bunlar arasında yer almamalı. Ben sık sık ölen kişilerin biyografilerini kullanırken “hayatını kaybetti” ifadesini tercih ederim. Bunda herhangibir aykırılık ve beis görmüyorum ve bu ifadeyi de kullanmaya devam etmeyi düşünüyorum. Ayrıca yönergenin en başında yer alan “Vikipedi’de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur...” ile “..katı bir şekilde uygulanmamalıdır” kısmını hatırlatmakta fayda var. Devam eden bir tartışma ve farklı görüşler olduğu için o AWB değişiklikleri eski haline almanız gerekiyor @Victor Trevor --Maurice Flesier ^message 11.05, 28 Ocak 2021 (UTC)

  Bir sorun varsa sorun yönergede. Yönerge örtmece kullanmayın diyor, iki paragrafta birçok örnek üzerinden bunu anlatın, doğrudan ifade edin diyor. Hayatını kaybetti ve yaşamını yitirdi de örtmece mi? Tartışmasız olarak örtmece. Ha bu yönergeyi değiştirir ve kullanmaya başlarız, ona lafım yok. Ancak yönergeye uygun hareket ettiği için Victor'un da çok sayıda olduğunu tahmin ettiğim değişiklikleri geri almak gibi bir yükümlülüğü olmaması gerekir.

  Hayata gözlerini yumdu ve hayata veda etti ile hayatını kaybetti arasındaki farkı yaratan nedir ki zaten? Örtmecenin derecesinin artması mı? Benim de hayatını kaybetti ibaresinin ansiklopediye zarar verdiği gibi bir düşüncem yok zaten. Benim vurgum daha ziyade bu açılacak yoldan gelebilecek olanlarla ilgili.

  Vito Genovese 11.20, 28 Ocak 2021 (UTC)

• @Maurice Flesier: Ek olarak sayfanın sağduyuyla ele alınması gerektiğini yazılmış. Yönergede "hayatını kaybetti" yazmadığı için tartışılması bir noktada gerektiği gibi bir noktada da gerekmiyor bence. "öldü" demek bu kadar mı zor? --Victor Trevor (mesaj) 11.33, 28 Ocak 2021 (UTC)

  "'Öldü' demek bu kadar mı zor?" doğru bir soru değil. Defalarca konuşulduğu üzere AWB kullanımı ciddi sorumluluk getiren bir ayrıcalıktır ve değişikliklerde yoruma açık en ufak bir husus olsa dahi topluluğa sorulması gerekir. Şu ana dek belli ki yönergenin yorumlanması konusunda farklılıklar vardı. Dolayısıyla geriye dönük olarak geri alma talebinin yapıcı olacağını düşünmüyorum. Ancak ilgili değişikliğin tartışmalı olduğu ortaya çıktığından ötürü değişikliklerin devamı uygun olmayacaktır. Öte yandan "Yönerge örtmece kullanmayın diyor" yorumuna katılamıyorum. Bu yönerge esasen hiçbir kelime için "kullanmayın" demiyor, esasen "sakının", yani kullanacaksanız dikkatle kullanın diyor. Burada kullanılan ifade ise "sonsuz âleme yolculuk etti gibi hüsnütabirlerden kaçının". "Hayatını kaybetmek", "sonsuz âleme yolculuk etti gibi" bir hüsnütabir değil. Yönergeden tüm "hayatını kaybetmek" ifadelerini seri şekilde "ölmek" yapmayı haklı çıkarabilecek bir anlam çıkmıyor. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 12.50, 28 Ocak 2021 (UTC)

• Bende şöyle sormalıyım o zaman; “hayatını kaybetti” demek bu kadar mı zor. Bağlantı verilen AWB başlığında “hayatını kaybetti” ifadesine yönelik topluluk tarafından karar verilmiş bir tartışma göremedim. @Gogolplex vefat etti yerine hayatını kaybetti olarak revize edilsin demiş, bunun üzerine @Khutuck’da onun yerine öldü kafi demiş. Yine de burada kesin bir karar görülmediği gibi yönergede yazılı olan “vefat etti” ibaresinden çıkarım yapılarak “hayatını kaybetti” nin hüsnütabir olduğu sonucu çıkarılmış ve ilgili AWB işlemleri gerçekleştirilmiş. Ben şahsen basit bir kategori adı taşıma işleminde bile -hiç sormam bile gerekmeyecek kadar önemsiz olur genelde- en az iki kullanıcıya sorma gereği duyarım ki yaptığım değişiklikler sonradan itiraz konusu olmasın da geri alınmasın diye. Bu değişiklikler yapılmadan önce buraya bir bilgi notu bırakılabilir di. Yani yönergeye göre hareket edilmesi söz konusu değil. “Hayatını kaybetti” ifadesi ölümün dolambaçlı yoldan anlatımı mı? Bana göre değil. En fazla eş anlamlısı olduğunu düşünürüm. Bu tartışmada şu sorulmalı: Hayatını kaybetti yazarsak bu ansiklopedi ne kaybeder veya ne kazanır, ya da “öldü” dersek? Bırakın isteyen öldü diye yazsın, isteyen hayatını kaybetti, isteyen de yaşamını yitirdi desin. Ayrıca onlarca taraflı madde ortada dururken ve her gün okuyu trafiğine maruz kalırken bunu tartışmanın da bize yakışmadığını düşünüyorum. VP:BKYN'nin 2. ve 3. maddelerini okursanız ne demek isteğimi daha iyi anlayacaksınız. --Maurice Flesier ^message 12.38, 28 Ocak 2021 (UTC)

  Hayatını kaybetti ibaresi tartışılmaz bir biçimde örtmece/hüsnütabir niteliğinde. O konu net. Örtmecelere ne ölçüde izin vereceğimiz ise konuşması gereken boyutu işin. Yani kural iyi bir kural değilse kaldıralım, sorun değil. Ancak kuralı değiştirmeyi denemeyip yoksaymak da ilgili kuralın özünü kaçırmak olur.

  Vito Genovese 13.39, 28 Ocak 2021 (UTC)

"Hayatını kaybetti" ifadesinin taraflı olmadığı düşünülse bile net bir ifade olmadığı için sakınılması gerekiyor. Ölen kişide veya öldüren kişide empati uyandıracak her türlü ifadeden kaçınmak gerekir ve "hayatını kaybetmek" de bunlardan birisi. Ölen kişinin eceli ile mi yoksa bir dış etken sonucu mu öldüğünün maddelerde net belirtilmesi gerekir. Cinayet ve katliam sonucu ölümler bağımsız kaynaklar ile sabitse kişi ölmüş olmuyor, öldürülmüş oluyor. Bağımsız kaynaklarda şüpheli ölüm olduğunu doğruluyorsak şüpheli ölüm olarak belirtilmesi gerekiyor. I. Dünya Savaşı'nda cephede ölen birisi çatışmada mı yoksa İspanyol gribi nedeniyle mi öldü? Usame bin Ladin hayatını nasıl kaybetti? Uğur Mumcu hayatını nasıl kaybetti? Nadira Kadirova hayatını nasıl kaybetti? Albert Einstein hayatını nasıl kaybetti?

Yönergede açık açık ifadelerin net olması gerektiği ve hüsnütabirlerden kaçınılması gerektiği vurgulanıyor. Burada herhangi bir noksanlık yok. "Hayatını kaybetti" de bu kapsamda. Örnek olarak verilen sözcüklerde yer almaması kullanılabileceği anlamına gelmiyor. Kaldı ki yönergede yer alan herhangi bir sözcüğün kullanılması gereken durumlar da ortaya çıkabiliyor. Yönergenin ilk paragrafında "dikkatli kullanılmalıdır" denilmiş zaten. Bürokratik yaklaşmamak gerekli.

Bu konu kafa karışıklığına yol açıyorsa örnek ifadelere "hayatını kaybetmek" de eklenebilir. AWB ile toplu değişikliklere girişirken ölümün niteliğine dikkat ederek el ile değişiklik yapmakta yarar var.

--[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 13.58, 28 Ocak 2021 (UTC)

Sakınılacak bir ifade, bariz. "Beş Türk askeri hayatını kaybetti, dört Ermeni askeri öldü" gibi bir örnekte bu "öldü" ve "hayatını kaybetti"nin anlamda ne değişiklik yaşattığı daha belli oluyor. Birilerinin ölmesi konusunda pek çok ifadede yumuşatma mevcut, "hayatını kaybetti" de bunlardan biri. Bu sebepten, birinin yaşamının son bulmasını belirmek için kullanmamız gereken tek ifadenin "öldü" olması gerekli. "İsteyen onu, isteyen bunu yazsın" denilirse, verdiğim örneğe benzer şeyleri maddelerde görürüz. Mogulgomez (mesaj) 13.03, 28 Ocak 2021 (UTC)

Bilinçaltındaki önyargılar doğrultusunda özellikle sorunlu göstermeye yönelik bir ifade kullanılmış. Aynı bilinçaltındaki önyargılara rağmen "Beş Türk askeri öldü, ertesi günkü çatışmalarda ise dört Ermeni askeri hayatını kaybetti." ifadesinin yadırganacağını düşünmüyorum. İkisi eş anlamlı ve anlatımı çeşitlendirmek için kullanılabilecek ifadeler. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 13.11, 28 Ocak 2021 (UTC)

"Hayatını kaybetti ibaresi tartışılmaz bir biçimde örtmece/hüsnütabir niteliğinde." demişsiniz Vito. Bu ibare tartışılmaz olsaydı eğer buradaki başlık altında epeyce uzun bir tartışma olmazdı sanırım :) yani tartışma, tartışmaya açık olduğunun bir göstergesi. Bir biyografide "öldü" yerine o kişiye "hayatını kaybetti" diyerek pozitif ayrımcılık yaptığımız mı düşünülüyor cidden. Hayatını kaybetti yazarak tarafsızlık mı ihlal edilmiş oluyor. Kuralları bilmeyen yeni kullanıcılar ilgi duyduğu bir kişi sayfasıni oluşturduklarında bu ifadeye çok sık başvurduklarına şahid oldum. Böyle durumlarda onlara uyarı notası mı çekeceğiz? Sırf böyle bir nedenden arkasına bile bakmadan çekip gidebilirler yani. Faydasızlar yerine faydalı kullanıcıları tercih ediyordur sanırım bu topluluk* Bu yazılı ifaderi ihlal edilemez derece katılaştırma ve bir yasa gibi sunma gerekçelerine katılmıyorum. Bir dönem uzun bir aradan sonra geri dönmüştünüz ve daha sık aktif olduğunuz zamanlardan birinde şu an hatırlamadığım bir konu hakkında "kuralları yok sayın ve körü körüne bu kadar biat etmeyiniz" yazmıştınız bana Vito. Bende şimdi o hakkımı kullanmak istiyorum. Gerçi bu yönergede "hayatını kaybetti kesinlikle kullanılmaz" diye bir şey de yazmıyor ya. Konuşulması gereken boyut bir "yasaklar ansiklopedisi" üzerinden katkı saglanacağı mı yoksa adının hakkını verdiği gibi "özgür ansiklopedi" üzerinden çeşitlilik ve gelişme mi sağlanacağı. Bu çelişkiden sıyrılmak gerekiyor bence. --Maurice Flesier ^message 15.11, 28 Ocak 2021 (UTC)

Buradaki tartışma ifadenin örtmece/hüsnütabir olup olmadığı üzerine değil, daha ziyade burada tanımlanan kurala rağmen nesnel bir anlatım teşkil edip etmediği üzerine. Kural örtmece kullanmayın diyor, ama bu örtmece bu kuralın aslında iyi bir kural olmadığını mı gösterir, bu noktaya geldi tartışma. Hayatını kaybetti ifadesinin pozitif olmasının konuyla ilgisi yok. Bu daha ziyade öldü ifadesinin negatif olup olmamasıyla ilgili, kavramın tanımı dolayısıyla.

Kural olayına gelirsek, buradaki kural isabetli bir kural olmayabilir. Bu durumda da yapılması gereken kuralı kaldırmak veya isabetli olacağı bir hâle dönüştürmektir. Bunu yapmadan olduğu gibi bırakıp yoksaymaya kalkamayız, zira bütün kuralları yoksayın demek bu demek değil. Hele özgür ansiklopedideki özgür terimi hiç ilgili değil, çünkü orada özgür ile kastedilen yalnızca telif haklarından özgürlük. Bizzat Vakıf böyle tanımlıyor.

Tekrar vurgulayayım: Ben "Hayatını kaybetti şöyle nefis bir ifade, bunu kullanalım olsun bitsin" yerine "Yönerge değiştirilip şu biçimi almalı" gibi somut bir öneri görmeyi arzu ediyorum. İşin önünü arkasını hesap eden bir öneri. Yoksa benim de hayatını kaybetti ile özünde bir sorunum yok, yukarıda da değindiğim gibi.

Vito Genovese 19.54, 28 Ocak 2021 (UTC)

• Zamanında bunları @Khutuck botla değiştiriyordu ki 30-40 değişiklik sonrasında mesaj sayfasına koşarak izah etmeye çalıştım ve öylece kalmıştık. O tarihte buraya bir not düşseydik bu kadar sayfanın değişikliğe uğramasını engellemiş olurduk sanırım. Victor'u da erken fark ettim ama enerjiyi fazla alacak bir tartışma olacağından başkasını beklerken epey düzenleme yaptı (+5 bin?). Yukarıda nokta atışı bir tespit var: "dilde doğal olarak kullanılan sakıncasız ifadeleri boş yere temizlediğimiz bir Viki-dil oluşturmaya yarayabilir." VP:SAKINILACAK engel döneminde çok az kişiyle kısır tartışmalarla geçti. Aksi görüşler bulunuyorken daha fazla düzenleme yapılmaması yerinde olacaktır. Tartışma varken ileride AWB'yi yeni keşfetmiş kullanıcıların seri duzenlemelerini engellemek adına ilgili metne bir not bırakılmalı. --Kingbjelica (mesaj) 23.06, 29 Ocak 2021 (UTC)

Bu tartışmanın öncülü de burada.--Kingbjelica (mesaj) 23.25, 29 Ocak 2021 (UTC)

• Burada dile getirilen endişeleri bu tür bir notun varlığı için güçlü bir fikir birliği olarak değerlendirebiliriz. Az önce şöyle bir ekleme yaptım metne.

  Vito Genovese 23.21, 29 Ocak 2021 (UTC)

  Bir Vito Genovese deyimiyle "Mis!" [abc] 23.26, 29 Ocak 2021 (UTC)

Yönergenin değiştirilip değiştirilmeyeceği bir yana, bu toplu değişikliklere müracaat eden kullanıcıların yazılı ifadelerden çıkarım yapıp, yorumlayarak topluluğa danışılmadan üslup değişiklerinin önüne geçilmesi gerekiyor öncelikle. “Nokta nokta var, o halde bu liste de “hayatını kaybetti” de vardır" demek bana göre çıkarım yapmanın güzel bir tezahürüdür. "Öldü kelimesi doğal ve tarafsızdır” dan yola çıkarak aynı anlama gelen diğer tanımlamaların hepsini öldü diye değiştirmekte ; öldü ibaresi dışındaki bütün hepsini yasak olarak addetme, sakıncalı ve çirkin gibi göstermektir. Bu davranış biçimi bu yönergenin adının revize edilmesini bile tetikleyebilir: Sakınılacak kelimeler yerine “yasaklı kelimeler” olsun o vakit. Çünkü yapılan iş zinhar ve kat-i yasak haline dönüştürme işi oluyor. Vikipedinin Özgür ansiklopedi tanımını ben kendim biraz geniş kapsamlı değerlendiriyorum. Özgür denilince akla gelen her şeyi katarak, bedava ansiklopedi, bedava ödev, sansürsüz bilgi, Özgür kürsü..Bu yüzden let it go diyorum, yazan kişi bariz ihlaller yoksa dilediği ifadeyi seçmekte özgür olsun ki ikincisini, üçüncüsü, yüzüncüsünü, beşyüzüncüsünü oluştursun, geliştirsin, düzeltsin. Bilmiyorum burada yazılı olarak var mı ama, bu zihniyete göre belki de binlerce madde de yazan "defnedildi" ifadesi “gömüldü” olarak AWB değişikliklerine konu olmazsa şaşırmam. Böyle ufak ayrıntılarla ve fikir ayrılıklarına takılıp kalınarak, sonuçsuz bir tartışma ile topluluktaki bütün enerji ve üretkenlik hissi uçup gidiyor bana göre. Son eklenen not iyi olmuş bu arada, faydası olur sonrası için. --Maurice Flesier ^message 23.49, 29 Ocak 2021 (UTC)

• Hayatını kaybedenler vefat ederek öldü. Ölenler vefat ederek hayatını kaybetti. Vefat edenler ölerek hayatını kaybetti. Konuya bakmışım ama ilk itirazda durmuşum. Aslında bunların amcaoğlu olan anlamsiz fiiller konusunda da bir şeyler yapsak daha iyi olur. "Ajda Pekkan'ın Adana konseri ses getirdi. Ajda'nın güçlü sesi öne çıkarken, giydiği elbise göz doldurdu, şarkıları dikkat çekti" diyorum. --Khutuck^msj 16.34, 30 Ocak 2021 (UTC)

• @Victor Trevor tartışmadaki endişe ve belirsizlikler nedeniyle lütfen düzenleme yapmayı sonlandıralım.--Kingbjelica (mesaj) 16.51, 30 Ocak 2021 (UTC)

  "hayatını kaybetti" ve türevlerini durdurduğumda, bu tartışma başlamıştı. Vefat için VP:VEFAT. --Victor Trevor (mesaj) 16.57, 30 Ocak 2021 (UTC)

• Daha bir ay olmadan “hayatını kaybetmek” yazmak bu kadar mı zor diye sormuştum, bugün yine aynı soruyu sorma zaruriyeti doğdu @Veselov350? Vito toplu değişiklikler ilgili yönergeye şunu eklemişti. Elbette şehit, şehit oldu vs. ifadelerin TBA yarattığını biliyorum ve bunu anlayışla karşılıyorum fakat bunun yerine kesinlikle öldü ifadesi kullanılacak diye bir kaidemiz de yok. Burada "hayatını kaybetmek" tanımına yönelik bir yasak varmış gibi hareket edilmesini anlamakta gerçekten zorlanıyorum. Ayrıca AWB kullanan kullanıcılar toplu üslup değişikliklerinde bir zahmet danışma yoluna tevessül etsinler. --Maurice Flesier ^message 19.17, 13 Şubat 2021 (UTC)

  Hayatını kaybetti ibarelerini öldü olarak düzeltenler buradaki itirazlar doğrultusunda elbette faaliyetlerine ara versinler, ama Veselov şehit oldu ibarelerini öldü olarak düzeltiyor gördüğüm kadarıyla (göremediysem göz ardı edilebilir yazdığım). Bunda bir sorun yok, illa hayatını kaybetti yapmakla yükümlü tutamayız.

  Vito Genovese 19.28, 13 Şubat 2021 (UTC)

Her yere öldü yazmakta zorunda değiliz. Yani “öldü” kekimesinin hiç eş anlamlısı olmasa eyvallah, amenna. Ama çeşitlilik diyoruz, anlam zenginliği diyoruz iş dönüp dolaşıp yine aynı yere varıp duruyor. Hayatını kaybetti ifadesine dönük üstü kapalı bir ambargo varmış da bizim haberimiz yokmuş hissiyatına kapılmıyor da değilim doğrusu. --Maurice Flesier ^message 19.38, 13 Şubat 2021 (UTC)

Yani tamam, hayatını kaybettiler düzeltilmesin de; şehit olduları öldü yapana da öldü yasaklanmış muamelesinde bulunamayız. Öldü hâlen örtmecesiz, en yalın kullanım olma niteliğini koruyor ve kusursuz nitelikte bizim amaçlarımız bağlamında. Hayatını kaybetti de kullanılsın diyebiliriz, topluluk ne derse odur neticede, ama öldü olmasın hayatını kaybetti olsun kararı çıkmadan da şehit oldu -> öldü dönüşümünü bu temelde olumsuz bir iş olarak göremeyiz.

Vito Genovese 19.48, 13 Şubat 2021 (UTC)

• Son zamanlarda sadece "öldü" kelimesini "hayatını kaybetti" olarak değiştiren değişikliklere sık denk geliyorum. VP:VEFAT'ı öldü kelimesi sade ve tarafsızdır olarak yorumluyordum ama tartışmaya göre görüş birliği yok gibi görünüyor. Aklım karışık doğrusu. Öte yandan Vikipedi'de o da olsun o da durumunun çok da işlemediğini düşünüyorum. --Esmer Günler (mesaj) 16.04, 16 Haziran 2021 (UTC)

öldü ifadesini hayatını kaybetti olarak güncellemek hiçbir politikayı ihlal etmiyor. Buna dair bir emarede bulunmuyor. Bu tür küçük ayrıntılarda takılıp kalmak vakit kaybı. Bırakın isteyen kişi öldü yazsın, isteyen hayatını kaybetti. Yönerge bize zaten "Vikipedi'de yasaklı kelimeler yoktur” diyor. --Maurice Flesier ^message 08.49, 17 Haziran 2021 (UTC)

• Türkçe çok zengin bir dil. Bariz olarak "hayatını kaybetmek" sakınılacak bir kelime değil, ancak ben hiç bir gerillanın hayatını kaybettiğini duymadım :) onlar hep ölür. Askerler ise sık sık hayatlarını kaybeder. Şimdi bu durum gazete yazılarında olağandır ancak bu ufak ayrıntıyı sizlerinde gördüğünü düşünüyor, bu dile ve kullanıldığı yere dikkat edilmeli diyorum. Sevgiler. --Assyrtiko (mesaj) 06.27, 7 Eylül 2021 (UTC)

• "Hayatını kaybetmek" içerisinde barındırdığı kayıp kelimesinden dolayı taraflılığı çağrıştırır bana göre. Kayıplık; zayi olmayı, eksikliği, var olanın yitip gitmesini ve umursamayı simgelerken üzüntü ifadesi yaratıyor alt metin olarak. Zira umursanmayan bir şeyin yok olması kayıp olarak nitelenmez genellikle. Bunun yanı sıra kayıp; hala var olması gerektiğini aslında olması gerekenin herhangi bir sebepten dolayı bu olmaması gerektiğini niteler anlamsal olarak. Öldü ifadesi ise aslında nettir, ancak kişilerin kullanım alışkanlıklarından dolayı da serttir yerine göre. Akıcı olmadığı için de bazı kişiler için kullanıldığında iç rahat etmeyebilir, ama bu iç rahatsızlığının varlığı da zaten tarafsızlık olmadığını belirtmiş olur. Ancak buna rağmen yanlış veya negatif bir kelime değildir. Duygularından arınmış olmasına alışkın olunmamasıdan dolayı belkide, ille bir ayrı kefe istemi görüntüsü veriyor olabilir kişilerin tecrübesine göre. X katledildi, X hayatını kaybetti, X öldürüldü, X öldü. Böyle bir kullanımda öldü kelimesinin kişinin çok yakını olmadığı sürece rahatsız edici olmaması gerekir diye düşünüyorum, sonuçta duygudan arınmış bir kelime. Hem iyi taraf hem kötü taraf hem de tarafsız taraf için kullanıldığında rencide ediciliği yok gibi. Melissadilara (mesaj) 21.03, 7 Eylül 2021 (UTC)

• Yönergedeki birçok başlık içerisinden özellikle "örtmece" altındaki öldü/vefat etti/hayatını kaybetti tartışmasının sürekli olarak tartışma yaratması tamamen yönergenin yanlış yorumlanıp o yorumlamadan hareketle karar verilmesinden geliyor. Bir yerlerde hakaret, taciz, nezaketsizlik olarak iddia edilen yönergenin ilk cümlesi aynen şöyle: Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur, ancak bazı ifadeler önyargıya neden olabileceğinden dikkatli kullanılmalıdır. Yani görüleceği üzere orada "Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler vardır, bu yüzden bazı ifadeler önyargıya neden olacağından kullanılması kesinlikle yasaktır" gibisinden birşey yazmıyor. D.Ö.'ye VP:VEFAT yazıp, vefat etti/hayatını kaybetti ifadesini geri almanın hiçbir politika ve yönergede karşılığı bulunmuyor. Bu noktadan sonra yapılan işlem açık bir biçimde sansüre giriyor. Vikipedi için küçük ama insanlık için büyük bir adım gibi görünen bu konunun gerçekten abartıldığını düşünüyorum. Duygusallık, insaniyet, umursamak ve dini yönününden ziyade Türkçe dilinden bakılması gerekiyor. Hayatını kaybetti ifadesi ile bir madde, bir biyografi taraflı olmaz korkmayın. Taraflılık aranıyorsa ben size düzinelerce madde sıralayım, dolu. Assyrtiko sanırım yukarıda bir eleştiri getirmiş. Haklılık yanı yok değil. Kendimden örmek vereyim, 2016 Beşiktaş saldırıları'nda girişte "Saldırılar sonucunda 39 emniyet personeli ve 7 sivil ile birlikte 2 canlı bomba saldırganı hayatını kaybetti, 166 kişi yaralandı." ifadesine yer vermişmişliğim var. Şimdi saldırganlar için öldü değil de hayatını kaybetti dedim diye onları yüceltmiş mi oldum? Sanmıyorum. "Hayata gözlerini yumdu”, “ Hayata veda etti”, “Ebedi istirata çekildi”, “sonsuzluğa uğurlandı" vb. ifadeler ile palazlandırsaydım evet o zaman örtmecenin alasını yapmış olurdum ve objektif bir jargon tercih etmemiş olurdum. Ama “hayatını kaybetti” (en: lost his/her life) İngilizce makalelerde de sık kullanılan bir ifade biçimi. Bu bakımdan içim rahat. Ben bu ifadeyi kullanan ve değişikliğine yansıtan kullanıcıların değişikliklerini onaylamaya, yeri geldiğinde kendim de yazmaya devam edeceğim. Bırakın isteyen öldü, isteyen vefat etti, isteyen de hayatını kaybetti yazsın. Yönergede verilen somut örnekleri bir “yasaklar listesi” olarak gören ve buna göre muamele yapan kullanıcıları da bu düşünceden vazgeçmeye ve gerçek katkı alanına dönmeye davet ediyorum. --Maurice Flesier ^message 21.49, 7 Eylül 2021 (UTC)

  Ben ["hayatını kaybetti" ifadesini] kullanan [...] kullanıcıların değişikliklerini onaylamaya [...] devam edeceğim. Bırakın isteyen öldü, [...] isteyen de hayatını kaybetti yazsın. sözünden anladığım birinden diğerine sırf değişiklik namına çevirmeyeceğiniz; ama birisi, zaten maddede bulunan "öldü" sözünü "hayatını kaybetti"ye çevirince de onaylıyorsunuz. Yani değişiklikleri sadece tek taraflı mı onaylıyorsunuz? Sözleriniz birbiriyle çelişiyor. --Betseg (mesaj) 00.09, 8 Eylül 2021 (UTC)

Yanıt Ben "hayatını kaybetti" ifadenin kullanınıma kesinlikle karşıyım, "öldü" ifadesindeki tarafsızlığı tartışmadığımıza göre, demek ki en tarafsız kelime "öldü" oluyor. Eğer "hayatını kaybetti" ifadesini kullanmaya başlayacaksak, ileride vandalizme bir sebep daha kazandırmış olacağız, "bu insan şöyle böyle buna neden hayatını kaybetti yazıyorsunuz" gibi... 𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 06.04, 8 Eylül 2021 (UTC)

• “Öldü” ifadesini “hayatını kaybetti” olarak veya “hayatını kaybetti” ifadesini “öldü” olarak değiştireni de onaylarım. Fakat değişiklik savaşı ile üstünlük sağlayarak statükoyu eski haline getirenleri kapsamıyor bu. İkisi de kullanılabilecek ifade biçimi yönergeye göre. Çelişen bir durum olmadığı gibi tek taraflı bir muamele de söz konusu değil bu yüzden. "Ben hayatını kaybetti ifadesinin kullanımına kesinlikle karşıyım” yazan kullanıcı, bu husususun kendi kişisel düşüncelerimize göre olamayacağını, ortada kabul edilmiş bir yönerge olduğunu hatırlatmak isterim. İster karşı olun ister beğenmeyin ama kişilerin bu yöndeki değişikliklerini kabul etmek zorundadınız. Hiçbir şekilde hiçbir yerde “zinhar kullanılamaz” yazmadığı gibi herhangibir politika veya yönergemizde "Vikipedi'de kullanılması yasak kekimeler listesi" adı altında bir şecere de bulunmuyor. Taraflılığı böyle fındık kabuğunu doldurmayacak uç noktalarda aramak yerine bizzat taraflı şablonlarına ev sahipliği yapan baştan aşağıya propaganda ve palavra dolu olan maddelere ilgi göstermeyi tavsiye ediyorum. Kimsesinin -tartışmalı bir taraflılık- denizinde yüzdüğünü düşünmüyorum öldü/hayatını kaybetti/vefat etti yazarak. Bir de bu tür geri döndürmeler ve sert uyarılar ile yeni kullanıcıların kaçırıldığını görüyorum. Bence endişe duyulması gereken kısım bu. --Maurice Flesier ^message 09.53, 8 Eylül 2021 (UTC)

bayan değil kadın

'bayan', bay bayan hitapları ve eser adları dışında kaçınılması gereken bir kelime. yerine 'kadın' kullanımını not etmek iyi olabilir. --kibele 11.26, 23 Ağustos 2021 (UTC)

İsimlendirme ve "hayatını kaybetmek" sorunumuz

Justinianus, Vikipolimer, Jelican9 ve diğer ilgili kullanıcı arkadaşlar. Uzun bir süredir biyografi maddelerinde "hayatını kaybetti" ifadesinin kullanımına yönelik bir çaba içerisinde debelenip duruyorum. Bugün Fatma Girik örneğinde ve daha önceki ölmüş kişilerin sayfalarında izahat verilenlerden görüleceği üzere bir arpa boyu yol alamadığımız görülecektir. Yukarıda uzun bir tartışma yürütüldü daha önce, oradan da birşey çıkmadı. Yönergenin ilk cümlesindeki "Vikipedi’de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur.." ifadesini bir kullanıcıya yazdığım için kaos çıkarmakla bile itham edildim bu platformda. Ben artık bu sorunun çözüme kavuşturulmasını ve katkılarıma dönmek istiyorum. Çok yakında Wiki Finds Cemeteries adlı projede bu hususun katılımcıların önüne gelmesini istemiyorum çünkü ölmüş insanların biyografileri bu projenin ana unsuru olacak. Kişilerin bu politika yorumlamasının en büyük gerekçesinin yönerge adı ve onun kısaltması olan VP:SAKINILACAK yönlendirmesi olduğunu düşünüyorum. -Sakınmak- TDK’da biçimde açıklanmış:

1. Herhangi bir korku veya düşünce ile bir şeyi yapmaktan uzak durmak, içtinap etmek
2. -i, -den Olabileceği düşünülen kötülüklere karşı önlemler almak.
3. -i, -den Korumak, esirgemek, gözetmek.

Kullanıcılar buradaki örneklerin içeriklerde kullanılmasını kesinkes yasaklanmış olarak algılamakta ve değişiklik özetlerinde ve açıklamalarda VP:SAKINILACAK’a atıf yapmaktadırlar. İngilizce versiyonunda “Words to watch" olarak tanımlanmış, bizde nasıl doğru bir adlandırma yapılır bilmiyorum. Bu konuda Justin'in tecrübesine güveniyorum. Emin olduğum bir şey var ki bu SAKINILACAK ifadesi yorumlama ve çıkarıma neden olarak Vikipedi’de yasaklı kelimeler listesi varmış algısını perçinlemekte ve birbirinin aynısı tartışma ve çekişmelere sebep olmaya devam etmektedir. Burada bir fikir alışverişi olmasını ümit ediyorum. --Maurice Flesier ^message 18.08, 24 Ocak 2022 (UTC)

Yanıt Selam @Maurice Flesier, tam olarak neyi tartışıyoruz, yönerge adını mı yoksa "hayatını kaybetti" / "öldü" kelimelerinin kullanımını mı tartışıyoruz? Eğer yönerge adıysa, "SAKINILACAK" olmasını biraz yanlış buluyor ve bu noktada seninle hemfikir olduğumu belirtmem gerekiyor. Öldü/Hayatını kaybetti kısmında ise, benim tercihim "öldü" kelimesi olacaktır, zira ilerleyen bir zamanda insanlar sevdiği/sevmediği ya da taraflı/tarafsız olduğu kişilere göre bu kullanımı bir değişiklik savaşı haline getirebilirler. Örneğin: Toplumda hoş karşılanan bir kişinin ölümünde maddesinde "hayatını kaybetti" yazılırsa buna büyük ihtimalle çok fazla itiraz gelmeyecektir, fakat toplumda hoş karşılanmayan bir kişinin maddesine "hayatını kaybetti" yazılırsa, bunu hoş karşılamayan kişiler tanımı "öldü" olarak değiştireceklerdir, burada bize düşen, değişiklik savaşlarına yol açmayacak bir biçimde en uygun ve tarafsız kullanımın hangisi olduğunu belirlemek olacaktır.
𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 ℣ 18.32, 24 Ocak 2022 (UTC)

@Vikipolimer, "öldü" kelimesi bence daha çok kâbâ bir kelime olduğunu düşünüyorum. Örneğin "Ömer halisdemir 15 Temmuz darbe girişiminden öldü." Bence kendime göre kaba bir kelime olduğunu varsayıyorum. "hayatını kaybetti" kelimesi bence yerinde bir kelime ve değiştirmemeli (kendime göre). "Şehit oldu" da VP:TBA politikası ihlali olduğuna göre yerinde olan kelimenin değişmemesi taraftarıyım. Vikimutlu (mesaj at) 18.42, 24 Ocak 2022 (UTC)

İnsanlar doğar, yaşar ve ölür. Ölmek sadedir,tarafsızdır. Öldü kelimesini kullanmaktan korkmayalım. çavdartarlasındakiçocuk 11.05, 25 Ocak 2022 (UTC)

vikipolimer'e katılıyorum, +1 ----modern_primat ඞඞඞ ^İLETİ 08.28, 26 Ocak 2022 (UTC)

Bana kalırsa hayatını kaybetti daha doğrudur. Jelican9 ^💬 18.48, 24 Ocak 2022 (UTC)

Bu tip politika ve yönerge metinlerinin (ve tabi başlıklarının/kısaltmalarının) farklı kullanıcılarca farklı anlaşılabileceği bir gerçek Maurice Flesier, bu konudaki tespitine hak veriyorum. Bu yüzden mümkün olduğunca fazla kullanıcının politikanın temelde anlatmak istediği şeyi anlayabileceği ifadeleri tercih etmemiz gerekiyor. Yönerge sayfasında bile bu ifadeler konusunda "dikkatli olunması" belirtiliyor, bu ifadelerin "kullanılmaması" değil. O halde burada kullanıcılara daha fazla dikkat göstermesini salık verecek alternatifler düşünülebilir. Benim ilk olarak aklıma gelenler şöyle:

1. Vikipedi:Biçem el kitabı/Dikkat edilecek kelimeler (VP:DİKKATEDİLECEK) : Kelimeleri kullanırken dikkat edilmesi gerektiğine dair aklıma gelen en direkt ifade bu.
2. Vikipedi:Biçem el kitabı/Hassas kelimeler (VP:HASSAS) : Kelimelerin hassasiyet durumuna vurgu yapan bu ifadenin de tercih edilebileceğini düşünüyorum.

Başka aklıma gelen olursa ekleyeceğim. --justinianus | mesaj 18.55, 24 Ocak 2022 (UTC)

• Hem VP:DİKKATEDİLECEK hem de VP:HASSAS ikiside yönerge içeriği ile uyumlu yönlendirmeler. Her ikisine de yönlendirme yapmak eminim ki bu tartışmaları ve kişisel çıkarımları sona erdirecektir Justinianus. Ben bu başlığı açtıktan ve sizler görüşlerinizi yazdıktan sonra bile aynı bakış açısını temsil eden değişikliler devam etti. Bu hatalı bakış açısına son vermekte kesinlikle kararlıyım. Vikipolimer, ne demek istediğinizi anladım. Bırakalım olgular kendini ifade etsin. Anlatım tarzının adilliğine ket vuracak bir durum yok. Bir teröristin biyografisine "öldü" yerine "hayatını kaybetti" yazdığımız için o kişi işlemiş olduğu terörizm faaliyetlerinden aklanmış olmuyor. Zaten o biyografide fiiliyatları hakkında detaylı bilgiler mevcut ise okuyucu hayatını kaybetti dediğimiz için o kişinin yüceltildiğini düşünmeyecektir. Osman Öcalan örneğin..burada hayatını kaybetti yazdığım için PKK destekçisi olduğumu veya o kişiye sempati duyduğumu sanmıyorum. Ben ölümü hakkında bilgiyi de girerim, karıştığı terör faaliyetlerini de yazarım, en çok arananlar listesindeki detaylara da atıf yaparım. O en uygun jargonu yakalamak zor değil inanın. He bu kişiye hayatını kaybetti değilde "ebedi istihrata çekildi" veya "hayata gözlerini yumdu vs.. pofpohlama tabirleri yazana da engel olmasını bilirim. Demek istediğim "hayatını kaybetti" ile "öldü" arasında anlam bakımından hiçbir fark bulunmuyor. --Maurice Flesier ^message 10.23, 25 Ocak 2022 (UTC)

  @Maurice Flesier, bunu destekliyorum. İsim değiştirilsin, SAKINILACAK ismi yasaklıyor gibi anlaşılıyor. Dünkü münakaşa için de kusura bakmayın, bu tip bir tartışma yüzünden birbirimize kırılmamızı istemem. Kadıköylü Mesaj 10.26, 25 Ocak 2022 (UTC)

Öncelikle karar verilmesi gereken "hayatını kaybetti" ve "öldü" ifadeleri arasında gerçekten hiçbir fark olup olmadığı değil midir? Yönerge adı değişikliğiyle bu tabirlerin farklarını değerlendirmeden bu yönergeden geçen her ifadeyi otomatik olarak kullanılabilir kefesine almış oluruz. Maurice Flesier senin bakış açından hiçbir fark olmayışını anlıyorum, tabii ki kullandığımız dil de bir kişinin değerini arttırmaz ya da azaltmaz, kimliğini de hemen değiştirmez ancak algı farkı yaratacak bir kelime grubunun kullanılması yönünde bir karar almaya neden çalıştığımızı anlamıyorum. Uzun vadede dil insanların bakış açısını ve kültürünü yansıtır onu değiştirip dönüştürür. Öldü kelimesinin yalın, temiz ve tarafsız olduğu ortada. Aklıma şu sorular geliyor, hayatını kaybetti kullanmak neden bu kadar önemli? Öldü kullanmaktan neden kaçınıyoruz? Sınırımızı nerede çizeceğiz? Belirgin bir sınır olmalı ve bunun da elle tutulur gözle görülür nedenlerini ortaya koymalıyız. Teklife karşı ya da destek noktasında değilim, ancak değişikliğin yansımalarını değerlendirmeden yapmak başka sorunlar ortaya çıkaracaktır. Kullanalım diyenler kadar kullanmayalım diyenler de mevcut. ----anerka^{'ya söyleyin} 17.32, 25 Ocak 2022 (UTC)

"Hayatını kaybetti" ifadesi ile "öldü" ifadeleri arasında gerçekten bir fark olduğu düşünülüyorsa ben Türkçe konuşulmayan bir ülkede yaşıyor olabilirim veya Türkçe bilmiyor olmalıyım :) İki ifadenin ölümü çağrıştırdığı konusunda bir ihtilaf olduğunu sanmıyorum. ".. yönergeden geçen her ifadeyi otomatik olarak kullanılabilir kefesine almış oluruz." paragrafında sizinde gerçekten bir yasaklar listesi olarak gördüğünüzü anlıyorum bu yönergeyi Anerka. Öldü ifadesi yalın ve tarafsız, hayatını kaybetti ifadesi taraflı ve şişirme görülmesini anlamakta zorlanmaya devam ediyorum. Enwiki de ölmüş birçok biyografide "she/he lost her/his life" kalıbı ile gördüğümüz ifade burada neden tartışmalı görülüyor bunu da anlamakta zorlanıyorum. Öldü kullanmaktan kaçınmıyoruz, kaçınılsın da demiyorum. Hayatını kaybetmek kullanmaktan neden kaçınıyoruz diye soruyorum topluluğumuza? Yönergenin ilk cümlesinin ayrıca kalın italik yazılmasını da teklife ekliyorum. " Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur, ancak bazı ifadeler önyargıya neden olabileceğinden dikkatli kullanılmalıdır." --Maurice Flesier ^message 18.03, 25 Ocak 2022 (UTC)

İngilizler ..lost... life kullanıyorsa onlar yanlış yapıyor demektir. Su-i misal emsal olmaz. Ben, ölmenin son derece tarafsız olduğunu, hayatını kaybetti kelimesinin ise taraflı olduğunu düşünüyorum. Dil yaşar. Tamamıyla algı ile alakalı bir şekilde yaşar hem de. Sokağa çıkıp bir x kişisi için ... hayatını kaybetti diye sorduğumuzda her x kişisi için benzer tepki almıyorsak kelimeye yüklenen anlam taraflıdır demektir. Bu x kişisi için çok sevilen bir kişi ile en nefret edilen bir kişiyi yerleştirip cümleyi tekrar kurun. İnsanlar ikisi arasında bir fark görecek midir? Görecektir. Bu nedenle, kullanımında dikkatli olmayı tercih etmeliyiz, denilmiştir.-çavdartarlasındakiçocuk 18.54, 25 Ocak 2022 (UTC)

çavdar'a katılıyorum +1 ----modern_primat ඞඞඞ ^İLETİ 10.23, 26 Ocak 2022 (UTC)

".. yönergeden geçen her ifadeyi otomatik olarak kullanılabilir kefesine almış oluruz." paragrafında kast ettiğim yeni başlayan birine bu sakınılması gereken bir kelime demekle dikkat edilmesi gereken bir kelime demek arasındaki fark. Yönerge sadece hayatını kaybetti ve öldü kelimelerinden oluşmuyor. Bu en dibin en dibi, hani KD'liğinden emin değiliz de SAS tartışması yapıyoruz bu kelimelerde, sadece bunlar için yönergenin adını değiştirmek başka sorunları getirir. Aynı yönergede, şişirmeler, övgüler, yergiler de var. "Birileri demiş"kiler var.

Öte yandan farkı öyle ilk bakışta belli olmayan bu kelimeler özelinde, "hayat" kavramının kaybedilen bir şey oluşu onun olumlu çağrışımından kaynaklanıyor. Üzüntülü, yaslı bir tarafı var hayatını kaybetmenin, o yüzden de sevilmeyen nefret edilen ya da kötü bellenen kişiler için kelime seçerken kullanmıyoruz. Öldü tarafsız bir kelime, ama sevilenler için hayatını kaybetmek ibaresine o kadar alışmışız ki kaba ve kötü diyenleri de anlayabiliyorum. --anerka^{'ya söyleyin} 20.18, 25 Ocak 2022 (UTC)

• Cümlenin akışına göre her iki kelimenin kullanılmasında bana göre sakınca yok, fakat eğer bu iki kelime örneğin “X topluluğundan/örgütünden/ülkesinden olanlar için öldü”, “bu X’e karşı Y topluluk/örgüt/ülkesinden olanlar için hayatını kaybetti” olarak kullanılıyorsa işte sıkıntı burada başlar. Açık yazalım “3 Hizbullah mensubu hayatını kaybetti ve 2 X askeri öldü” denilirse işte bu noktada itirazlar gündeme gelebilir, TBA ihlali oluşabilir. Bu tek cümle/madde içinde değil bir kullanıcının süreç içerisindeki katkılarıyla da gerçekleşebilir bence bu daha sıkıntılı durum, Şahsen benim bu metnin özünden, anlatmak istediğinden anladığım bu.
  

Eğer şahıs hakkında bir güzelleme olmadığından, tarafsız bakıldığından %100 emin isek bana göre iki kelimenin kullanılmasında bir sakınca bulunmuyor. Fakat en ufak bir TBA ihlali potansiyeli görülüyorsa doğrudan öldü kelimesinin kullanılmasının daha doğru olacağını düşünüyorum. Vincent Vega ^mesaj? 19.05, 25 Ocak 2022 (UTC)

• Bütün bu itirazların, geri almaların, hassasiyetlerin arka planında Osman Öcalan gibi maddeler olduğunu görmek zor değil son birkaç yorumu okuyunca. Boşuna Hizbullah örneği falan vermenize gerek yok Vincent Vega, Osman Öcalan'ın geçmişi bize herşeyi özetliyor. İki üst yorumumda "..hayatını kaybetti yazdığım için PKK destekçisi olduğumu veya o kişiye sempati duyduğumu sanmıyorum. Ben ölümü hakkında bilgiyi de girerim, karıştığı terör faaliyetlerini de yazarım, en çok arananlar listesindeki detaylara da atıf yaparım." yazmıştım. Tarafsız bakış açısı budur. "Hayatını kaybetti" dediğimiz için bir teröristi şahlandırmış mı oluyoruz şimdi? Gaffar Okkan'a hayatını kaybetti yazalım ama Osman Öcalan ölsün. VP:MİLLİ'ye ne oldu? VP:TBA'yı ne tarafa koyacağız? Tamam Öcakan maddesindeki hassasiyete binaen öldü diye değiştirelim, Fatma Girik'teki hassasiyet nereden geliyor? Yada onlarca örneğini gördüğüm şarkıcı, oyuncu, siyasetçi, yazar, bilim insanı biyografilerindeki her değişiklik özetine VP:SAKINILACAK yazıp hayatını kaybettiyi öldü diye değiştirmeyi zaruriyet gören zümrenin gerekçesi ne? Yasaklar ansiklopedisi olmaya karar verip her beğenmediğimiz ifadeye sansür mü uygulayacağız. Benim buradaki terör/terörist/terörizm tanımlarının kısıtlamasına dönük itirazlarımı çoğu eski kullanıcı bilir. Yeri geldiğinde onların da kullanılabileceğini hep ifade ettim ama sadece benim demem ile maalesef bir konsensus sağlanmıyor. Öncelikle bu VP:SAKINILACAK yönlendirmesini acilen silerek yerine Justin'in opsiyonlarını getirmeliyiz ve bu yanlış anlama ve yorumlama furyasını sonlandırmalıyız. Bırakın olgular kendini ifade etsin. --Maurice Flesier ^message 19.32, 25 Ocak 2022 (UTC)

  Ben Osman Öcalan veya başka bir maddeyi örnek vermedim cidden de hatırlamıyordum link gelene kadar, esasında bu öldü/hayatını kaybetti çok takıldığım bir husus değil, Maurice Flesier. Sırf saçma sapan bir tartışma daha oluşmasın diye güncel örnek vermedim. Evet denilen örnekler üzerinden G. OKKAN’a hayatını kaybetti yazarken bir kullanıcı O.ÖCALAN’a öldü yazarsak bu bir TBA ihlali olur.

  Bunu bir çizgi olarak görüyorum ben bir ucunda “Hakk’a yürüdü” diğerinde “Geberdi” var, ben kişisel olarak ortada “öldü” kelimesini görüyorum, “hayatını kaybetti” de buna çok yakın bir tanım bence. Yukarıda görüşümü zaten yazdım.

  Eğer kullanıcılarımız “hayatını kaybetti” kelimesiyle şahlandırıldığını düşünüyorsa bunu gerekçelendirirler. Fatma Girik maddesinde hassasiyet gösteren kullanıcı da ben değilim onu gösteren kullanıcıya sorabiliriz.

  Kime göre neye göre yanlış anlaşıldı/yorumlandı diye sormam gerekiyor, örneğin ben yanlış anladığımı veya yorumladığımı düşünmüyorum metni. Elbet kendi fikirlerimizi sunacağız savunacağız ama kesinlikle bizim düşüncemiz doğru ve sonuç o yönde olacak diye düşünmek yanlış olur. Vincent Vega ^mesaj? 20.11, 25 Ocak 2022 (UTC)

  Bahsi geçen yönergeye göre "öldü" kelimesini kullanmak da herhangi bir ihlal içermiyor Maurice Flesier, bu yüzden "öldü" ibaresini "hayatını kaybetti" olarak değiştirmek de yanlış olmamakla birlikte ihtilaf yaratmaya elverişli bir ortam oluşturuyor. Fatma Girik'teki ihtilafın tam tersi de yaşanabilirdi ve belki de bu sefer sen veya "hayatını kaybetti" ibaresinin kullanılmasını destekleyen bir başka kullanıcı tartışma başlatacaktı. Bunu VP:İÜYYKÜD ihlali bir yorum olarak değerlendirmeni istemiyorum ama bu yaklaşımının da yanlış anlaşılabileceğini değerlendiriyorum. Eğer değiştirilen ifadeler yönerge doğrultusunda kullanılmasında bir sakınca olmayan ifadeler ise bunları geri almak bence Fatma Girik örneğindeki gibi iki tarafı da haklı olan ihtilaflar doğurabilir. Bu yüzden bu tip durumlarda değişiklik savaşına girmek yerine bunu yönerge doğrultusunda "yanlış olmayan" bir değişiklik olarak kabul etmek daha doğru olacaktır diye düşünüyorum. Ama eğer kullanıcı bu değişikliği "yönergeye göre bu ifadeyi kullanmak yasak" gibi bir gerekçeyle yapıyorsa, bu durumda gerekçesinin yanlış olduğunu kendisine hatırlatmak daha faydalı olabilir. Bu hususu desteklemek açısından yönerge adındaki ibareyi "yasak" algısını kırmak adına değiştirmek belki de doğru olan hareket. Seninle bu konuda aynı fikri paylaşıyorum ama "öldü" ibaresini "hayatını kaybetti" olarak TBA gerekçesiyle değişikliği geri almak suretiyle değiştirmek bence tercih edilmemesi gereken bir değişiklik. Bu konuda farklı düşünüyoruz anladığım kadarıyla. Bu nedenlerle: evet, yönerge adındaki yanlış anlaşılmaya müsait ibareleri tartışalım; ancak "öldü" ibarelerini de "hayatını kaybetti" olarak -ve aynı şekilde, "hayatını kaybetti" ibarelerini de "öldü" olarak- değiştirmeyelim diye düşünüyorum naçizane. --justinianus | mesaj 20.49, 25 Ocak 2022 (UTC)

  Öldü ifadesinin ihlal içerdiğini, bu kelimenin kullanımının yanlış olduğunu hiçbir yerde iddia etmedim. İkisini de kullanabiliriz dedim sadece. Ben hiçbir yerde VP:SAKINILACAK D.Ö. sünü yazıp öldü kelimesini hayatını kaybetti olarak değiştirmedim. Yeri geldiğinde hayatını kaybetti yazdım yeri geldiğinde öldü ifadesini korudum Bu konunun uzun süredir tartışma konusu olması da beni hem şaşırtıyor hem yoruyor. Doğru bulmadığım nokta hayatını kaybettinin öldü olarak değiştirilmesi değil, değişiklik özetine olmayan bir gayri resmî yasak algısı varmış gibi VP:SAKINILACAK yazılması ve yönergenin ısrarla yasaklar listesi olarak görülmesi Justin. İhtilafın onlarca şişirme, örtmece ve tartışmalı sıfatlar arasında sadece öldü/hayatını kaybetti de tıkanması da ayrıca manidar. İfade ettiğim gibi yönergenin adı, yönlendirmeleri ve girişteki ilk cümlenin bold olarak vurgulanması ile bu konunun da olumlu olarak düzeleceğini öngörüyorum. --Maurice Flesier ^message 21.10, 25 Ocak 2022 (UTC)

  Yönergenin yasak içermediğine ilişkin ibareler ile güncellenmesi konusunda aynı fikirdeyiz Maurice. Yalnızca güncelleme yapılana kadarki süreçte içerik olarak doğru olmakla birlikte yanlış gerekçelendirilen değişikliklerde gerekçe nedeniyle değişiklik ihtilafı yaşamak yerine kullanıcılarla ikili diyalog ile bu durumu çözüme bağlamanın doğru olacağını düşünüyorum. --justinianus | mesaj 08.30, 26 Ocak 2022 (UTC)

• okumadım yazıları, ama iki cümle yazayım. mesela, en nefret edilen kişi vardır. ona gidip "hayatını kaybetti" yazmak mı isterdiniz, yoksa "öldü" mü(öldü tabi)? peki ayrıca o en sevdiğiniz kişi olsun, "öldü" eklenmesi tarafsızlığı yok eder mi(etmez)? ----modern_primat ඞඞඞ ^İLETİ 08.27, 26 Ocak 2022 (UTC)

  bu tartışma için şu değişikliğim örnek olabilir: bağlantı ----modern_primat ඞඞඞ ^İLETİ 08.32, 26 Ocak 2022 (UTC)

  VP:TBA'nın ilk paagrafını aynen kopyalıyorum: Vikipedi'nin tarafsız bakış açısı (TBA) politikasına göre her madde, tüm taraflara eşit uzaklıkta ve yansız olarak, güvenilir kaynaklarda yayımlanmış doğrulanabilir bilgilerle yazılmalıdır. Vikipedi'deki bütün maddeler ve diğer ansiklopedik içerikler tarafsız bir noktadan yazılmalıdır. TBA, Vikipedi ve diğer Vikipedi projelerinde temel bir politikadır. Bu politika, tartışmaya açık değildir ve tüm kullanıcılar bu politakaya uymalı, tüm maddeler ise bu politikaya göre yazılmalıdır. Ek olarak Vikipedi azınlıktaki düşüncelerin korunması için sansür edilmez kısmını da okumanızı tavsiye ediyorum Modern Primat. Güvenilir ve güven veren bir ansiklopedide nefret ettiğimiz kişiler vs. sevdiğimiz kişiler ayrımı yapılmaz. Suç işlemiş veya hüküm giymiş kişiler için bir hassasiyet oluşması çok olağan ve anlaşılır buluyorum ama yine de yönerge bize zinhar kullanamazsın demiyor, dikkatli kullanılmalıdır diyor. --Maurice Flesier ^message 08.40, 26 Ocak 2022 (UTC)

  cevabınızla ilgili örnek vercem: sokak hayvanlarının ABD ve avrupa örnek alınarak yok edilmesini savunduğum zaman tepki geliyor. "sen hayvanseversin de, ben hayvansöver miyim?" diye düşünüyorum bazen bunlara karşı.

  bu verdiğim örnek de buna benziyor. "nefret eden" ve "seven" taraflar orta noktada buluşuyor ve "bu tarafsızlıktır" yazmaya çalıştım ben. ""ayrımı yapılmaz"" ben ayrım yapılsın yazmadım, şu an açıkladığımı yazmaya çalıştım. verdiğim örnekte de ""PKK'lilere ve askerlere aynı şekilde hitap edilmelidir"" diye yazmıştım.

  birisine "ÖLDÜ" yazarken öbürüne "hayatını kaybetti ;(" yazmak tarafsızlığı bozuyor. şunda anlaşalım, "hayatını kaybetti" bir sevgi gösterisidir. şimdi, hepsine "hayatını kaybetti" yazamayız, ama hepsine gayet "öldü" yazabiliriz. çünkü, öldüler. @Maurice Flesier ----modern_primat ඞඞඞ ^İLETİ 19.44, 26 Ocak 2022 (UTC)

  Sanırım tartışmayı yanlış anlamışsınız Primat, "hayatını kaybetmek" ifadesinin yasaklanıp yasaklanmayacağına dair bir tartışma yok burada. O ifade önceden beri kullanıldı, kullanılıyor ve kullanılmaya devam edecek. Buradaki tartışma konusu sık aralıkla hayatını kaybettiğinin sakınılacak bir ifade şekli olarak ilan edilerek öldü ile değiştirilmesini sona erdirmek ve bu yönergenin bir sansür listesi olmadığına dair bilinç oluşturmak. Türkçe çok zengin bir dil, anlatımı çeşitlendirmek için hayatını kaybettiyi de öldü kelimesini de kullanmaya devam edeceğim. Hayatını kaybetti demek bir sevgi gösterisi değildir, bu sizin kişisel bakış açınız sadece. Ben o ölmüş kişiye "Vefat etti”, “Hayata gözlerini yumdu”, “Hayata veda etti” “Ebedi istirata çekildi”, “Ebediyete uğurlandı”, “Son yolculuğuna uğurlandı” vb.. yumuşatma cümleleri ile ele alsaydım işte o zaman sevgi gösterisi yapmış olurdum. Artık daha fazla yazacak cümlem de kalmadı gerçekten, daha önce yukarıda uzun bir tartışma da sürdürüldü. İyi niyet varsaymamız da gerekiyor yeri geldiğinde topluluk üyeleri olarak. --Maurice Flesier ^message 20.56, 26 Ocak 2022 (UTC)

• Yeni bir başlık açma gereği duymadım çünkü bu konuda hala bir arpa boyu yol alamadığımızı üzülerek izliyorum. @Solider tarafından düzenli olarak bazı maddelerden çıkarılan "yaşamını yitirdi", "hayatını kaybetti" ifadelerinin öldü ile değiştirilmeye devam ediliyor. Ben üst kısımlarda belki defalarca yazdığımı bir kez daha yazmak istiyorum. Yönergenin ilk giriş cümlesinde şu yazıyor: "Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur, ancak bazı ifadeler önyargıya neden olabileceğinden dikkatli kullanılmalıdır.. Yani burada bir yasaklar listesi olmadığı ve verilen örneklerin zinhar kullanılamayacağı yazmıyor görüldüğü üzere Solider. Yönergenin çekirdek yaratıcısı @Nanahuatl'a sormak istiyorum, yasaklar ansiklopedisi mi olacağız yoksa dilsel çeşitliliğin önünümü açacağız. Bu ifadeler bir küfür, hakaret, argo veya yanlış anlaşılmaya müsait muğlak ifadeler değil ki diyeyim kaldırılsın. Bu politika yorumlamaları bizi gerçekten ileriye değil, vitesi boşalmış kamyon gibi geriye götürüyor. Benim gördüğüm bu. --Maurice Flesier ^message 10.42, 18 Ağustos 2022 (UTC)

@Maurice Flesier, merhaba. Öncelikle bu tartışmayı şu anda görüyorum. Hemen yukarıda bir kez daha tartışılmış. İki tartışmayı da okudum. Çoğunluğun "vefat etmek", "ebediyete uğurlanmak", "sonsuz istirahate çekilmek", "hayatını kaybetmek", "yaşamını yitirmek" kalıpları yerine ölmek sözcüğünün kullanılmasının daha doğru olduğu görüşünde olduğunu gördüm. Kişisel düşüncem de kesinlikle bu yönde. Ölmek sözcüğünün yerinde kullanım olacağına ilişkin haklılık payı verdiğim o kadar çok görüş bildirilmiş ki gördükten sonra tamamına katılarak üzerine ne eklenebilir diye düşündüm. Ben tartışmaların tamamını okuduktan sonra bu kadar karşıt görüşe rağmen ısrarlı ve cansiparane biçimde diğer deyişler konusunda diretme nedeninizi anlayamadım aslında. Her iki tartışmada da sunduğunuz gerekçe şu: "Vikipedi'de yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur, ancak bazı ifadeler önyargıya neden olabileceğinden dikkatli kullanılmalıdır.." Bu madde zaten başlı başına ölmek sözcüğünün ölüm olayını en tarafsız ve ansiklopedik biçimde ifade edecek sözcük olduğunu gösterir nitelikte. Ölmeyi ebediyet sözcüğü üzerinden ifade etme sonsuzluğa vurgu yapıyor, sonsuz istirahat ifadesi ölüm sonrası dinlenişe vurgu yapıyor, hayatını kaybetmek/yaşamını yitirmek ifadesi kaybından üzüntü duyulan canlılığa vurgu yapıyor, her biri ölüm olayının doğasını örtüyor. Toplumlar tarafından ölmek sözcüğünün ve ölüm olayının olumsuz çağrışımlarını uzaklaştırmak amacıyla yaratılmış deyişler. Bu Türkçede "vefat etti", "yaşamını yitirdi" vs. şeklindedir; İngilizcede "passed away", "lost his life" vs. şekildedir. Tüm bu örtmeceler buradaki gerçekliğin ölüm olayının gerçekleşmesi ve ölmek olduğunu değiştirmiyor. @Nanahuatl'a sorduğunuz, aynen alıntılıyorum, "yasaklar ansiklopedisi mi olacağız yoksa dilsel çeşitliliğin önünümü açacağız." ifadesinin konuyla ilgisini anlayamadım. Ortada yasak, dilsel çeşitliliği engelleyecek hiçbir şey yok. Vikipedi'de tarafsızlığı korumak için doğrudan "ölmek" sözcüğüne yer vermemiz ne günlük dildeki "yaşamını yitirmek" ifadesini yok eder Türkçede ne de ölmek yerine kullanılan diğer deyişleri. --Solider ^Mesaj? 15.37, 18 Ağustos 2022 (UTC)

Merhaba @Maurice Flesier Solider. "Yönergenin çekirdek yaratıcısı" denilmiş benim için ama ben ne çevirdim ne de yürürlüğe girmesinde yer aldım 😅 Benin bu sayfadan anladığım kadarıyla "yasaklanmış sözler veya ifadeler yoktur" ile kastedilen şey biraz daha farklı, zira hemen o cümlenin devamında "gurur verici, aşağılayıcı, belirsiz, klişe veya belli bir bakış açısını onaylayan ifadeleri ortadan kaldırmaya çalışın" diyor yönerge.

Örneğin, bir maddede düz bir şekilde "1972 yılında hayatını kaybetti" yazıyorsa, bunu, bu yönergeye dayanarak -haklı bir şekilde- "1972 yılında öldü" yapıyoruz. Bunda sanıyorum ki kimsenin itirazı yok (seri olarak yapmak değil, karşımıza rastgele çıkan bir maddede).

Maurice Flesier'ın kalın yazdığı kısımla benim anladığım şey, komple "hayatını kaybetti" tamlamasını yasaklamıyoruz, zira potansiyel kullanımları olabilir. "X, Y için 'hayatını kaybetmekle/vefat etmekle Türk edebiyatı bitmiştir' dedi" cümlesinde örneğin bu ifadeye ver vermek zorundayız, çünkü bu bir alıntı. "Yasaklı ifade yoktur" ile benim anladığım bu.

Başka bir örnek verirsem, "efsanevi" kelimesi de "Metin Oktay, bir Galatasaray efsanesidir" şeklinde kullanılırsa bu yönergeyle çelişir; ancak "şu şu şu kaynaklarda Oktay için 'bir Galatasaray efsanesi' denir" şeklinde bir kullanım olunca yönergeyle çelişmiyor.

Dolayısıyla buradan benim anladığım bu. Zaten bu kısmın ardından gelen "ortadan kaldırmaya çalışın" cümlesi açık açık ne yapmamız gerektiğini söylüyor. Ben uğraşmam açıkçası seri bir şekilde bunlarla ama yapılınca da maddelerin daha nesnel yazıldığı gerçeğine dayanarak da şahsen karşısında durmam. Ha tek tek yapılmış ha seri bir şekilde. Nanahuatl^? 18.01, 18 Ağustos 2022 (UTC)

• @Solider Buradaki sorun şu ki, "hayatını kaybetmek" / "yaşamını yitirmek" sözleri ile öldü kelimelerinin seri veya ilk sürümünden ayrı olarak elle değiştirilmesi konusunda bir konsensus bulunmuyor. Hayatını kaybetmek ifadesini örtmece örneği olarak kabul edenler olduğu gibi ben, Seksen245, ESC2003, Khutuck, Assyrtiko gibi kullanıcıların da bulunduğu bir grup örtmece olarak kabul etmiyor. Bunun yanı sıra seri değişiklikler ile ilgili Vito'nun yönergeye eklediği şu notu da hatırlatayım. "Ebediyete uğurlandı", "sonsuz istirahate çekildi" gibi ifadelerin kullanılmaması konusunda genel bir anlayış hakim, ben de aynı şekilde bu ifade biçimlerinin bir ansiklopedi dili için uygunsuzluğunu dile getirdim. Fakat "hayatını kaybetti" ve "yaşamını yitirdi" ifadelerinde anormal karşılanacak hiçbir çağrışım bulunmuyor. Ben bu tartışmada hep şunu dedim, bırakın dileyen öldü yazsın, dileyen hayatını kaybetti dileyen de yaşamını yitirdi. Okuyucu anladığını okusun, olgular kendi kendini ifade etsin. İki de bir bu ifade biçimlerini öldü ile değiştirmek ile uğraşmak yerine daha verimli işlerle burayı geliştirelim. Yani şu yönergede o kadar şişirme, hüsnütabir ve desteklenmeyen öznitelik arasında sadece ve sadece bu ölmüş insanların biyografilerinde yer alan ölümü kısmına odaklanılması da benim çok tuhafıma gidiyor. Mesela kadın biyografi maddelerinde kişinin cinsiyeti belli olduğu halde ilk cümleye yazılan, "Amerikalı kadın siyasetçi, İngiliz kadın futbolcu, Brezilyalı kadın şarkıcı.." vs. örneklere yönelebilsek keşke. Veya ölmüş kişi biyografilerinde bu konuya paralel çok sık rast geldiğim "defnedildi" yerine "toprağa verildi" veya "son yolculuğuna uğurlandı" tabirlerine odaklansak. Asıl bunlar hüsnütabir niteliğinde çağrışımlar. Bu politika yorumlamasının ve seri değişikliklerin ana sebebinin bizzat yönergenin başlığı olduğuna artık eminim. Sakınılacak yazınca, kesin olarak sakınılması gereken ifadeler listesi algısı oluşmuş durumda editörler arasında. @Nanahuatl, afedersin. Senin çevirisini yaptığın ve polikalaştırdığın aklımda kalmış, unutmuşum. @Thecatcherintherye'i buradan haberdar etmek istiyorum. Politika teklifleri kısmına sadece öldü/hayatını kaybetti kısmı ve doğrudan yönergenin başlığının revize edilmesi için bir topluluk kararı arayacağım. Çünkü bu yönerge amacından ve faydalarından sapmış vaziyette. Hiç kimseye, özellikle yeni kullanıcılara bir yasaklar listesi algısı izlenimi bırakmak niyetinde değilim. Ayrıca bu konuyu yüz yüze ve çevrimiçi toplantılarda da gündeme getirdim ve olumlu geri dönüşler aldım. --Maurice Flesier ^message 12.12, 19 Ağustos 2022 (UTC)

  @Maurice Flesier, merhaba tekrar. Yasaklar listesi, yasaklama vesaire ifade olarak bunlara katılmıyorum. Yasaklardan yana değilim de zaten. Topluluk kararı alınması düşüncenizi sağlıklı buluyorum, alınmasında yarar var. Örnek kullanıcılar verirken, Assyrtiko'ya da atıfta bulunmuşsunuz. Tekrar baktım görüşlere. Assyrtiko'nun görüşü aslında örtmeceye çok güzel bir örnek teşkil ediyor, aynen alıntılıyorum, şu şekilde: "Türkçe çok zengin bir dil. Bariz olarak "hayatını kaybetmek" sakınılacak bir kelime değil, ancak ben hiç bir gerillanın hayatını kaybettiğini duymadım :) onlar hep ölür. Askerler ise sık sık hayatlarını kaybeder. Şimdi bu durum gazete yazılarında olağandır ancak bu ufak ayrıntıyı sizlerinde gördüğünü düşünüyor, bu dile ve kullanıldığı yere dikkat edilmeli diyorum. Sevgiler.". VP:TBA'ya nasıl aykırı, görüyorsunuz değil mi? Siz de bir aşağıdaki yorumda bu görüşü destekler nitelikte değerlendirmenizi yapmışsınız. Ölüm olayı bir tarafa nasıl yakıştırılmış; diğer tarafaysa yakıştırılmadığı için nasıl yumuşatılmış. Bu her zümrede böyledir, karşı/hoşlanılmayan kişi ölür, sevilen kişi hayatını kaybeder ya da ebediyete uğurlanır, hakka yürür vs. Çok yerinde bir örnek olduğu için tam burada tek bir örnek daha vererek konuyu açıklığa kavuşturmak istiyorum. Aynı kişinin ölüm haberini iki karşıt görüşteki gazetenin nasıl ele aldığına bakın: Atatürk düşmanı öldü - Ünlü tarihçi hayatını kaybetti. Sevilen kişi "hayatını kaybetti, yaşama gözlerini yumdu" olur, sevilmeyen "öldü" olur. Yakıştırılmaz çünkü "öldü" ifadesi ona. Örtülmeye çalışılır bir şekilde. Türkçede bun duruma benzer gibi birçok örtmece var. Bu dünyada dahi çoğu yerde benzer şekilde ifade edilir, Azeri için Ermeni öldü Azeri hayatını kaybetti olur, Filistinli için İsrailli öldü olur, başkası yaşamını yitirir vs. örnekleri çoğaltabiliriz. Konuya göre tek tek bu konu için hayatını kaybetti uygundur, şu konu için öldü uygun değildir TBA'yı ihlal eder analizini yapmak ciddi emek kaybı yaratır. Bu yüzden diğer kalıplara/tartışmalara girmeden ölümü doğrudan ölmek üzerinden öldü olarak belirtmek nesnel ve bilgi vermeyi amaçlayan bir ansiklopediye en uygun ifade olur. Bir de "...yalnızca ölmüş insanların biyografilerinde yer alan ölümü kısmına odaklanılması da benim çok tuhafıma gidiyor" ifadeniz için şunu eklemek istiyorum, -kendim için konuşuyorum- yalnızca ölüm kısmına odaklanmıyorum, "hastalığa yenik düştü", "çok mücadele etti", "toprağa verildi", "son yolculuğuna uğurlandı" argo sözcükler, imla hataları, vandal değişiklikler vs. gördüklerim üzerine düzenlemeler yapıyorum ancak son zamanlardaki yoğunluk ölüm üzerine olduğu için dikkat çekmiş olabilir, doğrudur. Kadın biyografi maddelerinde kişinin cinsiyeti noktasındaki sorunlara konusunda da iş birliği yapılabilir. Genel itibarıyla konuya ilişkin düşüncem bu şekilde. Tartışılıp kapsamlı bir biçmide ele alınması yararlı olur. İyi çalışmalar. --Solider ^Mesaj? 16.19, 19 Ağustos 2022 (UTC)

  Buraya yazayım. Öldü son derece tarafsızken başka kelimelerin kullanılmasındaki ısrarı anlayamıyorum. Hele bu kadar karşıt görüş gelirken. İnsanlar doğar, yaşar ve ölür. Bence bunu daha fazla tartışıp enerji harcamayalım. Bir yere varamıyoruz. çavdartarlasındakiçocuk 06.46, 20 Ağustos 2022 (UTC)

  Gerekçeler dönüp dolaşıp "sevdiğimiz kişiler hayatını kaybederken örgüt üyeleri ve gerillalar da ölmek yerine mazallah hayatını kaybederse" ye geliyor. Bu aslında en başından beri ana gerekçeyi teşkil ediyor. Kişiye göre muamele yapmak işte tarafsız bakış açısına yaklaşımın sorunlu bir yanını gösteriyor aslında. Fatma Girik çok sevilen bir sinema sanatçısı ama "öldü", 2016 Beşiktaş Saldırıları'nda ise saldırgan teröristler, diğerleri ile birlikte "hayatını kaybetti". Ölen bir terör suçlusuna hayatını kaybetti yazarak onu yüceltmiş mi oluyoruz. Bence burada endişelenilmesi gereken nokta o kişinin maddesine tek bir terörizm ile ilişkili ifade bile yazamamak olmalı.

  Gördüğünüz gibi bütün maddelerde tek bir kalıp cümle üzerine ansiklopedi inşa edemezsiniz. Çünkü burayı tek bir kullanıcı yazmıyor, binlerce birbirinden farklı editör tuğla koyuyor her bir içeriğin üzerine. Bütün hayatını kaybedenleri, yaşamını yitirenleri öldüremezsiniz çünkü her biri farklı cümle kalıpları ile yazılmıştır. Bunu tek tipleştirmek hiçbir sağlam bir politikanın ürünü olamaz. Öldü tarafsızdır oldu bitti diye bir durum söz konusu değil onu bir kez daha altını çizeyim. "Öldü" sana göre son derece tarafsızdır, "hayatını kaybetti" bana göre objektifdir. Bu tür dayatmalar ile sanki burada yasaklı kelimeler listesi varmış gibi seri değişikliklere müsaade edilemez. Kaldı ki, yukarıda buna dair notun yönergeye eklendiğini bir kez daha hatırlatmayı faydalı görüyorum. Kısa sürede yönergenin başlığı da dahil örtmece başlığı altında bu konuya dair revize teklifini topluluğun önüne getireceğim. --Maurice Flesier ^message 07.46, 23 Ağustos 2022 (UTC)

Göreceli zaman ifadeleri bölümü hakkında

Buradaki bir örnekte "Drew Gilpin Faust, 2007'den beri rektördür" ifadesinin uygunsuzluğundan bahsedilmekte. Bu tarz kullanımı birçok maddede benimsiyoruz, başta makam sahipleri ve sporcu ("şu kulüpte oynamaktadır") maddelerinde olmak üzere. Güncel makam bilgisini nasıl vermemiz gerekiyor ki? "2007'den beri rektördür" ile "günümüzde rektördür" aslında benzer ifadeler, ama ilkinden sakınacak mıyız? Biraz uygunsuz gözüktü bana bu örnek. Nanahuatl^Efendim? 23.46, 1 Mayıs 2022 (UTC)

İkincisinden kesin sakınacağız. Burada, rektörlük görevinin sona ermesi ile alakalı bir durum söz konusu. 'den beri dersek günümüzde de rektör olduğu kabul edilir. Bu nedenle zamanları kesinleştirmek önerilir. Aslında buraya yazılmamış olan bir öncül daha var orada, ".. yeni rektör..." diye başlıyor. Yeni, göreceli bir ifade. Kullanmamakta fayda var. Çünkü bu tür makamlar sürekli değişiyor. çavdartarlasındakiçocuk 06.52, 20 Ağustos 2022 (UTC)

Ben bunu şöyle kullanmayı tercih ediyorum. Diyelim ki bugün kontrol ettim ve hala aynı makamda "Drew Gilpin Faust, 2022 itibarıyla 2007'de başladığı rektörlük görevine devam etmektedir." ----anerka^{'ya söyleyin} 10.02, 20 Ağustos 2022 (UTC)

En doğru kullanım ancak çok zahmetli :) çavdartarlasındakiçocuk 11.38, 20 Ağustos 2022 (UTC)

Ek: şöyle daha iyi sanki; "Drew Gilpin Faust, 2007'de başladığı rektörlük görevine 2022 itibarıyla devam etmektedir." ----anerka^{'ya söyleyin} 12.28, 20 Ağustos 2022 (UTC)

Bence "Drew Gilpin Faust, 2022 itibarıyla 2007'den beri rektördür." daha kısa ve net gibi. Ancak uyum olarak göze batarsa şöyle de olabilir belki "Drew Gilpin Faust, 2007'den beri rektördür (2022)."

Her sene her etkin makam sahibini, sporcuyu falan güncellemek gerekecek :P--Nanahuatl^? 07.00, 21 Ağustos 2022 (UTC)

En güncel vikipedilerden birisi değiliz zaten. Birçok makam güncel değil. çavdartarlasındakiçocuk 12.52, 21 Ağustos 2022 (UTC)

Tarihi eklememin sebebi okuyanın en azından güncelleştirme tarih aralığını görmesini kolaylaştırmak ve kimbilir belki güncellemesini sağlamak? Tarih olmazsa hatalı bilgi verme ihtimali var güncel olmayanlarda, zira bahsettiğiniz gibi güncelliği sağlamak şu an için zor maddelerde :/ ᕓikiolog ♥෴ 12.58, 21 Ağustos 2022 (UTC)

@Nanahuatl her sene güncellense iyi olur tabii ama bu tarih itibarıyla böyledir dersen güncellenmemiş olsa dahi bilgi doğru oluyor, sonrasının garantisini vermiş gibi olmuyoruz. --anerka^{'ya söyleyin} 18.42, 21 Ağustos 2022 (UTC)

Gerçi ben sene dedim de yanı mantıkla gün gün de güncellenmesi olası. Niye seneyle kısıtladıysam :D Nanahuatl^? 22.47, 21 Ağustos 2022 (UTC)

Dolaylama başlığı

Bir dilbilim terimi olarak dolaylama maddesi bile yokmuş bizde, İngilizce Vikipedi'de şu ya da şu madde, emin olamadım hangisi olduğundan. Buna dair bir başlık da getirsek mi? "Örtmece" başlığına benziyor, yalnızca orada "sakıncalı" diye tanımlanan kelimeleri örtmeye çalışıyoruz. Burada ise top yerine meşin yuvarlak, turizm yerine bacasız sanayi gibi kullanımlar yer alabilir. Bu da bir fikir :) Nanahuatl^Efendim? 23.55, 1 Mayıs 2022 (UTC)

@Maurice Flesier Thecatcherintherye, siz bu konuyla ilgiliydiniz. Son iki başlığa bakabilir misiniz? Ayrıca "dünyaya gelmek" örneğini de eklemek gerektiği kanaatindeyim. Nanahuatl^Efendim? 17.32, 21 Mayıs 2022 (UTC)

Bir üst paragraftaki dolaylama kısmı ile ilgili tam olarak ne demek istediğini ve neyi önerdiğini anlayamadım Nanahuatl. Keza "Dünyaya gelmek" ifadesi için de tam olarak ne istendiği anlaşılmadı. Olmalı mı olmamalı mı ?? --Maurice Flesier ^message 09.07, 26 Mayıs 2022 (UTC)

Olmamalı denilmekte. Doğmuşsa, doğmuştur. Dünyaya geldi yazmayın. Ölmüşse ölmüştür, ebedi aleme gitti demeyin. Ben böyle anladım. çavdartarlasındakiçocuk 14.48, 26 Mayıs 2022 (UTC)

@Maurice Flesier Thecatcherintherye, ilk olarak "dolaylama" tanımını vereyim:

"Belli bir duyguyu, düşünceyi ya da kavramı doğrudan doğruya anlatacak yerde, onu süslü, bezekli sözcüklerle anlatma yolu"

Örneğin, tanrı yerine "yerlerin ve göklerin yaratıcısı" demek. "Sinema" yerine "beyaz perde" demek. Futbol topu ya da top yerine "meşin yuvarlak" demek. Kıbrıs yerine "yavru vatan", balık yerine "derya kuzusu" demek. "Doğmak" için "dünyaya gelmek" keza, örtecek bir şey yok ama daha edebi bir anlatımla dolaylama yapmak var.

Süsleme yapmadan, örneğin, "dedi" yerine "ifade etti" gibi kullanımlar buna dahil değil. "Örtmece", görece sakıncalı sayılabilecek, rahatsız edebilecek ifadeleri daha "güzel" bir şekilde ifade etmek için kullanılırken "dolaylama" ise böyle bir kaygı gütmeden, daha edebi bir şekilde sunmak için.

Bu konuda sık sık değişiklik yaptığını gördüğüm K:Kibele de görüşlerini paylaşabilir arzu ederse. Nanahuatl^? 07.04, 20 Ağustos 2022 (UTC)