Tartışma:Zeytin Dalı Harekâtı/Arşiv 3

Operasyona dair basının tutumu

İşte burada ilk {...} müdahale başladı. Umarım ucu açık ve çıkmaz tartışmalara yol açmaz, baştan temenni edeyim. Çıkarılan katkıda görüldüğü üzere; operasyona dair basının, medya kuruluşlarının ve gazeteklerin tutumunu aynı bir ek başlıkta incelenmesi gerektiğini öngörüyorum. Bu konuda topluluğun fikrini almak isterim. "Normal şartlarda" basında her olaya karşı eleştirel yaklaşan ve/veya muhalif olan görüşler de olur. Fakat bunun olmadığını görüyoruz ve bu durumun yayın kuruluşlarınca dile getirildiğini gözlemliyoruz. Bu durumun kayda değer olduğunu belirtiyorum. Henüz yansımadı ama iliştirilmiş gazetecilik faaliyetleri gibi şeyler de olursa ileride zaten bu altbaşlıkta inceleyeceğiz zira. "Geri al, tartış" şeklini şimdilik tercih etmiyorum, bunun yerine burada ilgili içerik görülebilir. --Ahmet Turhan (mesaj) 10:07, 22 Ocak 2018 (UTC)

Basın ayağında hala görüşler gelmeye devam ediyor: 1. --Ahmet Turhan (mesaj) 08:15, 23 Ocak 2018 (UTC)

Şu var ki eklenmek istenen konu her ne kadar kayda değer bir başlıkta toplanmak istense bile bunun yöntemi kötü. Vanhaber? Evrensel? Hawarnews? Jinihaber? vs vs. Buradaki tartışmada Türk kaynaklarının tarafgirliğinden bahsedilmiş. Buna karşın bir çözüm yolu sunulmamış. Yapılan ekleme ile aslında yakınılanan durum aynen tekrar ediliyor. Yukarıda adları geçen kaynaklar da siyasi pozisyonları gereği elbette bu "yanlı" haberleri yapıyor. Siyasi pozisyonu olan Kürt kaynakları ile Türk kaynaklarını eleştiren içerikleri eklemek pek tarafsız gelmiyor bana. "Türkiye'nin Afrin'e düzenlediği operasyon gerek Türkiye gerekse dünyada geniş yer buldu. Pek çok medya kuruluşu operasyonu manşetine taşıdı.[46][47][48]" bu giriş cümlesi sadece sonraki içerik için yazılmış gibi algılanabilir. Bunların içeriğine girilmezken, şu an tartışma konusu olan içeriğe girilmiş. Okuyucu bunları yanlış anlayabilir. Benim çözüm önerim maddenin biraz rahat bırakılması ve güncelin biraz geriden takip edilerek sağlıklı değerlendirmeye tabi tutulması yönünde.--Kingbjelica (mesaj) 10:42, 22 Ocak 2018 (UTC)

Orada bahsi geçen haber ajansları ve gazeteleri, ki kaynaklar maddede yoğun kullanılmış, ne kadar yanlı ise bunu haberleştiren haber ajansları da o kadar "yanlı"dır. Yansız birşey arıyorsak bu imkansız çünkü her medya kuruluşunun bir yayın politikası vardır. Yayın politikası tabirini herkes bilir, hatta bu politikalar süreçlere göre değişebilir de. Ve kaynaklar taraflar tarafından üretilir. "Bağımsız" kaynak dan kastımız böyle tarafların açık olduğu maddelerde her iki tarafa dair olmayan, bambaşka bir yerde olan haber ajansları. Örneğin Reuters kaynağı TSK veya YPG'nin tarafında olmadığı düşünülebilir. Başka bir durumda taraf da olabilir tabi, örneğin IŞİD konulu bir konuda IŞİD karşıtı yayınlar yapabilir. Ama bu konuda bağımsızdır.

Yukarıda bahsi geçen ajanslar ve gazeteler doğal olarak yayın politikaları gereği bu tür haberler yapmışlar. Bunun yanlış, saçma bir tarafı yok. İngilizce kaynaklarda da olabilir ve daha da artabilir hatta, araştıracağız. Operasyon özelinde basının durumu gayet kayda değer. İngilizce sürümde Bilal Erdoğan'ın herhangi bir yetkisi veya görevi olmamasına rağmen operasyon denetim yerlerinde olmasını bile altbaşlık geçirmiş, düşünün. Hemen {...} direkt müdahale ile içerik çıkarma tutumu, ancak gerginlik yaratır. {...}. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:40, 22 Ocak 2018 (UTC)

Bence burada bu alt başlığın olup olmaması hususu tartışılmalıdır. Şahsi kanaatim olmaması yönündedir çünkü birisi Türkiye taraflı haber yaptı yazar, diğeri PYD taraflı haber yaptı yazar. Dezenformasyon hayır derken dezenformasyona bu denli açık bir alt başlık bulunmasını uygun görmüyorum. Ayrıca madde içinde bu alt başlığın sonunu alamayız. Belki yirmi tane de kaynak bulunur bu alt başlık için. Lütfen bir kez daha düşünelim; bu alt başlık maddeye ne katar, ne katmaz? chansey^MesajYaz 13:09, 22 Ocak 2018 (UTC)

Vikipedi medya portalı veya gazete değildir. Bu tür bir başlık ve içerik ansiklopedi de kendisine yer bulamaz. "Basında operasyon" başlığı atarken ve o içeriği oraya eklerken sonucunu da düşünmek gerekiyor. Çünkü bunun sınırı olmaz, ucunu dahi göremezsiniz o başlığın. Her kullanıcı basında gördüğü her manşeti, haberi buraya taşır. Mesela operasyona dair yalan haberler. Bu da eşittir kaos demektir. (...) İzliyorum. --Maurice Flesier ^message 14:30, 22 Ocak 2018 (UTC)

İngilizce sürümün bu altbaşlığında "Türkiye'de medya kısıtlamaları ve tutuklamalar" altbaşlığında basına dair durumlar aktarılmış. Burada da yukarıda bahsettiğimiz basının durumunu analiz edilmiş. --Ahmet Turhan (mesaj) 16:46, 23 Ocak 2018 (UTC)

Evet, sosyal medyada vatan hainliği yapanların hepsi tek tek tutuklanıyor. Bu da haberlere yansımış fakat Afrin Operasyonu maddesi ile hiçbir ilgisi yok. Yer almamalı böyle bir bilgi. Ha belirli basın kuruluşları, kurumlar tepki gösterir, o zaman tepkilere yazarsınız. --Tuğkan (mesaj) 17:00, 23 Ocak 2018 (UTC)

Hala irrite edici, tahrik edici cümleler. Vatan hainleri tutuklanıyormuş. Vikipedi'nin vatanı mı varmış da hainlik yapıyorlarmış :) Ansiklopedimizde operasyonu sadece devlet kanalından anlatmaya çalışacaksanız bu tepkileri her zaman vermeye devam edeceğiz. Ta ki VP:TBA gereği tarafların bildirileri, yaptıkları ve kaynakları burada olana kadar. İngilizce sürüme bir göz atalım derim. Burada hükümet sözcüsü ya da X şehri il başkanı gibi konuşmaya gerek yok. Dostça uyarıyoruz ama yine vandalizm devam ediyor. Ciddi ciddi VP:TROLL olayını gözlemlemeye başladım. 'kasten ve maksatlı' olarak engellemeye çalışan, kasıtlı olarak kışkırtıcı yazı ekleyen ve bir çeşit savaş başlatan, suçlama çıkış noktaları taraflı suçlaması yani kişiyi kötüleme şeklinde olma, tamamı var. Bakalım nereye kadar.

Eklenen içerik aynen aşağıdaki gibidir;

==Medya kısıtlamaları ve tutuklamalar==
Türkiye hükümet yetkilileri Türkiye'deki basın kuruluşlarında, sivillere yönelik saldırılardan veya operasyona karşı protestolarından bahsedilmemesi, buna karşın hükümetin ifadelerine dayanmasına dair beklentilerini içeren 15 maddelik bir liste açıkladı. Bu kapsamda gazetecilere "PKK/PYD'nin moralini artıran haberlere riayet etmemesi" talimatı verildi. Operasyon sonrası basın kuruluşlarının operasyona destek vermesi yönünden tek yönlü yayın yaptığı ile ilgili haberler basında yer aldı.

Operasyonun başlamasından 23 Ocak 2018 tarihine kadar aralarında gazetecilerin de bulunduğu 24 kişi tutuklandı. Bununla birlikte operasyonu eleştiren sosyal medya kullanıcılarından 57 kişi gözaltına alındı. Cumhuriyet Başsavcılığı, "kamu görevlilerine hakaret" "Türk milletini aşağılama ve terör propagandası" suçlarıyla bu kişilere dava açtı.

--Ahmet Turhan (mesaj) 00:58, 24 Ocak 2018 (UTC)

• Aman dikkat. Hep bunlar propaganda. Hiç eklenir mi. Sınır tanımayan da neymiş, 15 maddelik liste sınırı varken.. Sonra Türkiye hükümeti ve BTK kızar. Zaten "Vikipedi haber portalı değil değildir" yönergesini hükümet karşıtı kaynak eklenmez şeklinde yorumlarsak belki engellenmeyiz de. Hiç yalan haber yapmaz çünkü egemen basın, köylüler de propaganda yapıyor. Ve bu haberleri yapan Milliyet, Habertürk gibi yayın organları hala güvenilir kaynak olarak maddede. Çünkü herkese haber bile yaptırılmıyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 04:53, 25 Ocak 2018 (UTC)

Sizi irrite edebilir AT, ben Vikipedi nezlinde bir şey söylemedim. Ülke nezlinde bir şey söyledim ve ekledim: Bunun Afrin Operasyonu ile alakası yok. Ek olarak, VP:TROLL görmek istiyorsanız "Murat Karayılan korktu" başlığını komik olarak nitelendirip daha sonra maddeye "Efrin korkusu" başlıklı haber eklemeye çalışan kullanıcıya bakmanız yeterli olacaktır.--Tuğkan (mesaj) 05:13, 25 Ocak 2018 (UTC)

gazeteci tutuklamaları ile sosyal medya tutuklamaları ve soruşturmaları içeren paragraf maddenin "ulusal" başlığı altında yer alabilir elbette. Eğer uygun bir olgunluğa ulaşırsa "tutuklamalar ve soruşturmalar" (veya başlığın sonradan belirlendiği) adı altında bir başlığa alınabilir. İlk paragraf için söz söylemeyi gereksiz buluyorum çünkü tamamı "güvenilir olmayan" kaynaklara dayanıyor. --Maurice Flesier ^message 11:54, 27 Ocak 2018 (UTC)

• Buradaki medya kısıtlamaları ve tutuklamalara dair ansiklopedik içerikleri maddeye ekleyemiyor, direkt kaynaklı bilgi çıkarımlarını adete tüm Vikipedi kullanıcıları olarak seyrediyoruz. Hayır sanki bu toplantı olmamış, medya kısıtlaması yokmuş gibi bir de açıkça kaynaklar güvenilir değil diyebiliyoruz. Bu ihlaller hiçbir üçüncül göz veya sorumlu tarafından da incelenmiyor. Evet başardılar, ben de bu maddeye katkımı sonlandırdım. Hatta bu süre zarfında İngilizce ve Rusça kaynaklardan derlediğim dosyayı an itibariyle sildim bile. Maddenin gelişmemesinde herkesin sorumluluğu var, açıkça hatırlatıyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:59, 28 Ocak 2018 (UTC)

Ek: Sınır Tanımayan Gazeteciler: Turkey demands “patriotic” coverage of military offensive in Syria. --Ahmet Turhan (mesaj) 18:27, 28 Ocak 2018 (UTC)

• Ben söyledim, bilerek ve değişiklik savaşını başlatıp büyütmek üzere bu kaynaklı bilgilerin ansiklopediye aktarılması istenmiyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 23:19, 28 Ocak 2018 (UTC)

• merhaba, sayfayı ilk kez inceliyorum ilk gözüme çarpan şey medya başlığının olmaması oldu. hükümetin ve medyanın tutumu/iş birliği üzerine oldukça şey yazılıp çizildi. lütfen eklensin. oldukça yorucu bir madde. -MHIRM. 10:27, 29 Ocak 2018 (UTC)

Başlık gerekli fakat özenli bir şekilde hazırlanmalı. Tarafgir bir kaynakla diğer kaynakları taraf gören içeriği eklemek pek mantıklı gelmiyor. İçerik bir deneme sayfasında hazırlanırsa ortak bir başlık çıkabilir bence. Ayrıca liste şeklinde bir içerik girilmişti, o da uygun değil ve oldukça uzundu. Özetlemek gerekir onu.--Kingbjelica (mesaj) 17:32, 31 Ocak 2018 (UTC)

• @Kingbjelica Burada kullanıcı katkısı sıfatlandırılıp "oldu bitti yapılan değişiklik" denmiş, böyle bir amaçla değil, katkı odaklı ifadeler yazıyoruz, niyet okumak hoş değil. The Economist kaynağındaki ifadeleri maddeye ekleyip benzer iddiaları olan T24, Evrensel ve Hawar Haber Ajansı kaynakları neden çıkarılıyor? Daha önce çok defa söylendi, şayet bu yüzdense, yayın politikası nedeniyle gazetecilik yapan kuruluşlara sansür uygulaması son derece yanlış, bilimsel olmayan bir yöntem, ansiklopedik tutuma da aykırı. Karşıt iddia varsa eklenmeli, var olanları çıkarılmamalı. Söz konusu kuruluşlara resmen ithamda bulunmak bu. Paralel iddialar konusunda Economist dışı kaynakların tam olarak neden çıkarıldığının açıklanması gerek. --Ahmet Turhan (mesaj) 12.54, 7 Mart 2018 (UTC)

Kişisel çıkarımlar ile ilgilenmiyorum. İthamları da aynen iade ettiğimi çok defa söylemişimdir. Bugün Daily Mail kaynağı İngilizce Viki'de engelli. Bu bir sansür değil, aklın, sorgulamanın ve güvenilir kaynaklarla bilgi sunma çabasının ta kendisidir. "The Economist kaynağındaki ifadeleri maddeye ekleyip benzer iddiaları olan T24, Evrensel ve Hawar Haber Ajansı kaynakları neden çıkarılıyor?" Çunku kimse Economist'i bu olay için taraf olarak gormuyor. Kimse kurumsalligini sorgulamiyor. Hatta oyle ki Economist haberini BBC bile haber yapiyor. Haberi bile haber yapilan bir kurum. Diger taraftan Evrensel bilesikleri KHK ile kapatiliyor, kimileri PKK yanlisi olarak goruyor. Bazilari (ki bu cok azdir) muhalifligine ozgur basin derken, cogusu da teror destekcisi diyor. Yani burada bulanik bir durum var. Ve cok kritik bir baslikta bu kaynaklar kullanilmak isteniyor. Dedigim gibi kaynagin guvenilirligi bizim icin sorun yaratiyor. Mesela ben ekonomi basliginda Evrensel ve T24'u tercih ettim. Cunku kritik bir baslik degildi ve gazetenin gorusunden cok akademiden insanlarin gorusleri paylasilmisti. T24'un guvenilirligi ve kurumsalligi da ozellikle Hurriyet'ten icerik almasi (veya calmasi) tartismalari ve askiya alinan twitter hesabindan goruluyor. Hawar'i ise aciklama yapmaya gerek yok. Simdi bu kaynaklar ile Economist'in icerigi desteklenmeye calisiliyor. Ki daha once ilgili icerik bu 3 kaynakla eklenmisti. Ve bunu yapan ayni kisiydi. Dolayisiyla bu durumun sorgulanmasi gerekiyor. İcerige itiraz yok kaynagin ta kendisine itiraz var. Bu da tarafsiz madde yazimi icin elzemdir. Ilgili icerik bulanik kaynaklarla degil, kurumsal ve akademik kaynaklarla desteklenebilir. Ve bu anlasilmasi zor bir durum degildir.--Kingbjelica (mesaj)\

Aynı şekilde "7 Haziran ve 1 Kasım seçimlerinde terör örgütü PKK'nın destekçisi HDP'ye bağlılığını her fırsatta gösteren İngiliz dergi The Economist" örneğindeki gibi Economist'i de aynı yöntemle taraf ilan edebiliriz, bakın ne kadar kolay değil mi? Ya da aynı dergiyi rahatlıkla fitneci yapabiliriz.

T24'ü SDG tarafı gören, Evrensel'i "bileşenlerini" (bu nedir?) KHK kapattı diye onun içeriğini maddeye aktarmamak, bunlar TBA politikasına değil sansür politikasına giriyor maalesef. Hawar ise diğerlerinden farklı olarak, maddede de belirtildiği gibi bizzat SDG ile ilişkili ve SDG'nin görüşünü yansıtıyor. Ee zaten Economist'te belirtilen düşünceleri haftalardır bas bas bağırıyor, yani bu iddia yineleniyor. Bizzat taraf olan kuruluşların bu iddiaları "propaganda" diye çıkarılıyordu çok kısa zaman önce maddede. Bir daha hatırlatıyorum, çıkarılan kısa ifade "Daha önce T24, Evrensel ve Hawar Haber Ajansı'nda da benzer iddialar ortaya atılmıştı." cümlesi. Sadece bu. Detaylandırılmamış, yorumsal ifadelere gidimemiş, sadece bir tespitte bulunulmuş. Maddede Anadolu Ajansı kaynaklı ve iddiaları tonlarca cümle var. Mesela bir tanesi "Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu operasyonda çeşitli uyuşturucu hapların bulunduğunu ifade etti. Anadolu Ajansı bu hapların cesaret verici nitelikteki "Captagon hapı" olduğunu ve militanlarca kullanıldığını bilgisini paylaştı." ifadesi. Ee hani doğrulama? Anadolu ajansı bizzat taraf ve böyle bir sansüre neden oluşturmuyor, neden? Ben Anadolu Ajansı'nı radikal islamcılara destek veriyor, o gazete cihatçıdır çıkaralım desem, T24 veya Evrensel'in PKK yanlısı olmasıyla aynı şekilde yaklaşmış olurum. Bu çıkarımlar yanlış. Çünkü bir yayın politikası ve taraflanması var. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.44, 7 Mart 2018 (UTC)

Sizi de yoruyoruz boyle, baksaniza Yenisafak'tan alintilarla geliyorsunuz karsimiza. Bunun icin bi enerji harciyorsunuz. Ama hesaba katmadiginiz sey benim "dogrudan taraf olmayan kaynak" tanimlamam. Yenisafak beni ilgilendirmiyor, sizi ilgilendiriyosa buyrun maddesini okuyun. Ayni sekilde kendi actiginiz Hawar maddesini de okumalisiniz. Kimse sizin AA soyledir boyledir yorumlarinizi dikkate almiyor. Hatta eklemeye calistiginiz kaynaklar bile AA'dan icerik aliyor. Sputnik bile inografiklerinde AA'yi kaynak gosteriyor. Yani AA sahada en aktif olan ve 100 yila yakin bir gecmise sahip bir kaynak. Istenmese de bu madde icinde AA kaynagi kullanilmak zorunda. Kalkip AA ile diger ucluyu kiyaslamak mantikli degil. Ayrica AA'dan bu madde icin kullanilan icerikler teyit edilebiliyor. Zaten ben cok kez yerel kaynaklar yerine uluslararasi kaynaklar vurgusu yaptim. Yinelemek istiyorum ne idigi belirsiz Hawar, bulanik sularda gezen Evrensel ve icerik kopyalayan T24 ile bu bilgi desteklenemez. Sanki olaganustu bi durummus gibi Economist icerigini desteklendigi vurgulatilmak isteniyor. Bugun Turkiye eksenli xxxx kaynakları muhalif durumdaki yyyyy kaynaklarini bu harekat ekseninde suclasa yine bunlari maddeye ek le ye mez dik. Tarafli kaynaklar ile "Economistin tarafli gazetecilik yapiliyor" icerigi desteklenemez.--Kingbjelica (mesaj) 16.15, 7 Mart 2018 (UTC)

Türkçe Sputnik AA'dan alıyor diyorsanız, Kürtçe Sputnik'i de bir okuyalım isterseniz, nasıl Hawar'dan, ANF'den, Özgürlükçü Demokrasi'den, PKK'dan, KCK Yürütme Konseyinden vb. alıntılar yaptığını göreceksiniz. Ben maddede AA kullanılmasını bizzat istiyorum, hem de hararetle istiyorum. Ama taraf olmasından kaynaklı istiyorum bunu, maddede tek gerçeklik olarak anlatılarak değil. Aynı oranda diğer tarafında kullanıldığını da görmek istiyorum, Suriye devlet televizyonu SANA'nın da KBY'nin K24'ünü de Iran devlet televizyonu PressTV'yi de vb. Benim AA ile sorunum yok, yukarıdaki rahatsızlığın ne kadar abes olduğunu böyle açıklamaya çalışıyorum. Zaten tepki verildiğine göre abes olduğu görülmüştür sanırım. Yine anlaşılmadıysa aynen yukarıda kullanılan kişisel yafta (ne idiği belirsiz, bulanık vb.) ön sıfatları gibi "yalan haber üreten hürriyet, algı operasyonu yürüten AA" diye ben de sıralayabilirim. Bunu ben yapmam, ama karşıdan nasıl görüldüğünü görmemiz için bunu yapabilirim. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.29, 7 Mart 2018 (UTC)

Siralamissiniz zaten. Ama yeri geldiginde bu kaynaklari kullanma ikircikliğine dustugunuzu unutarak siralamissiniz. "Maddede tek gerçeklik olarak anlatılarak değil". Gercekten su madde icinde sizden sonra yaptigim ve sizin duzenlemelerinizin ardindan pesi sira gelen eklemelerime bakin. Hepsi sizin bilincli-bilincsiz yaptiginiz ve tek gercek olarak gosterme cabalarinizi tarafsizlastirmak uzerineydi. Zaten maddeyi takip edenler biliyor. Ayrica sakin ve nazik Ahmet Turhan yerine fevri Ahmet Turhan'la tartismak istemiyorum. Gorus alisverisine bile giremem. Altta BBC tartismasi ve pesi sira gelen sivil kayiplar/iddialar basligini gelistirmem benim tutumumu ozetiyor. Sizden baska bir seylere itiraz eden de yok. Bu da sorgulanmaniz gereken bir durum.--Kingbjelica (mesaj) 16.44, 7 Mart 2018 (UTC)

Sadece SDG kaynaklarına özen gösteren benim diye benim itiraz etmemin cımbızlanmasına gerek yok. Türkiye orjinli televizyonlarda, gazetelerde, çok sayıda görsel-işitsel kaynaklarda zaten yeteri Türkiye tarafını anlatan kaynak var, bunları dengelemek için karşı tarafın sesini duyurmuşum ve bir ben itiraz etmişim çok değil. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.52, 7 Mart 2018 (UTC)

• Medya başlığı altında burada koyulan "Harekât boyunca PYD/YPG destekçisi birçok kişi sosyal medya hesabı üzerinden yalan haber, dezenformasyon, manipülasyon ve kara propaganda amaçlı paylaşımlarda bulundu." ifadesi sadece PYD/YPG'yi destekleyenlerin bu işi yaptığını okuyucuya anlatmaya çalışıyor. Oysa bu tür yalan bilgileri yapanlar sadece bu kişiler değil, TSK'yı destekleyen kişiler de böyle haberler yayınlamışlar, ilgili yerdeki Teyit.org kaynaklarından bunu çok rahat görebiliyoruz. Bununla birlikte Türkiye destekçisi ana akım medya da bu yalan haberleri yapmış. Doğrusu "Harekât boyunca birçok kişi ve medya kuruluşu ... paylaşımlarda bulundu." denilerek genel cümle kurmalıyız. Ya da "gerek PYD/YPG'yi destekleyen, gerek TSK ve ÖSO'yı destekleye, gerekse Türkiye ve SDG destekçisi medya organları ..." şeklinde kullanacağız. Aksi takdirde bu giriş ve söylem taraflı bir anlatım VP:TBA'ya aykırı. --Ahmet Turhan (mesaj) 21.11, 22 Mart 2018 (UTC)

Dezenformasyon?

@Ahmet Turhan ve @Maurice Flesier; bu maddeyle uğraşan iki üç kullanıcıyız. Karşılıklı olarak değişiklik özetine yazacağımız şeyleri buyrun buradan yazalım. ... iddia etti, ... olduğunu savundu, ... şeklinde söyledi, (TSK iddiası), (YJA iddiası) gibi ifadeler kullanarak TBA gözetmeye devam edelim. Kesinlik belirten ifadelerden kaçınalım. Gerekiyorsa BBC’nin haberine göre... gibi ifadelerle keskin kısımları törpülemeye gayret edelim. Birimiz TSK görüşlerini ve iddialarını belirttiyse diğerimiz YPG/YJA görüş ve iddialarını belirtsin. Birbirimize düşmeye hiç ama hiç gerek bulunmuyor. Sertleşen değişiklik özetleri dolayısıyla bunu hatırlatmak istedim. chansey^MesajYaz 22:23, 20 Ocak 2018 (UTC)

Maddeyle ilgili @Pivox’a da bir ping atalım. Başka da maddeye aktif katkı yapan kullanıcımız yok. chansey^MesajYaz 22:27, 20 Ocak 2018 (UTC)

kendi adıma söylemeliyim ki, TBA konusunda titiz davranmaya ve bu maddenin de bazı çatışma maddeleri gibi baştan sona örgüt propagandası jargonu ve örgüt kaynakları ile taraflı hale getirilmemesine dikkat ediyorum. Ama bakıyorum ki gizli bir dezenformasyon da yapılmıyor değil. Bunu bilgi kutusundaki kayıplar ve arka plandaki içerikte tespit ettim ve hemen müdahale ettim. Falan'ın iddiası diye cümleler ve parantezler kullanılabilir fakat BBC'nin, Evrensel'e göre..falan filan bir bilgi verilmez çünkü zaten kaynakta o yazar. İzliyorum. --Maurice Flesier ^message 22:53, 20 Ocak 2018 (UTC)

@Maurice Flesier, bende izliyorum, hepimiz izliyoruz. Bende buraya alt başlığı öyle açtım ama şu dezenformasyon kelimesini sıkça kullanmasak daha iyi değil mi? Evet yazmasını istemeyiz ama herkes kaynağa bakmadığından madde içerisinde kesinlik ifadesi yaratmaması için bu şekilde bir fikir teatisinde bulundum, sesli düşündüm. Evrensel'e göre 1000 kayıp verilmiştir. ibaresi başka şey; 1000 kayıp verilmiştir.[1] ayrı şey. Çok sıkışılan noktalarda neden olmasın diyorum, hatalı bilgi sunmak ve burada kısır döngüler içinde tartışmaktan iyidir. chansey^MesajYaz 23:00, 20 Ocak 2018 (UTC)

Türkçe de dezenformasyona dezenformasyon denir. Anlamı bilgi çarpıtırak algı yaratmaktır. Hatta maddesi bile vardır. Burada da buna daha önce birçok kez şahit olduğum için aşınayım artık. Hele ki bu tür hassas ve TBA'nın en ince noktasına kadar özen gösterilmesi gereken maddelerde kesinlikle izin vermeyeceğimi ifade edeyim. TSK'nın açıklamasını iddia olarak değiştirmek yerine YPG'de tam tersini söyledi yazıp bir misillemede bulunulduğu zannediliyorsa hata yapılıyor demektir. "X'e göre bin kayıp verilmiştir" şeklindeki cümleler ve dipnotlar bu tür askeri içerikli maddeler için sıkıntılı. Zaten o bilgiyi veren haber sitesi de o bilgiyi ilgili web sitesinden almıştır. Şu ana kadar devam eden kaynaklandirmada bir iki güvennilir olmayan kaynak dışında sıkıntı görmüyorum. İyi iş çıkardınız bu arada, tebrikler size @Chansey, @Ahmet Turhan. İzliyorum. --Maurice Flesier ^message 23:17, 20 Ocak 2018 (UTC)

@Maurice Flesier neyi iyi iş çıkarmışım vallahi anlamadım? Ne demek istediğini açarmısın? chansey^MesajYaz 07:45, 21 Ocak 2018 (UTC)

girdiğiniz tüm içerik ve kaynaklardan bahsetmiştim. Hemen hemen hepsi üç kullanıcının katkılarıyla bu noktaya geldi. Elinize sağlık tekrar. --Maurice Flesier ^message 08:38, 21 Ocak 2018 (UTC)

Aynen Flesier. Koordineli çalışınca güzel sonuçlar elde edebiliyoruz. chansey^MesajYaz 08:48, 21 Ocak 2018 (UTC)

@Tuğkan, @Ahmet Turhan, şu değişiklik üzerine yazıyorum. Çıkardığım ikinci kısım için: Bence her iki taraf sağlıklı bilgi sunmuyor, gerçek veya değil. Harekat başlığı için uygun bir içerik olmadığını düşünüyorum. Hiç eklemesek olmaz mı? Yani bu sayfa bu olay hakkında her haberin toplandığı bir yer olmamalı bence. Tartışalım istedim.--Kingbjelica (mesaj) 09.45, 27 Şubat 2018 (UTC)

Mesela nasıl sağlıklı bilgi sunmuyor Kingbjelica? Bu "sağlıklı bilgi"den kasıt nedir? Neden harekât başlığı için uygun bir içerik olmasın? Bu harekât sivil hassasiyeti gösterilerek yapılmıyor mu? Operasyon içinde el yapımı patlayıcılar, tuzaklamalar yok mu? Maddede YPG'nin birçok kez siviller üstüne iddiası var. Neden eklemeyelim? "Eklemeyelim" demişsiniz, argüman olarak "sağlıklı bilgi sunmuyor" demişsiniz. Ama detaylı bir açıklama yok maalesef. Bu olayı anlatmıyor, operasyon süresince yaşanan zorlukları, o bölgedeki sivillerin neler yaşadığını gösteriyor. Maddeyi okuyan birisi siviller hakkında bilgi sahibi olmak, TSK'nın ne gibi zorluklarla mücadele ettiğini görmek istemeyecek mi? Veya atıyorum YPG'nin nasıl savaştığını görmek istemeyecek mi? Savaşın bir parçası bu, hatta YPG için taktik bir hareket. Şu, şu, şu kaynaklarda açık açık yazılmış, videoda mevcut. Hani deseniz ki dil yanlış, düzenleyelim. Elbette öz eleştiriye girişirim. Elimden geleni de yaparım fakat neden eklemeyelim bu bilgiyi?--Tuğkan (mesaj) 15.54, 27 Şubat 2018 (UTC)

Hakli olabilirsin. O bilgi icin ekledigin kaynagi su an animsayamiyorum. Ayni konuyu isleyen -iddia bie olsa- dis basindan bir sey var mi? Belki Sputnik AA ekseninde vermistir. Bakabilir misin? O bilgiyi Aydinlik, NTV veya benzeri bir kaynakla dogrudan vermek bana pek dogru gelmedi. Asagida Turhan'a yazmistim. Kaynagin tarafsizligi veya ne kadar tarafliligi ile baslik&icerik onemi hakkinda. (Kaynak sorunlari bas.) Bu yuzden farkli gorusler icin @Rapsar, @Pragdon,@BSRF, @Hedda Gabler, @Maurice Flesier, @Seksen iki yüz kırk beş, @İazak,@Ahmet Turhan, @Sabri76, @Turgut46'yi pingliyorum. Arada kaldim dogrusu, yakinda "sivil kayiplar ve iddialar" basligina alt baslik olarak "dezenfermasyon" basligini eklemeyi umuyorum. Sizin icerige karsit bir iddia geldigi icin o basliga uygun olur sanirim. Son olarak neden harekat basligi icin uyumsuz aciklayim: adi ustunde "offensive".. Taktiksel ve sonucsal icerikler uygun bu basliga. Gordugun uzere catisan taraflarin bile ayri basligi var.--Kingbjelica (mesaj) 16.48, 27 Şubat 2018 (UTC)

Maalesef @Kingbjelica, Sputnik'te yok fakat video mevcut. Bu yeterli değil mi? CNN, Hürriyet, TRT Haber, NTV gibi kaynaklarda verilmiş. Eklemek için yeterli değil midir?--Tuğkan (mesaj) 18.00, 27 Şubat 2018 (UTC)

Anladim Tuğkan, fazlasiyla inasani bir durum oldugu icin daha fazla tartismal gerek diye dusunuyorum. Bakalim farki gorusler gelir umarim, bilgisayara gecince donup bi kez daha bakarim. Olmadi -egöre kalibina gore eklenebilir. Biraz bekleyelim simdilik. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 18.24, 27 Şubat 2018 (UTC)

• Hatırlatma: YPG'nin sivillere bomba bağlaması olayında karşıt iddia bu görüntülerin hiç olmadığı üzerine değil, olan görüntünün kurmaca olduğu üzerine. Daha önce de Diyarbakır'da teslim olan diye verilen kişilerin kurmaca olduğuna dair karşıt iddialar vardı. O da görüntüler ile idi, aynı görüntülerin önceki durumları sızdırılmıştı. Psikolojik savaş akademik incelemelere konu olacak kadar büyük ve geniş bir konu, bilimsel olarak ele almak için herşeye hemen inanmamak, olaylara her zaman şüpheyle yaklaşmak gerek. --Ahmet Turhan (mesaj) 19.11, 27 Şubat 2018 (UTC)

• @Seksen iki yüz kırk beş [ https://tr.m.wikipedia.org/wiki/Özel:MobileDiff/19589913 bu düzeltme]] için içeriği ekleyen kisi olarak cevap vermek istedim.  O sira bu haberi de hesaba kattigimi animsiyorum. Harekatin baslamasindan 12-18 saat once gerceklesmis bir saldiri. Bu saldirilar Turkiyenin one surdugu mesruiyet gerekcelerinden. Yakin tarihli baska saldirilar da olmustu. Bu sebepten "onlarca" ifadesini eklemisim. Hem sizin hem de benin degisikligim mantiken dogru fakat sizinkinin kalmasinda bir sorun yok. Pcye gecince ilgili haberler bulabilirsem ilgilenirim. Tesekkurler, kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 00.25, 11 Mart 2018 (UTC)

@Kingbjelica, psikiyatri hastanesi saldırısını biliyorum, İngilizce sivil kayıplar bölümüne bizzat eklemiştim, sonra burada onlarca zayiat görünce yadırgadım çünkü aklımda 9-10 civarı bir rakam kalmıştı. Başka saldırılar olduğundan haberim yoktu, kusuruma bakmayın. Sağlam dayanağa sahip olmadan böyle bir ifadede bulunmayacağınızı bildiğimden sizin versiyonunuzu geri getiriyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.33, 11 Mart 2018 (UTC)

• Bilgi: Söz konusu iddia ciddi ve üst düzey kurumlarca doğrulanamadığı için bu düzenleme ile dezenformasyona çevrilmiştir.--Kingbjelica (mesaj) 07.42, 21 Mart 2018 (UTC)

PKK

Bilgi kutusunsaki PKK varlığı için Amerika Birleşik Devletleri Dışişleri Bakanlığı Sözcüsünün basın brifingine dair NTV'nin şu kaynağını referans gösterek örgütün sadece Türkiye iddiası olmadığını ispat ediyorum ama yine karşımızda aynı kullanıcının safsatalarını görüyoruz. İlk olarak güvenilir kaynak çıkarımı ve özgün araştırma, sonra kaynak beğenmeme ve kaynak için "Hayır, asıl bu kaynaktaki ifadeler öznel çıkarım.." ifaderinin kullanımı. Son olarakta olayı nasıl kişisel hale getirdiğini ispatlayan talihsiz yorumları. -Cesur ol,Geri al,tartış- da itiraz eden kullanıcı bunları sırasına göre yapar. Ama tartışmak yerine değişiklik özetinden laf yetiştirmek daha cazip geliyor. Kaynak gayet açık ve anlaşılabilir olarak "ABD Dışişleri Bakanlığı sözcüsü Heather Nauert, Afrin bölgesindeki PYD unsurları için "PYD" yerine "PKK" ifadesini kullandı." demiş. Kullanıcın geçmişteki hatalı çevirileri, onlarca dezenformasyon örneği, kelime oyunları ve şimdi de öznel çıkarımları artık gerçekten sabırları zorluyor. Ve şaşıyorum. Böyle bir kullanıcının böyle bir madde de değişiklik yapmasına halen daha nasıl izin verilebiliyor anlamakta güçlük çekiyorum. TBA ne zaman gerçek manasıyla gözetilecek? Yoksa bu maddenin de 2015-16 Şırnak çatışmaları'na dönmesini seyredeceğiz. Maddeye katkı verenleri tarafsız bakış açısı'nı gözetmeye davet ediyorum. --Maurice Flesier ^message 20:11, 31 Ocak 2018 (UTC)

Kaynakta PKK iki yerde geçiyor. Birincisi asıl haberden, yani sözcünün açıklamasından "ABD Dışişleri Bakanlığı sözcüsü Heather Nauert, Afrin bölgesindeki PYD unsurları için "PYD" yerine "PKK" ifadesini kullandı." şeklinde bir çıkarım var. Bu bir kanıt değil, çünkü zaten haber kaynağının kendi manşet yorumu. Bu ifadeye, yani çıkarıma dayanak oluşturan ABD sözcüsünün ifadesine bakıyoruz: "Çünkü Türkiye gözünü DAEŞ'ten ayırdı ve PKK'nın peşine düştü." yazıyor. Başka biryerde de PKK ile ilgili bir ifade yok. Sözcünün ifadesi doğru, çünkü Türkiye PKK peşine düştü, ve zaten bu yüzden iddia. PKK'nın "peşine düştüğü" zaten resmi açıklamalarda belirtiliyor, dolayısıyla bu kaynak Afrin'deki PKK mensuplarının çatışmalardaki varlığına "henüz" açık bir kanıt değil, başka bulur isek veya sıcak çatışma olursa ekleyebiliriz, henüz erken ve iddia şeklinde. Türkiye açıklamasındaki IŞİD iddiası ne ise, ve biz bunu taraflara eklemiyorsak, bu da aynı durum, hala Türkiye'nin bir iddiası. Bu kaynak doğrulamıyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 20:18, 31 Ocak 2018 (UTC)

Ya, PKK karşılık vermese de Türkiye PKK'ya saldırmıyor mu? Karşıda o da var dolayısıyla. Türkiye'nin saldırılarını "iddia" olarak vermek nedir anlamıyorum, anlayamıyorum. İsterse PKK elinde güllerle karşılasın, Türkiye PKK'ya saldırıyor ve karşı tarafta PKK var.--Rapsar^Efendim? 20:19, 31 Ocak 2018 (UTC)

Cevap PKK'ya saldırmıyor, PKK'ya saldırdığını iddia ediyor, arada biraz fark var. IŞİD gibi. Oradaki taraf Suriye Demokratik Güçleri. Bileşeni ise YPG. Ha YPG'nin PKK bağlantısı ayrı özgün bir araştırma, Türkiye hükümetinin PKK/PYD/YPG/SDG/YPJ/YPS/KCK/HCP/HXP/BÖG/EÖT/XYZ/ABC/... şeklindeki havuz örgüt söylemleri de bağımsız olarak doğrulanmayı bekliyor zira. --Ahmet Turhan (mesaj) 20:24, 31 Ocak 2018 (UTC)

pes doğrusu. Özgün araştırmanın bu kadarı. Kaynakta sözcünün Afrin'deki PKK varlığı ile ilgili bir açıklaması var mı, var. İfadeleri evirip çevirerek bir takım analizler ile madde yazılmıyor. Kaynaklarda nasıl yer aldıysa aynısı yansıtılır. Bu yüzden teorilerinizin madde için bir geçerliliği söz konusu değil. Zırt pırt havuz medyası, yok ana akım medya falan deniliyor. Hayırdır oradaki kaynaklar kullanılamaz diye bir politika mı var? Öncelikle siz kullandığınız kaynakların güvenilmezliğini sorgulayın. --Maurice Flesier ^message 20:39, 31 Ocak 2018 (UTC)

Soru @Maurice Flesier Buradaki kişisel ithamları kaldırdım, yeniden eklediniz. Siz çıkardığınızda değil, biz çıkardığımızda sansür oluyor öyle mi. Tartışma böyle başlayacak mı ona göre başlayalım madde üzerine olan tartışmayı? "yine karşımızda aynı kullanıcının safsatalarını görüyoruz" , "Ama tartışmak yerine değişiklik özetinden laf yetiştirmek" , "Kullanıcın geçmişteki hatalı çevirileri, onlarca dezenformasyon örneği, kelime oyunları ve şimdi de öznel çıkarımları artık gerçekten sabırları zorluyor. Ve şaşıyorum. Böyle bir kullanıcının böyle bir madde de değişiklik yapmasına halen daha nasıl izin verilebiliyor anlamakta güçlük çekiyorum." ? Bunlar düzeltilecek mi yoksa böyle mi başlayacağız madde tartışmasına. Tüm topluluğu da uyarıyorum çıkabilecek gerginliklerden. "sadece Türkiye iddiası olmadığını ispat ediyorum" diye birşey yok ortada. Hatta ortada ispat bile yok. Daha baştan sorayım da tartışma üslubunu, ona göre yaklaşalım ne dersiniz? --Ahmet Turhan (mesaj) 21:25, 31 Ocak 2018 (UTC)

• Öncelikle bilgi vererek başlamak istiyorum Ahmet Turhan'ın okuması için, belirtilen kaynakta çok önemli bir yer atlanmış, "Suriye'nin kuzeybatısı" deniliyor. Yani Fırat'ın batısından bahsediliyor. Afrin ile ilgili bir şey yok demek yanlış. Eğer bu sözü sadece "PKK'nın peşine düştü." olarak söylese Ahmet Turhan ifadelerinde haklı olurdu keza Türk Silahlı Kuvvetleri, Kuzey Irak'ta da PKK'yı böcek gibi ezmektedir. Bu cümleler Kuzey Irak için de söylenmiş olabilir fakat Suriye'nin kuzeybatısı dendiği an iş değişir. Fırat'ın batısında PKK var mı? Her şeyi geçelim, Suriye'de PKK var mı? ABD normalde yok diyordu ama çıkıp "Suriye'nin kuzeybatısında PKK'nın peşinde düştü." açıklaması açık şekilde ABD'nin PYD/YPG'yi PKK olarak tanımasıdır. Çünkü Suriye'nin kuzeybatısında Afrin ve Menbiç harici bir toprak işgal etmedi YPG. Afrin de Türkiye tarafından temizlenmekte. Menbiç yine Türkiye Cumhuriyeti Cumhurbaşkanı tarafından dillendirilmekte. Suriye'nin kuzeybatısında başka toprak kalıyor mu karışıklık yaşanabilecek? Burada bahsedilenin Halep'in merkezi veya İdlib olmadığı çok açık. Geriye nereler kalıyor? Açık açık tanınmış işte. Haritayı ele alınca da görüyorsunuz bunu. Haritayı bilmek lazım. Bu sadece Türkiye tarafından kabul görmüyor demektir bu. Ayrıyetten Türkiye'nin PYD-PKK endişesi yüzünden Rusların PYD'yi görüşmelere çağırmaması da aslında bir nevi açık kapıdır. Yine Hollanda açıklaması mevcut. Hollanda Dışişleri de, YPG ile PKK'nın aynı yapı olduğunu belirtmiş. Yine CIA güncellemeleri mevcut. Bu kadar kabul edilen bir şeyi sadece Türkiye iddiası olarak yazmak yanlış. PKK direkt olarak maddeye yazılmalı. İddia falan olmadığı artık açık. Burada tartışma içinde bulunan herkes -Ahmet Turhan dahil- zaten YPG ile PKK'nın aynı olduğunu bilmektedir. Ama Vikipedi'de bizim bildiklerimizin bir önemi yok kaynak şart, kaynak da var. Niye bu kadar uzatılıyor ki? Bölge bilinmediği için mi? Öyleyse farkında olmadan zarar veriliyor. Keza daha önce Ahmet Turhan'ın şöyle bir değişikliği mevcut. Kesinlikle kötü niyetli olduğunu düşünmüyorum ama bölgedeki tarafları, haritayı bilmiyorsa bir kullanıcı elde kaynak olmasına rağmen bu kadar uzatmamalı konuyu. Zarar veriliyor. Bu sürerse hizmetliye gitmek şart.--Tuğkan (mesaj) 21:00, 31 Ocak 2018 (UTC)

Hatırlatma: Kişisel çalışmalar (teori, çözümlemeler, özgün fikirler, özgün kelimeler ve öneriler) yeri değildir. Eğer bir konu hakkında bir araştırma birikiminiz var ise bunu diğer ciddi araştırma yayımlayan yerlerde kullanın. Çalışmanız bilgi olarak kabul gördükten sonra Vikipedi'de yer alacaktır. Yukarıdaki ifadelerine dair bir tez çalışması, makale, veya bilimsel bir önerme, iddiayı güçlendirir. Ama malesef "Tuğkan'ın yorumları" şeklinde bir kaynağımız yok. Tıpkı yukarıdaki söz konusu kaynağın olmaması gibi. --Ahmet Turhan (mesaj) 21:30, 31 Ocak 2018 (UTC)

Hollanda Dışişleri Bakanı'nın yapmış olduğu açıklama benim yorumum? CIA'nın yapmış olduğu güncelleme benim yorumum? Suriye haritasına göre kim nerede bu açık açık belliyken bu benim yorumum? Sizin Rakka Operasyonu'nu kimin yaptığını bilmemeniz benim yorumum? Tuğkan'ın yorumu? Emin misiniz? Gerçekten bu kadar olmaz.--Tuğkan (mesaj) 21:38, 31 Ocak 2018 (UTC)

"Suriye'de PKK peşine düştü" ifadelerinden Suriye'de PKK ile savaşıyor gibi bir çıkarımda bulunmayız. PYD yerine PKK ifadelerini kullanmak da buna yorumlanamaz. Zira bazı kaynaklar bu iki örgütü farklı örgütler gibi kabul ediyor. Ancak "Türkiye, Afrin'de PKK hedeflerini bombalıyor.", "TSK tarafından şu kadar PKK mensubu öldürüldü" gibi ifadeler varsa maddeye PKK bilgisini ekleyebiliriz. --Turgut46 ^✉ 22:43, 31 Ocak 2018 (UTC)

Aslında öyle kaynaklar da var, ana akım medya veya yeniçağ gazetesi gibi kaynaklar. Ama bu konuda güvenilir değiller malesef, çünkü hepsi yukarıdaki gibi havuz örgüt oluşturma konusunda Türkiye iddiasını tekrar edip PKK/PYD şeklinde veriyor haberleri. [...] --Ahmet Turhan (mesaj) 10:07, 1 Şubat 2018 (UTC)

Bu maddeye yukarıda görüşlerini açıkça belirten kullanıcıların katkı sunmaması hem tartışmaları bitirecek hem de biz bunları görmek zorunda kalmayacağız. Bu kullanıcılardan iyi niyetli ve tarafsız katkı beklemek ne kadar mantıklı? Kullanıcı:Tuğkan dil sorunu yaşarken ve bu farklı yorumlanacakken, Ahmet Turhan ise açıkça taraf belirtiyor. İşleyişi yavaşlatıyorsunuz, ne zaman farkedeceksiniz acaba?--Kingbjelica (mesaj) 13:37, 1 Şubat 2018 (UTC)

Düzelteyim, ben taraf falan belirtmiyorum, maddede bahsedilmeyen bir tarafın kaynaklarını ekliyorum. Taraf olan bir maddede dengelemenin olması için. Ben kişisel olarak şu ya da bu taraftayım demem hiçbir zaman, bu söyleminizi üzülerek, hatta hiddetli bir şekilde reddediyorum. Maddeye benden başka SDG kaynaklarını, iddialarını ekleyen yok diye şahsım özelinde katılımcı üzerine yüklemenmeye gerek yok. Gereği geçtim, bu kabul edilemez zaten. Keşke SDG, YPG iddialarını ve kaynaklarını ekleyen başka kullanıcılar da olsa hatta. En az TSK iddialarını ekleyen kadar mesela. Ne kadar kaliteli madde ortaya çıkar. Ama bir tane olanda bile böyle ithamlar olacaksa, ikinci olmaya niyetlenen bile vazgeçer. Çok kişi olsa o zaman bu kadar engelle de karşılaşılmaz maddede. Şu yukarıdaki tartışmalara bakın, büyük çoğunluğu benim mahkemede yargılanmam gibi tartışmalar. Yukarda, onun yukarısında ve yine onun yukarısında, adeta heryerde "propagandacı" şeklinde kişisel saldırılarda bulunulmasının temel kaynağı bu. Şu an için bu araştırmalarımda görece yalnız olmam. Sanki yanılmaz uhrevi TSK veya Türkiye kaynaklarımız var da dengelemeye veya karşıt iddialara ihtiyaç yokmuş gibi. Diğerleri de kaynaklı içerik çıkarma, vandalizm, metin çıkarma vb. üzerine. Ekleyin efendim ekleyin, maddenin bolca SDG ve bağımsız kaynağa ihtiyacı var. Korkmayın propaganda olmaz.. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:51, 1 Şubat 2018 (UTC)

@Kingbjelica, dil sorunlarından kastınız nedir? Eğer beni ikna ederseniz ya "sorun" olarak görülen şeyleri yapmaktan vazgeçeceğim ya da maddeden tamamen çekileceğim. Öz eleştiri yapmak beni eksiltmez ama cümlenizi açmanızı rica ediyorum. --Tuğkan (mesaj) 14:47, 1 Şubat 2018 (UTC)

İki farklı görüşten kullanıcıların olması tarafsızlık açısından iyi bir durum. Tabi ansiklopedik içerik eklendiği ve güvenilir kaynaklar kullanıldığı sürece. Yoksa madde tek tarafın ağzından eklenmiş olur. --Turgut46 ^✉ 13:56, 1 Şubat 2018 (UTC)

Turhan, ilgili olan herkes, hatta ilgili gözükmeyip tartışmalarda olanlar bile takip ediyo katkıları. Ben katkılarınızla alakalı yorun yapmadım, içerik sorunlarında tartışma sayfasını kullandım. Yukarıda ":)" ile biten yorumunuzun bende endişe yarattığını belirteyim. Genel katkılarıma zıt olarak bu maddeye katkı yapmam denge unsurunun önemindendir. Vikipedi bir engel de bu maddeden dolayı yememesi içindir. Kimse belirli doğrultularda katkı yapma mecburiyetinde değil, bu madde için zıt görüşlü kişiler elzemdir. Fakat bu kadar tecrübeli olan (siz) ve görece burayı bilen kullanıcıların böylesi yorumları maddeyi ve tartışmayı uçurup götürecek. Değişiklik özetinizi gördükten sonra bu PKK başlığında dün gece yorum yapacaktım, tartışmanın seyrini görünce vazgeçtim. Şu an Flesier eklemesini değil bunları konuşuyorsak bu tartışmadaki dil sorunlarındandır. Yinelemek gerekirse, suçlayıcı değil, yakınan bir dil tercih ettiğimi düşünüyorum.--Kingbjelica (mesaj) 14:07, 1 Şubat 2018 (UTC)

Turhan ve Tuğkan'ın maddeye katkı vermesi maddeye zarar veriyor. buradaki kişisel yorum ve göndermeleri kabak tadı veriyor. Turhan'ın kullandığı kaynakların güvenilirlik sorunu bütün tartışma ve başlıkkların temel sorunu. Öncelikle bu sorunun halledilmesi gerekiyor. Ayrıca buradaki değişikliklerinin her birini takip ediyorum kullanıcıya güvenmediğim için. Birçok kez araya sıkıştırılan oldu-bitti değişiklikler, dezenformasyon ve cımbızlama seçilmiş bazı bilgiler de yok değil, onu da söyleyeyim. Ayrıca geçmişteki birçok TBA ihlalleri de bu güven bunalımının temel sebebi. Ben maddeyi dikkatli şekilde düzenleyecek kullanıcılar olduğuna inanıyorum. Kingbjelica, Turgut46, Chansey, Seksen.. Vikiçizer'in tartışma sayfasında da belirtmiştim. Eğer madde tarafsız kalacaksa ben bu maddedeki ve tartışma sayfasındaki bütün değişiklik ve katkılarımı durdururum. Hatta izleme listemden dahi çıkarırım. Tek şartla. Turhan da bırakırsa. Yani değişiklik savaşları ve içerik anlaşmazlığında bir ilerleme yok. Ve bunların düzelme ihtimalini zayıf buluyorum. Her geçen gün daha fazla çekişme oluyor. Şunu da tekrar ifade edeyim. Bu maddenin malum taraflı maddelere dahil olmasına ve etiketlenmesine kesinlikle müsade etmeyeceğim. --Maurice Flesier ^message 15:07, 1 Şubat 2018 (UTC)

Şurada, Kingbjelica'ya sorduğum sorunun benzerini size soruyorum: Benim maddeye ne gibi bir zararım dokunuyor? Bunu açıklarsanız seve seve maddeden çekilmeye hazırım @Maurice Flesier.--Tuğkan (mesaj) 15:19, 1 Şubat 2018 (UTC)

• Yorum İlgili harekatta özellikle şehir merkezinin ele geçirilmesi sonrasında görülen Abdullah Öcalan posterleri bu konuda fikir veriyor. Fakat bilgi kutusundaki "iddiayı" çıkartmak için daha güçlü kaynaklara ihtiyaç var. Özellikle dış basından. Dolayısıyla şimdilik iddia olarak kalmasında bir sakınca görmüyorum. Ayrıca tartışma maddeye yansımış ve iki aydır yeni bir yorum gelmemiş, dolayısıyla arşive taşınacak durumda. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 07.48, 21 Mart 2018 (UTC)

Öcalan posterleri halihazırda birkaç yıldır Kuzey Suriye'de mevcut. Salt bunların var olması olması PKK varlığını akla getirse de bize sağlam bir kaynak sunmuyor. SDG'nin kuruluşunda PKK'nın etkisinden söz etsek bile hepsini topyekün PKK diyemeyiz. Çünkü ideolojik yakınlık örgütsel bağ olarak ifade edilmemeli, öyleyse tüm siyasi yapılanmaları PKK yapmış oluruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 07.58, 21 Mart 2018 (UTC)

Hemen hemen aynı şeyi söylüyoruz, fakat eklemem gerek ki bilgi kutusundaki PKK eklentisi kesinlikle çıkmayacak durumda. Sağlam bir kaynak olursa iddia başlığı silinebilir tabi. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 08.04, 21 Mart 2018 (UTC)

Bilgi kutusu, taraflar ve çatışan birlikler

Bilgi kutusunda tarafların gereğinden fazla kalabalık olduğunu düşünüyorum. Çatışan birliklerin aynısı taraflara yazılmış. Taraflar Türkiye-ÖSO ve PKK-YPG. Taraflar için bunlar yeterli gözüküyor. Birçok örgütün, birliğin adı verilmiş. Bunlar taraf değil, çatışan birlikler. Zaten çatışan birliklerde de yazıyorlar. Taraflarda gerek var mı? Taraflardan bunları çıkarırsak ve çatışan birlikler de olduğu gibi kalırsa bir kalabalıktan kurtulmuş oluruz. Bilgi tekrarı gibi duruyor. Fikirlerinizi almak istedim.--Tuğkan (mesaj) 20:45, 6 Şubat 2018 (UTC)

Mesela şu değişiklikte olduğu gibi, Şengal Direniş Birlikleri taraf mıdır, yoksa çatışan grup mudur? @Ahmet Turhan, neden iki yere de ekleyip bilgi tekrarı yapıyorsunuz?--Tuğkan (mesaj) 21:11, 6 Şubat 2018 (UTC)

Aslında fiili olarak askeri anlamda ana taraf Türk Silahlı Kuvvetleri-Özgür Suriye Ordusu ile Suriye Demokratik Güçleri. Bunların içerisinde çeşitli müttefikler var. SDG'nin ana bileşeni YPG olmasına rağmen içinde pek çok birlik, tugay, tabur vb. barındırıyor. Ama ana öğesi SDG. Siyasi yönetimsel anlamda ise Türkiye ile Suriye Kürdistanı.

Bence en üst tarafta siyasal yönetimlerin üstbaşlığını açıp, altında en üst organ olan askeri yapıdan bahsedebiliriz. Gerisi birlikler kısmına alınır. Ama dikkat etmemiz gereken farklılıklar da var, mesela Şengal Direniş Birlikleri SDG üyesi değil, müttefiksel olarak savaşa katılmış. Bunları ekstra altına ekleriz. Kaynakları da birlikler kısmına olduğu gibi aktarırız. İsterseniz örnek olarak hazırlayayım bir görelim @Tuğkan. --Ahmet Turhan (mesaj) 21:16, 6 Şubat 2018 (UTC)

Suriye Kürdistanı ile alakası yok. Bu sizin tarafınızdan kabul görebilir ama genel olarak kabul görmeyen bir şey. Suriye Kürdistanı'nı daha önce tepkilere yazmaya çalıştığınızda Suriye Kürdistanı'nı ne PYD'nin ne de YPG'nin temsil edemeyeceğini söylemiş birçok örnek vermiştim. Tekrar oralara dönmeye gerek yok. Şengal Direniş Örgütü meselesine gelince müttefik olarak katıldığını zannetmiyorum, YPG'nin komutası altında savaşmaya gelmiş başka bir terör örgütü. Bu durumda taraflara YPG-PYD yazılmalı. Şengal Direniş Örgütünün Irak'ta olup müttefik olarak gelmesi taraf olduğunu göstermiyor. Kafasına göre hareket mi ediyor? Yeni cephe mi açmış? Başka bir amaç uğruna mı çarpışıyor? Hayır, YPG'nin emri altına girmek için gelmiş. Suriye Kürdistanı yazmamıza ihtimal yok. Bunu da tartışmanın başından belirteyim. YPG ve PYD, Suriye Kürdistanı'nı temsil etmiyor. Kime göre neye göre yazacağız bunu? --Tuğkan (mesaj) 21:33, 6 Şubat 2018 (UTC)

Zaten o terör örgütü, bu terör örgütü, Suriye Kürdistanı'nı temsil etmiyorlar, onlar da kim falan gibi çözümlemeler yaptıkdıkça insanın danışası gelmiyor. Çünkü kullanıcıların kuruluşları nasıl gördükleri ile ilgilenmiyoruz. Hele ben hiç ilgilenmedim. KKTC'yi de Türkiye dışında herkes işgal hükümeti olarak görüyor "genel kabul görmeyen birşey" ve diplomaside kabul etmiyor ama biz fiili duruma bakıyoruz, böyle analizlere değil. Kırım Rusya'ya bağlandığında "oranın temsiliyeti Ukrayna'nın" demiyoruz, fiiliyata bakıyoruz. Vikipedi olarak bize mi düşmüş Rojava'daki temsillerin kimde olduğunun analizi. Ya da YPŞ'nin "YPG'nin komutası altında savaşmaya gelmiş başka bir terör örgütü" olup olmadığı? Nerede yazıyor bu, öyle bi açıklama mı var? Kaynak nerede? Analiz üzerine analiz, çözümleme üzerine çözümleme, Türkiye hükümetinin iddialarını tekrar üzerine kurulu. Biz de facto durumla ilgileniyoruz ve şu an taraf da o. Ayrıca en üst bileşen YPG değil, SGD. SDG içerisinde bir sürü yapı var. Bir de siyasal parti olarak PYD yazılmış, karşı tarafta hiç AKP, MHP şeklinde bir taraf var mı? Çatışan taraflarda PYD ile ilgisi bile olmayanlar var. --Ahmet Turhan (mesaj) 04:25, 7 Şubat 2018 (UTC)

Ahmet Turhan, siz anlamıyorsunuz. Ya da anlatamıyorum. Suriye Kürdistanı kabul görüyor, görmüyor demiyorum ben. Suriye Kürdistanı'nın temsilcileri değil bu örgütler. Şimdi bana "Neye göre değil?" diye soracak olup "Kişisel analiz." derseniz ben de size "Neye göre temsilcisi? Kişisel analiz." derim. Siz derseniz ki "Operasyon Suriye Kürdistanı'na yapılıyor." ben de derim ki "Kime göre yapılıyor?" Kişisel analiz işte budur. Hani TSK, "Biz Suriye Kürdistanı'na operasyon yapıyoruz." demiş mi? Suriye Kürdistanı ismini kim kullanmış? Kişisel analiz değil mi bu? Operasyon Suriye Kürdistanı'nı muhatap alınarak yapılmıyor, direkt örgüte yapılıyor. YPŞ'nin gelişi kişisel analiz olabilir haklısınız, tamam yazalım taraflara ama her örgütü, savaşa katılacağını açıklayan her örgütü tek tek taraflara yazıp sonra tekrar çatışan birliklere yazmak ne derece doğru? Bilgi tekrarından başka ne oluyor bu?--Tuğkan (mesaj) 10:10, 7 Şubat 2018 (UTC)

Üst başlık konusunda YPG-PYD örneği verildiği için itiraz ettim. Bunlara ait olmayan bir sürü yapı var. İktidar anlamında en üst şemsiye Suriye Demokratik Güçleri. Ama ona da ait olmayan birtakım yapılar da savaşa dahil. Bunların tamamı bir şekilde Suriye Kürdistanı'nı, yani Rojava diye isimlendirilen bölgedeki hakimiyeti savunan güçler. Yani iktidarda onlar var. Temsiliyet değil, iktidar dersek daha doğru olur. Bu ifade temsiliyet çıkarımı yapılacak bir ifade değil ki. Fiili yönetim kendilerinde olduğu için savaşıyorlar. Biz Türkiye yazdığımızda Türkiye'yi "temsilen" 80 milyon savaşıyor demiyoruz ki, siyasal fiili temsiliyete göre bir taraftır diyoruz. Örneğin halen tartışmalı bölgelere konu olan 2008 Güney Osetya Savaşı'nda taraflar Güney Osetya, Kuzey Osetya ve Abhazya. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:24, 7 Şubat 2018 (UTC)

Konuyu başka yere çekmeye gerek yok. SDG yazılmış zaten. Bu uygun. Bir daha altına YPG-YPJ vs. yazıp sonra çatışan birliklerde bunları tekrar ettirmeye gerek yok. SDG uygun. SDG içindeki grupların taraflara yazılmasına gerek yok. Uygun bir zamanda düzenlersiniz Ahmet Turhan, size bırakıyorum. Eğer siz düzenlemezseniz ben düzenleyeceğim. İyi çalışmalar.--Tuğkan (mesaj) 04:07, 8 Şubat 2018 (UTC)

Bu noktada hemfikiriz. Taraflar yerinde Türkiye ve Suriye Kürdistanı yazsın mı şekilde topluluğun görüşlerini alalım. Her ikisinin üstbaşlıkta yazmadığı versiyonu yapalım, topluluk görüşlerine göre konsensüs sağlanırsa ileride düzenleriz. --Ahmet Turhan (mesaj) 06:38, 8 Şubat 2018 (UTC)

Siz bu konuda ilgili olduğunuz için ve tarafları siz eklediğiniz için size bırakıyorum düzenlemeyi. SDG içinde olan örgütlerin çıkarılması gerekiyor. Taraflarda çok fazla kalabalık var. Önce bu düzenlemeyi yapalım. Sonra başka altbaşlıkta SDG mi yoksa Suriye Kürdistanı mı olacak bunu konuşuruz.--Tuğkan (mesaj) 07:14, 8 Şubat 2018 (UTC)

Yapıldı 1 --Ahmet Turhan (mesaj) 08:43, 8 Şubat 2018 (UTC)

Bilgi kutusundaki son değişikliklerinizi geri alırmısınız rica etsem. Burada daha iki gündür konuşulan bir konuda başka kullanıcıların yorumları da beklenmeliydi. Bir devlet-örgüt çatışması söz konusu. Son güncellemeler birçok hata barındırıyor içerisinde. Ek olarak oradaki KCK'nın nereye kaybolduğunu sorabilir miyim? Gerçekten siz burada birşeyleri halının altına süpürerek dayatabileceğinizi mi düşünüyordunuz? İzliyorum. --Maurice Flesier ^message 10:32, 8 Şubat 2018 (UTC)

@Maurice Flesier bilgi kutusundaki değişikliklerde hatalar mevcut. Birincisi yönetimsel üst yapılar anlamında eşit olmalıyız, bir tarafa Türkiye yazıp diğer taraftan Suriye Kürdistanı yazmamak olmaz, ya da tartışmalıysa bunu her iki yerden kaldırırız. İkincisi Suriye Demokratik Güçleri yazıp alta yine bu üst yapıya bağlı olan YPG ve YPJ'yi eklemek anlamsız. Üstelik SDG'ye bağlı olmayan Enternasyonalist Özgürlük Taburu'nu , Afrin Bölgesi güçlerini ve Irak'tan gelen müttefikler çıkartılmamalı. Hatalı taraflandırma şekilleniyor. Salt TSK açıklamasına göre taraf eklenmemeli, taraf üst yapıları belli. Ayrıca PYD gibi siyasi partiler eklenecekse, tartışma başka taraflara da kayar, bir sürü organizasyonu, siyasi partiyi, kitle örgütünü vb. ekleriz. Askeri çatışmalara askeri taraflanmalar eklenmeli. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.42, 16 Şubat 2018 (UTC)

bir üstte ifade etmiştim, geri alınmadı. İtirazlar kararlı sürüm üzerinden yürütüldüğünü belki onlarca kez söylemişimdir. Önce tartış! Not: kullanıcı adıma link vermenizi istemediğimi daha önce söylemiştim. --Maurice Flesier ^message 16.51, 16 Şubat 2018 (UTC)

Hayır, değişikliğinizin taraf cephesi hatalı. Siyasal bölgesel egemenlik konusunu eklemek tartışmalı, tek taraflı ve Suriye Kürdistan'ını yok sayıyor. Ayrıca taraflar konusunda eksik bilgiye ve kurgusal hatalara izin vermeyeceğiz. Diğer üst tarafları çıkarıp SDG'nin alt yapılarını yazmak kurgusal bir hata. Ayrıca isteklere veya izinlere göre değil, değişiklik yapan kullanıcılar görsün diye bunu yapıyoruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.31, 16 Şubat 2018 (UTC)

hiç bir şeyin değişmediğini, değişmeyeceğini söylemiştim size @Vikiçizer. Değişiklik savaşı tam gaz sürdürülüyor. 1 2 3 4 Kullanıcı bilgi kutusundaki değişiklikleri itiraz olduğu halde değiştirdi. 8 Şubat tarihli yorumumda son değişikliklerin geri alınmasını rica ettim, alınmadı. Tartışmaların eski sürümleri üzerinden konuştuğunu söylememe rağmen başka fonksiyonları dayatmak suretiyle değişiklik savaşı ısrarla tercih ediliyor. Artık 3GD'den mi işlem yaparsınız yoksa son engelinizi referans alıp da mı bilmiyorum. Ama artık bu kullanıcı için farklı yaptırımlar devreye alınsın. --Maurice Flesier ^message 18.12, 16 Şubat 2018 (UTC)

değişiklik savaşı olmamalılıdır yazıp 24 saat içinde beş kez bunu yapmak. Bu da sonuncusu. [1] bilginize. --Maurice Flesier ^message 23.14, 16 Şubat 2018 (UTC)

Başka yere havale etmeye hiç gerek yok, ben kapıyı kapatıp gitmeye hazırım demiştim. Bu konuda da gayet de ciddiyim. Sevinecekler elbet vardır ona bir şey diyemem..Bu maddede bilgi kutusu özelinde dahi olsa artık hiçbir müdahale olmaması nedeniyle Vikipedi sistem ansiklopedisi, yani Türkiye egemen sistem algısı olma yolunda hızla ilerlerken, zaten bir avuç olan dünyanın belli bir yerindeki sisteme (herkes biliyor ki bu sistem egemen Türkiye hükümet veya devlet algısıdır) muhalif içerik eklemeye çalışanlara karşı bu tutum asla ve asla kabul edilemez. Aslında bu altbaşlıktaki konu halihazırda muhalif içerik bile değil, taraflara dair gerçek olan ve tarafsız bir şekilde eklenen bilgiler bunlar. Ama tartışmanın karşıtı "sadece SGD/YPG/PYD eklensin", yani Türkiye hükümeti iddiası. TSK'nın IŞİD iddiası niye yok hayret doğrusu? Onu da taraf ekleyelim madem. Binali Yıldırım'ın medyaya verdiği 15 maddelik beklentiler listesinde IŞİD'in ön plana çıkarılması isteniyordu sonuçta? Hani bu içerik "güvensiz kaynak" nedeniyle çıkarıldı ve maddeye hala eklenmedi ya o yüzden. Devlet yapılanmasının sansürüne yüzde yüz bir örnek de o yüzden eklenmiyor hala. Bizzat o toplantıya katılanların kaynaklarını vermemize rağmen sanki olay gerçek değilmiş gibi. Bu medya toplantısında çıkan kararlar doğrultusunda IŞİD ölüümleri TSK haricinde hiçbir bağımsız kaynak tarafından doğrulanmadığı için mi eklenmiyor? Hani son derece güvenilirdi?

Tüm Vikipedi dostlarıma ve tüm kullanıcılara açıkla/alenen duyurumdur, ya bu iş çözülecek, ya da artık hiçbir şey eskisi gibi olmayacak, olamayacak. Vikipedi'yi sistem algısından kurtarıp özgürleştireceksek ben her zaman burdayım. Ama tam tersine bu tür eğilimler olacaksa, baştan söyleyelim, Vikipedi zaten engellenmişken kapıyı kapatıp gidelim.. Görmüyor musunuz, madde tartışma sayfasında kullanıcı adına link vermek bile kişisel addedilip mevzu bahis geçiriliyor, rahatsızlık dile getiriliyor üçüncül müdahale olmadan nasıl çözülecek? --Ahmet Turhan (mesaj) 01.08, 17 Şubat 2018 (UTC)

IŞİD?

• @Maurice Flesier'in bu değişikliğine dair birkaç noktaya dikkat çekmek isterim:
  • Kullanılan kaynaklardan biri bu. Eklenen ifadede "Türkiye ifadesi" denmiş; ancak açıklamanın sahibi AK Parti sözcüsü Mahir Ünal. Kendisinin devletle alakalı resmî pozisyonu milletvekilliği görebildiğim kadarıyla sadece. Türkiye bir parti devleti olmadığına göre Ünal'ın ifadesini "Türkiye iddiası" olarak aktarmamız mümkün değil, bunun devletin bir kurumundan ya da yetkilisinden gelmesi lazım. ABD'deki herhangi bir Cumhuriyetçi senatörün ifadesini "ABD iddiası", Fransa'da En Marche parti sözcüsünün ifadesini "Fransa iddiası" olarak aktaramayacağımız gibi.
  • Diğer kaynak bu. Dışişleri'nin ifadesini alıntılayacak olursak "DEAŞ mensuplarını da kendi saflarında çatışmaya zorlamaktadır" denmiş. Burada IŞİD'in bir örgüt olarak bu operasyonda silahlı mücadele verdiğine, saf tuttuğuna dair bir ifade yok. YPG saflarında savaştığı iddia edilen IŞİD'liler var. Buradaki "saf"ın YPG olduğu, IŞİD'in örgütlü olarak çatışmaya girdiğine dair bir iddia olmadığı açıklamadan ortada ("kendi saflarında"). Taraf olarak IŞİD'i eklemek, Türkiye'ye göre IŞİD'in örgütlü olarak saf tuttuğu ifadesinde bulunmak olacaktır ki bu da özgün araştırmadır (mevcut kaynaklara göre).
• Dolayısıyla ya daha iyi kaynaklar eklenmeli, ya da içerik çıkarılmalı. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.30, 23 Şubat 2018 (UTC)
• Yorum Bölgede IŞİD varlığına dair hiçbir bağımsız kaynak bulunmuyor. Hatta Türkiye dışı bir kaynak dahi bulunmuyor. Türkiye iddiası da sadece siyasal meşruluk veya siyasi rant kazanmak için yapılan siyasal açıklamalar. Tıpkı KCK veya PKK gibi. Zira IŞİD kısmı hariç her benzer ideolojiye sahip örgütleri tekleştirme çabası mevcut. TSK açıklamaları şu şekilde: "PKK/KCK/PYD-YPG ve DEAŞ terör örgütlerine ait sığınak, barınak, mühimmat deposu ve silah mevzii olarak kullanılan x hedef imha edilmiştir." Bunlar psikolojik savaş olabilir, bilemeyiz ama ansiklopedik açıdan IŞİD ve diğerleri değersiz. IŞID'in orada bir adet bile sığınağı, barınağı, mühimmat deposu veya silah mevzinin olduğuna dair hiçbir bağımsız kaynak yok. IŞİD de bu durumdan payını alıyor sadece. Nitekim IŞİD varlığı burada bilgisi geçen hükümetin Türkiye medyasından istediği "harekatın IŞİD'e yönelik de olduğu bilgisinin es geçilmemesi" ile ilgili. Ansiklopedik olarak da bir değeri yok. Daha iyi kaynak (belki de Türkiye dışı tek kaynak) bulunacağa kadar kesinlikle çıkarılmalı. IŞİD'in sürüyle kaynağı, dergisi, yayın organı var ben bir tane bile Afrin varlığı bilgisi göremedim şimdiye kadar..

Aynı zamanda benzer olarak üstteki KCK tartışması da bununla ilgili, yine zayıf kaynak hatası.--Ahmet Turhan (mesaj) 17.00, 23 Şubat 2018 (UTC)

Hadi diyelim AK Parti sözcüsünün açıklaması devleti temsil etmiyor ve güvenilir değil bu tür bir iddia için. Dışişleri Bakanlığı sözcüsünün Sputnik'teki sözlerini koplayalım : "Harekatın planlama ve icrasında, Afrin bölgesinde konuşlanan terör örgütleri PKK/KCK/PYD-YPG ve DEAŞ unsurları ile bu unsurlara ait barınak, sığınak, mevzi, silah, araç ve gereç.." Bu sanırım Türkiye iddiası için yeterli. Kaldı ki TSK'nın operasyonun başından bu yana yaptığı yazılı açıklamalarda DEAŞ ifadesi her defasında yer aldı. Bu da bugünkü açıklaması [2] Topyekün IŞİD'in çatışmalarda yer aldığını kimse iddia etmiyor, zaten öyle olsaydı parantez içinde Türkiye iddiası hiç yazılmazdı. Bir üstteki kişisel analiz ve öznel yorum içeren ifadeler ise maddeyi ilgilendirmiyor. --Maurice Flesier ^message 17.10, 23 Şubat 2018 (UTC)

Olağanüstü iddialar olağanüstü kanıt gerektirir. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.15, 23 Şubat 2018 (UTC)

• PKK/KCK/PYD-YPG ve DEAŞ terör örgütlerine ait 30-40 araçtan oluşan ve içinde teröristler ile silah ve mühimmat taşıyan konvoy, 22 Şubat 2018 tarihinde Afrin güneydoğusundan şehre yaklaşırken tespit edilmiş ve şehirden 15 km kadar uzaktayken kara ateş destek vasıtaları ile vurulmuştur., "PKK/KCK/PYD-YPG ve DEAŞ..." bence bu açıklama Türkiye iddiası olması için gayet yeterli. TSK, IŞİD'in sahada olduğunu söylüyor ve operasyonun IŞİD'e karşı yapıldığını da iddia ediyor. Direkt IŞİD var yazılmamış, iddia olarak yazılmış, gayet doğrulanabilir bir değişiklik. --Tuğkan (mesaj) 01.53, 24 Şubat 2018 (UTC)

İddia niteliği taşıması için belli doğruluğu aşması gerekir, yalan haberleri iddia diye veremeyiz örneğin. Bunun önünü de alamayız zaten. Afrin'deki IŞİD varlığı iddiası son derece sakat, %99 şu an orada IŞİD yok. Açıklamanın içeriği, operasyonun IŞİD'in ilerlemesine yönelik veya başka yerlerden yayılmasını engellemeye yönelik soyut siyasal anlam da olabilir, biz bunu bilemeyiz. Bu harekat IŞİD e yönelik demek, somut olarak orda olduğunu bize kanıtlamaz. Chicago American gibi kaynakları iddia diye vermekle aynı şey. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.57, 24 Şubat 2018 (UTC)

güvenilir ve bağımsız kaynaklar IŞİD bilgisini veriyor iddia yazmak için. Kullanıcı görüşleri argüman olarak sunulamaz. --Maurice Flesier ^message 12.09, 24 Şubat 2018 (UTC)

İtirazlar olduğu için karar verilen kadar ISID bilgisi bilgi kutusundan kaldırıldı. Ek olarak maddeye katkı sunan @Turgut46, @Kingbjelica'nın da görüşlerini soralım. --Maurice Flesier ^message 12.33, 24 Şubat 2018 (UTC)

Kanaatim IŞİD'in artık ne Suriye'de ne de Irak'ta etkin olduğu yönünde. Afrin'de olduğu ve YPG saflarında savaştığı bilgisi de kulağa pek doğru gelmiyor. Bu, tıpkı Ahmet Turhan'ın yukarıda dediği gibi Türkiye'nin terör örgütlerini tekleştirmesinden ibaret gibi duruyor. Üstelik sanki Suriye'deki bütün örgütlerle tek başına mücadele ediyor ve bunun sonucunda Suriye'yi terör örgütlerinden arındırdık algısı yaratılmaya çalışılıyor olabilir. Türkiye'ye göre terör örgütlerinin A'sı B'si yok, hepsi A'dır. Özetle: Türkiye dışı başka kaynaklara yönelilmeli. Bilgi kutusunda da IŞİD'in yer alması gerektiğini de gereksiz buluyorum, madde içerisinde verilebilir belki. --Turgut46 ^✉ 12.56, 24 Şubat 2018 (UTC)

@Ahmet Turhan, iddianın geldiği yer bir gazete değil, haber sitesi değil. Direkt operasyonu yapan Türk Silahlı Kuvvetleri. Direkt IŞİD de yazılmamış değişiklikte, "(Türkiye iddiası)" şeklinde yazılmış. Türkiye iddiası olduğunu doğrulamak için yabancı kaynaktan bilgi mi almalıyız? Türkiye iddia ediyorsa bunu Pentagon sözcüsünün açıklamasını mı ekleyeceğiz ben anlamadım bu durumu. Türkiye iddia ediyorsa ve resmi bir kurumdan açıklama varsa daha ne olsun Türkiye iddiası olması için? TSK bunu iddia ediyor, maddeye de zaten kesinlik olarak değil iddia olarak geçirilmiş. @Turgut46, IŞİD'in etkinliğinden başlayalım önce. Hama'dan açılan koridor ile İdlib'e geçti örgüt ve ÖSO ile şiddetli çatışmalar içerisinde. Deyrizor kırsalında da YPG ile savaşan bir örgüt. Irak'ta büyük darbeler yemiş olabilir ama Suriye'de hala kullanılan, savaşın gidişatına yön veren bir örgüt. Etkin. Diğer konu "Türkiye dışı başka kaynaklara yönelilmeli." cümleniz. Türkiye iddiası yazmak için ne gibi kaynaklara yönelmeliyiz mesela Türkiye dışı kaynaklardan? Türkiye'nin iddiasını açıklayacak ne gibi dış kaynaklar var merak ettim açıkçası.--Tuğkan (mesaj) 16.12, 24 Şubat 2018 (UTC)

Tuğkan'ın düşüncelerine katılmamak elde değil. Türk iddiası için yabancı dilde bir yayın aramak, (hemde güvenilir birincil ve üçüncül kaynaklar varken) mantıklı değil. Maddeye ansiklopedik içerik girerken kullanıcı tahmin ve öngörüleri ile hareket edecek değiliz. Yine de tartışmanın olgunlaşması ve farklı kullanıcıların da fikirlerini söylemesi için bir süre beklemekte fayda var. --Maurice Flesier ^message 16.21, 24 Şubat 2018 (UTC)

Sanırım ben meseleyi anlayamamışım. Mesele iddia mıydı? Ben Türkiye iddiası için başka kaynak gösterelim demedim. Sadece IŞİD'in etkin bir şekilde savaşta yer aldığını başka kaynaklarla da doğrulamamız gerektiğini belirtmiştim. Ben IŞİD'in savaştaki rolünü tartışıyoruz sanmıştım. --Turgut46 ^✉ 17.20, 24 Şubat 2018 (UTC)

evet, bilgi kutusundaki iddia'dan bahsediyoruz Turgut46. PKK bilgisinden bir farkı yok şu aşamada. Metin içinde İSİD'in sahada etkin yer aldığına dair bir ifade yok. Olsaydı yabancı kaynaklar ile güçlendirildi elbette. Yabancı dillerdeki kaynaklar ile doğruluğunu teyit etmek doğru değil bence çünkü o yayınlarında dogrulanmaya muhtaç olabiliyor. --Maurice Flesier ^message 18.53, 25 Şubat 2018 (UTC)

• @Maurice Flesier, @Turgut46, @Kingbjelica, @Ahmet Turhan bugün Hulusi Akar IŞİD'i de temizliyoruz benzeri bir açıklama yaptı. Artık Türkiye iddiası olarak maddeye yazabiliriz diye düşünüyorum?--Tuğkan (mesaj) 19.14, 12 Mart 2018 (UTC)

• Yorum Türkiye harekata meşruiyet kazandırmak için IŞID'i de ekliyor. Görebildiğim ve araştırabildiğim kadarıyla IŞID'le değil Afrin'de, Suriye genelinde bir mücadele görmüyorum. ABD-Türkiye ilişkileri başlığında IŞID'in Suriye'deki varlığının sorgulandığına yönelik kaynaklar eklemiştim. Velhasıl sadece bu görüntü bile bilgi kutusunda IŞID'in Türkiye iddiası notu ile eklenmesi gerektiğini gösteriyor. Zaten kayıplar başlığında flaması eklenmiş, maddenin iki yerinde de Türkiye'nin açıklamaları ekseninde işlenmiş. Dolayısıyla iddia olarak eklenmemesi tezat teşkil ediyor. Yeni değerlendirmeler almak ve maddeye yansıtmak için @Maurice Flesier, @Turgut46, ve @Ahmet Turhan'dan görüş bekliyorum.--Kingbjelica (mesaj) 07.55, 21 Mart 2018 (UTC)

TSK'nın harekat gerekçeleri arasında IŞİD yazıyor. Öldürülenlerin mensup olduğu örgütler arasında da yer alıyor. Parantez içinde Türkiye iddiası için başka bir kaynağa gerek olduğunu düşünmüyorum. Elbette meşruiyet kazandırma iddiası, "Afrin'de isid var mı?" sorgulamalarına dair bilgiler madde içinde ilgili bölümde kaynakları ile birlikte yer alabilir. --Maurice Flesier ^message 21.13, 21 Mart 2018 (UTC)

Kaynak sorunları

Bu düzenleme üzerinden genel bir değerlendirme yapmak istiyorum. Tarafsız yazımda elbet karşı kaynaklar gereklidir fakat bunun ölçüsü yazar tarafından dengede tutulmalıdır. Basit bir deyişle bu maddeye katkı yapacak kişiler akademik üslup ve yöntemi bilmeli, kaynak sorgulamasını ideolojisinde uzak bir biçimde yapmalıdır. "Özgürlükçü Demokrasi Türkiye'de bayi satışı olan gazete. Özgür Gündemin devamı." @Ahmet Turhan, Vikipedi:Güvenilir kaynaklar yönergesinde Türkiye'de bayi satışı olan gazeteler güvenilirdir diye bir ifade yok. Özgür Gündem maddesini okumak bile bu gazetenin devamı olan Özgürlükçü Demokrasiyi burada tutmamak için yeterli bir gerekçedir. Ahmet Turhan, ilk tartışmalarda kaynakların dengesizliğinden ve taraflı yazımdan bahsediyorsunuz. Size bunu ikinci kez iletmek istiyorum ki lütfen yakındığınız şeyleri aynen tekrarlama çelişkisine düşmeyin. Bu, yaptığınız yorumların ve katkılarınızın ciddi bir şekilde sorgulanacağı, dolayısıyla da yıpranacağınız anlamına geliyor.

İçeriğe göre İnsan Hakları İzleme Örgütü bir rapor yayımlamış. Yedi tanığa da danışmış. Öncelikle bu rapor nerede? Raporun hangi sayfasında? Rapor gerçekten güvenilir mi? Kocaman harflerle hayır. Rapor yok ama rapora ilişikin "gazeteçizgi"den alınma içerik var. Sormak istiyorum, gazeteçizgi ne kadar kurumsal, ne kadar güvenilir, ne kadar köklü ve ne kadar geçerliliğe sahip? Tarafsız olmak karşıt içerik barındıran her şeyin sorgulanmadan buraya alınabilmesi değildir.

Kaynakları analiz etmek gerekiyor, ve bunu yaparken içerik ve başlığın önemini unutmamak gerekiyor. Örneğin kaynaklar bir doğru üzerinde (-100--------0-------+100 gibi) ele alınabilir. Yapılacak sıralamada kurumsallık, tarafsızlık, ne kadar taraflılık, bu olaya genel tutum, uluslararası geçerlilik ve doğrulanabilme kıstasları uygulanmalıdır. Sabah, Akit, Yeni Şafak, Star, Evrensel, Özgür Gündem, onu ardılları, Hawar, Fırat, SANA vb. Bunlar hep uç kaynaklardır ve madde içinde kesinle yeri olmamalıdır. Bu kaynaklar bu olayın tarafıdır, sözcüleridir. Şöyle olabilir mesela, ekonomi başlığında T24 ve Evrensel içeriğini kullandım. Çünkü karşıt düşüncelere yer vermek istedim. Bunu yaparken başlığın ne kadar önemli olduğuna baktım. Yukarıda medya başlığında yazmıştım, taraf kaynaklar ile taraf kaynakların taraflılığı içeriği girildi, bu yapılırken de sorgulanmadı. Düzeltmek durumunda kaldım. Aynı sorun tekrar karşımıza çıkıyor. Önemli başlıklarda uluslararası ve bu olayın doğrudan tarafı sayılmayacak kaynaklar tercih edilmelidir. Kaynaklar açık olmalıdır. Sayfasına kadar.

Turhan'ın düzenlemesi tartışılmak üzere geri alınıyor. @Tuğkan'a da seslenmek istiyorum, lütfen günü birlik içerikleri eklemeye devam etmeyin, sizin bu düzenlemeleriniz başka kullanıcıların antitez yaratmak adına uçuk düzenlemeler yapmasına sebep oluyor. Vakit ayırabildiğim ve iyi niyet görmek istemeye devam ettiğim sürece herkesle bunları tartışabilirim. Yeter ki bazı şeyler sorgulansın.--Kingbjelica (mesaj) 08.41, 27 Şubat 2018 (UTC)

Cevap "Bu kaynaklar bu olayın tarafıdır, sözcüleridir." ifadesiyle vuku bulan durumu yine açıklamakta lüzum var. Birincisi; tarafların ifadeleri, açıklamaları (bu taraflar SDG, TSK, ÖSO vb. dir) olayları açıklarken zaten bizim için birincil kaynaklardır. Olaylarla alakası olmayan bağımsız kaynaklarla da bu birincil kaynakları doğrularız. Yayın politikaları kaynaklı "sözcü" demek, son derece yakışıksız. Basın kuruluşlarının yayın politikalarını bu yayın organlarının "tarafıymış gibi" yorumlanması son derece hatalı. Bunu söylemi kim kabul etmiş, Vikipedi mi? Benzer ya da paralel, (ya da aynı olsa bile) şekilde düşünen yapılar neden bir örgütün ya da tarafın yayın organı veya tarafı olsun? Söz konusu tarafların bu kaynaklar özelinde basımevleri var ve illere mi dağıtıyor? Bahsi geçen yapılara bu ithamlar doğru değil. Güya ana akım medya tarafsız ve bu yüzden maddede onlarca var, fakat bu itham edilen taraflar taraflı, uç ve hemen çıkartılmalı öyle mi?

Gazetecilik zaten her türlü haberi okuyuculara ulaştırma sanatı. Bir tarafta bulamadığımız haberleri, diğer tarafta bulunca "aaa bu taraflı" demek de neyin nesi? Sanırım durum şu; haber konusunda sansür içeriğine alıştığımız için (bu hepimiz için geçerli) sansür olmayanlara dair şüphe bulundurmaya gayret ediyoruz bilmeden. Örneğin Türkiye'de egemen televizyon kanallarını açtığımızda (ki maalesef şayet uydu yok ise birçok kişi bunları izlemek zorunda) Afrin operasyonu ile ilgili haberlerde hiç SDG açıklamalarını vermeyeceğini göreceğiz. Bu o kanalları izleyen insanların "acaba SDG ne diyor" sorusunu sormadığı anlamına gelmiyor. Paralel olarak SDG haberlerini veren yayın organlarını da "taraflı" yapmıyor. Zaten doğal olan her tür haberin okuyucuya ulaştırılması, ama sanki bu suçmuş ya da propagandaymış gibi yaklaşıyoruz. Ansiklopedik maddeleri yazarken -tabiri caizse- Afrin operasyonunu Arjantin'de bir berber dükkanı işleten bir kişinin gözünden yazmamız gerekiyor. Yani bu kadar ilgisiz bir gözle. Tabiki Arjantin basınında her iki tarafa eşit şekilde yaklaşıldığını varsayarak bunu söylüyorum, Türkiye gibi değil. Asıl olan gazetecilik iken, biz durumu çok daha kötü şeylerle açıklamaya çalışıyoruz.

Yukarıda bahsi geçen ve çıkarılan kaynak BBC. Yani BBC. Resmi twitter haberi linkini dahi koyabiliriz. Veya bu anlatım sürümünü. Ve bu kaynak da zaten BBC'ye atıf yapmış. Kaynakların neresi güvenilir değil?

Diğer taraftan şu tespit kesinlikle doğru, içerik ekleme seviyesi uçlaştıkça dengelemek için diğer uçlaşmalar artıyor. Çünkü geçtiğimiz 15 gün tecrübemizdir, hiçbir müdahale olmadığı gibi, daha da çözümsüz hareketler ve davranışlar gerçekleşiyor. Ben "YPG sivillere bomba bağladı" tarzı ana akım medya ağzıyla ifade edilen içeriğin eklendiğini görünce, kargaşa çıkmaması için "kısa vadece" bu içeriği hiç ellememe ve bekleme kararı verdim. Savaş koşullarında bu tip asparagas ve kitleleri etkileyici haberler hep çıkar, bunu az buçuk tarih herkes bilir. Örnek incelemek isterseniz şurası incelenebilir. Bu madde de benzer şeyleri anlatıyor mesela. Asılsız olmasına dair çıkacak haberleri bekledim ve çok doğaldır ki çıktı da. Bunu da iddianın karşıt iddiası şeklinde verdim. Asıl olan bu tür ayrıntı ve ansiklopedik olmayan haberlerin hiç girilmemesi ama, güncel maddeleri yazmak maalesef sabır işi..

@Basak'ın buradaki kaynak önerisi tartışılıp karara bağlanmadan bu sorunlar devam edecek sanırım. Olay taraflarının birincil açıklama kaynaklarını, çeşitli olaylar geliştikçe yayın politikaları üzerine haberler yapan kuruluşları, ve hiç ilgisi olmayan bağımsız kaynakları birbirine karıştırmamalıyız. Ve bunların hepsinin maddelerde var olacağını. Blog siteleri veya tr.gg gibi bedava uzantılı siteler ile Evrensel-Anadolu Ajansı ikilemini bunlarla karıştırmayalım. Kimse Cumhuriyet gazetesinden IŞİD'lilerin kitleye hitabı beklemediği gibi, Anadolu Ajansı'ndan DHKP-C bildirisi de beklemiyor sanırım. Ya da Yeniçağ gazetesinden YPG kongresi veya Özgür Gündem'den ülkü ocakları seçim mitingi konuşması. Bu örnekleri bilerek veriyorum ki olay anlaşılsın, her kuruluşun kendine has bir üslubu vardır, bu bir zenginliktir ve bu zenginlikler "yalan olmaması veya çok zayıf iddialara dayanmaması" koşuluyla Vikipedi'de yer almalı. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.37, 27 Şubat 2018 (UTC)

Yukarıdaki ithamları aynen iade ediyorum. Sanki siz BBC kaynağı eklemişsiniz de ben çıkarmışım gibi konuşuyorsunuz. Eklediğiniz kaynak GAZETEÇİZGİydi. Yani şu tartışmalarda önceki yorumlarım okunmamış, veya anlaşılmamış. Yukarıda kurumsallık, sorgulama, köklülük, genel geçerlilik ve uluslarasılık kıstaslarından bahsettim. Dönüp neler yazılmış. Eklediğim içeriklerde kullandığım kaynaklar ile çıkardığım içerik ve kaynaklar ortada. Sizinkiler de öyle. Yorum tarafsız kalabilenlerin, ne diyeyim.--Kingbjelica (mesaj) 09.53, 27 Şubat 2018 (UTC)

Evet, Ben BBC kaynağı ekledim, siz çıkardınız. Birinci kaynak BBC, ikinci kaynak olan gazeteçizgi kaynağı da BBC'ye atıf yapmış. Yani haberi kendi uydurmamış/üretmemiş. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.59, 27 Şubat 2018 (UTC)

Bu sürümden ilgili kaynağı web şablonu ile düzgün bir şekilde veremediğiniz gözüküyor, o yüzden gözden kaçmış BBC. URL gözükmüyordu.. İlgilenicem konuyla. Ama bu önceki kaynak sorunlarınızı çözümlemiyor maalesef. Gazeteçizgi gibi merdiven altı kaynakları tercih etmeyeceğinizi umuyorum.--Kingbjelica (mesaj) 10.05, 27 Şubat 2018 (UTC)

Telefondan girdiğim için BBC kaynağını eklerken şablon sorunu olmuş, aslında haberi gazeteçizgiden okuduğum ve sonradan BBC'den teyid ettiğim için böyle oldu. Merdivenaltı kaynak da ilk defa duydum ve gerçekten tebessüm ettim umarım hep birbirimizi böyle tebessüm ettiririz :) Haber içeriğinde BBC'ye ve İnsan Hakları İzleme Örgütü'ne atıf olduğu için güvensiz bulunacağını düşünmedim hepsi bu. Şahsım adına BBC kaynağına "merdiven altından" ulaştım, ondan :) --Ahmet Turhan (mesaj) 10.22, 27 Şubat 2018 (UTC)

• İlgili haber DW Türkçe kaynağı ile eklendi. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 12.06, 27 Şubat 2018 (UTC)
• @Ahmet Turhan, BBC güvenilir bağımsız bir kaynak fakat Gazeteçizgi değil. Burada BBC'yi kullansanız bile, daha sonra kullandığınız kaynak güvenilir kaynaklar kategorisinde yer almıyor. Hele hele böyle bir iddia için. Direkt güvenilir kaynaklarda varsa neden onları eklemek yerine böyle adı sanı duyulmamış, ne idiği belirsiz, doğrulanması zor kaynaklar ekliyorsunuz? Orada BBC'yi kullanmanız bir şeyi değiştirmiyor. Gazeteçizgi diye bir kaynak kullandıysanız bilgi düzenlenmek üzere zaten geri alınır. Ben sizinle değişiklik savaşına tutuşmamak için geri almadım. Keza engellenmek istemiyorum. Eksik şablonunu ısrarla koyan siz, bu konuda da değişiklik savaşına girişecektiniz, eminim. @Kingbjelica, maddeye zarar verdiğimi iddia ettiğiniz günden beri maddede eskiye göre pek aktif değilim. O gün nasıl zarar verdiğimi anlatmanızı istemiştim bir dönüş alamamıştım. Sorun günü birlik bilgi eklemek mi? Zarardan kastımız bu mu?--Tuğkan (mesaj) 15.41, 27 Şubat 2018 (UTC)

@Tuğkan ve Turhan, artık bu konuyu kapatsak mı? Çok hoş olur bence. Uzlaşı olduğunu düşünüyorum. Kırıcı ifadeler ana konumuzun onune gecmesin.

Tuğkan'a cevap, zarar vermek degil de okunurlugu zorlastiran, yigma bilgi sunan icerikleri eklememenizi rica etmistim. Ya zaten gordugun uzere ekledigin icerikleri genellemeye ve kategorize etmeye calistim. Konuya ilgili ve gunceli takip eden kullanicilarin olmasi cok guzel. Lakin bu sayfada bir metodoloji tutturmak gerek diye dusunuyorum. Dolayisiyla tartisma sayfasi muthis onemli. Daha iyi bir üslupla en ufak bir nokta bile tartisilabilir. Cozumun olmadigu yerde ikincil kisilerden gorus beklenir. Proje kullanicilari olarak en buyuk hatamiz her seyin dogrusunu bizim bildigimizi zannetmemiz. Bu yuzden catisma ortami doguyo. Engelleyelim bunu artik.--Kingbjelica (mesaj) 16.30, 27 Şubat 2018 (UTC)

@Maurice Flesier bazı kaynaklarda mobil url kullanılmış onlari rica etsem normal urlye cevirir misin? Ctrl + f kısa yolu ile rahatca tespit edilebilir durumda hepsi. Kolay gelsin. Kingbjelica (mesaj) 16.26, 8 Mart 2018 (UTC)

• Günlerdir uluslarası kaynak, bağımsız ve güvenilir kaynak diye adeta çırpınıyorum burada. Bu konu için saatlerimi ayırdım. Fakat @Ahmet Turhan ısrarla VP:GÜVEN ve VP:D, VP:ÖAYV politikalarını ihlal ediyor. Sol haber portalı ile son derece önemli bir iddiayı maddeye ekleyerek "Türkiyenin savaş suçu işleyenler"le ortak hareket ettigi tezini ekliyor. Öyle veya değil, kime göre kimin ne oldugu degisir. Ama burasi bir ansiklopedi! Böylesine bir bilginin taraflı, bağımlı, güvensiz ve merdivenaltı bir kaynakla eklemenin izahı yok!! YPG'nin savaş suclarinin bu maddeyle ne kadar ilgisi varsa, bu tarafli eklemenin de o kadar alakasi var! @Seksen iki yüz kırk beş, @Rapsar, @BSRF, @Pragdon, @Maurice Flesier, @Turgut46, @Vikiçizer, @Tuğkan vd.. Görüş bekliyorum.--Kingbjelica (mesaj) 21.26, 10 Mart 2018 (UTC)

Gazetelerin değerlendirmelerine yer vermememiz gerektiğini düşünüyorum. Kaldı ki verilen kaynağın harekâtla ilgisi yok. ÖSO değerlendirilmiş. Ayrıca madde kayda değer mi emin olamadım. Bağımsız kaynak göremediğim gibi tanıtım amaçlı gibi yazılmış. --Turgut46 ^✉ 21.43, 10 Mart 2018 (UTC)

Turgut46'ya katılıyorum. Bu şeye benziyor, ABD'nin her askerî operasyon maddesine "zamanında CIA de şunları yapmıştı" gibi içerik eklemeye. Vikipedi maddelerinin özelliği o konunun kendisine odaklanmak, etrafındaki konulara değil.--Rapsar^Efendim? 21.53, 10 Mart 2018 (UTC)

ben enwikideki maddelerden kaynaklı mevcut Vikipedi engelinin kaldırılsa bile ileride bu, Şırnak çatışmaları ile İŞİD'in petrol üretimi maddeleri gerekçe gösterilerek Türkiye tarafından yeniden engellenme riski taşıdığını ve endişelerimi daha önce ifade etmiştim @Kingbjelica. Maddenin taraflı olarak etiketlenmemesi içinde gerekli her türlü değişikliğe yapmaya muktedir olacağımı da altını çizerek daha maddenin ilk açılmasında dile getirdim. Sol haberin kayda değer bir kaynak olmasının yanında, güvenirliğinin maddeye göre değiştiğini söylemek isterim. Çizgisi, görüşü ve muhalif duruşu bilinen bi kaynak. İçeriğin ve kaynağın kullanılması VP:GÜVEN ve TBA sorunlarının yanı sıra "olağanüstü iddialar olağanüstü incelemeye tabii tutulur" prosedürüne göre hareket edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Enwikideki Daily Mail konsensüsünde olduğu gibi burada da "şu şu kaynak şu madde için uygun değildir" türünden kararların alınması lazım geliyor. Bu noktada da hizmetlilerin de elini taşın altına koyarak gelecek sıkıntıları önleme konusunda gerekli tedbirleri alması gerektiği kanaaatindeyim. --Maurice Flesier ^message 22.12, 10 Mart 2018 (UTC)

• Vikipedi'nin Türkiye'de engellenmesinin nedeni Turhan'ın yaptığı değişiklikte falan değil, sansürcü zihniyette gizli. Yapılan eklemelerin, içerikleri ne olursa olsun, tartışma sayfalarında erişim engeliyle ilişkilendirilmesi, iyi niyetle bile yapılsa otosansüre kapıyı aralayan ve son derece endişe verici bir durum. Bunu Turhan'ın değişikliğinden daha yanlış bulduğumu belirtmeliyim. Daha önce de otosansür iddiasının gelişigüzel kullanımını eleştirdiğimi hatırlarsak, burada beni endişelendiren nokta daha net anlaşılabilir.
• İçerik konusundaysa yapılan eleştiri haklı, söylenmesi gerekenler söylenmiş. Konuyla ilgili mi, değil mi, kararını maddeyle daha yakından ilgilenenler verir, sadece kaynak konusunda konuşacağım. Denildiği gibi, olağanüstü iddialar olağanüstü kaynaklar gerektirir, soL Haber böyle bir kaynak değil. Ansiklopedi olarak dikkat vermemiz gereken bir bilgiyse bu zaten uluslararası kaynaklarca haberleştirilecektir, aceleye gerek yok. Bkz. en:WP:FRINGE. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.01, 10 Mart 2018 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş kimseyi itham etmeden söyluyorum: anonimliklerine guvenerek bulduklari -ve istedikleri- her seyi sorgulamadan ekleyenler var. Iddia cokca islenmis bile olsa diger taraf ne demis, ne one surmus, neyi kanit sunmus, bunlari eklemeden girilen "tek dogruymus icerikleri" su an bu engele sebep oldu. Bu madde Turkiye'nin birincil gundemini isliyor, engel olsa bile cokca okunuyor. Bu da editorlerin cokca hesaba katmalari ve "titiz davranmalari gereken" bir durum. Kimse sansuru savunmuyor, ne olursa olsun sansure sebebiyet veren iceriklere benzeyen eklemelerin yapilmasini da iyi niyet olarak görmüyorum. Burada objektif bir katki olsa tamam diyecegim, haklisiniz diyecegim... Sansure sebebiyet verecek objektif bir katkinin elestirisini yapmadik burada. Sansure sebep verecek tarafli bir degisikligin elestirisini yaptik. Evet ilkinde sansurcu zihniyet suclu. Ikincisinde ise politika ihlalili yapan kisiler suclu. Buraya saatlerimizi veriyorsak sevdigimizden, objektif bilgiye herkes ulassin diye dusundugumuzden. Bunu engelleyecek seyleri ikaz etmek de ithama marus kalacak bir durum degil.

Keşke siz de fazlasiyla tecrube sahibi olan kullanicinin bu eklemesinin hangi mantiga dayandigini yorumlasaydiniz. Gorunen seyi yorumlayip birakmissiniz. Ben de buna pek sasirdim.--Kingbjelica (mesaj) 00.25, 11 Mart 2018 (UTC)

Değişiklik çakışmasıyla benim yorum gitti :) İyi de oldu, uzatmayayım. Şimdi siz, Maurice bunu iyi niyetinizle, samimi endişenizle söylüyorsunuz, biliyorum. Ancak ortam bu gibi engelle ilişkilendirmelere alıştığında, birkaç yıl içinde, kullanıcıların engelle ilişkilendirip beğenmedikleri içeriği baskılamaya çalışacakları bir ortam oluşmayacağının garantisini verebilir misiniz? Ben veremediğimden tepki gösteriyorum. Taraflı içeriğe taraflı olduğu için karşı çıkılması, okunan bir madde olduğu için hassas olunması kafidir. Argümanınız yeterince güçlüyse, ki öyle, ikna edersiniz üçüncü parti kullanıcıları, ki öyle oldu. Burada engel referansı argümanı güçlendirmiyor, ancak otosansür karanlığına kapıyı aralıyor. Onun dışında WP:FRINGE veya benzeri referansları, hatırlatmaları daha önce de başka mecralarda yapmıştım, insanın kendini tekrarlaması cidden can sıksa da, "görünen"le öngördüklerim beni daha çok korkutuyor. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00.42, 11 Mart 2018 (UTC)

• Maurice ve Kingbjelica'nın son yorumlarını gördükten sonra yazdıklarımı netleştirme ihtiyacı hissettim. Bu içeriği kaldırılması/olmaması gerektiğinin sebebi "engellenmeye yol açması" ya da "bir kaynağın yorumunun nesnel gerçekmiş gibi sunulması değil", "maddeyle alakasız olması"dır. Engellenmeye ya da sansürlenmeye yol açacak korkusu veya endişesiyle asla ve asla hareket edilmemeli, bu, o engellenmeyi/sansürlenmeyi meşru kılar ve dozajın giderek artmasına yol açar. Kaç defa dendi hatırlamıyorum, bir kaynak bir iddiada bulunmuşsa "şu kaynak şurada şunu iddia etti" diye eklenir. Bu, o ifadenin doğru olduuğunu göstermez, Vikipedi'nin amacı da zaten neyin doğru olduğunu araştırmak değil, olanı aktarmak. Öte yandan, ilk yorumumda verdiğim örnek gibi, bu kısım maddeyle alakasız, o yüzden kaldırılmalı.--Rapsar^Efendim? 00.58, 11 Mart 2018 (UTC)

Tamamdir, Turhan'a mesaj gonderdigimi gormussunuz. Politikalar icerik eklemeleri icin neyi gerektiriyosa tabiki uygulanmalı. Ve de Tesekkurler seksen245, yanlis tutumumlarda iletisim halinde olalim. Ayrica burayi daha fazla ugramaniz herkes icin iyi olur. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 00.52, 11 Mart 2018 (UTC)

• Bu başlıkta yazılar ibretlik olsun. Engele {...}, yine "engellenmesin diye" başlayan cümleler kuruluyor. Yahu engelleyen kurumların bizim açımızdan hiçbir geçerliliği yok. Türkiye hükümeti veya BTK da kimdir? Bize nasıl katkı sunacağımıza mı rehber olacak? Hükümetlerin gizledikleri ansiklopedik olarak yazdığımızda bu kurumları mı düşüneceğiz? Şu konuyu gömelim yoksa ben bu konuları yine tehdit olarak algılayacağım. Hiçbir kullanıcıyı böyle zan altında bırakmaya hakkınız yok. Tartışma sonucu içerikler eklenebilir, kaldırılabilir bunlar ayrı, ama sansürcü zihniyetin buralarda yazılması ayrı. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.20, 11 Mart 2018 (UTC)
• Rapsar'ın belirttiği gibi sansürden ziyade maddeyle ilgisiz olduğu için kaldırılması yönündeki görüşlere katılıyorum.--BSRF ^💬 11.23, 11 Mart 2018 (UTC)

Sansürden, engelden şikayet eden kullanıcı her türlü otosansürü ve güvenilir kaynaklara dayanan içeriği kaldırmaktan da geri durmuyor. [3] işimize geldiğinde sansürden dem vurup da, işimize gelmeyen konularda otosansürü hak görmeyi bu konu özelinde yorumda bulunan kullanıcılara bırakıyorum. --Maurice Flesier ^message 11.59, 11 Mart 2018 (UTC)

Üçüncül engelleyen kuruluşlarla önlem almaktan bahsediyorsunuz, bu Vikipedi içi tartışmalara benzemez. Her türlü zıt görüşlerle tartışabiliriz ama bu Vikipedi özelinde olur, diğer üçüncül kurumlar bizim için yok hükmünde, çünkü burası özgür ansiklopedi. Türkiye dahil hiçbir devlet yapılanması, kuruluş, unsur, mahkeme, örgüt vb. bizi etkilemez, bu örnekler buralarda verilemez. Bilmem anlatabildim mi. --Ahmet Turhan (mesaj) 13.12, 11 Mart 2018 (UTC)

Şurada kaldırılan Independent içeriği bizzat bu operasyon için yapılandırılan gruplarla ilgili, geçmiş ÖSO ile ilgili değil. Benzer olarak SDG ile ilgili iddia da kaldırdım. Yine benzer olarak bu içeriklerin kaldırılmasına paralel olarak maddede geçen "Avesta Khabur kod adını kullanan kadının Türk tanklarının yanında kendisini patlatması New York Times tarafından ABD'nin Suriye politikasını intihar bombacılarıyla müttefik hâle getiren garip bir duruma soktuğu şeklinde yorumlandı." yorumunu da kaldırmak gerekli. Aynı durum. Eğer bunlar devam ederse geçmiş tüm iddiaları ekleyeceğimiz gibi Washingpost, BBC gibi kaynaklarda olan "Türkiye'nin operasyonu kolasiyon güçlerinin IŞİD'e karşı yürüttüğü savaşta IŞİD'in güçlenmesine neden oldu" yorumları içeren kaynaklarını da maddeye eklenmeli. Şayet üstte bahsettiğim gibi ifadeler maddede duracaksa ben de benzer yorumları ekleyeceğim. Ve şunu da söyleyeyim bunun sonu yok. Daha önce olmuştu, bu gibi ifadeler bir kere başlayınca karşıtları da aynı şekilde türüyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.02, 11 Mart 2018 (UTC)

"Sansürlenen içerikler geri getirildi." denmiş. Amacım sansür değildi sadece operasyonla ilgisi olmadığını düşündüğüm için kaldırmıştım (kaldırdım, sansürlemedim). Bu gibi iddialar Türkiye destekli Özgür Suriye Ordusu maddesinde verilebilir. --Turgut46 ^✉ 17.38, 11 Mart 2018 (UTC)

Diğer yapılarla ilgili benzer iddialar hala maddede mevcuttu, dengelemek için onları kaldırdığımda sizin çıkardıklarınızın haricindekiler sansür gerekçesiyle yeniden eklendi. Ben de eğer eklendiyse hepsinin eski sürümüne aynı ifadeyle geri getirdim (sol haber hariç, onda yoğun itiraz var). Madde geçmişinden görülebilir. --Ahmet Turhan (mesaj) 18.12, 11 Mart 2018 (UTC)

Vikipedi:İyi niyet varsayın gereğince maddeye katkı vermek için uğraştığınızı düşünüyordum, düşünmek istedim. Ama fikrim yavaş yavaş propaganda amaçlı katkı şeklinde değişmeye başladı. Olabildiğince bu şekilde düşünmemeye çalıştım ama artık pek neden bulamıyorum. Dengeleme yapmak istiyorsanız harekâta değinmeyen içeriklerin tamamını çıkarabilirdiniz. IŞİD'in ÖSO militanlarına karışması mevzusu bizi ilgilendirmez. Bizi ilgilendiren konular operasyonun gidişatı, nerelerin alınıp nerelerin kaybedildiği, ne kadar kayıp verildiği gibi konular. OSÖ'nun içinde kimlerin bulunduğu Özgür Suriye Ordusu veya Türkiye destekli Özgür Suriye Ordusu gibi maddelerde verilmeli. Hükûmetin birtakım yanlışlarını göstermek niyetiyle, konuyla alakasız bile olsa, içerik bulmak için kendinizi zorlamıyorsunuzdur umarım. Vikipedi'deki kişiliğiniz dışarıdaki kişiliğiniz değildir. --Turgut46 ^✉ 19.44, 12 Mart 2018 (UTC)

Sanırım anlaşılmadı @Turgut46, ben kaldırmanıza engel koyucu bir itirazda bulunmadım. Sizin kaldırdığınız içerikle aynı olan fakat çıkarılmayan "YPG içerisindeki IŞİD'liler" iddiasını ve diğer tüm yorumsal ifadeleri de çıkaralım dedim. Bunu çıkardığımda "sansür" iddiasında bulunuldu, ve yeniden eklendi. Ama bu eklemede sizin çıkardıklarınız eklenmedi. Ben de tüm taraflara dair tüm içerikleri tek taraflı olmaması için yeniden ekledim. Olay bundan ibaret. Bir tarafta aynı iddia harekâtla ilgisiz diğer tarafta ilgili olamaz ki? Madde geçmişini inceleyin, anlayacaksınız. Oradaki sansür iddası size değil, sizin çıkarmanızdan sonra benim aynı iddiaları YPG için çıkardığımda "sansür" ifadesinde bir atıf. Ben tüm iddiaları dengeli şekilde çıkarmaktan yanayken, ve bu girişime başkaları tarafından itiraz varken siz bana dair yorumlar yazmışsınız. Üzücü. --Ahmet Turhan (mesaj) 04.27, 13 Mart 2018 (UTC)

• Aslında Kingbjelica'nın tepkisinden önce bu altbaşlığı da baştan sona okumak lazım. Gazeteçizgi kaynağı ile maddeye konmaya çalışan bilgiyi görmek lazım. Savunma da "Ama BBC'de vardı aynı zamanda" olmuştu. O zaman BBC'yi koyup yanında 5 tane blog ekleyelim diyesi geliyor insanın. Yani uzun lafı kısası, bu sorun bugünün sorunu değil. Daha önceden beri devam eden bir sorun. Bu ilk kez yapılmıyor yani. Kingbjelica'nın bu tepkisi sanıyorum artık bıkmışlıktan geldi. Keza kullanıcı (AT) laftan sözden anlamıyor. Tartışma sayfasında konuşuyorsunuz, dalga geçer gibi konuşulan konuda değişiklik yapıyor. Tepki çokça geldiyse kaynağı köşeye koyup 1-2 hafta geçmesini bekliyor ve benzeri bilgileri kaynağa eklemeye çalışıyor. Bir nevi takıntı haline getirmiş yani. Bu kadar tartışmanın olmasının sebebi de Turhan'ın bu maddeyi Şırnak çatışmaları ile eş değer görmesi. Fakat birçok kullanıcı bu maddenin propaganda yuvası olmasını engelleyeceğini söylemişti. Ben de bunlardan birisiydim fakat tartışmalar, engeller olunca ben elimden geldiği kadar çekildim maddeden zarar gelmemesi için projeye. Bu sefer benle değil başka kullanıcılar ile aynı tip tartışmalara girişti kullanıcı. Bence sorun çok açık şekilde belli. Artık hizmetliler nasıl bir önlem alır bilemiyorum ama "Ya kötü niyetle yapmıyor, bu tartışma sonrası düzelir herhalde." diye düşünmeye gerek yok. Yaptırım gerekiyor bence direkt. Kullanıcının iflah olacağı falan yok.

Farkındayım, hiç kaynak ile ilgili konuşmadım. Konuşmaya gerek duymuyorum. Bugün A kaynağı yarın B kaynağı. Direkt sorunun köküne inmek gerektiğini düşünüyorum kaynaklardan ziyade. Son bir de engel konusuna değinmek istiyorum: Proje engellenmeden önce bir hizmetlimiz Köy çeşmesinde ülkenin yasalarına bağlı olduğumuzu ve projenin kapanabileceğini söyleyerek uyarılarda bulunmuştu. Engelden çok çok az bir süre önce. Fakat bu sözler yine benzeri kullanıcılar tarafından "hukuki tehdit" olarak algılandı ve saldırıya geçildi. Sonuç ortada. Yani bu engel bir anda gelmedi. Bağıra çağıra geldi. "Sansüre karşıyım." diyip çekilmek doğru bir tavır değil. Sansür bir gerçek. Vikipedi'nin kapatılması bir gerçek. Devlet yetkilileri orayı denetlemiş o yüzden böyle bir engel getirmiş. Şırnak çatışmaları maddesi daha riskli bir madde. Sansüre karşı olalım ama sansüre karşı da önlem alalım. Gelmemesi için uğraşalım. Bu demek değil ki devleti öven değişiklikler yapalım. Hayır. Ama propagandaya da izin vermeyelim. Vanbilmemne.com'dan alınan haberlerin burada bilgi olmasına izin vermeyelim. Milyonlarca insanın hakkının çalınmasına izin vermeyelim. Saygılarımla.--Tuğkan (mesaj) 07.29, 12 Mart 2018 (UTC)

• @Ahmet Turhan, bu düzenlemeyi değişiklik özetinde anlatmaya çalıştım, umarım anlatabilmişimdir. Facebook ve Twitter bağlantıları kısaltıyor, bazen de url'nin uzunluğunu kurumlar kendi uygulamaları ile kısaltır. Hatta Google URL Shortener bu bağlamda akademik makale yaziminda dipnotlari kisa ve temiz tutmada tercih edilebiliyor.

Siz direk Facebook üzerinden haberi okudugunuz icin orujinal url yonlendirmede kalmis. Tavsiyem haberin basligini kopyalarak sag tık ile google da aratıp orijinal url'yi eklemek.

Sayfaya baktim, ctrl+f ile yaptığım "facebook" aramasinda iki kaynakta ayni sorun var. Yine "amp" aramasinda 9 kaynak var. Bunlari orijinal url ile duzenlemek gerekiyor. Vaktiniz varsa ve pc basindaysaniz cok basit bir islem. Ilgilenirsiniz belki, olmadi ben hallederim.

Pek de onemli degil ama sayfanin duzenli ve titiz olmasi guzel olur bence. Bu arada BBC Turkce haberlerinde BBC, Sputnik Turkiye'de ise yayinci parametresine Sputnik yazmasak? Direk BBC Turkce, Amerikanin Sesi Turkce, Sputnik Turkiye vb desek titiz bir tutum sergilemis oluruz. Bu konuda sayfada ornek olmasi bakomindan birkac kez duzenleme yaptim ama pek bir standart yakalayamadik.--Kingbjelica (mesaj) 21.04, 19 Mart 2018 (UTC)

• Yandaş medya olmayan her kaynak PKK bağlantılı, pro-PKK, Kürt yanlısı vb. ilan ediliyor. Evrensel, Bianet, sendika.org, Birgün hepsi PKK yandaşı diye maddede kullanılması engelleniyor. Devlet görüşü dışındakilere PKK yanlısı demek son derece tehlikeli olmakla birlikte, bunun tehlikeyi önemseyecek bir iyi niyetle de yapıldığını düşünmüyorum. Son derece "ağa" bir tavırla sadece temizlik yazılıp Evrensel'in Yusuf Karataş kaynağı çıkarılabiliyor. Fakat Hürriyet'in Taha Akyol kaynağı maddede olduğu gibi duruyor. -e göre kalıbı kullansak bile "bunlar PKK yandaşı" denilip maddeden çıkarılıyor. Ama devlet yandaşı olduğu zaman "-e göre" kalıbına bile ihtiyaç duyulmuyor. Bu madde gitgide tehlikeli bir hale bürünüyor. @Kingbjelica bu maddedeki katkı gayretinizle birlikte bu gibi tüm analizlerin maddede verilmesinin eşit bir şekilde olacağı bir hale büründürelim derim. Tüm kaynakların alıntılandığı ajanslar da buna dahil. Eşit yapmaya çalıştıkça o PKK'cı, o taraflı, o terör yandaşı, o devletçi, o yandaş ikileminden çıkamayacağız. Ve hep dediğim gibi birisi "gıcık" birşey yaptığında, iğneleyici bir hamle gerçekleştirdiğinde, karşısı da aynı şeyi aynı oranda yapmaktan geri duramıyor. Dengelemek adına geri de durmaması lazım, zira denge oluşturacak üçüncül hizmetli müdahalesi ve Vikipedi kültürü pek de uygulanmıyor. Sizin bu konudaki katkılarınız bu yüzden önemli. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.29, 21 Mart 2018 (UTC)

Turhan, kaynak konusundaki tutumumu sürekli olarak yinelemek zorundaymışım gibi hissediyorum. Önceki yazdıklarımı tekrar okumayı isteyebilirsiniz. Siz ve Flesier sakin kalabilseniz hepsi hallolucak basit konular. Kaos olunca öylece izlemekle kalmayı tercih ediyorum, ki tartışmalarda en aktif kişilerden olduğum halde. Sadece sakin kalmanızı, tezata düşmemenizi önermekle yetineceğim. Yani bu durum sizin samimiyetinizi sorgular hale getiriyor, iyi niyetli bir şekilde bunu ifade edebiliyorum. Velhasıl, yukarıdaki evrensel içeriğine arka plan başlığında değineceğim. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 08.41, 21 Mart 2018 (UTC)

Kaynak kullanımı

• Şuradaki tartışmadan da yola çıkarak maddedeki kaynakları biraz temizlesek nasıl olur arkadaşlar? Bu işlemin nasıl yürütüleceğini burada kararlaştırıp ona göre bir yol izleyelim diyorum ben.

İlk gözüme takılan, bilgi kutusundaki savaşanların sayıları ile ilgili kaynaklar. Bunların yanına (ilgili başlığa direkt) bir not ekleyerek savaşan sayılarının kaynaklarını Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzeni maddesine aktarsak nasıl olur? Doğru olur mu? Yine "Komutanlar ve liderler" başlığındaki kaynaklar için de bu yapılabilir bence. Hatta bunu muharebe düzeni maddesinin içerisinde bir tablo oluşturarak daha okunabilir bir hale getirebiliriz bence. @Ahmet Turhan, @Maurice Flesier, @Kingbjelica. --Pragdon^mesaj 11.20, 9 Mart 2018 (UTC)

Benzer kaynakları tekleştirmek bence başlangıç yolu. Mesela Hürriyet, Milliyet ve Star gazetelerinin Doğan Haber Ajansı'ndan aldığı haberi 3 gazeteyle kaynak göstermek anlamsız, hepsi aynı haber ajansı kaynağı. Genel anlamda ise bir taraf (Hawar, SDG vb.) + diğer taraf (Anadolu Ajansı, TSK vb.) + bağımsız (Reuters, BBC vb.) formülünü uygulayabiliriz.

Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzeni maddesine aktarmayı uygun buluyorum, "Komutanlar ve liderler" ve "savaşan güçler sayısı" alt başlığında verilebilir ve ilgili yerde bu maddeye atıf yapalım. --Ahmet Turhan (mesaj) 14.49, 9 Mart 2018 (UTC)

Catisan birkikler aktarilabilir. Benim icin problem yok.--Kingbjelica (mesaj) 15.13, 9 Mart 2018 (UTC)

"Silah ve araçlar" kısmında olduğu gibi "göster" butonunu da işleve sokabiliriz, bu daha uygun olmaz mı? Yani Daraltılabilir liste şablonunu @Pragdon, @Kingbjelica ? --Ahmet Turhan (mesaj) 15.30, 9 Mart 2018 (UTC)

Elbette göster butonu haline getirilebilir bundan bir sakınca yok bence. Ama önemli olan yanlarına not düşerek kaynakların da oradan kaldırılması. Kaynakçayı ancak böyle rahatlatabiliriz gibi geliyor bana. muharebe düzeni maddesine birliklerin sayılarını da ekleyelim ve buradaki kaynakları oraya aktaralım derim. @Maurice Flesier, sizin fikriniz de önemli bu noktada. Vaktiniz olduğunda bir bakabilir misiniz rica etsem? --Pragdon^mesaj 08.51, 10 Mart 2018 (UTC)

Ek olarak, tek kaynak çıkışlı kaynakları da tespit etmek gerek. Eğer bunu yapabilirsek çok daha sağlıklı olacağını düşünüyorum. Atıyorum; Anadolu Ajansından yayılan bir haber için hem hürriyet, hem milliyet gibi kaynakları eklemeyelim. Direkt ajansın kendi kaynağını ekleyelim derim ben. Yukarıda Ahmet Turhan'ın dediği gibi. --Pragdon^mesaj 08.55, 10 Mart 2018 (UTC)

Yapıldı @Pragdon Zeytin Dalı Harekâtı muharebe düzeni maddesini düzenledim ve bilgi kutusundaki komutanlar sekmesinden buraya bağlantı verdim, sanırım daha derli toplu oldu. Tarafların sayılar çok da karmaşık görünmüyor bence o kalabilir. Taraflar kısmı hala sorunlu ama, gruplar eksik. Genel kaynak tekrarlarını azaltma yoluna gidelim bence, "Çatışan taraflar" altbaşlığındakileri büyük oranda azalttım, ilgili ana maddede var zaten gerekli kaynaklar. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.04, 10 Mart 2018 (UTC)

Karmaşık görünmesinden ziyade tek derdim kaynak fazlalığı benim aslında. Kaynak şablonu sorununa çözüm bulursak hiç bir sıkıntı kalmayacak. Muharebe düzeni sayfası için kafamda bir şablon var nasıl olur bilmiyorum. Onu gün içerisinde bir deneyeceğim. Denedikten sonra sizler de bir bakarsınız onay verilirse kalır yoksa mevcut haliyle devam eder :) --Pragdon^mesaj 09.13, 10 Mart 2018 (UTC)

makaledeki kaynakların ve komutanlar sekmesinin muharebe maddesine aktarılması ve yönlendirme yapılması akıllıca bir iş olmuş. Güçler sekmesini ise silah ve araçlarda olduğu gibi collapsed olmasını bilgi kutusu düzenine istinaden destekliyorum. --Maurice Flesier ^message 21.48, 10 Mart 2018 (UTC)

Arşivlenecek başlıklar

Maurice Flesier'ın arşivlenmesini önerdiği tartışma başlıkları aşağıdaki gibidir. İtirazı olan var mıdır?

• Taraflar ile komutanlar sekmesi alt başlığı
• Ekleme
• Kısaltmaların kullanımı
• Tepkiler
• Giriş paragrafı
• İkili ilişkiler
• Fotoğraf çıkarma hk.
• Güncel olay/savaş
• Stratejik ve son olarak da
• Yazım yanlışları

--Pragdon^mesaj 14.53, 10 Mart 2018 (UTC)

Yukarıdakilerden Taraflar ile komutanlar sekmesi, Tepkiler, Giriş paragrafı, İkili ilişkiler ve Yazım yanlışları konularında konsensüs sağlandı, diğerlerinde itirazlar hala güncel. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.50, 10 Mart 2018 (UTC)

Ahmet Turhan'ın "diğerlerinde itirazlar var" dediği başlıkların sadece kendisinin itirazı olan başlıklar olduğunu söylemek isterim. Diğer kullanıcıların görüş ve fikir birliğine bakarak ve maddeye yansımasını göz önünde bulundurarak o tartışmaların sonlandığını yazdım. Kullanıcıların dikkatine! --Maurice Flesier ^message 21.15, 10 Mart 2018 (UTC)

Benim kullanıcı olarak itirazlarım kayda değerdir. Önemsiz veya es geçilesi şeyler değildir. Olgu olarak ortaya koyduğum bir çok konu tarafınızdan hala yanıtsız, onlara odaklanın derim. Zaman kazanmak işe yaramaz, o konular halen güncel tartışmalar ve düzenlemeyi bekliyor. İtirazlarımın da arkasındayım zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.36, 11 Mart 2018 (UTC)

basit bir arşivleme işlemini bile bir kullanıcının itirazı var diye gerçekleştiremiyoruz. Arşive danışmadan taşıdığınız "Binali Yıldırım'ın medyaya verdiği 15 maddelik ‘beklentiler’ listesi" başlıkta da benim itirazım vardı ama topluluk yer alsın dediği için saygı duyuyorum ve arşive taşınmasına itiraz etmiyorum. Siz de tartışmalardaki konsensüs ve kararlara saygı duymak zorundasınız. Her kullanıcının kişisel itirazına göre hareket edilseydi her başlıktaki tartışma sonsuza kadar orada kalırdı zannedersem. --Maurice Flesier ^message 13.49, 12 Mart 2018 (UTC)

Saygı duyun, tahammül edin, söylediklerinize katılmıyorum. Hem de birçoğunda tam karşısındayım. Bu yüzden o başlıklar kaldırılmasın, çünkü konsensüs sağlanmadı. Olursa itiraz edeceğim çünkü, haklı olduğuma dair inancım hala tam. Başlık taşıma talebi Turhan'ın söylediklerini rafa kaldırayım demek değil. Dediğim gibi siz yanıtsız altbaşlıklara yanıt verin, ikna edin. Hala bekliyorum. O başlıklar öyle kaldıkça maddede hatalar, yanlışlıklar, eksiklikler ve taraflara dair dengesizlikler mevcut olacak. Gayet açık mı? --Ahmet Turhan (mesaj) 19.01, 12 Mart 2018 (UTC)

• Yorum Maddenin iki kati kadar tartisma var. Eger engel olmasaydi eminim 5 kati olurdu. Tartismak ise yariyor. Kullanicilar neyi eklerse infial yaratacagini etkili bir sekilde seziyor. Tatli dil de onemli. Rica edince duzeltmeler oluyo. Tabi bazi seylerde israr edilince tepki koymak da gerekiyor. Tartismaya devam yani! Birkac basligi arsive attim, bunlar maddeye yansiyan, son yorumun eski tarihlerde kaldigi, guncel olmayan, ilgi gormemis veya altlarda daha detaylica islenen basliklardi. Tartismaya gebe olanlar birakildi. Aslinda uzun basliklari da tasimak gerekliydi. Mesela "Kaynak sorunlari" basligi. Bu baslik tartismaya gebe ama oldukca uzun, yorucu. Arsive Kaynak sorunlari I" seklinde gidebilirdi. Velhasil, orta yolu bulmaya calisiyorum,  itiraz olan basliklari geri getirmede cesur olalim fakat baska seyler de gerekli. Genel olarak @Ahmet Turhan'ın  itirazlarini maddeye isletecek kadar iknaya yetemedigini goruyorum. Bu yuzden ona farkli kisileri pinglemeyi oneriyorum. Basliklara ilgisizlik o basliklarin surekli kalacagi anlamina gelmiyor maalesef. Bu kabullenme veya kabul ettirme durumu degil takipsizlik gibi bir sey.--Kingbjelica (mesaj) 21.59, 19 Mart 2018 (UTC)

• Yorum İlgisiz kalan başlıklar için görüşlerimi yazdım, öneriler sundum. Sizler de ilgisiz kalmayın ki tartışmalar maddeye yansıyacak duruma gelsin. Ve artık arşive yollayalım bunlar.--Kingbjelica (mesaj) 09.34, 21 Mart 2018 (UTC)

Hükumet/devlet çıkmazı hk.

Siyaset ana basliginin Turkiye alt basligi kismindaki bu geri alma hakkinda ben de geri alarak tartışmayı açıyorum.

@Ahmet Turhan itiraz gerekçesi: "Merkezi devlet ifade kullanılmış ama, Türkiye bir ülke. Yani tüzel bir kişilik. Yönetim sistemine göre de meclisi var, siyasi partiler var, bir yürütmesi var. Bu konu hakkında "mevcut hükümet" savaş değil, terörle mücadele olarak tanımlıyor. Ülke adı yerine ülkedeki hükümet kavramını kullanmalıyız. Türkiye topyekûn boyle tanımlamıyor ki, maddede bir sürü siyasi parti, kuruluş, kişi bunu böyle tanımlanıyor, onlar Türkiye değil mi?"

Cevap;

"Onlar Türkiye değil mi? (Diger partileri, STK'ler) Değil, onlar destekleyenlerince secilmis kisiler fakat resmi gecerlilikleri yok, one surdukleri seyler ulke yonetimini baglamiyor. Varlik sebepleri dahi ulke yonetimini elde tutmak.

"Türkiye bir ülke, tüzel kişilik" Öyle fakat sizin mantiginizla bakarsak savaslara devletler degil de hukumetler mi giriyor? Son yediginiz engelin konusu Esad rejimi/hukumeti tartismasiydi. Suriyede merkezi bir durum olmadigi icin basili medya Esad rejimi diyor, Suriye devleti surda sunlari bombaladi, sunu soyledi demiyor. Fakat buradaki durum oyle degil. Devletin genel siyaseti/tutumu ile hukumetlerin aciklamalarinin nasil islendigine bakmak gerek. Turkey says ile Turkey governmet says aramalarındaki haberlere bakarak ne dedigimi anlayabilirsiniz. Hukumetin aciklama ve tuzel tutumunun ayni zamanda devletin de tutumu/siyaseti oldugunu "Turkey says" aramalarindan gorebilirsiniz. Turkiye hukumeti Afrin'e girdi diye bi haber okudunuz mi hic? Yok. Savaslara devletler girer. Hukumetin tutumu devletin tutumu olur. Bu basit bir konu.

Zaten orada "Türkiye genel olarak" ifadesini okuyan kisi bunun devletin resmi tutumu oldugunu anliyor.--Kingbjelica (mesaj) 22.51, 10 Mart 2018 (UTC)

İç siyasetle ilgili bilgiler verilirken Türkiye hükûmeti ifadesi kullanılabilir ama dış politikada Türkiye ifadesi yer almalı. --Turgut46 ^✉ 23.16, 10 Mart 2018 (UTC)

Evet oyle, harekat dis politikaya giriyor.--Kingbjelica (mesaj) 00.28, 11 Mart 2018 (UTC)

Çok doğru bir nokta, savaş kararlarını hükümetler alır, öne sürülen kişiler de o ülkenin yurttaşları olur. Neyin savaş neyin terör, neyin devrimci mücadele, neyin cihatçı atılım, neyin demokrasi getirme savaşı, neyin bir bölgeyi özgürleştirmek vb. vb. olduğuna ise hükümetler karar verir. Evet hükümetler verir, örneğin Türkiye toplumundan oy alıp Türkiye'yi mecliste temsil eden Halkların Demokratik Partisi bunu böyle tanımlamaz. Hatta dış dünyada da temsil eder, Avrupa temsilcilikleri vb. Bu madde özelinde olduğu için HDP örneğini verdim, başka temsiliyetler de mevcut. Tepkiler başlığı altında yer alan ve operasyona karşı çıkan her yapı yine Türkiye içerisindendir. "Türkiye bunu diyor" derseniz topyekûn bir anlam çıkar, hayır Türkiye demiyor, mevcut iktidarda bulunan hükümet diyor. Başka bir hükümet olsaydı başka bir değerlendirme de yapabilirdi, bu tamamen iktidar-hükümet ilişkisi ile ilgili. Ha bakanlık ismi bilr versek daha mantıklı: "Türkiye Dışişleri Bakanlığı bunun savaş olmadığını belirtti" gibi. Ama topyekûn ülke adi kullanmak fazlasıyla sakat bir durum. Zaten hükümet dediğimizde anlam kayması falan yaşanmaz, tam tersine daha doğru bir anlatım yakalamış oluruz. Ama diğeri, yine Turkiye'yi temsil edenlerin sözleri üzerine baskı kurar. --Ahmet Turhan (mesaj) 07.48, 11 Mart 2018 (UTC)

Cevap Basit bir şeyi ifade ettiğimi düşünüyorum, eğer harekât "Türkiye'de" bir savaştan çok terörle mücadele olarak görüldü yazsaydım siz görece haklı olurdunuz. Ama ben Türkiye tarafından ifadesini kullanıyorum, resmi bir tutumu belirtiyorum. Sizin mantığınızla bakarsak Vikipedi'de -hatta akademide- çok şeyin değişmesi gerekir. Mesela Kategori:Türkiye tarafından terör örgütü olarak tanımlanmış örgütler /kaçalar kategorisi. PKK maddesine bilmem kacinci Türkiye -veya butun ulkeler- hükumeti tarafindan terör örgütü olarak tanimlanmis gruplar diye mi ekleme yapacagiz?

"Öne sürülen kişiler de o ülkenin yurttaşları olur." Konuyla alakasiz.

"Evet hükümetler verir, örneğin Türkiye toplumundan oy alıp Türkiye'yi mecliste temsil eden Halkların Demokratik Partisi bunu böyle tanımlamaz." HDP veya otekilerin tutumlarinin dis politikayi etkiler bi yani yok, resmi gecerliligi yok ve gorusleri sahada etkili degil. Kaale alan yok. O zaman Almanya-Turkiye, Hollanda-Turkiye iliskileri maddelerini sizin mantiginizla genelden ozele yayalim. 2. Rutte hukumeti ile 3. Rutte hukumeti donemideki iliskiler cok farkli. Almanya icin de oyle.

 "Türkiye demiyor, mevcut iktidarda bulunan hükümet diyor." Tamamen korumaci yaklasim, azinligin genele yayilmasini isteyen gecersiz bir kisisel tez.

Dedigim gibi anlasilmasi basit bir konu ve sizin mantiginiz kendi icinde temelli olsa bile genele vuruldugunda hamillik uzerine yapillmis yorumlar. Turkey says ve Turkey goverment says aramalari anlatmak istedigimi ozetliyor. Kimse kalkip hukumet tavrinin dis politika icin resmi tavir olmadigini iddia edemez, kanitlayamaz da. Altini cizmek ustiyorum: dis politika. Korumaci, hamilci anlayisla topyekunluk ararsak madde yazamayiz, ansiklopedi yazarligi bu degil. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 09.13, 11 Mart 2018 (UTC)

Resmi bir tutumu belirtmek istiyorsak ülke adı değil hükûmeti betimlemeliyiz, bu çok doğal bir durum. Bu kararları alan ve açıklamaları yapan 65. Türkiye Hükûmeti değil mi? Madde içerisinde bunu çok defa betimledik, ilgili açıklamaları böyle verdik. Bunun yanında Cumhurbaşkanı Erdoğan değil mi? Türkiye'yi neden kişi temelinde açıklama yapar gibi bir konuma sokuyoruz? "Harekât genel olarak Türkiye tarafından bir savaştan çok terörle mücadele kapsamında görüldü." demek "Türkiye halkı genel olarak böyle gördü" ya da "Türkiye'deki genel algı böyle gördü" vb. olarak da anlaşılabilir. Türkiye vatandaşlarının çoğunluk desteği de doğru bir tez o ayrı, kaynaklandırılırsa bu da yazılabilir (mesela yapılan şu araştırma diye kaynaklandırabiliriz) ama burada anlatılmak istenen hükumet açıklamaları. Böyle bir ikilem doğurmaması için gayet mantıklı bir düzenleme. Madde içerisinde genelde böyle yaptık zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.11, 11 Mart 2018 (UTC)

Vikipedi maddeleri yazılırken mecâz-ı mürsel sık başvurulan bir söz sanatıdır. Enwikide bile yüzlerce örneğini bulabilirsiniz. örneğin şurada 'Recently, Ursula Plassnik’s application for the position as secretary-general of the Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) has been vetoed by Turkey,..' denmiş. Orada Plassnik'in OSCE adaylığı Türkiye tarafından veto edildi denmiş. Kastedilen aslında Türkiye hükümetidir. Maddelerde Türkiye ifadesi yazarken okuyucu kimin kastedildigini anlar elbette. Kaldı ki o bilgi kutusunun sol tarafında en üstte taraf olarak Türkiye yazıyor mu, yazıyor. Bir devlet-örgüt(ler) çatışması maddesi mi? Evet. Nokta. Bunun tartışması bile gereksiz. Sadece Türkiye ifadesinin kullanımında ansiklopedik düzen ve politikalar açısından herhangi bir sakınca yok. Öznel görüşlerimizi de ikide bir buraya getirmeyelim. Topluluk bunları okumaktan bıktı zira. --Maurice Flesier ^message 14.33, 12 Mart 2018 (UTC)

Tartışmak gereksizse tartışmayalım o zaman. Zaten Flesier'in bana verdiği 5 cevaptan 4'ü benim tartışmalarımın gereksiz olduğu. Sonra da Vikipedi kültüründen söz edelim biz. Tartışmaya gerek yok. Savurgan bir şekilde hükûmeti betimlemeyelim, zaten devlet demek hukûmet demekmiş, hiçbir farkı yokmuş. Evet, Türkiye parti devleti zaten, tartışmak da ne demek.. Ha devlet ha hükûmet. --Ahmet Turhan (mesaj) 18.53, 12 Mart 2018 (UTC)

• Konuşulmaya değmeyecek bir konu bence. Yine de bir kullanıcının kendi bakış açısı ile ortaya çıkmasıyla bir tartışma konusu doğmuş. Örneklerle ben de katılmak istiyorum. Birincisi, şuna bakmamız lazım bu harekâtı kim yapıyor? YPG'nin kafasını böcek gibi ezen güç kim? Yüzler kilometrekare topraktan YPG'yi kovalayan güç kim? Buna bakacağız. Bunları yapan Türk Silahlı Kuvvetleridir. Türk Silahlı Kuvvetleri kime bağlı? Maddemizden alıntı yapıyorum, hemen giriş cümlesi: "Türkiye'yi karadan, havadan ve denizden gelebilecek her türlü saldırıya karşı korumakla görevli olan askerî kuvvet." artık gerçeği falan geçtim. Gerçeği konuşmaya çalışsak kullanıcı çıkıp "Bana göre değil, böyle olamaz!" diyor Vikipedi'den örnek vermeye çalışıyorum. Bakınız orada Türkiye diyor. Türkiye Cumhuriyeti diyor. Nerede hükümet? Nerede parti? İkinci cümle "Yaptırım gücünü, Türkiye Cumhuriyeti Anayasası'ndan alır." hani? Yaptırım gücünü kimden alıyormuş? Hükümet mi yazıyor orada? Bu harekâtı yapan Türk Silahlı Kuvvetleridir. Türk Silahlı Kuvvetleri de Türkiye Cumhuriyeti'ne bağlıdır. Yapan da, ilerleten de, ezen de Türkiye Cumhuriyeti'dir. Türkiye hükümeti değildir. Normandiya Çıkarması'nda yazalım o zaman Alman hükümeti geri çekildi diye. İkinci Dünya Savaşı maddesine Nazi Almanyası'nı koymayalım, Adolf Hitler'i koyalım? Ansiklopedi yazıyoruz. Sizin kişisel görüşlerinizin hiçbir önemi yok. Türkiye yazılmasını destekliyorum.--Tuğkan (mesaj) 19.11, 12 Mart 2018 (UTC)

Mihraç Ural - Afrin

Bu kaynakla "Suriye Direnişi lideri Mihraç Ural'ın da olduğu iddia edildi." bilgisi maddede var. Kaynakta kimin tarafından iddia edildiği bilgisi yok, hiçbir kanıt veya bilgi yok. Sadece "Ural'ın bölgeye gittiği belirtiliyor." denmiş. Kim belirtmiş bunu? Bu şekilde bir kaynak araştırma yönteminin gazetecilik değil masa başı haber yazmayla yapıldığını akla getiriyor. Ural'ın Afrin'de olduğunu doğrulayan başka bir kaynak var mı? Ben göremedim. Eğer yoksa, bu kaynakla bu asparagas bir bilgi maddeye eklemiş olacağız. "İddia edildi" veya "belirtiliyor" ifadesine nazır bir iddia kaynağı yazmıyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.21, 11 Mart 2018 (UTC)

bağımsız ve güvenilir bir kaynağa dayanarak iddia edildi deniliyor. İçeriklerin doğruluğ örgüt medyası tarafından dogrulanmıyor ne yazık ki. Gerisi Vikipediyi bağlamayan kendi şahsi görüşünüz. --Maurice Flesier ^message 20.03, 11 Mart 2018 (UTC)

Habertürk bağımsız ve güvenilir kaynak falan değil. Afrin'de hangi bağımsız araştırmayı yapmış da bu sıfatları hakediyor. Yandaş olan bu medya organı güvenilir olsaydı için iddiayı nerden aldığını yazardı. Tek yazdığı hiçbir dayanağı olmayan "Ural'ın bölgeye gittiği belirtiliyor." yazısı. Aman ne kadar sağlam kanıtlı bir dayanak.

O örgüt medyası (Suriye Direnişi organları) biz buradayız dese emin olun bundan daha sağlam dayanaklı bir kanıttır. Bu iktidar medya organlarına hiçbir zaman güvenmiyoruz, hele ki böyle savaş zamanlarında. Bağımsız demek de ayrı bir gülme kaynağı zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 20.15, 11 Mart 2018 (UTC)

• Yorum ilgili kaynağa baktım. Haber(lerin)in dili yaptığım yorumda etkili olacak. İlgili Habertürk kaynağı "Reyhanlı saldırısının faili terörist Mihraç Ural’ın da içinde olduğu 'Halk gücü' olarak tanımlanan terörist unsurların da bölgeye gittiği belirtiliyor." demiş, tek bi cümlede geçiyor yani. Sondaki belirtiliyor ifadesi şüphe yaratıyor, sanki gazete bile bu bilginin doğruluğunu teyit edemediği için o ifadeyi tercih etmiş. Genel olarak Ural'ın bu açıklaması fikir verebiliyor. Yine bu çeviri olduğu belirtilen Timetürk haberi (kaynak olarak Nedaa Suriye'nin haberi denmiş) ve yerel basına yansıyan bu haber madde içinde küçük bir oynama yapılmasını gerektiriyor. "Afrin'e girmek isteyenler arasında Suriye Direnişi lideri Mihraç Ural'ın da olduğu iddia edildi." yerine "Mihraç Ural'ın lideri olduğu Suriye Direnişi adlı milis örgütün de Afrin'e girdiği öne sürüldü"/bilgisi paylaşıldı/basında yer buldu (artık kim ilgilenecekse) yazılmalı. Ciddi kaynaklar bulmak zor ama "öne sürüldü" ifadesi eklenmeli çünkü "mihraç ural afrin" şeklindeki google aramalarında özellikle yorumcahaber bağlantılarındaki Ural'ın görüşleri böyle bir şeyi güçlendiriyor. Tabi dileyen daha iyi kaynak şablonunu peşi sıra ekleyebilir. Bu konuyu size yönlendirmek durumundayım. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 09.31, 21 Mart 2018 (UTC)

Ülke tepkilerinin ana başlığa yönlendirilmesi

Tepkiler kısmında altta genişçe açıklanan ülkelerin hiç yazılmaması sanki bir açıklaması veya tepkileri yokmuş gibi görünüyor. Bu sebeple ilgili yere yönlendirme yapılmalı. Böyle açıklayıcı uygulamalar çok sayıda maddede var ve okumaya yardımcı. Bu kararlı sürümde "Bakınız: ilgili başlık" şeklinde yönlendirmeleri yaptım, fakat böyle bir uygulama yok denilerek geri alındı, bu konuda sorun olduğunu düşünen var mı? --Ahmet Turhan (mesaj) 09.38, 19 Mart 2018 (UTC)

İçerik çıkarmanın gerekçesi belirtilmez ise tekrar geri alacağım. --Ahmet Turhan (mesaj) 11.27, 20 Mart 2018 (UTC)

madde içlerinde ayrıca bakınız ve ana madde şablonları dışında bu tür bir yönlendirme uygulaması yok. --Maurice Flesier ^message 14.53, 20 Mart 2018 (UTC)

Uygulanmaması için bir yönerge veya politikamız da yok. Yani durumu, olan veya olmayan kurallar silsilesi ile değil, okunabilirlik ve mantık çerçevesinde ele alan bir tartışma bu. Tepkiler başlığında bu ülkelerin isimlerinin olmayıp başka bağımsız bir altbaşlıkta olması sorunlu bir durum, bunu belirtiyorum. İki altbaşlık birbirinin içeriği olsa ayrı ama iki bağımsız konu açısından açılmış başlıktan bahsediyoruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.58, 20 Mart 2018 (UTC)

Böyle bir uygulama yok, örnek için Usame bin Ladin'in ölümü seçkin maddesine bakılabilir. Alt başlık için ayrı bir madde varsa, orada özet geçilir, bu şekilde "bakınız" denmez. Bu mantıkla her bir ülke için tek tek sıralama yapıp bakınız mı demek lazım? Özet geçilmesi zor bir husus olduğundan direkt başlık altında alt maddeye bağlantı verilmesi dahi yeterli olacaktır. Bunu o konu hakkında bilgi yok diye değil de ayrı bir maddede konuyla ilgili bilgilerin tamamının bulunabileceği şeklinde algılamak lazım.--Rapsar^Efendim? 20.56, 20 Mart 2018 (UTC)

Sürekli Usame bin Ladin maddesinin örnek verilmesi ne kadar samimi? Bayağılık veriyor bana. Her neyse, Turhan'ın düzenlemesini pek gerekli görmüyorum. Tepkisi yokmuş gibi bir düşünce bende hiç oluşmadı. Aksine okuyucular için ilk tepkilerin yer aldığı ve güncel olmayan bilgi sunan şeyler yerine genel değerlendirmeleri okumayı tercih edeceklerini düşünüyorum.--Kingbjelica (mesaj) 07.34, 21 Mart 2018 (UTC)

Benzeri temalar içeren daha iyisi olana kadar elimizdeki en iyi örnek (SM olmasından ötürü bu). İleride başka SM yazılırsa benzer, onlar da örnek verilir. Zemin kaydırmaya gerek yok.--Rapsar^Efendim? 07.48, 21 Mart 2018 (UTC)

Bir Usame bin Ladin, bir Sovyetler Birliği..her yerde her daim hazırlar. Aynı şekilde bana da bayağılık veriyor.. --Maurice Flesier ^message 19.30, 22 Mart 2018 (UTC)

Arka plan

Bold-revert-discuss (cesur ol-geri al-tartış) uygulamasının sıralamasını bugüne kadar öğrenemediyseniz ben ne yapayım. Tartışmada konuyu yazmama müsade edilmiyor ki agresif ve fevri değişiklik savaşından. Sizin her değişikliğiniz bu madde de tartışma konusu olmak zorunda mı merak ediyorum. Diğer kullanıcıların neden hiçbir değişikliği ihtilaflara sebebiyet vermiyor da bütün tartışma sayfasında ve arşivinde sizin taraflı katkılarınızı tartışıyoruz sürekli ?? Kirli ve objektif olmaktan uzak içerikleri düzenlemeyi temizlik olarak görüyorum. Eklediğiniz görsel madde ile ilgili değil. Arşive taşınan dosyalar başlığında da kullanıcılar görüşlerini yazdı. Galeri tarzı dosya depolama ve konu ile doğrudan bağlantısı olmayan görsellerin madde de yeri yok. Tamemen kendi görüşünüz ile yazılan "YPG'nin Şubat 2014 (üstte) ve Ekim 2016 (altta) tarihleri arasında egemenlik kurduğu toprakların genişlemesi" resim açıklaması bile söze hacet bırakmıyor. Askeri harekat maddesindeyiz Suriye Kürdistanı maddesinde değil. Ek olarak PKK yanlısı güvenilir olmayan kaynaklara dayanan safsatalara bu madde de müsade edilmeyecek. --Maurice Flesier ^message 10.40, 20 Mart 2018 (UTC)

YPG'nin Şubat 2014 (üstte) ve Ekim 2016 (altta) tarihleri arasında egemenlik kurduğu toprakların genişlemesi

• Yukarıda yazılan tüm kişisel ifadelerle ilgilenmiyor, yukarıdaki cümlelere neden olan yanda görülen görselin maddeye eklenmesinin söz konusu Arka plan altbaşlığında ifade edilen aşağıdaki ifadelerle bizzat ilgili olduğunu belirtiyorum.

"YPG, Ocak 2014'te de facto statüsündeki Afrin Kantonunda tek taraflı olarak özerklik ilan etti. 2016 yılı başında ise Kuzey Halep'teki Tel Rıf'at'ı kontrol altına aldı. Aralık 2016’da Afrin Kantonu, Cezire Kantonu ve Kobani Kantonu idari yöneticileri de facto statüdeki "Kuzey Suriye Federasyonu" kurduklarını açıkladılar. Fakat Fırat Nehri'nin batısında yer alan Afrin, diğer kantonlarla coğrafi olarak birleşmedi, etrafı Türkiye sınırı ve İdlib’de Şam yönetimine muhalif güçler tarafından çevrildi. Bu gelişmelere karşılık Türkiye hükûmeti Afrin'deki YPG mevzilerine obüs saldırıları başlatma kararı aldı. Türkiye 2016-17 yılları arasında düzenlediği Fırat Kalkanı Harekâtı ile Suriye sınırındaki IŞİD hakimiyetini sona erdirdi. Ayrıca tek taraflı olarak ilan edilen Afrin ve Kobani Kantonu arasında bir tampon bölge oluşturarak PYD/YPG'nin Suriye'nin kuzeyinde Türkiye sınırı boyunca uzanan bir yönetim hattı oluşturmasını engelledi ve Afrin'in diğer kantonlarla birleşmesini önledi."

Görsel konunun anlaşılmasına katkı sağlamakla beraber harekatın başlamasına neden olan ve arkaplanda yazılı olan durumları betimliyor ve bizzat açıklıyor. Dolayısıyla altbaşlıkta açıklanan durumun görsel izahı bu görseldir. Görselin çıkarılmasına neden olan yukarıdaki sayılan "kişisel nedenleri, "şüpheleri" "maddeye katkı amacını" "müsadeleri" topluluğa bırakıyorum, elbette topluluk olarak o nedenlere geri döneceğiz. --Ahmet Turhan (mesaj) 10.53, 20 Mart 2018 (UTC)

• Yorum Bu başlıkta ciddi bir üslup sorunu, kronolojik sıra ve güvenilir olmayan kaynak kullanımı söz konusu @Kingbjelica. "bölmek istiyordu" cümlesi için ayrıyeten bir kaynak şart King. Müsait olduğunuzda diğer başlıklarda yaptığınız gibi tarafsız ve dengeli bir biçimde düzenlemenizi rica edebiliriz miyiz sizden. --Maurice Flesier ^message 14.59, 20 Mart 2018 (UTC)

Yakın bir tarihte olmasa da ilgilenmeye çalışacağım.--Kingbjelica (mesaj) 07.34, 21 Mart 2018 (UTC)

• Yorum @Ahmet Turhan, size itiraz ettiğiniz durumlarda fikir almak için diğer kullanıcıları pinglemeniz gerektiğini önermiştim. Lütfen kaosa neden olacak düzenlemelerden kaçının, aksi durumda bir hizmetliye bildirmek durumunda kalacağım. Sürekli olarak tartışma sayfasında iletişimden bahsediyorum, sakin olun lütfen. @Maurice Flesier ilgi başlığa baktım, bianet, almasdar vb. tarzı birkaç kaynak var. Bunlar bir şey öne sürmekten çok genel bir durumu/olayı haber etmiş gibi gözüküyor. Kanoton ilan edilmiş vs buna dair bilgiler. Dolayısıyla içeriğin önemi, genel geçerliği ve kaynağın durumuna baktığımızda olağanüstü bir sorun gözükmüyor. Tabi ki ilk tercihimiz daha akademik, objektif ve konuyla doğrudan bağlantılı olmayan kaynaklar olmalıydı. Bu konuyla da ilgilenmeyi umduğumu yazmıştım. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 08.17, 21 Mart 2018 (UTC)

• Yorum @Maurice Flesier, yukarıda yazdığıma ek olarak şunları söylemek istiyorum: Ben bu konuyu akademik olarak inceleyip "makale" olarak yazsaydım arka plan başlığında elinde silahla duran bir militan yerine yukarıdaki genişleme/ele geçirme/fırsattan istifade etme görselini tercih ederdim. Çünkü TSK müdahalesinin en görünür yanı zaten bu genişleme değil mi? Dolayısıyla sınırdaki yönetimsel bir değişimi gösteren doğru bir harita arka plan başlığı için bir militandan daha ansiklopedik duruyor. Bunu ekleyelim derim. Ayrıca sizin Recep Tayyip Erdoğan tarafından yapılan cumhurbaşkanlığı ziyaretleri listesindeki haritanın güncellenmesindeki tecrübenizi görünce bir öneri de sunmak istiyorum: Biz o militan fotoğrafını kaldıralım (denge için), Turhan'ın eklediği yukarıdaki haritayı arka planda tutalım (alt yazıda ufak bir oynama ile), aynı zamanda Fırat Kalkanı ve Zeytin Dalı harekatları ile oluşan güncel haritayı da harekat başlığında bir yere ekleyelim. Uygun bir harita var mı bilmiyorum, siz bulabilirsiniz gibi geliyor. Böylelikle denge sağlanmış olur.

Bir diğer husus bu değişiklik "Fırat Kalkanı sonrası Afrin diğer kantonlarla birleşmesi önlendi ve büyük oranda izole edildi." bu müthiş bir şekilde genel geçer bir bilgi değil mi? Haritaya yansımış bir durumdan bahsediyoruz. Ha, şu var: haberin başlığı "Suriye'de emperyalistler arası mücadele ve Afrin'in düşüşü" gibi bir başlık sıkıntılı gözüküyor. Ama yukarıda ifade ettim, olağanüstü bir iddiayı öne sürmüyor, o kaynak aslında öylesine eklenmiş bir kaynak. Size önerim bu konuya değinen onlarca kaynak var. Yani kantonların Fırat Kalkanı ile bölündüğünü işleyen tonla dış kaynak var. Bunu temizlik özeti ile kaldırmak yerine başka bir kaynakla "daha iyi kaynak" özeti ile beraber düzenlemeniz. Bu konularla ilgili olduğunuzu açtığınız diğer güncel maddelerden görüyorum. Zaten ben de konuyla ilgileneceğimi yazmıştım, biraz beklemek gerekiyordu. Lütfen sakin kalalım, enerjimiz boşa gitmesin, sıkıntı görülen kaynakların değiştirilmesine gitsin. Kolay gelsin.--Kingbjelica (mesaj) 09.00, 21 Mart 2018 (UTC)

"Türkiye hem sınır güvenliği, hem Orta Doğu ülkeleriyle olan ticaretini korumak, hem de bölgede var olduğunu belirttiği "insani drama" son vermek adına bu koridoru bölmek istiyordu. Koridorun Akdeniz'e kadar uzanacağı endişesi ilk olarak Fırat Kalkanı ardından da Zeytin Dalı Harekâtı'na temel oluşturdu." Bu durum tespitine Taha Akyol'un köşe yazısı kaynağı (analizi) yerine daha iyi bir kaynak bulsak daya iyi olur @Kingbjelica. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.29, 23 Mart 2018 (UTC)

Afrin yönetim binasına bayrak asılması konusu

Afrin şehir merkezinin kontrol altına alınmasından sonra ilçe merkezindeki hükûmet binasına asılan Türk bayrağı ve dalgalanan Özgür Suriye Ordusu bayrağı

Bayrak asılan binaya PYD/YPG binası denmiş. Bu binanın PYD parti binası olduğuna veya YPG'ye ait olan bir bina olduğuna dair bağımsız bir veri yok. Google aramalarında böyle bir kaynak bile yok. Kaynaklar "Afrin hükümet binası" yazıyor. Tüm veriler hükümet idari yönetim binası olduğu yönünde. "afrin bayrak pyd binası" veya "afrin bayrak ypg binası" aramalarında dahi TRT kaynakları dahil "İlçe merkezindeki hükümet binasına Türk bayrağı çekildi" ifadesi geçiyor. TRT kaynağında Şehir merkezindeki hükümet binasına Türk bayrağı çekildi, Sputnik kaynağında da Kontrolün sağlandığı ilçe merkezindeki hükümet binasına da Türk bayrağı ve ÖSO bayrağı asıldı yazıyor. Bu arama sonuçlarına göre de burası "hükûmet binası" . Görsele "Afrin şehir merkezinin ele geçirilmesinden sonra ilçe merkezindeki hükûmet binasına asılan Türk bayrağı ve Özgür Suriye Ordusu bayrağı yazılmalıdır.

İkinci olarak uygun lisanslı olan dosya eklenmesi gerek. Maddeye eklenen bu dosya commonsa yanlış telif bilgileri yazılarak hatalı şekilde yüklendiği bariz olan bir görsel. Bunun yerine VOA kaynaklı özgür lisanslı olan bu dosyayı kullanmalıyız. (yandaki) Ben düzenledim ama söze ne hacet, geri alındı. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.04, 23 Mart 2018 (UTC)

Bu işimize gelmeyen hususlarda PYD/YPG ifadesinin yazılmasından neden rahatsızlık duyuyoruz?? Burada da aynı şey yapıldı [4] (buna dair görüşümü yukarıda ayrı ifade edeceğim) yani bu değişiklikleri masum göremiyorum aksine tarafsızlık ihlalinin yeni bir örneği kabul ediyorum. O bina ele geçirilmeden önce bu örgütlerin kontrolünde degilmiydi? Eee? Ona bakarsak Yukarıdaki TRT kaynağında "YPG/PKK'nın sözde yönetim binasına Türk bayrağı çekildi" başlığı var. PKK ve sözde ifadelerini de yazabilirdim ama yazmadım dikkat ederseniz. Tek taraflı tanınmayan de facto oluşumlar için hükümet tanımı yazılamaz. TBA buna izin vermiyor. --Maurice Flesier ^message 11.48, 23 Mart 2018 (UTC)

Ha sağolun sözde ifadesini yazmadığınız için teşekkür ederiz. Bu yayın organlarının ifadelerini kırpa kırpa bir hal oluyoruz her zaman. Bu yayın organları Türkiye ve Türkiye hükümeti tarafı. Bak bir daha yazıyorum: bu kaynaklar Türkiye'de yandaş medya. Şu madde organlarına tarafsız ve bağımsız denilip durmasın, kimse inanmıyor. O yandaş medya başlıklarında ölü yazıyor diye ölü olmayan kişileri ölü diye geçirildiğinde yine aynı şeyi söyledik. Gazeteler örgüt yandaşı yapılıyor, hükümet binaları örgüt merkezleri olarak yazılıyor, biz de öylece sessiz kalacağız öyle mi? İdari yönetim binaları onlar, örgüt hücre evleri değil. Her SDG ile ilgili konuyu kötü, pis şeklinde vermeye devam edildiği sürece en ufak şey bile tartışılacak bu maddede. TBA demek anti-SDG demek değildir; onlara ait herşeyi çıkarmak, hiçbir kaynağın olmaması yönünde katkı yapmak veya katkı yapanları engelllemek değildir. Her tarafın eşit şekilde yer almasını sağlamaktır. Kimseye zorla SDG katkısı yaptıracak değiliz, bu yönde katkı yapanlara sansür yapıldığı ölçüde buna karşı çıkıyoruz.

İşin ironik kısmı; bırakalım bağımsız basını, yandaş olanlar bile hükümet binası derken biz bu bilgiyi alıp da örgüt binası yapacaksak, kesinlikle buna itiraz olacaktır. --Ahmet Turhan (mesaj) 12.31, 23 Mart 2018 (UTC)

Dezenformasyon'un en nadide örneklerinden biri olan yorumunuz için teşekkürler. Bizim görevimizde bununla mücadele etmek. Öncelikle dosyaya eklediğim alt yazıya link vereyim. "Afrin'in kontrol altına alınmasından sonra şehir merkezindeki PYD/YPG yönetim binasına asılan Türk bayrağı ve Özgür Suriye Ordusu bayrağı" yazılan bu. Kimse ne "PYD/YPG binası" ne "PYD parti binası" ne de "örgüt hücre evi" yazdı. İsabetli bir algı oluşturma. Ne yazık ki beyhude. O yönetim binasının başkanı olan Hevi Mustafa Demokratik Birlik Partisi'nin (PYD) üyesi mi? Evet . YPG, PYD'nin askeri kolumudur? Evet. Sansürleme girişimi için herhangibir tatmin edici gerekçe göremiyorum.

Arzu edilenin ANF, Yeni Özgür Politika, Özgür Gündem, Evrensel, Bianet, DİHA, Hawar Haber Ajansı kaynakları ile tıpkı 2015-16 Şırnak çatışmaları, 2015 Ceylanpınar saldırısı maddelerinde olduğu gibi maddelerin tamamının PKK medyası ile yazılmak olduğu herkesin malumu. Gizi bir şey değil zaten, artık alenen yapılır oldu. Güvenilir kaynaklara inanmamanız ve pro-PKK medyasına itimat etmeniz umurumuzda değil, gerçekten. Lakin bu maddelere kendi örgüt propangandanızı, algı operasyonu ve her türlü örgüt/örgütleri aklama/cicileştirme çabalarınıza ben dahil hiçbir tarafsız kullanıcı müsaade etmeyecektir. @Vikiçizer, @Sakhalinio lütfen ne yapacaksanız bir an önce yapın. Tarafsız bakış açısı politikasının ihlali artık son merhalesine ulaştı. Topluluğun size verdiği politikaları koruma yetkinizi lütfen kullanın. Yoksa bu kullanıcı tepkisizliği/yaptırımsızlığı suistimal etmeyi sürdürüp buraya zarar vermeye devam edecek. --Maurice Flesier ^message 15.21, 23 Mart 2018 (UTC)

Kusura bakmayın, artık bu son dönemdeki kişisel ithamlardan ve girişilen sansür eylemlerinden sonra ne bir güven, ne de bir iyi niyet bulma zemini kaldı. Amaç yaftalamak, cımbızlamak, hedef göstermek ve Türkiye'deki egemen görüşe muhalif olan her yere, her kuruluşa, her yayın organına ve her kişiye saldırarak öcü bucu şeklinde mahkum etmek. Ansiklopedimizde SDG suç unsuru değildir. PKK kaynakları mahkum edilecek şeyler değildir, maddeye tarafsa onların iddialarına bizzat birincil kaynaklardan yararlanılır. Evrensel gazetesi PKK yayın organı veya destekçisi değildir, bu gazeteyi takip edenlere dahi dolaylı bir itham. İlgili maddede gazetenin yayın politikasının ne olduğu, nasıl haberler yaptığı yazıyor. PKK'nın ideolojisini destekler, yaptıklarını benimser diye birşey okuyamadık maddede. "Sosyalist bakış açısı" getirir diyor, belki bu PKK ile ortaklaştırmanıza yarıyordur, bilemem. İlgilenmiyoruz da. Ha Türkiye'deki mevcut iktidar gibi düşünmediği kesin, bu da sizin gazeteyi bu şekilde yaftalamanıza yetiyor zaten. Bianet gibi "tescilli" bağımsız bir haber kaynağı bile "Kürt sorunundaki bilgi kaynakları" nedeniyle nasibini alıyor. Bunun sonu yok, 100lerce yayın organı "suç" bekliyor. Ki Vikipedi'de böyle bir suç yok, asparagas ve asılsız haber varsa bunu kullanmayız, SDG'nin ifadelerini ve iddialarını Hawar Haber Ajansı'ndan elbette vereceğiz, bunda yanlış olan hiçbirşey yok. Suç da yok. Yandaş medya iddiaları veriliyorsa ona muhalefet olan da verilecek, bağımsız olanlarla desteklenecek bu kadar basit. Zırnık güvenilir değil o egemen kaynaklar, Afrin hakkında bölgeye gidip hangi araştırmayı yapmış, hangi muhabirle gazetecilik faaliyeti yürüyüp özel haber üretmiş? Hiçbiri sorgusuz sualsiz değil, bu 2+2 kadar net. -e göre şeklinde dengeli bir şekilde iddiaları ve gelişmeleri karşılıklı veririz hepsi bu. Bianet PKK'cı o kaynak verilmez de ne demek, maddede yazdığı gibi bize belli mercilerden nasıl haber yapacağı ile ilgili bir tebligat gelmedi, zaten gelemez de. Onlar ancak sansürler, ama biz kendini içimizde asla sansüre geçit vermeyeceğiz.

Yerel idari bina olan Ankara Belediyesi'ni yöneten kişi Ak Parti'li diye bu binayı AKP binası diye tanıtmıyoruz. AK Parti yönetim binası diye tarif ettiğimiz yer parti Ankara il başkanlığı oluyor. Bu bina doğrudan "PYD/YPG yönetim binası" değil, yerel idare binası, konsey meclis binası. Binanın üzerinde bile yönetim biriminin arması var. Yandaş basın bile "hükümet binasına bayrak asıldı" şeklinde veriyor, ki dış basın kaynakları böyle veriyor.

Evet basit bir konu, ama uçlaşmakta, iğnelemekte, açılan maddeleri ve eklenen katkıları hedef göstermekte, kişisel saldırılarda ısrar sürdürüldüğü zaman böyle olmaya devam edecektir. Ortada bariz itham etmeler, suçlamalar ve sansür denemeleri var ve biz bunun ne olduğunu Vikipedi olarak uzun zamandır iyi biliyoruz. Sonuna kadar da karşıyız. Burada da durum aynı. Daha 1 hafta önce araştırma yapıp belli zaman harcayıp oluşturduğum 2015 Ceylanpınar saldırısı maddesi bile daha şimdiden bu sayfalarda geziyor, neden? Çünkü güya topluluk nezdinde hedef göstermek amacı var. "Bak orda da Bianet, Evrensel, Cumhuriyet, ANF kaynakları kullanarak madde açıyor, bakın bakın" deniyor güya. Alenen ve alenen topluluk önünde küçük düşürme gayreti. Sabrım bana ne kadar izin verecek bilmiyorum daha. O maddeyi buralarda değil de orda tartışın bakalım neler diyecekler. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.48, 23 Mart 2018 (UTC)

--Ahmet Turhan (mesaj) 16.36, 23 Mart 2018 (UTC)

Biraz dinlenme zamanı gelmiş, lütfen. Bu kez 7 gün. Vikiçizer (mesaj) 17.13, 23 Mart 2018 (UTC)

Operation Olive Branch-tr.svg

Arkadaşlar Operation Olive Branch-tr.svg benim ve @Emreculha tarafından güncellenmesine rağmen sayfadan sürekli çıkarılıyor. Inkscape ile dosyayı herkes kolayca güncelleyebilir. Çıkarılmadan önce güncelleme isteği eklenebilir ya da güncelleyebilirsiniz. --Hedda Gabler (mesaj) 18.38, 24 Mart 2018 (UTC)

Temizleme şablonu

Maddede, aynı maddelere sürekli olarak iç bağlantı eklenmiş. Bunların temizlenmesi gerektiği için "temizleme" şablonu ekledim. Daha uygun bir şablon varsa o da eklenebilir, en uygununu bu olarak gördüm. Aynı maddeye sürekli olarak iç bağlantı verilmemesi gerekiyor (bilgi kutusu, giriş kısmı ve kalan metinde birer adet verilse yeterli; listeler ve tablolar istisna tabi).--Rapsar^Efendim? 07.13, 22 Ocak 2019 (UTC)

"temizlik" şart. --Maurice Flesier ^message 14.23, 22 Ocak 2019 (UTC)

Özet kısmındaki veriler

Savaş kapsamında ölü ve yaralı bilgileri konusunda farklı iddialar mevcut. Buna karşın yalnızca Suriye İnsan Hakları Gözlemevi'nin verilerini maddenin başında vermek diğerlerini görmezden gelmeye tekabül ediyor. Bilgi kutusunda ilgili bilgiler yer alıyor, oradan sadece birini almak doğru bir yaklaşım olmaz. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.24, 22 Ocak 2019 (UTC)

Dikkat edilirse giriş bölümüne ne TSK'nın basın açıklamaları ne de SDG'nin iddialarını yazdım bir gerginlik daha çıkmasın diye. Bunun yerine Suriye İnsan Hakları Gözlemevi gibi bağımsız bir kuruluşun kayıplarla ilgili son raporunu referans alarak güncelleme yaptım. Fakat eklenen son SDG iddiaları ile "daha adil olunacağı" tezi ile bu örgütün rakamları girildi. Peki. Madem TBA'dan, adillikten bahsediliyor, nerede peki TSK rakamları? Bilmem Rusya şöyle şöyle düşünüyormuş muş SOHR hakkında. Gülünç gerçekten. --Maurice Flesier ^message 15.28, 22 Ocak 2019 (UTC)

Cevap Bağımsız bir kuruluş değil, o Anti-Esad olarak kendini konumlandıran bir kuruluş 1, 2. Anti-x ne zamandır bağımsız oluyor? Bir iddiayı yazıp diğerlerini yazmamak son derece yanlı bir tutum, SOHR tek doğruymuş gibi ele alınıyor. Hayır, başka iddialar da var, Türkiye de olsa, Rusya da olsa, SOHR da olsa SDG de olsa yaşamını yitiren veya yaralanan tüm kişilerin istatistik bilgileri sunan tüm veriler maddede yer almalı. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.03, 22 Ocak 2019 (UTC)

İlk önce sorduğum sorunun yanıtını görmek istiyorum. Madem tüm tarafların verileri yer almalıydı da niye TSK'nın verileri SDG'ninkiler ile aynı anda konulmadı da sadece YPG/PYD iddalari girildi oraya? Bilgi kutusuna göre tarafsızlık ancak böyle sağlanabilirdi. Tarafsız bir kullanıcı olmadığınızı her fırsatta ispat ediyorum, lakin sizi kesinlikle suçlamıyorum. Yıllardır size izin verenlere, ses çıkarmayan ve görmezden gelenleri suçluyorum. SOHR'un kayıplar ile ilgili rakamları ilk girdiğimde ne hikmetse sorun olmadı, hatta üzerinde düzeltme yoluna dahi gidildi [5]. Ta ki SDG'ninkiler çıkarılana kadar. Ne oldu da güvenilir kaynaklara dayanan bilgi ihtilaf konusu oluverdi bir anda. Ben bu değişikliği tamamen keyfi ve kişisel olarak kabul ettiğimi söylemeliyim. Bu madde de herkes birbirinin karşıtı/anti x'i, yanılıyor muyum? Türkiye rejime karşı, rejim SDG'ye karşı, ÖSO rejime karşı, Türkiye YPG/PYD'ye karşı, Rusya ÖSO'ya karşı. ÖSO rejime karşı..Ne yapalım şimdi, herkes birbirine muhalif diye o tarafların kaynaklarını kullanmalıyım mı? Tarafsız değiller diye görmezden mi gelelim? Öyle ise ilk önce PKK'nın propaganda yayınlarından başlayayım ben. Gerçek anlamda muhatap olabileceğim bir kullanıcı yok mu şu ansiklopedide? --Maurice Flesier ^message 08.06, 23 Ocak 2019 (UTC)

TSK kaynakları ölü ve yaralı sayısını ayırmıyor, etkisiz oldu ifadesi kullanıyor, burada SOHR iddiasının eklendiği içerik ölü ve yaralı istatistiği. Ben de aynı istatistiğin alternatif iddiasını ekledim. Ayrıca eksik olan bir durum görüldüyse, eksik olduğu düşünülen konu da eklenir, işleyiş böyle. Kendi duyurduğu toplam ölü/yaralı/rehin toplamı olan etkisiz ifadesiyle elbette eklenebilir, bu veri de (açık olmasa bile) ansiklopedik görünüyor. Sorun tüm iddiaların açıklığı ile yer almaması. Savaş sahasındayız, elbette pek çok iddia olacaktır. Kaç yıl geçmesine rağmen II. Dünya Savaşı'ndaki ölü sayısı hala binlerce farklı kaynakta onbinlerce farklılık arz ediyor. Normal yani, ansiklopedik olması sebebiyle yeter ki tüm iddialar yer alsın, doğru olan bu çünkü.

Not: Kişisel ithamlara her zamanki yanıt vermiyorum. İlgililer o konu bazında belki müdahale eder. --Ahmet Turhan (mesaj) 11.15, 23 Ocak 2019 (UTC)