Vikipedi:Seçkin madde adayları/Leonid Brejnev'in etkisi

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.
Bu maddenin "seçkin madde" statüsüne alınması konusunda, Vikipedi topluluğunca fikir birliğine varılamamıştır. Güzel bir madde ama bir yıllık adaylığın ardından temel noktalarda itirazlar olduğu için olumsuz olarak kapatıyorum. --Khutuckmsj 21.01, 21 Mart 2020 (UTC)

Leonid Brejnev'in etkisiDüzenle

İşe maddenin en.wiki ve th.wiki'de kaliteli madde olması vesilesiyle Türkçe'ye kazandırmakla başladım, aynı içeriği çevirdim. Ardından yine en.wiki'de kaliteli madde olan en:Leonid Brezhnev maddesinden "etkisine dair" ifadeleri maddeye ekledim. Çeşitli görsel eklentileri yaptım. Buradaki 30 maddenin tamamı açıldı, maddenin bu halinin seçkin madde kriterlerine uygun olduğunu düşünüyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 22.38, 8 Şubat 2019 (UTC)

  • Emeği geçenlerin emeğine sağlık ama madde adından emin değilim. "Etki" derken ne kastediliyor? Bana daha çok, döneminde yapılanlar gibi geldi.--RapsarEfendim? 07.07, 21 Şubat 2019 (UTC)
Leonid Brejnev'in Sovyetler Birliği'ne (öncesinin farkları ve sonrasında yaşananları ile birlikte) etkileri. Ayrıca kamuoyu yoluyla günümüz Rusyasına olan etkisi. Mesela ekonomik konusunda; onun dönemindeki ekonomik gelişmeler değil, bizzat "Brejnev yönetiminin" reformlar, kararlar, planlar vb. yönüyle ekonomiye etkileri. Mesela yönetim biçimi olan kolektif liderlik direkt Brejnev'in birincil etkisi ile birlikte oluşuyor. Eşdeğer örnek verirsek, mesela mısır tarihinde son derece önemli bir figür olan "II. Ramses'in Antik Mısır'a etkileri" diyebiliriz, etkisini bıraktığı sonucundan yola çıkarak. Yani dönemsel gelişmeler ile kişinin veya figürünün bıraktığı etki aynı şekilde değil. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.22, 21 Şubat 2019 (UTC)
Benim anlayamadığım şey şu: döneminde yaşanan her olay "kendisinin bizzat" etkisi midir? Monarşi değil ki bu. Örnekse, oranın meclisinin aldığı kararlar vs yok mudur? Ben çözemediğim için maddenin konusunu ve anlatmak istediğini, muhtemelen adaylıktan uzak duracağım.--RapsarEfendim? 06.02, 5 Mart 2019 (UTC)
Biraz derinlemesine bir konu olacak ama bu konuya açıklık getirelim. Pratikte söylediğiniz doğru, hatta çok doğru @Rapsar. Aslında madde başlığı yanıltmasın "II. Ramses dönemi" gibi bir emir-komuta-monarşi düzeni yok elbette. Madde adının ve kapsamının daha düzgün ifadeyle anlatılmasını tartışabiliriz aslında. İngilizcede "Legacy of Leonid Brezhnev" olarak adlandırılmış, yani politik mirası adıyla.
Genel anlamda Sovyet tarihi Sovyetler Birliği Komünist Partisi genel sekreteri dönemlerine göre inceleniyor (Batı Bloku ülkeleri zaten bilerek diktatörlük olduğunu ileri sürdüğü için kasıtlı olarak liderlik üzerinden inceliyor, ancak baktığımda Kuzey Kore, Vietnam, Rusya, Laos, Küba gibi doğu Bloku ülkeleri de bu şekilde inceliyor). Aslında Brejnev'in genel sekreter olmasından sonra sonraki dönem politikasında öne çıkanlar anlatılmak istenmiş. Bu da doğal olarak Brejnev'in etkilediği tüm alanları kapsıyor. Mesela Gorbaçov genel sekreter olduğunda sayısız reform yapılmak isteniyor, ancak Brejnev kendi döneminde çıkarılan reformlara oldukça soğuk bakıyor. Bu da "iki dönem" arasında genel sekreterin farkını bize açıklıyor. Meclis, konsey vb kararları yine var ama genel sekreterin etkisi tüm politikayı etkiliyor. Brejnev-Gorbaçov arasındaki dönem farklılığı bize bunu net olarak anlatabilir. Ya da mesela Stalin-Kruşçev ayrımı gibi, tarihsel olarak baktığımızda genel sekreterin bizzat ülke politikasının gidişatını belirlemiş olduğu görülüyor.
Burada da Brejnev'in gidişata ettiği ettiği temel yerler ele alındı. Mesela Afganistan'a müdahaleye Brejnev soğuk bakıyor ama diğer yöneticiler bunda ısrar ettiğinde (hatta abartılı askeri stratejiler önüne getirildiğinde) Brejnev imzasıyla Sovyet askerleri Afganistan'a giriyor. (devlet kararında temsil düzeyinde onay gerektiği için). Ya da mesela Brejnev söylemlerinde direkt olarak askeriyeyi güçlendirmenin gerekliliğinden bahsediyor ve bu politika sonucunda Sovyet askeriyesi oldukça güçlü bir konuma meydana geliyor.
Yani özetle makam diğer meclislerin kararına bizzat etki ediyor. Emir-komuta değil tabi ki, öneriler sunuluyor ve yüzlerce Sovyet organlarında tartışılıp kabul ediliyor. Brenev'in böyle bir etkisi var. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.06, 5 Mart 2019 (UTC)
  • @Rapsar Madde başlığıyla ilgili çekinceye katılıyorum. İngilizce başlıktaki "legacy" için Türkçede "miras" demenin daha doğru olacağı kanaatindeyim. Bu arada baktım, İngilizce Wikipedia'da bu kategoride çok az insan var aslında. Belki böyle bir konu çok subjektif değerlendirmelere, yorumlara ve tartışmalara açık olduğundandır. Bir kişi hakkında zaten madde başlığı varken neden ayrıca bir de "Falancanın Mirası" diye başlık açılır bir ansiklopedide, uzmanlık alanım olmadığından pek bilemeyeceğim, ama salt sağduyu ile bana pek anlamlı gelmiyor.
Ayrıca, emeğe saygım sonsuz olmakla birlikte, maalesef bu maddenin "seçkin madde" kriterlerine uygun kabul edilebilmesi için daha epey gelişmeye ihtiyacı olduğunu gözlemlemekteyim. Birkaç örnek vereyim:
1) Maddenin tamamına bakıldığında Tarafsız Bakış Açısına çok ters görünmemesine de dikkat edilmekle beraber, bariz bir şekilde Brejnev dönemi hakkında olumlu bir kanaat oluşturduğu dikkati çekiyor. Olumlu değerlendirmelerin çoğunda kaynak da yer almıyor.
2) İngilizceden çevrilmeyen (genellikle olumsuz kısımlar!) çok yer var. Sadece bir örnek, daha ilk paragrafta: "Leonid Brezhnev was the leader of the CPSU from 1964 until his death in 1982, whose eighteen-year reign was recognised as the time of social and economic stagnation in the late Soviet Union." (koyu yer bana ait)
3) Maalesef bazı yazım hataları da içeriyor: "Sovyet ordusu uluslararası siyasette bir güç olarak varlığını artırdı, bu yönüyle bir yandan bölgedeki komünist ayaklanmalara ve hükûmetlere askeri destek verilirken, diğer yandan Doğu Bloku içerisinde ortaya çıkan siyasal sorunları askeri yöntemle bastırmada bir güç olarak yer kendini var etti." (koyu yerler bana ait)
4) Epey tartışmalı yerler de içeriyor: "Ölümüne yakın döneme kadar Sovyet halkı arasındaki popülaritesi azalmasına karşın onun politikalarına destek her zaman belirgindi. Ölümünün ardından kendisi ve ailesi sert politik eleştirilere maruz kaldı." Brejnevin Sovyet halkları nezdindeki popülaritesi sadece ölümüne yakın değil her zaman çok "tartışmalı" olmuştur. Kendisinin lüks otomobil düşkünlüğü, ailesinin yolsuzlukları kendisi hayattayken de halk arasında yaygın fıkralara konu olmuştu... --Güvercin58 (mesaj) 10.03, 18 Kasım 2019 (UTC)
İşlerimden fırsat bulamadığım için bir türlü Vikipedi'ye gereken katkı süresini ayıramadım, yarın öğlen işlerim bitiyor, tüm adaylıklara dair kapsamlı çalışmamı başlatacağım. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.10, 30 Ocak 2020 (UTC)
1) "Etkisi" ile "mirası" arasında bi tartışmamız gerek sanırım. Bana Leonid Brejnev'in mirası adlandırması maddeye çok karşılık gelecek bir tanımlama gibi gelmedi. "Leonid Brejnev'in etkisi" ifadesi maddede anlatılanlara binaen daha anlamlı geliyor bana, belki de maddeyi yazarken okuduklarımın bendeki bilinçsel yorumu böyle olduğu içindir bilemiyorum, ama "mirası" pek karşılık bulmadı bende. Leonid Brejnev'in siyasî ve tarihî mirası gibi bir şey olsa, kulağı diğer elle uzun taraftan tutmak gibi oluyor, sadeliği bozulup uzatmaya gidiyor gibi. Bana öyle geldi yani, Leonid Brejnev'in etkisi en makul olan gibi geliyor bana, tartışılmalı bence.
2) "İngilizceden çevrilmeyen (genellikle olumsuz kısımlar!) çok yer var." yorumuna binaen, tam somut örneklerle gitsek daha uygun olur. Moda mod bir çeviriden ziyade cümleleri birbirine bağlayarak anlatım bozukluklarını minimuma indirmeye çalışarak maddeyi oluşturdum. Verilen "recognised as the time of social and economic stagnation" örneği de bu kapsamda, giriş kısmında Durgunluk Dönemi ile ilgili bilgi ve bu sürece atıflar mevcut. Brejnev dönemi içerisinde bu döneme ait bir bu tür durağanlık tanımlaması yoktu, zaten maddede anlatıldığı üzere pek istatistiksel araştırmalar da yoktu, onun ölümünden sonra bu araştırmalar ve paralelinde tanımlamalar ortaya çıktı, o yüzden özellikle Gorbaçov dönemine vurgu yapmak önemli. Olumsuz kısımların çevrilmediğine dair bu örnekten başka somut olan üzerinden konuşsak daha iyi olur, çünkü ben tamamını çevirdiğimi hatırlıyorum, çevirirken de Türkçe ifade kurarken eğer cümleyi bozuyorsa anlatılan olayları diğer ardından gelen cümlelerle birlikte yediriyordum. Yani, çevrilmeyen kısımlara dair iddiaya somut söylemler bekliyorum, varsa unutulan ekleyelim.
3) İlgili anlatım bozukluğu giderildi: "Sovyet ordusu uluslararası siyasette bir güç olarak nüfuzunu artırdı, bu yönüyle bir yandan dünya üzerindeki komünist ayaklanmalara ve hükûmetlere destek verirken, diğer yandan Doğu Bloku içerisinde ortaya çıkan siyasal sorunları askerî yöntemle bastırmada bir güç olarak kendini var etti."
4) "Brejnevin Sovyet halkları nezdindeki popülaritesi sadece ölümüne yakın değil her zaman çok "tartışmalı" olmuştur. Kendisinin lüks otomobil düşkünlüğü, ailesinin yolsuzlukları kendisi hayattayken de halk arasında yaygın fıkralara konu olmuştu." kısmına kaynak bulursak maddeye ekleyelim, lüks otomobile dair iddialara veya fıkralara dair bir kaynak okumadım çevirilerde, bunlara dair kaynak varsa paylaşın ekleyelim. Bununla birlikte "Brejnev'in görev süresi boyunca siyasi yolsuzluklar artış göstermiş ve bu durum Sovyetler Birliği ekonomisinin 1980'li yıllara kadarki gelişiminde büyük bir sorun haline gelmişti." gibi kaynaklı ifadeler madde içerisinde mevcut, bu ifadeyi okuduğunuz giriş paragrafına aktardım. Benzer olarak ailesinin yolsuzluklarına dair olaylar Ölümü ve sonrası altbaşlığında yazılı. "Onun politikalarına verilen" destekten kasıt siyasî meselelerdeki destek, orduyu güçlendirme politikası, Afganistan politikası, Avrupa'daki ayaklanmalara dair politika vb. Yani kişisel lükslerine veya yolsuzluklara dair bir destek değil bu, belirgin olduğu vurgulanan destek tamamen siyasi kararlara dair.
Sadece giriş paragrafına dair yorumda bulunulmuş sanırım, madde içerisindeki ilgili altbaşıklarda bunların detayları yazmakta, belki orada aranan sorulara yanıt bulunabilir. İlgili değişikliği yaptım @Güvercin58 @Nanahuatl incelemenizi bekliyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 12.44, 8 Şubat 2020 (UTC)
En son bana bildirim gönderilmiş, ben, maddenin konusunu anlamadığım için görüş bildirmeyeceğim.--NanahuatlEfendim? 04.13, 25 Şubat 2020 (UTC)
Bu maddenin teknik olarak "seçkin madde" kriterlerini karşılayıp karşılamadığını ölçmek zor değil - muhtemelen az bir ek çabayla kriterleri tam karşılar hale gelebilir (Belki Brejnev adlı şahsın adına böyle 2. bir madde bahşedilmesinin tarafsızlığa uygun olup olmadığı da sorgulanabilir ama bundan pek emin değilim). Ben konuya müdahil olurken bu kriterlerin tam sağlanamadığını gözlemlediğimi belirtmiştim, ama asıl, birincil kaygım biraz farklı: "Brejnev'in Etkileri" başlıklı ayrı bir maddeye gerek var mı? Bu bilgileri Brejnev maddesi içine yerleştirmek daha yerinde olmaz mı? Zaten falancanın filancanın mirası/etkileri (legacy) şeklinde kaç madde var? Bunlar nasıl belirlenmeli? Brejnev gerçekten öyle arkasında Lenin gibi, Stalin gibi kendi adıyla anılan koca bir miras bırakan türden bir "lider" konumunda mıydı, yoksa Sovyet devletinin ve SBKP'nin liderliğini "anti-Stalinist" Kruşçev'i bir saray darbesi ile devirip ele geçiren "neo-Stalinist" bir ekibin (kolektif yönetimin) üyesi (ve bir bakıma "sözcüsü") konumunda mıydı? Bu durumdaki bir kişiye bu şekilde haddinden çok fazla rol biçilmiş olmaz mı? Yani, maddenin "seçkin madde" kriterlerine uygunluğundan ayrı olarak, madde yazarının tüm değerli emeklerine sonsuz saygımla, tüm bu içeriğin Brejnev maddesi içine aktarılmasını bir düşünmesini önerip tartışmadan çekilmek istiyorum izninizle. Sonuç ne olursa olsun, bu konuda daha fazla söyleyeceğim bulunmuyor. Teşekkürler... Veritas.vos.Liberabit.58 (mesaj) 08.49, 3 Mart 2020 (UTC)
Öneriniz için teşekkürler @Veritas.vos.Liberabit.58, ancak Leonid Brejnev maddesi kişi bazında bir biyografiyi konu alıyor, bu madde ise tarihsel süreci. Sadece "etkisi" altbaşlığı altında 72 kB büyüklüğünde bir altbaşlık eklersek madde boyutu açısından sıkıntılı olacaktır, maddelerin bu şekilde bölünmesinde yarar var. Zaten öyle yapsak Brejnev Doktrini, Leonid Brejnev'in ölümü ve devlet töreni veya Leonid Brejnev'e yönelik suikast girişimi gibi maddelerin tamamı ana biyografi maddelerine aktarılmış olacaktı, ama bu gibi başka altbaşlıklar altında verilen olaylar kendi başına kayda değer. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.57, 3 Mart 2020 (UTC)
  • Yorum Yorum - Maddedeki kırmızı bağlantılar: Bohumil SimonThe Heritage Foundation --Khutuckmsj 02.43, 3 Mart 2020 (UTC)
  • İstek yapıldı Yapıldı @Khutuck --Ahmet Turhan (mesaj) 10.56, 3 Mart 2020 (UTC)
  • Ayrıca @Seksen iki yüz kırk beş çalışma bitti :) --Ahmet Turhan (mesaj) 11.22, 3 Mart 2020 (UTC)
  • Buradaki içeriğin önemli bir kısmının Brejnev maddesinde yer alması gerektiğine katılmaktayım. İngilizce Vikipedi'de ölümünden başlatılmış madde, genel olarak mirası ve tarih yazımına, kolektif hafızadaki yeriyle ilgilenen bir madde. Burada döneminde gerçekleşen ekonomik/siyasi olaylar da eklenmiş. Dolayısıyla neyi konu aldığı belli olmayan, kafası karışık bir madde çıkmış ortaya. Diğer örneklerden düşünürsek, örneğin Atatürk'ün döneminde yaptığı icraatlarla mirası, ilintili ama kavramsal olarak çok farklı konular. İktidarda olduğu dönemde yaşanan gelişmeler, net olarak Brejnev maddesinin konusu. Orada fazla uzarsa bu konuda başka bir madde açılabilir. Eğer değişiklik yapılmayacaksa, görüşüm olumsuz olacak, zira 1b kriterindeki "konuyla ilgili önemli bilgileri göz ardı etmeden" noktasını neye göre değerlendireceğiz belli değil. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.01, 4 Mart 2020 (UTC)
Pictogram voting question.png Soru O halde olumsuzdan gitmekte fayda var. Bence soru şu olmalı: Ne olmamalı? İlişkili maddelerin diğer sürümlerinde (biyografisi, etkisi ve diğer ilişkili maddeler) yer alan seçkin/kaliteli içerikte yer alan konulardan hangileri olmamalı ki çekinceler giderilsin? Diğer bir değişle, enwiki'de kaliteli madde statüsünde kabul edildiğinden sonra seçkin olmaması için nedenler tam olarak nedir? Açıkçası yukarıdaki yorumdan çıkardığım sonuç kaliteli madde statüsünde bile olmaması gerektiği (?) --Ahmet Turhan (mesaj) 21.43, 4 Mart 2020 (UTC)
İngilizce Vikipedi'de kaliteli madde olduktan sonra silinen (ya da başka maddeyle birleştirilen) maddeler de var, kriter bu olmamalı.--NanahuatlEfendim? 21.48, 4 Mart 2020 (UTC)
Yok yok, kriter diye demedim zaten, üstüne ne koyabiliriz veya çıkarabiliriz diye kaynak araştırması yapmak için sordum @Nanahuatl. --Ahmet Turhan (mesaj) 21.51, 4 Mart 2020 (UTC)
Kriterden kastım, "maddenin varlığı ya da seçkinliği için İngilizce Vikipedi'deki durumuna bakılması her zaman doğru sonuç vermez" demek istedim. Yani seçkin/kaliteli kriterleri anlamında değil :D Neyse, dediğim gibi ben bu maddenin konusunu anlayamadığımdan yorum yapmaktan kaçınıyorum.--NanahuatlEfendim? 21.54, 4 Mart 2020 (UTC)
Aslında şurdan kaynaklandı, adaylık gerekçemde kaliteli madde içeriklerini çevirip (sadece enwiki değil, thwiki de dahil :) ) üzerine biyografi maddesindeki seçkin madde içeriklerini eklediğimi belirttiğim için sordum :) --Ahmet Turhan (mesaj) 22.00, 4 Mart 2020 (UTC)
  • Karşı. Üzülerek söylüyorum bunu çünkü dediğim gibi ciddi bir çalışma. Ama maddenin konusu oldukça dağınık. "Leonid Brejnev dönemi" ile "Leonid Brejnev'in mirası" kavramları birbirlerine karıştırılmış, "etkisi" gibi hibrit ve tarih yazımında yeri olmayan bir kavram çıkmış ortaya. Kapsam olarak özgün araştırma olduğu bile düşünülebilir. Bu hâliyle kalacaksa intervikiler çıkarılmalı çünkü aynı madde de değil. Bilgilerin İngilizcede bir kısmının biyografiden, bir kısmının legacy maddesinden alınmasının bir sebebi var. Orada seçkin değil, kaliteli madde olmasının tam sebebi ne bilmiyorum zira alanım değil (SMA sürecine göre çok daha basit bir KMA süreci olduğundan aslında SM olabilecek çok madde de KM olarak kalıyor bu arada, belirteyim, bazen de öküzün altında buzağı aramamak lazım). Ama sebebinin burada olan "odak dışı" içeriklerin olmaması olmadığını biliyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.14, 6 Mart 2020 (UTC)
Nasıl yani, "etki" olayı zaten yaşadığı döneme olan etkilerini kapsamaz mı? Brejnev Dönemi ayrı bir madde, yani enwiki'deki en:History of the Soviet Union (1964–1982) maddesine tekabül eden 1964-1982 arasındaki "dönem" maddesi. Yani o madde "tarih" konulu bir madde, tam sizin bahsettiğiniz. Bu ise Brejnev'in döneme ve günümüze etkisinin yol açtığı politik, ekonomik, toplumsal vb. olayların etkisini daha detaylı bir biçimde ele alınıp incelemesi. Mesela Gorbaçov yönetimi tam da bu "etkileri" inceleyip kendilerine özgün yorum getirmişler: Durgunluk Dönemi diye. Örneğin bir biyografi maddesinde de tarihçe anlatılır, onun altbaşlığına tekabül eden maddelerde de bu anlatılır, ama daha detaylı olur vb. Ben böyle okuyorum bu tür madde kapsamını açıkçası. interwikiler de çıksın denmiş de, hiç anlayamadım, maddenin kapsamı zaten tam orada anlatılan olayların daha detaylı hale getirilmiş hali. --Ahmet Turhan (mesaj) 13.00, 6 Mart 2020 (UTC)
  • Çekimser Çekimser Madde oldukça detaylı, yazımında genele yayılmış bir sorun yok gibi, okumaktan da keyif aldım. Konuya aşina değilim, belki bu nedenle madde adı bir miktar kararsızlık yaratıyor bende. Kapsamda geçen her şeyin doğrudan bu kişinin etkisi olarak sayılıp sayılamayacağı konusunda da bazı soru işaretlerim var. Bunlar benim çözebileceğim ve maddede değişiklikler yapıp düzenleyebileceğim şeyler olmadığından çekimser kalıyorum. ----anerka'ya söyleyin 05.57, 20 Mart 2020 (UTC)
  • Karşı Karşı Öncelikle Sayın Ahmet Turhan fazlasıyla ellerine sağlık, Kaliteli bir Madde görüyorum. Lakin neden SM olmasına karşıyım? Tarihteki önemli kişilerin maddelerinde bir Legacy miras kısmı vardır. İlk önce konu orada genel olarak ardında bıraktıkları maddi, manevi işlenir. Sonra onun içinden madde olabilecek kadar geniş olanlar ayrıca maddelendirilir. Burada Brejnev'e baktığımızda kendi maddesinin 3-4 katı büyüklüğünde bir madde var. İngilizce'de hem Brejnev hem Brejnev'in Mirası (legacy) KM. Bu arada KM ya da SM olmadan önce Leonid Brejnev'in etkisi yerine maddeye Leonid Brejnev'in mirası olarak değiştirmeliyiz. Burada bir pozitif anlamlandırma var. Legacy of ... diye açılan bir dizi maddeler var bunlar bu kişiler öldükten sonra arkalarında bıraktıkları etkiyi, maddi, manevi mirasları ya da seven sevmeyen kişilerin toplumsal ölçüde o kişiyi nasıl andıklarıyla ilgili. Hepsi bir yana enwiki'de bağlanan Legacy of Leonid Brezhnev maddesiyle karşılaştırdım, içerikler epey farklı. Kişinin biyografi maddesi dururken bu yanında daha bir biyografi olmuş. Önce bu konuların bir düzenlenmesi gerekiyor. Emeğinizin hakkı saklı, Brejnev ve ilgili maddeleri ya da gelecekte benzer kişilerle ilgili açılak maddelerde nasıl bir yol izlenmesi gerektiği tam olarak ortaya konana kadar SM olması doğru değil. Saygılar.--YenilenebilirAdamMESAJ 22.19, 20 Mart 2020 (UTC)
Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.