Vikipedi tartışma:Hizmetlilik başvurusu/Dr. Coal 4/Bürokrat tartışması

söyleyeceklerimin bürokrat tartışması ile doğrudan ilgisi olmadığını biliyorum ama kayda geçsin: adayın gerek adaylık sayfasında, gerekse Kullanıcı mesaj:Dr. Coal'da yazdıkları, olumsuz oylara yönelik itibarsızlaştırma girişimleri, 'maksatlı' olduğunu söylemesi kişisel yorum olmanın da ötesinde vahim. değil bir hizmetli adayında, bir kullanıcıda bile görmek istemediğimiz şeyler. --kibele 11.28, 2 Ağustos 2020 (UTC)

@Vito Genovese, Mskyrider, Yabancı, Vikiçizer, Superyetkin teorik bir sorum var. Yukarıda son tartışma sonrasında olumsuz oy bildirenler hakkındaki tutumlar değerlendirilmiş. Dr. Coal'ın mesaj sayfasında da bazı kullanıcıların yorumları mevcut. Adaylık olumlu kapatılırsa şayet bu kullanıcılarla ve adayla yaşanacak olası bir tartışmada adaya olumsuz bakanlara karşı önyargılı bir tutum ve yetkilerin kötüye kullanımı durumunda bürakratlar da bunda sorumlu olacaklar mı? Kitle/cemaat psikolojisi diye bir durumun VP'ye etkisi konusunda dusunceniz nedir? Adaylıkta bir kullanıcı açıkça "Dr. Coal beni engellemez" demeye getirmiş durumu, olumsuz bakanlar tam tersi bir endişe yaşıyor. Son sorum, VP:HB'de belirtilen orandan daha yüksek oy yüzdesi alan bir aday eğer bürokrat tartışması sonrasında olumsuz sonuç çıkarsa itiraz hakkı bulunuyor mu? Daha az yüzdesi olan ama bürokrat değerlendirmesiyle hizmetli olan kullanıcılar olması durumunda toplulukta "atanmış hizmetli" "seçilmiş hizmetli" tartışması yaşanırsa ne olacak? --Kingbjelica (mesaj) 16.10, 2 Ağustos 2020 (UTC)

@Nanahuatl, "Dr. Coal beni engellemez" demedi. "Acaba ters düşsek bana karşı engelleme ve sayfalara dair koruma yetkilerini üste çıkma maksadıyla kullanır mı?" sorusuna öngördüğü cevabı verdi. Ek olarak, "olumsuz bakanlar tam tersi bir endişe yaşıyor" denilmiş. Nasıl bir endişe yaşandığını anlamadım. Kimlerdir bu kişiler? Endişeleri nelerdir? Hizmetli olursam karşı oy verenleri mi engelleyeceğim? Bu endişenin yaşandığı bilgisi nerede paylaşıldı ki rastlamadım?.. Son olarak, "adaylık olumlu kapatılırsa şayet bu kullanıcılarla ve adayla yaşanacak olası bir tartışmada adaya olumsuz bakanlara karşı önyargılı bir tutum ve yetkilerin kötüye kullanımı durumunda" da yetkiler geri alınır, basitçe. Dr. Coal^mesaj 16.35, 2 Ağustos 2020 (UTC)

Nanahuatl'ın yazdıklarını "Bazı kişilerin sevmedikleri insanları engelleme gibi bir kötüye kullanıma başvuracağını ama adayın bunu yapmayacağını sanıyorum." biçiminde yorumluyorum. Dr. Coal görevini kötüye kullanırsa bunun sorumlusu bürokrat mıdır? Hayır. Bürokrat topluluğun söylediğini yorumlama yetkisine sahip kullanıcıdır, bu süreçte inisiyatifi savların değerlendirilmesiyle sınırlıdır. Dr. Coal'un hizmetli olarak yapacaklarının sorumlusu onu destekleyenler dahi olamaz. Bu sorumluluk yalnızca kendisine aittir. Şu günlerde emsali oluşturulan durumdan da görüleceği üzere, her hizmetli kararı iptal edilebilir ve itiraz kapısı açıktır. Gerçekten kötüye kullanım varsa (hizmetlilerin de bunu görebilecek yetkinlikte olduğu varsayımıyla) bu süreç sonunda işlem iptal edilir. Bürokrat tartışmaları için ise resmî bir itiraz kanalı yok. Tartışma süresince buradan görüş bildirilebilir ve bu doğrultuda bürokrat görüşünde bir değişikliğe gidecekse gider. Ama topluluğun sınırlı sayıda bürokratı kendi arasında topluluğun ne söylediğine ilişkin bir fikir birliği sağlamışsa, bunun da üzerinde bir mekanizmamız yok, hayır.

BÜT, kafa sayımının önüne geçecek en önemli önlemdir ve atanmış - seçilmiş gibi olası sorunlardan çok daha fazlasını önleyecek tampon niteliğindedir.

Vito Genovese 17.38, 2 Ağustos 2020 (UTC)

Benim yazdıklarım aslında gayet açıktı bence, doğru anlayanlar doğru şekilde anlamışlar, teşekkür ediyorum kendilerine.--Nanahuatl^Efendim? 18.49, 2 Ağustos 2020 (UTC)

Bir hafta evvel kendi kendime ‘’gelip de bir bakayım, neler dönüyormuş, neler oluyormuş eski Viki’mizde’’ dedim. Bakmaz olaydım, demez olaydım. Görüyorum ki seneler sonra değişen hiçbir şey olmadığı gibi bozulan ve körelen çok daha fazla nokta var.

@Vito Genovese ve @Mskyrider ikinize de sitemim var. İkiniz de beni hayal kırıklığına uğrattınız yaptınız bu analizlerden sonra. Sırf size sitemimi dökmek için, özel olarak siz ikinize yazıyorum bu yazacaklarımı. Bu sayfada okuduklarımı siz yazmamış olsaydınız şayet, bu mesajı hiçbir şekilde yazmaz ve olanlara sadece üzülür geçerdim. Anlayacağınız, zamanında sizlere oy verip, birçok konuda desteklemiş biri olarak bu mesajı özel olarak siz ikinize yazıyorum. Bir cevap da beklemiyorum, bir şey yazmanınızı da istemiyorum. Başlamadan evvel bir şeye daha açıklık getireyim. Dr. Coal’un başvurusu ile bu yazacaklarımın bir ilgisi yoktur. O yüzden ne aday gösteren ne de adaylığı kabul edenin bu yazdıklarımı dikkate almasına gerek yoktur.

Gelelim konumuza.

@Vikiçizer’e hep kızardım yanlış çıkarımlar ve talihler yapıyor diye. Fakat şu sayfada yapılan tek isabetli çıkarım maalesef onunkisi. Şimdi önce ben de sizin yaptığınız gibi bir kaç oy veren kullanıcı üzerinden gideyim. Olumlu oylar arasında hepinizin geçersiz saydığı D20 için ben de sizlerle aynı görüşteyim, D20’nin olumlu oyunun bir geçerliliği yoktur, nedenlerini sizler yazmışsınız, o yüzden geçiyorum onu. Bir D6 ile başlayayım şimdi. Vito ve Mskyrider, siz bu oyu nasıl geçerli sayıyorsunuz, ben anlamakta güçlük çekiyorum. Yabancı bu kullanıcının engelini daha yeni Haziran 2020 sonunda kaldırmış. Üslübü burada mevcut. Kullanıcı daha oy verdiği güne kadar iki haftadan biraz fazla katkı yapmış. Bir de lütfen açıp bakın, neden engel almış diye. Böyle bir kullanıcı gelmiş buraya oy kullanıyor siz de sayıyorsunuz. İşin acı tarafı, şurada da başka bir kullanıcıya olumlu oy veriyor arayüz için, fakat gel gör ki burada aday kullanıcı hemen olaya uyanıyor, kendisi oyun geçersiz sayılmasını istiyor, siz ikiniz ise bu hizmetlilik oylamasında duruma hiç uyanmıyorsunuz. D1'e gelelim, kendisi oy verenler arasında en yeni üye galiba. Sadece 68 günlük üye. Olumlu oy vermesi ile, başvuru arasında süreye baktınız mı? Aday gösterilen 23:34'te adaylığı kabul ediyor, D1 de 23:38'de başvuruya olumlu cevap veriyor. Bu D1, nasıl okudu da adaylığı hemen böyle hızlı oy verdi? Sordunuz mu hiç kendisine gerçekten biliyor mu neye, ne için oy verdiğini? Başka bir kullanıcı D1'den daha sonra ek gerekçe istiyor, D1 de sadece yeterlilik diyor, geçiyor. D6 ona da cevap vermiyor. Vito, şayet sen K4'ü geçersiz sayıyorsan D1'i ve D6'yı de geçersiz sayman lazım. D1 ve D6'nın adaylığı okuyup +1 verdiğine ne kadar eminsin? D6 için zaten diyecek daha çok şey var, ama susuyorum. D5 ve D9'u da inceliyordum, fakat sıkıldım artık, onları geçeceğim, oturup bir bakın siz onlara Vito ve Mskyrider. Neden sıkıldığımı anlayacaksınız... Olumsuz oylarda bir sorun yok, açık bir şekilde neden karşı çıktıklarını yüreklilikle kendi gerekçeleri ile yazmışlar, her zaman olduğu gibi nedeni ne olursa olsun karşı oy verenlere, hele de azınlıktalarsa, saygı duyarım, burada da karşı oy kullanan 5 kullanıcıya saygı duyuyorum. Zaten karşı oy kullananlar ve Çizer, hemen diğer olumlu oy kullanan kişilerden cevap almış ;). Aynısını bu sefer olumsuz oy kullananlar, olumlu oy verenler için yapmamış. Bu çok büyük bir eksi toplum için. Ben olsam karşı oy veren birisi özellikle D1 ve D6'ya neden destek oyu verdiğini iyice bir sorardım. (Hiçbirine kukla demiyorum, kukla olmadıklarına da eminim, katkıları zaten hepsinin çok farklı birbirinden. Bununla beraber oylamanın da neye göre yapıldığını bilmediklerine eminim....)

Şimdi gelelim bu son parantezden önce bahsettiğim hususa ki, bu çok daha önemli. Vito ve Mskyrider. Size oy verdik seçtik zamanında, sonra da çoğumuz zaman içinde bıraktı çeşitli malum sebelerden dolayı bu mecrayı. Sizi, biz uyumuyorsunuz diye seçtik, gözünüz açık diye seçtik. Şimdi sorayım size, o zamanlar başkalarına da sorduğumuz gibi. Siz ikiniz uyuyor musunuz arkadaşlar? Ne oldu size? Eskisi kadar, belki de daha fazla gruplaşma var projede. Farkında değil misiniz siz bunun? Telegram grubu bile kurulmuş Vito, Mskyrider. Bizim zamanımızda Facebook arkadaşlıkları grupları vardı (sonrasında ne oldu anlatmama gerek yok sanırsam), iş şimdi Telegrama gelmiş. Ne oldu burası, sosyal medya mı oldu Vito, Mskyrider? Nezaketsizlikler havada uçuşuyor, bir şey bile yapmıyorsunuz. Bu hizmetlilik başvurusunda bile, olumsuz oy verenlere karşı izlenilen tutumları okumadınız mı? Olumsuz oydan rahatsızlık duyuluyor, farkında değil misiniz bunun? Kimse olumsuz oy versin istenmiyor, sunulan gerekçeler beğenilmiyor. Aynı hassasiyet olumlu oylarda gösterilmiyor. Siz bunlara müdahale etmeyeceksiniz de kim edecek? Ben size açık olayım arkadaşlar. Siz ikiniz bu olaylara el atmazsanız, bu platforma iyi kullanıcılar gelmez. Tekrar edeyim. Gel mez. Aralarında şimdi iyi kullanıcılar var mıdır? İllaki vardır. Fakat onlar da gidecek bu ortamın iç dünyasını görünce, emin olun buna... Öncesinde de bu olay bu dediğim şekilde oluyordu, ilerisi için de aynı dediğim şekilde olacak. Üzülerek söylüyorum bunu, ama gerçek bu. Sosyal hayatta belki de bu yüzden insanlar Vikipedi'ye bu kadar az güveniyor... Haksızlar mı? Bence hiç değiller. Kalemşörlük almış başını gitmiş. İkiniz de bunun farkındasınız, hiç değiliz ayağına yatmayın. Fakat artık öyle bir pozisyona gelinmiş ki, bir adım atsanız karşınıza hemen bir sürü insan çıkıyor, yaptığınız doğrulara da duygusal olarak yaklaşıldığı için haksız duruma düşürülmeye çalışıyorsunuz. Çok acı bir şey bu. Demek ki azınlık bir kesim hariç, kimse burada duygulara yer olmadığı fikrine bir türlü alışamamış, fark edememiş.

Siz ikinizin buraya ne kadar değer verdiğinizi biliyorum, zaten bu yüzden ikinizi dikkate alarak bunları yazdım. Siz ki burası sizin için bu kadar önemli, bu halden memnun musunuz? Sitem ediyorum ikinize de. Ve yaptıklarınızı üzülüyorum, yakıştıramıyorum. Bu dediklerimi boş bir vakitinizde düşünün bir. İkiniz de bir iki-üç hafta Viki'den uzaklaşın, çevrenizdeki yetişkin insanlara bir sorun bakalım ne düşünüyorlar Viki hakkında diye. — Bu imzasız yazı 176.88.145.200 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 10.50, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Mesajda konu dışı birçok unsur var. Bu sayfa yeterince uzamışken bu tartışmayı ya da süreci ilgilendirmeyen konulara burada girmeyi doğru bulmuyorum, ancak yanıt istersen (ki anladığım kadarıyla aslında tanışıyoruz) mesaj sayfamdan yazışabiliriz.

Benim şahsi görüşüm, VP:OY ölçütlerini sağlayarak destek oyu veren kişilerin oylarının, D20 gibi istisnai durumlar söz konusu olmadığı müddetçe, göz ardı edilemeyeceğidir. Eğer VP:OY ölçütlerini sağlayan bir kişinin oy verme yetkinliğine sahip olmadığını düşünüyorsak, bunu çözmenin yolu o ölçütleri değiştirmektir. Bu ölçütler üzerinde yıllar önce fikir birliğine varılmış ve hiç kimse bunların değiştirilmesi doğrultusunda kabul gören bir değişiklik önerisi getirmemiştir. Dolayısıyla topluluk bu ölçütleri sağlayan kişi oy vermek için uygundur diyorsa, ben bu oyu yoksayamam. Oyun öncesindeki herhangi bir noktada engellenmiş olmak da bu durumu etkilemiyor.

Destek ve karşıt oyların gerekçelerinin önemi arasındaki fark defalarca vurgulandığı için o kısmı da yineleme gereği duymuyorum.

Benim bürokrat olarak takdir alanım başvuru sayfasının askıya alınmış sürümüdür. Şu an Dr. Coal gelip burada engellenmesini gerektirecek bir şey yapsa bile, bu benim bürokrat değerlendirmemi etkilemez, etkileyemez. Vikipedi'de aşağı yukarı her şeyin sınırları çizilmiştir. Bot konusunda bireysel kanatimle ince eleyip sık dokuyabilir, bot operatörüne bin hendek atlatabilirim. Ancak hizmetlilik ve bürokratlık başvurularında topluluğun söylediklerini ve bunların temelini yorumlamaktan daha ötede bir yetkim yok.

Vito Genovese 12.01, 3 Ağustos 2020 (UTC)

bürokrat görüşleri hk.

Geçerli olarak 25 oy kullanılmış bu başvuruda. Şimdi proje sayfasındaki tartışmaları okuyorum. Bir kere tartışmada kesinlikle istatistik kaygısı ve oylama yeterlilikleri konusunda bir kafa karışıklığı görüyorum. Daha bu politikaları tam olarak benimsememiş halde ilgili tartışmaya katılmak doğru değil. Ne açıdan bakılırsa bakılsın sonunda Vikipedi'ye katılan herkes gönüllüdür; dolayısıyla katılımcılardan belirli bir katılım düzeyi istemek uygun değildir. deniliyor ilgili sayfada fakat biz kullanıcıları yine istatistik araçlarıyla sınıflama yolunu seçiyoruz. Yani oy verenlerin oyunun değerini belirlerken ne destek/karşı oluyor oluşu, ne gerekçesi, ne de ilgili sayfada yaptığı yorumlar işe yarıyor; fakat gelin görün ki ilgili oyun değeri kullanıcının şu tarihten beri bu kadar katkı yapmasıyla ölçülüyor. "...katkılarının yarıdan fazlası 150 hoşgeldin mesajları/kullanıcı sayfası değişiklikleri...", bu ne demek? İlgili kullanıcı aday değil ki burada, oy veren bir topluluk üyesi. Burada farklı görüşlerin dengelendiğine inanıyor musunuz (bkz. VP:TBA), ben inanmıyorum şahsen. Olumsuz oylar gerekçelendirilmeden anlamlı olmuyorlar, bu yüzden de gerekçeli olmaları gayet doğal. Olumlu oyları ise gerekçesi zayıf diye yok saymak bence VP:TBA'yı ihlal ediyor. Hayır, madem böyle kıstaslar var; bir yerlerde yazsın biz de ona göre oy kullanabilelim. Şu tarihten beri şu kadar değişiklik yaptıysanız oyunuz sayılır veya oyunuz daha değerli olur; gerekçe eklersen oyunun değeri şu kadar olur; gerekçe eklemezsen bakmıyor da olabiliriz; senin katkı geçmişine baktığımda şunu göremiyorsam oyunu incelemiyorum vs. Bunları açıkça belirtirseniz, topluluğun da karar verme yeteneği artar. Bunu en son aşamada dile getirmenin anlamı yok, iş işten geçmiş oluyor. Ben ilgili tartışmanın sonucu ne olursa olsun, belirttiğim sebeplerden ötürü @Vikiçizer'in oyuna itiraz ediyorum. Goktr 01.17, 3 Ağustos 2020 (UTC)

*Değişiklik ç.*@Vikiçizer "Orada sadece erişim engeli ile ilgili değil, genel olarak uygun görmediğini anlatıyor esasen. Ama maalesef yaptığı "ek" üzerinden düşünülmüştür" - Orijinal yorum şöyle iken nasıl "ek" olarak gördüğünüzü anlayamadım. Topluluğun çok güçlü bir şekilde reddettiğini ve olumlu oy verenlere edildiği gibi bir itiraz göremediğinizi söylemişsiniz ki K4 ve K5'in oylarına büyük çaplı bir itiraz söz konusu.

Dr. Coal'un önceki adaylıklarını incelediğimde, Vikiçizer'e ait ısrarlı bir karşıtlık durumu görüyorum ve oradaki yorumlarının bazılarını da VP:N ihlali çerçevesinde değerlendiriyorum. Görüşünüzü tarafsız bulamayacağımı bilmenizi isterim sayın Vikiçizer. --Dijkstra·ileti 01.26, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Hizmetli seçimlerinde kurallarımız belli. Kullanıcılar kurallarda yer alan ölçütleri (60 gün ve 150 değişiklik) karşıladığı sürece verdikleri oy geçerli sayılmalıdır. --Khutuck^msj 04.50, 3 Ağustos 2020 (UTC)
• Şimdiye kadar gerçekleşen hizmetlilik başvurularındaki tutumdan ayrı bir tutum gerçekleştirilmesine, bunun gerçekleştirileceğinin ise adaylığın sona ermesinden birkaç gün öncesinden durup dururken bildirilmesine katılmıyorum. Daha önce örneği görülmemiş bir şekilde, adaylık devam ederken şöyle bir tartışma başlatıldı. Daha önceki hiçbir hizmetlilik adaylığında bu durum yaşanmamışken burada durup dururken yaşanması, destek veren kullanıcıların da gerekçelerini gözden geçirmelerine ve bence biraz "bari bir şeyler ekleyeyim de geçersiz sayılmasınlar" içgüdüsüyle gerekçelerini "şeklen" uzatmalarına yol açtı. Halbuki gerek olumlu gerek olumsuz, "X ile hemfikirim" dedikten sonra aynı şeyleri tekrar etmenin pratikte bir faydası yok. Her neyse, hizmetlilik adaylıklarında bir şekil değişikliği yapılıp tek tek verilen görüşler değerlendirilecekse, bunun değerlendirileceğine dair birtakım değişiklikler yapmak gerekir. Yok eğer bu adaylık için böyle bir şey yapılacaksa istisnai olarak (hizmetlilik başvurusunda bahsedilmeden, daha önce hiç yapılmamış şekilde) bunu sağlıklı bulmuyorum. Bu arkadaşın farkı ne? Kısa süre önce olumsuz sonuçlanan (benim de olumsuz görüş belirttiğim) şu adaylık, adaylığın sonlanmasından "1 dakika sonra" olumlu kapatılan şu ve şu gibi diğer adaylıkların farkı nedir bu adaylıktan? Daha önce uygulanmayan şeylerin herhangi bir X adayına uygulanmasını hem kurallara hem etiğe hem vicdana uygun bulmuyorum açıkçası. Bunu, adaylığın son 3 gününde alelacele yapmak ve olumlu görüş belirtenleri bir paniğe sürüklemek hele hele hiç doğru değil. Yine burada "sorunun temelli çözümü" değil "üstünü kapama" tarzı uygulanıyor. "Sorun" olarak tanımladığımız şey bir hizmetlilik seçimi sürecinin sıkıntılı olduğu, iki, gerekçelendirmelerin geçerliliği konusu ise; bunun çözümü, bu adaylığa istisnai bir çözüm bulmak değil, komple sistemi yenilemeye girişilmesi ve kullanıcıların da gerekçeler konusunda bilinçlendirilmesidir.--Nanahuatl^Efendim? 05.10, 3 Ağustos 2020 (UTC)
• Not düşmek istiyorum. Dr. Coal'un daha önceki 3 adaylığında görüş bildiren ve günümüzde bürokrat olan tek kullanıcı gördüğüm kadarıyla Vikiçizer. Şahsen tarafsızlığını koruyamayacağı tartışmalara katılmama erdemini bir bürokrat olarak kendisinden beklerdim. Şu ana kadar görüş bildiren diğer bürokratların görüşlerini ne kadar sağlıklı bulduysam Çizer'in görüşlerini de o kadar sağlıksız buldum.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 08.08, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Ben de buna not düşeyim, şahsen kendisinin taraflı olduğunu düşünmüyorum :D Aslında benim şahsen canımı sıkan konu, daha önce uygulanmamış bir şeyin, adaylığın sonlanmasına 3-4 gün kala birden bire uygulanması. Bu uygulama doğru ya da yanlıştır orasını bilemem, yalnızca ortada böyle bir uygulama yokken aniden ortaya çıkması ve bürokratların da sanki yıllardır böyle şeyler yapıyormuşçasına davranması. Yukarıda örnek verdim, diğer hizmetlilik başvuruları dakikasında kapatılmış, olumlu ya da olumsuz (HB sayfasının belirttiği şartlara uygun olarak). Bu, bir adaletsizlik yaratıyor.--Nanahuatl^Efendim? 08.25, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Yukarıdaki yorumların çoğunluğu Vikiçizer'e yönelik, o yüzden ben yalnızca kendi adıma konuşayım ve sürece yönelik bir eleştiri getiren @Nanahuatl'a yanıt vereyim: Hizmetli ve bürokrat başvuruları 2011'den bu yana bu şekilde sonuçlandırılıyor. "HB sayfasının belirttiği şartlar" da bu doğrultuda. Örnek vererek farkını sorduğun başvuruların biri (gösterge olsun diye söylüyorum) %83, diğeri ise %93 ile kapanmış. Dolayısıyla kapatan bürokrat fikir birliğini açık olarak görmüş ve bürokrat tartışması prosedürünü işletmenin daha sağlıklı bir karar almak için gerekli olacağına hükmetmemiş. Bürokrat tartışması ise 2012'den bu yana yapılıyor ve normalde tek bir kişinin yaptığı değerlendirmenin birden fazla kişi tarafından yapılması ve böylelikle sağlıklı bir sonuca ulaşılması amaçlanıyor. Diğer bürokratlar adına konuşamam, ancak ben 2011 yılından bu yana tüm başvuruları bu şekilde değerlendiriyor ve daha fazla görüşün daha sağlıklı bir sonuç doğuracağını inandığım durumlarda da bürokrat tartışması başlatıyorum. Eğer doğrudan kafa sayan bir bürokrat varsa ve/veya olursa, bürokratlığının alınması gerekir ve bunu da topluluk yapmalıdır. Bunun dışında destek oylarının gerekçesi ile karşıt oyların gerekçesi arasındaki önem farkını yazımda yeterince vurguladığımı sanıyorum.

Vito Genovese 08.50, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Vikiçizer'in görüşüne yönelik olumsuz yorumların nedeni bana bir kez daha Vito'nun "Vikipedi'ye ilişkin bilgi ve deneyim düzeyleri büyük farklılıklar gösteren, dolayısıyla bu yönden homojen olmayan bir [topluluk]" yorumunu hatırlattı. Halihazırda Vito'nun bunu gözardı ettiğini düşünüyorum, Vikiçizer'e yönelik yorumlar da Çizer'in bu durumu dikkate almasından ileri geliyor. Çizer burada Dr. Coal'a adeta başarılar dilerken adaylığın aldığı son hale göre başarısız kapatılması gerektiğini söyleyince "taraflı" mı oluyor? Destek oyu verenler neye destek verdiğini adaylığın son günü "rica" üzerine yorum yapma gereği gördü, olumsuz oy verenlere birden birkaç kullanıcı cevap verme gereği gördü, aday çekilince yine iteleme bir şekilde ikna edildi. Adaydan çok birkaç kullanıcının ısrarı üzerine tamamlanmış iteleme bir adaylık oldu.--Kingbjelica (mesaj) 08.58, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Yine beni ilgilendiren kısmını yanıtlayayım: Ben bürokratlığın bana böyle bir hak verdiğini düşünmüyorum.

Vito Genovese 09.01, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Adayın son 1 yılda ne yaptığına bakılmalı deyince bürokrat tartışmasında oy verenlerin de ne zaman üye oldukları ve ne kadar etkin olduklarına bakılmalı sonucu çıkıyor bana kalırsa.. Kolaylıklar.--Kingbjelica (mesaj) 09.11, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Aynı fikirde değilim. "Son 1 yıl" vurgum, en:Wikipedia:Advice_for_RfA_voters#Voting_'Oppose' altbaşlığında yer alan "Anything older than 12 months is probably outdated - let bygones be bygones" ibaresiyle paralel. Adayın atıyorum 7 yıl önce falan nedenle engellenmiş olması 2020'de adaylığını etkilememeli, güncel durum değerlendirilmelidir. Bunun dışında bir kullanıcının katkılarını değerlendirmek için bu katkıları canlı izlemiş olmak, son değişikliklerde bilfiil şahidi olmak, sıcağı sıcağına takip etmek gerekmez. Her şeyin açık olduğu bir platformdayız ve 2006'da üye olan ben katkılarını 2005'te sonlandırmış bir kullanıcının katkı profiline ilişkin 15 yıl sonra bile inceleme yapıp fikir edinebilirim. O dönemde etkin olmamam o dönemi anlayamayacağım anlamına gelmiyor.

Vito Genovese 09.18, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Son 2 cümle için çok teşekkür ediyorum. Bazıları her yerde "tecrübe, tecrübe!!!" diye dolaşırken arşivlerin açık olduğunu ve yeni kullanıcılar tarafından da gayet düzgün bir şekilde okunabileceğini anlamıyor.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 09.24, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Gayet düzgün anlaşıldığı için bazı kullanıcılar da "elbette neden olmasın" benzerindeki destek oyunu sonrasında ricayla yorumunu genişletmek "zorunda" kalıyor. Yetkinlik aradığımız en önemli şey çünkü tüm adaylıklar topluluğu etkileyen menfi sonuçlar yaratma potansiyeline sahip.--Kingbjelica (mesaj) 09.32, 3 Ağustos 2020 (UTC)

İstersem adaylığın son dakikasında gerekçemin detaylı hâlini yayımlarım, istersem ilk dakikasından. Bu size benim görüşümü "niteliksiz" ya da "yetkinlikten uzak" olarak tanımlama hakkı vermez. Görüşüm uygun olmasa, ya da "niteliksiz" olsa bir bürokrat çoktan dikkate almadığını bürokrat tartışmasında belirtirdi. Lâkin gördüğüm kadarıyla görüşüm gayet de dikkate alınmış.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 09.37, 3 Ağustos 2020 (UTC)

%80+ yüzdeye sahip adaylığın BÜT'te tekrar değerlendirilme ihtiyacı götürmesi pek de doğrudan dikkate alındığını göstermiyor ama yine de siz bilirsiniz. Kolaylıklar dilerim.--Kingbjelica (mesaj) 09.40, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Aşağıda BÜT'e taşıyan bürokrat olan Vito gerekli açıklamayı yaptı. Sanki tek oy veren benmişim gibi konuşuyorsunuz. Karşınızdaki herkes benim gibi sakin karşılamayabilir (...).--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 09.47, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Öyle konuşmuyorum Evrifaessa ama bu yorumunuzun sizde bana ve projeye karşı gördüğüm (bir süredir) iyi niyeti yansıtmadığını biliyorum. Tartışmalarda argümanları güçlendirmek adına seviyeli atışmalar, örneklendirmeler oluyor ama son yorumunuz bunun ötesine geçti, biraz sakinleyince siz de farkına varacaksınız zaten. Kolaylıklar tekrar.--Kingbjelica (mesaj) 09.59, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Bahsettiğiniz "Vikiçizer'in görüşüne yönelik olumsuz yorumları" yapan kullanıcılardan burada en yeni olanı benim. VP:OY'da belirtilen şartlar açık. 60 gün ve 150 değişiklik. 10 aylık üyeyim, kimsenin yorumu ya da görüşü yüzünden herhangi bir adaylığa/tartışmaya yorum yapmak için üyeliğimin 3-4 yılı devirmesini falan bekleyecek değilim. Topluluğun bir üyesi olarak 10 ayda kimin hizmetliliğini destekleyip kiminkine karşı çıkacağımı gayet de öğrendiğimi düşünüyorum. İstediğim tartışmaya istediğim şekilde görüş bildiririm.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 09.07, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Kimi 2 ayda burada yetkinliğini gösterirken kimi de 5 yıl sonra bile o yetkinliği karşı tarafa veremiyor. Son 4 aydır projede kile psikolojisiyle hareket edildiği aşikar.--Kingbjelica (mesaj) 09.11, 3 Ağustos 2020 (UTC)

HB sayfası "...genellikle %80 düzeyinin üzeri başarılı, %70 düzeyinin altı da başarısız olmaktadır" derken, "kafa sayımı yapmadığı" belirtilirken, %83.33 oranında destek alan başvurunun direkt olumlu, %66.67 oranında destek alan başvurunun direkt olumsuz, %70.37 oranında destek alan başvurunun olumsuz, %72.72 oranında destek alan başvurunun olumsuz kapatılması gibi durumlar varken buradaki farkı anlayamadım. Yanlış anlaşılmasın, BÜT olayı gerekli olabilir, ama madem kafa sayımı yapılmıyor, neden daha önce bu HB sayfasında belirtilen şartlar kesin ve katı bir şekilde uygulandı? Yahut geçmişte hatalı uygulamalar olabilir, bunu bir kenara koyalım ve günümüze, geleceğe bakalım. Hadi 80 sınır olsa da yine bir tartışma başlatıldı gerekçelerle alakalı, anlayabiliyorum. Adaylık devam ederken şurada, bu şekilde bir tartışmanın dönmesini anlamlandıramıyorum. Bu tartışmadaki "genel olarak her türlü hizmetlilik başvurusunun nasıl kapatılacağına ilişkin genel karar almamız yönünde herhangi bir görüşünüz var mı" kısmında hiçbir problem göremiyorum, ancak henüz sonlanmamış bir adaylık için neden BÜT girişimi yapılıyor? Kaldı ki oradaki oran %85 imiş o an itibarıyla. Şurada Vikiçizer'in hizmetlilik başvurusunda destek %82.75. "Yeterliliği bilinen bir kullanıcı", "9.destek de benden:)", "Başarılar diliyorum" (bu "gerekçe"yi sunan da bir hizmetli), hiçbir yazı yazılmayan iki destek (16. ve 21. destekler) varken bu adaylık "sona ermesinden iki dakika sonra" olumlu kapatılmış. Hadi 2006'da yaşanmış, bu büyük bir faktör ve günümüz şartlarında değerlendiremeyiz bence, ama Vito Genovese'nin adaylığı da %76,59 destekle olumlu kapanmış. Buradaki gerekçesiz destekleri, hatta gerekçesiz karşıları da yine görmezden gelmemişiz.

Diyeceğim odur ki, HB sayfasında en başta yaptığım alıntı varken hep bunu izlemişiz. Ama işbu başvuruda, %85 gibi yüksek denilebilecek bir oran varken BÜT olsun deniliyor. Bir kademe ileri gidiyorum, bakın burası önemli. Şurada, %80 üzeri destek olan her hizmetlilik başvurusu olumlu kapatılmış, BÜT falan da olmadan. 2006 ve 2007 yıllarını saymazsak, normal şartlarda BÜT'e gitmesi gereken %75 destekli şu adaylık da yine olumlu kapatılmış -ki orada 3., 9. ve 11. destekler gerekçesiz kafadan. Hani geçmişte olmayan şeyler bu adaylıkta oluyor ve ben bunu anlamdıramıyorum. Adaylık öncesinde, sırasında ya da sonrasında denilseydi ki "biz artık her adaylık sonunda BÜT olmasını öneriyoruz, uygun buluyoruz, uygunsuz olduğunu düşündüğümüz gerekçeleri -ki onları da şurada dayandırarak- görmezden geleceğiz" bunu kabul etmeyecek bir kullanıcı tanımıyorum pek :) Ama dakika 85 olmuş, deniyor ki "biz galip takımı uzatma sürelerinde değil direkt penaltı atışlarıyla belirleyeceğiz, şimdi konuştuk". Siz derseniz ki bu yaşananlar doğru, eyvallah derim, daha ekleyecek hiçbir şeyim yok açıkçası, madde yazacağım :)--Nanahuatl^Efendim? 09.17, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Diğer bürokratların tekil kararla kapattıkları başvurular hakkında herhangi bir şey söyleyemem. Ancak kendi kapattıklarım hakkında yanıt verebilirim. Senin de bağlantısını verdiğin başvuru arşivine bakılacak olursa, ilk dönemlerde her kullanıcının adaylık sonuçlandırmış olduğu görülür. Bunun nedeni 2011 öncesinde bu sürecin tamamen kafa sayımı olması. %75'e ulaştığında hizmetli, %80'e ulaştığında bürokrattın. Kimse %74'lük başvuruyu olumlu, %75'lik başvuruyu olumsuz kapatamazdı. Dolayısıyla başvuruları bürokratların kapatması da özellikle gerekmiyordu. Bürokrat yalnızca yetkiyi vermek için lazımdı. Dolayısıyla yine bağlantısını verdiğin hizmetlilik başvurumu da kendim kapatmıştım 2006'da. Dolayısıyla 2011 öncesindeki herhangi bir başvuru için "Neden?" denirse nedeni bu. O dönemde gerekçe değil sayı önemliydi.

Bürokrat panosunda başlattığım tartışmaya gelecek olursak, benim tartışmayı başlattığım nokta itibarıyla bir BÜT oluşturulması kanaatine yönelik bir ifadem yok. O tartışmanın başlatılmasının nedeni çeşmede bu konuda dile getirilen endişeler ve özellikle bir bürokrat olan Vikiçizer'in yine çeşmede sürecin sağlıklı işlemediğine yönelik görüşleri. Bir tartışma başlattım ki bu kapama işlemleri için yetkilendirilmiş kullanıcılar bakış açılarında ne gibi farklılıklar var ortaya dökülebilsin ve yakın zamanda interviki botları için gerçekleştirilen teatide olduğu gibi, bir eğilim varsa o ortaya çıkabilsin. Eğer bir bürokrat, atıyorum, %70-80 arasının otomatik olarak BÜT'e gitmesinin sağlıklı olacağına inanıyorsa, bunu dile getirsin, diğer bürokratlar katılacaksa katılsın (ben muhtemelen katılmam böyle bir öneriye), genel görüş ortaya çıksın ki başvurular olabilecek en sağlıklı biçimde kapatılabilsin. Amaç bu. Şu kısmı vurgulasam iyi olur: BÜT olması demek, normalde yapılmayan bir şeyin birden bire yapılması demek değil. BÜT olması demek, normalde bir kişi tarafından yapılan (ya da yapılması gereken) bir şeyin (an itibarıyla) altı kişi tarafından birden yapılması demek. BÜT geçmişlerine bakacak olursanız, Chansey'nin ikinci BÜT'ü haricinde hiçbir BÜT'te tüm bürokratların istisnasız aynı görüşte olmadıklarını görürsünüz. Eğer Reality'nin bürokratlık başvurusunu ben BÜT açmadan kapatsaydım, bürokrat olacaktı, diğer bürokratlar bunu uygun bulmuyor olmasına rağmen. Bu da sağlıksız bir sonuç olacaktı. Şu anki tartışma görünümü itibarıyla söylüyorum: Vikiçizer işbu başvuruyu başarısız olarak kapatsaydı, henüz görüş bildirmeyen Elmacenderesi haricindeki dört bürokrat aynı görüşte olmadığı için yine sağlıksız bir sonuç çıkacaktı. BÜT bunun önüne geçiyor. O tartışma da "Ben BÜT olması gerektiğini düşünüyorum ama bu adaylığın benim kanaatimden farklı doğrultuda kapatılmasına ilişkin bir potansiyel görüyorum" diyecek bir bürokratın bu tür durumlarda ne yapabileceğine yönelik bir usul belirlemeye çabalıyor. Yolun yarısında kuralların değiştirilmesi, daha önce yapılmayan bir şeyin yapılması gibi bir durum söz konusu değil.

Genel olarak 2011 sonrasında kapattığım her adaylığın açıklamasını yapmaya hazırım, ancak diğer bürokratlar adına konuşup onların kapattıkları başvurulara yönelik kanaatlerin açıklamasını ben yapamam.

Vito Genovese 09.41, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Teşekkürler, ancak şahıs olarak şu şu demiyorum, yani seninle direkt olarak iletişimde değilim bu konuda :D Yani sen tutarlı ve dönemin kurallarına uygun davranmış olabilirsin. İşbu başvuruda da HB sayfası 80'i sınır kabul ediyor -ki kesin bir dille sınır demiyor- ve BÜT'e taşıyorsun, bu bence uygunsuz değil. Tek uygunsuzluk, her ne kadar bunun, senin düşüncen olmadığını belirtmene rağmen adaylık devam ederken "BÜT'e gidilmesi talebi oldu" diyerek tartışma başlatman. Aslında Kingbjelica da belirtmiş, bu, destek veren kullanıcıların üzerinde "acaba görüşüm geçersiz mi sayılacak? Hemen bir şeyler eklemeliyim" baskısına yol açtı ve bu eklemelerin gerçek düşünceleri mi yoksa bu hissettikleri baskıyla yazılan şeyler mi olduğunu asla bilemeyiz -ki her durumda en azından görüşlerinin nasıl olması gerektiği konusunda fikir sahibi olmuşlar, bundan ötürü faydalı olmuş da denilebilir başka bir açıdan baktığımızda.

Genel olarak uygulamalardaki tutarsızlığa, bu başvurudaki uygulamanın ve devam ederkenki BÜT isteğinin ise onlarca başvurudan tamamen farklı, tamamen özgün ve eşsiz oluşuna dikkat çekmeye çalışıyorum. Adaylık olumlu ya da olumsuz sonuçlansın, bana bir faydası yok, destek versem de niye olumsuz sonuçlandı falan demem yani. Yalnızca bir tutarlılık bekliyorum. Şu ana kadar da bu tutarlılığı gördüğümü söyleyemem. Son verdiğim %75'lik başvuru neden olumlu kapanmış mesela BÜT olmadan? Senin dediklerine göre, kapatan bürokrat bu 2011 sonrası değişiklikten haberdar değil miydi yoksa? Sayfa açık açık BÜT'ü işaret ederken onun kapatılması -ki 3 gerekçesiz destek varken- geçmişe dönük uygun olmayan durumlar yaşandığını da gündeme getirir bence.--Nanahuatl^Efendim? 09.49, 3 Ağustos 2020 (UTC)

@Nanahuatl duygularıma tercüman oldu. Örneğin ben oyumun geçersiz sayılacağı endişesi ile internetimin bile tam çekmediği bir ortamda son dakikalarda hızlıca gerekçe bildirmeye çalıştım.--Furkan ^💬 10.11, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Bürokrat tartışması sayfalarına yalnızca bürokratlar yazabildiği ve diğer topluluk üyeleri burada, yani tartışma sayfasında görüş bildirdiği için, beni ilgilendiren bir endişe dile getirildiğinde bir açıklama yapmayı yükümlülük olarak görüyorum. Beni ilgilendirmeyenlere yanıt yazmadım zaten. Yaptığın yorum VP:BDP'de başlattığım tartışma ve genel bürokratlık usulleri olmak üzere iki yönden beni ilgilendirdiği için aydınlatıcı açıklamalar yapma çabasındayım. İnsanların itiraz hakkını önemsiyorum ve bir usulsüzlük içinde yer almak istemiyorum.

Benim "BÜT'e gidilmesi talebi oldu" diyerek tartışma başlatmam, önceki yorumlarda da vurguladığım gibi sağlıklı sonuç alma çabasıdır. Vikiçizer o noktada BÜT'ün gerekli olduğunu düşünmüş. Ancak BÜT açılmamış olsaydı belki an itibarıyla adaylığın başarılı sonuçlandırılması gerektiği kanaatini ifade etmiş olan dört bürokrattan biri adaylığı doğrudan başarılı olarak kapatacaktı. Vikiçizer de bunu sağlıksız bulacaktı. Ancak şimdi tahmin ediyorum ki Vikiçizer de gerekenin yapıldığına kanaat getirip daha sağlıklı bir karar alındığını düşünecektir. Eğer düşünmüyorsa, bu durumda Vikiçizer VP:BÜT'ün de sağlıklı işlemeyen bir süreç olduğu kanaatinde demektir. Böyle bir durumda da konunun yeniden konuşulmasında yarar olacaktır. Ben ise bu kanaatte değilim. Bundan sonrası başvurular için de BÜT'ün başlatılmasına yönelik olarak son 24 saatte panoda bir talepte bulunulması görüşü var.

Peki bu "Gerekçelerinize mukayet olun, herkes ayağını denk alsın!" mı demek? Hayır. Her zaman ne oluyorsa yine onun olacağından daha fazlasını ima eden hiç kimse olmadı. VP:HBKGG sayfası yönerge statüsünde. Oy verecek kullanıcılar için VP:HB üzerinde her türlü yönlendirme ve bilgilendirme yapılıyor. Eğer bir kullanıcı bunları okumuyor ve yersiz bir endişeye kapılıyorsa ya da okuyor ve usulsüz bir işleme kurban gideceğini düşünüyorsa, ilk durumda bunun sorumlusu ben olmamalıyım; ikinci durumda da kullanıcı haklarının ihlal edilmesine izin vermemeli.

BÜT isteği derken Vikiçizer'in ilk isteğini, benim tartışmayı başlatmış olmamı mı, yoksa adaylığın son gününde panoya yazdığım esas BÜT talebini mi kastediyorsun, orayı anlayamadım, ama bunun onlarca başvurudan tamamen özgün ve eşsiz oluşunun varsayılan olarak olumsuz olması gerekmiyor. 2011'de bürokratların takdir hakkı kullanması da yeniydi. 2012'de Reality'nin bürokratlık tartışması da eşsiz ve emsalsizdi. 2012'de Reality'nin bürokrat, 2020'de de Dr. Coal'un hizmetli olmasını istiyor olsam, BÜT açmadan doğrudan kendim kapatırdım zaten başvuruları, kimse de bir şey diyemezdi. Tüm bunlar daha sağlıklı sonuçlar almak için yapılıyor. Sağlıksız yönleri mi var? Olabilir. Ancak buna "Öncekilerle tutarsız" demekten ziyade "Şurası sağlıksız" temelinde yaklaşırsak, o zaman o sağlıksız yönlerden arındırılmış süreçlere kavuşabilir ve daha iyiye doğru bir adım atabiliriz. Geçmişte hatalar yapılmıştır belki. Ben de hatalar yapmışımdır. Ancak şu anda canlı şahit olduğunuz süreçte bir hata yapılıyor mu? Yapılıyorsa söyleyin ki yapılmasın. Geçmişte bir hata yapıldıysa eğer, bu şu anda da bir hatanın yinelenmesi için temel teşkil etmemeli.

Vito Genovese 10.37, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• @Yabancı. "Öte yandan söz konusu dönemde katkıda bulunulmamasının tam olarak hangi sebepten kaynaklandığının bilinememesi ve oyda başka bir gerekçe öne sürülmemesi nedeniyle bu oyun hizmetliliğe ilişkin geçerli bir gerekçe kabul edilmesi mümkün görünmüyor." demişsiniz fakat kendisi "Kimse, bağlı bulunduğu ülke veya kurumların hukuki veya idari karar ve yaptırımlarının aksine davranmaya zorlanamaz" şeklinde bir ek açıklama yaptı. Yapılan ek açıklamanın gerekçemdeki ifadeyi geçersiz kılmadığı bu noktada anlaşılıyor. Esc2003 (mesaj) 09.52, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• @Esc2003 Daha iyi ifade edeyim, o dönemde ya da herhangi bir dönemde Vikipediye katkıda bulunulması mecburi olmadığından, kullanıcılardan bunu bekleyemeyeceğimizden bunu bir gerekçe kabul etmek doğru olmazdı. --Yabancı^m 10.36, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• @Yabancı, ben kullanıcıların genelinden böyle bir beklenti içinde olduğumu söylemedim. Bir hizmetli adayından beklentimi dile getirdim sadece. Yarın bir gün yeniden engellenirse Vikipedi, şimdiden geçmiş olsun, bir hizmetlimiz devre dışı kalacak. Anlatmak istediğim bu. Ayrıca engelliyken girilmesi durumda mesleki yönden yara alma korkusu vesaireden bahsedilmesini yersiz buldum. Neticede erişim engeli olduğu süreçte resmî kurumlarda (Üsküdar Üniversitesi, Bilgi Üniversitesi, Başkent Üniversitesi, TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi) buluşmalar, sunumlar düzenlenmişti. Esc2003 (mesaj) 10.56, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Peki; hizmetli oldum, Vikipedi engellendi ve devre dışı kaldım diyelim. Benim devre dışı kalmamın projeye vereceği zarar nedir? Sadece sunabileceğim faydayı ortaya koyamayacağım, bir zarar söz konusu değil. Ayrıca, bir soru yöneltip verilen cevabı yersiz bulmanız da hayret verici. Düne kadar sizin için "haklılık unsuru"yken bugün niye "yersiz" oldu?.. Yer verdiğiniz vakıf üniversiteleri benim açıkça yazmayacağım durumumun hayli uzağında örnekler ayrıca. Konu benim özel veya mesleki hayatım olmamakla beraber, kimseye niçin hukuki veya idari yaptırımlara uyduğumun hesabını verecek de değilim. Siz, kendi hür iradenizle bunları delmeyi tercih edebilir veya etmiş olabilirsiniz, ben etmiyorum. Kısıtlı bilgi ve bunlara bağlı varsayımlar üzerinden yorum yapmak hoş geliyor olabilir ancak sonuçları pek de isabetli olmuyor. Dr. Coal^mesaj 11.02, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Ben de bu tartışmada yer aldığım andan itibaren özgür düşünebilen, hareket edebilen bir kullanıcının hizmetli olmasından yana olduğumu söyledim zaten hep. Yaptığınız son açıklama da bütün söylediklerimi haklı çıkarıyor. Siz, kendi hür iradenizle bunları delmeyi tercih edebilir veya etmiş olabilirsiniz, ben etmiyorum. suç işlediğimi düşünmüyorum ve Anayasa Mahkemesinin ifade özgürlüğünün kısıtladığını hükmettiği bir kurumun aldığı haksız karara uymadım. Hiçbir bahaneye başvurmadan, olduğu gibi anlattığınız için de bir kere daha size içtenlikle teşekkür ediyorum. Esc2003 (mesaj) 11.16, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• "Özgür düşünmek" ile "özgür hareket etmek" birbirinden farklı, düşünmeyle eyleme geçmeyi bir tutamayız. Kaldı ki, buradaki bağlam yalnızca benim Vikipedi'ye girip girmemem. Girmediğim takdirde verebileceğim bir zarar yok. Suç olup olmama konusu zaten açıkça ortada bir şey, ona dair bir şey söylemeye gerek yok. Gelgelelim, haksız bir kararla karşılaştığım takdirde tercihim (kendi hür irademle göstereceğim davranış) yine ilgili ve yetkili yargı organının bu konuda karar vermesini beklemek olur. Tıpkı, karşılaştığım suç olaylarında da failin suç ve cezasının tespiti için mahkemeyi beklemem gibi. Dr. Coal^mesaj 11.26, 3 Ağustos 2020 (UTC)
• Ek olarak; alıntıladığınız "Siz, kendi hür iradenizle bunları delmeyi tercih edebilir veya etmiş olabilirsiniz, ben etmiyorum." cümlesinin son tümcesinde bağlaşıklık açısından "eksilti" bulunmaktadır ve cümlenin açık hâli şu şekildedir: "Siz, kendi hür iradenizle bunları delmeyi tercih edebilir veya etmiş olabilirsiniz, ben (kendi hür irademle, bunları delmeyi tercih) etmiyorum." Dr. Coal^mesaj 11.30, 3 Ağustos 2020 (UTC)
• "Eksilti" olmasının sebebi değişiklik çakışmasından olmuş, özette yazıyor gördüğünüz üzere. İlk yazdığınızdaki açık hali yukarıda yazan gibiydi. Kopyalayıp-yapıştırdım, elle bir müdahale yok. "Eksilti" bilinçli gerçekleşmemiş yani. İsterseniz sonradan eklediğiniz o kısmı ekleyebilirim, değişen bir şey olmuyor. Birilerinin baskısı sebebiyle girmediğinizi kimse söylemedi zaten. Bir hizmetlinin engel durumunda böyle bir duruş sergileme ihtimalidir benim dikkat çekmeye çalıştığım nokta. Esc2003 (mesaj) 12.15, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Bahsettiğimiz "eksilti"lerin birbirleriyle ilgisi yok. Siz değişiklik çakışmasından bahsettiğimi sanmışsınız, ben dilbilgisel bir şeyden bahsettim. Zira yazdığımı alıntıladıktan sonraki yorumunuz, vurguyu bilerek veya bilmeyerek yanlış yere çektiğiniz izlenimi uyandırdı. Dr. Coal^mesaj 20.12, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Yani engel durumunda, sırf engel verildi diye çalışmayacaksınız. En basit zarar bu, en büyüğü ise bazı kullanıcıların şevkini kırabilecek cinsten olması, yasak delmekten bahsediyorsunuz sonuçta. İş yapan hizmetli denilip duruluyor. Siz açıklamanızda erişim engeli ve sırf bu sebepten aktif olmadığınızdan bahsetmeseydiniz benim bir yorumum olmayacaktı. Sizin erişim engeli sürecinden olağan bir şeymiş gibi bahsetmenizden rahatsız oldum ve bu sebeple de karşı oy kullandım. @Yabancı, @Vito Genovese muğlaklık olmadığını görmüşsünüzdür. Dikkatinizden kaçtı herhalde ama tartışma kapanmadan önce de zaten cevap verilmişti. Gerekçemle ilgili son değerlendirmenizi yapabilirsiniz. --Esc2003 (mesaj) 11.41, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• "Siz açıklamanızda erişim engeli ve sırf bu sebepten aktif olmadığınızdan bahsetmeseydiniz benim bir yorumum olmayacaktı. Sizin erişim engeli sürecinden olağan bir şeymiş gibi bahsetmenizden rahatsız oldum ve bu sebeple de karşı oy kullandım." demişsiniz ama neyin ne zaman, saat kaçta yazıldığı ortada. Ben, haksızlıkla mücadelede sizden farklı bir yol tercih ediyorum, mevzu bundan ibaret. Dr. Coal^mesaj 11.44, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• neyin ne zaman, saat kaçta yazıldığı ortada lafını çarpıtma olarak alıyorum. Gerekçemi eleştiren bir kullanıcıya verdiğim yanıtı okuyabilirsiniz. ...diye başlamasını yadırgadım, hizmetli olacak biri böyle bir yaklaşım içinde olmamalı diyorum orada. Yukarıdaki cümlemde vurguladığınız kısımdan farkı yok. Dolayısıyla zamansal bir sorun da yok. Esc2003 (mesaj) 12.03, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Verdiğiniz bağlantı, olumsuz oyunuzun altına yazılan bir yoruma verdiğiniz cevap, doğru mu? Yani siz zaten benden herhangi bir cevap veya açıklama beklemeden olumsuz oyu vermiş misiniz? Vermişsiniz. Dolayısıyla "Siz açıklamanızda erişim engeli ve sırf bu sebepten aktif olmadığınızdan bahsetmeseydiniz benim bir yorumum olmayacaktı. Sizin erişim engeli sürecinden olağan bir şeymiş gibi bahsetmenizden rahatsız oldum ve bu sebeple de karşı oy kullandım." sözünüzün hiçbir inandırıcılığı olabilir mi? Olamaz. Ek olarak; hangi söylediğimin nasıl alındığı konusu zaten giderek karmaşık bir hâl almaya başladı. Kısaca siz "haksız yere mahkum edilsem firar ederim" diyorsunuz, ben de "o sizin seçiminiz, ben etmem, istinafa, temyize başvururum" diyorum. Daha açık nasıl ifade edebileceğim konusunda zerre fikrim olmamakla beraber bu düşüncem üzerinde sizin de hiçbir söz veya yorum hakkınız olmadığını ifade eder, böylelikle kişi üzerine yorumu meşru zemine yerleştirme çabanızı da artık sonlandırmanızı önemle rica ederim. Son olarak, 16 Ocak 2020 tarihinde size mesaj sayfanızda yazmış olduğum cevabı da göstermek isterim, zira unutmuşsunuz sanırım. Öyle bir hava estirdiniz ki, sanki erişim engeline kadar şimdiki gibi zaman ayırıyordum ve engelin geldiği gün küt diye birden kesildi her şey. Böyle olmadığı da bundan 6,5 ay önceki mesajımda zaten anlaşılıyor. İyi çalışmalar dilerim. Dr. Coal^mesaj 19.07, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Neyin inandırıcılığından bahsediyoruz? Aynı şeyleri defalarca tekrar etmenin gereği var mı? Adaylık devam ederken cevap verdiniz zaten siz, gerekçemi haksız çıkaran bir açıklama da yapmadınız. Karşı oyu bu nedenle koruduğumu kaç kere daha söylemeliyim :) Zamanı olan önceki yazılanları okuyabilir. Ben sizin engel öncesindeki etkinliğinizle ilgili hiçbir yorum yapmadım; ama hoş geldiniz mesajımı paylaşmanız hoş olmuş, iyi niyetimin göstergesi olarak burada bulunsun. --Esc2003 (mesaj) 20.45, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• @Esc2003 yukarıdaki örnek üzerine "kimliği öne çıkarma" gerekçem hakkında ne düşünüyorsunuz?--Kingbjelica (mesaj) 11.37, 3 Ağustos 2020 (UTC)

  @Kingbjelica, soruyu kimliğini açıklaması olarak alıp cevap verirsem, bunun doğal sonucu olarak erişim engeli gibi yaptırımlar karşısında Vikipedi'den kaçınmasına sebep olmuş görünüyor. Esc2003 (mesaj) 11.50, 3 Ağustos 2020 (UTC)

  • Sorulan soru üzerine başka nasıl cevap verebilirdim @Kingbjelica? Artık gerçekten, "nereden tuttururuz"a döndü bu konu. Dr. Coal^mesaj 11.39, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Endişeleri dile getirmek neden "tutturmak" olsun?--Kingbjelica (mesaj) 11.43, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Ufak bir not: %65 ile %75 arası bürokrat görüşmesine tâbidir diye bir karar var mesela İngilizce Vikipedi'de (%75-80 kuralı değil), bu bir örnektir. Bürokrat tartışmaları gereklidir.
• @Esc2003, genel olarak gözlemlediğim kadarıyla Vikipedi'ye VPN ile girmek oldukça yavaş bir işlem, yaklaşık hız 5 Mbps'ye kadar düşüyor. Kimseyi "neden girmedi, neden düzenleme yapmadı, neden böyle düşünüyor" diye suçlamamak lazım bana göre. Öyle bakılırsa herkesin bir hatası ortaya çıkar.ahmetlii ^{mesaj katkılar} 10.04, 3 Ağustos 2020 (UTC)
  • @Ahmetlii gördüğüm kadarıyla verdiğiniz bağlantı İngilizce Vikipedi ile ilgili. Orada çıkan kararlar "tüm Vikilerle ilgili" olmuyor. Bizi İngilizce Vikipedi değil, Meta'daki küresel politikalar ve bizim yerel politikalarımız bağlar.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 10.06, 3 Ağustos 2020 (UTC)
    • @Evrifaessa, hatalı yazmışım, örnek olarak verecektim zaten :)ahmetlii ^{mesaj katkılar} 10.12, 3 Ağustos 2020 (UTC)
• Vito ve diğer bürokratlar günlerdir bir şey açıklamaya çalışmışlar. Hizmetli başvurularında BÜTün açılacağı oran genelde yüzde 70-80 olarak bahsedilmiş. Başvuru bittiği zaman olumlu/olumsuz oy oranı yüzde 80, tam sınırda. Çizer’in son günlerde oylamaya yönelik bazı endişeleri oluyor. Vito da son günlerde yaşanan tartışmalarla beraber diğer bürokratları haberdar etmiştir. Gördüğüm kadarıyla bu noktada diğer bürokratlardan BÜT açılmasına kesin bir itiraz da yok. O tartışma yaşanırken oy oranı yüzde 85 civarlarında. Sınırın üstü ama kafa sayımı bir sınır. Yine hizmetli vb. başvurularda nasıl oy verilmesi gerektiğine dair de bir yönergemiz var. Yönergede bile olumsuz oyların olumlu oylardan daha güçlü gerekçelere sahip olması gerektiği de söylenmiş. Mantıken gerekçesiz destek oyları adayın adaylık açıklamasına ve diğer olumlu oylara destek olarak kabul edilir. Meta'da filan vb. projelerde öyle, bizde de düşününce öyle gibi duruyor. Örneğin bir hizmetli başvurusunda oran yüzde 85 diyelim, başvuruyu kapatacak bürokratın olumlu/olumsuz vb. görüşleri yönergelere, politikalara dayandırarak kapatması lazım. Fakat görüşleri değerlendirdiğinde oran bir anda yüzde 75’e düştü. Bu noktada BÜT başlatıp diğer bürokratlara bu durumu izah edebilir. Yanlışım varsa düzeltiniz @Vito Genovese. Aslında bu ve önceki BÜT’lerin diğer kullanıcılara oyların ve görüşlerin nasıl olması gerektiğine ışık tuttuklarını düşünüyorum. --Uncitoyen^mesaj 10.52, 3 Ağustos 2020 (UTC)

@Uncitoyen, sen sondaydın sana yazayım:) Gösterdiğin yönergeyi herkes sayende okur umarım. Bir iki birşeyler söyleyeyim. @Nanahuatl senin sorduğun soruya da kendi cevabımı olayların seyrini anlatmış olayım. Cevabı üstüne alınıp sana @Vito Genovese vermiş, bir de benden dinle. Uncitoyen; oylamaya yönelik doğrudan endişelerim yoktu benim, aktif olur olmaz aklıma düşen bir mesele vardı onu da Dr. Coal'le Nanahuatl'le cevabını bulup halletmiştik, başkaca bu adaylık ile bir endişem yoktu, eskiden seçilememiş adaylar yine aday oluyor, farklılaşıyor insanlar, biz de o yoldan geçtik, empati kurmak lazım. Hizmetlilerin ilgi göstermemesine şaşırdım, genelde biri ikisi görüş bildirir. Esasen BSRF'nin politika teklifinde başka bir olayı tartışırken, olay "kafa sayma"ya geldi. Kafa saymayacaksak niteliğe bakmaya ilk oylamadan başlayalım dedim. Denseydi ki önce bir kararlaştıralım itirazım olamazdı. Sonra Vito önce "Dr.Coal'a BÜT açalım"a getirdi, talebim olmamasına rağmen başlığı da öyle açtı, bunun genel bir olay olduğunu söyledim, Dr.Coal'in adı olmasın başlığı değiştirelim dedim, olmadı. Mevcut üzerinden emsal yaratmak da sağlıklı, başlığın değişmesine şiddetli değilse de itiraz ederim, şeklinde dendi. Buradaki emsal; Dr. Coal. Sonrasında da yine Vito'nun kendi kararıyla BÜT açıldı, diğer başka hiç kimseden de itiraz gelmedi, gelemedi, zaten itiraz havada kalıyor. Şöyle ki BÜT açıldığında ya katılıp bir şey diyeceksin ya da katılmıyorum diyeceksin. Vito da BÜT'ü açıp, duyurusunu yaptıktan sonra kendi fikrini açıklarken niye BÜT'e gittiğini söylüyor. Yani kısacası benim BÜT açtırdığım filan yok. Zaten açılsa ne olacaktı ki eski alışkanlıklar devam ettikten sonra. "Kafa sayma" devam ediyorsa bir anlamı yok, vakit kaybı. Ama senin son yazdıklarına katılıyorum, bir bürokrat niteliğe bakıp %75'e düşürdüğünde BÜT başlatabilmeli. Ama BÜT'ü açtığına açacağına pişman olabilir, çünkü niteliğe bakmak demek her türlü itirazın da peşinden gelmesi demek. Ben baskıcı ve takipçi değilim o yüzden bir şey söylersek sadece dendiğiyle kalıyor. Bürokrat görüşü, kişinin kendi görüşü demek değil. Zaten o noktada anlaşamıyoruz. Ben Dr. Coal'i şahsi olarak istesem bile bürokrat görüşüne bunu yansıtırsam hakkıyla yapamamış olurum. Zaten kendisiyle bir sorunum yok, olsaydı bile yine doğru bildiğimi söylemek dışında tercihim yok. Benim Vikipedide şeklen en anlaşamadığım kullanıcılar aslında fikren en çok anlaştığım kullanıcılar. Şunları hatırlatmakta fayda var, vikipedi bir çoğunluk demokrasisi değildir. Doğrusunu bulmak için yöntem oylama değil tartışmadır. Sayısal çoğunluğun dediği her zaman Vikipedi kuralı olarak kabul edilemez. Ancak fikir birliğinden çok tercihin öne çıktığı durumlarda oylama sonuçlarıyla kararlar alınabilir, hizmetli oylamaları öyle değildir, tartışmanın sayısallığına değil niteliğine bakılır. Olumlu oyların da. Bazı kullanıcılar sebepsiz üzerine alınmış, oradaki büyük resmi göstermeye çalışmıştım oysa, onunla bununla alakası yok. Mantıksız oy, mantıksızlığına rağmen destek oyu sayılıyorsa, "müteakip olumsuz oy" diye de bir kavram var ama kime nasıl anlatayım, anlaşılmak istenmiyor galiba. Neyse, Topluluk olarak kafa saymaya devam meyli anlaşılıyor. Boşuna kendimizi yormayalım. Aynı olaya biri kesinlikle TBA var diyor diğeri kesinlikle yok diyor, bu kesinlikte/keskinlikte ne yapacağız şimdi? Yarımşar TBA verelim sulh olunsun, diye bir çözüm yok. Hizmetli oylarının niteliğinin tespitinin de bu şekilde devam edeceği anlaşıldı. VP:OY'muş, D:20'miymiş, sonu yoruma dayanınca bir cevapsızlık yaşanıyor. @Kingbjelica dahil birkaç hizmetli oylamasının BÜT gereğince değerlendirilmesi gerekirken, olmadı. Bu konudaki üzüntümü yer yer ifade etmeye çalışıyorum. Bu ise bir şekilde buraya taşındı. Ben diğer bürokratların vardığı sonucu 5 karşı oyu ciddi bir gerekçe olmadan yok saydıkları sürece kabul edemem. 5 oya rağmen kalan aritmetiği tamamlıyorsa, konuşulur. Ama şu anki durum, Vikiçizer kötü şeklinde, SAS oylamalarında bile bir kişinin oyunu saymasak defalarca yazmamız gerekiyor, anlatamıyoruz. Anlatabilenin dediği oluyor, halbuki anlatabilen değil hak olan yerini bulmalı. Ben yine kötü olayım, anlatamayan olayım, ama hak yerini bulsun. Kuralları gerektiği gibi uygulayabilelim. Kişiden kişiye değişmesin.

@Khutuck'a not: Ben oyların hiç birisini geçersiz saymadım. Vito nasıl VP:OY'a göre verilmiş bir oyu göz ardı ediyorsa, o şekil göz ardı etmek zorunda kalarak meyil ortaya çıkartmaya çalıştım. VP:OY'u biliyoruz, ona aykırı bir durum var mı? Varsa hemen Vito'ya da haber verelim, haberi olsun ki yapmasın. Olumsuz oy da VP:OY dinlemem gibi bir yaklaşım yorumdan öteye gidemez ve hiç bir geri dönüşü yoksa vebali vardır, bürokratın olayı yorumlamasına göre değişkenlik olamaz. Bir hizmetli olarak oraya öyle yazınca, yanlış anlamalara sebebiyet verebilirdi ki vermiş zaten. Olayın özü başka, belki uzun yazılar gözden kaçırılmasına sebebiyet veriyordur.

@Goktr001'e not: 10 günlük değişiklik günüyle, hatta 5 günlük değişiklik günüyle en az 365 günlük yeterliliğinin hakkıyla anlaşılamayacağına dair bir düşüncedir o. Katılırsınız katılmazsınız, katılmazsanız 8-10 günde anlaşılacağı ortaya çıkıyor, ben o kadar iddialı değilim vikipedide 14. yılımdayım, Dr. Coal'in durumunu incelemeden araştırmadan söyleyemem. Kaldı ki orada Topluluk ne demiş ona bakıyoruz, benim görüşümün sonunda "başarısız" kelimesini geçiriyor olmam, Vito Genovese'nin veya diğerlerinin görüşünden farklı bir yorum değildir. Yani o öyle yorumlamıştır, bu böyle yorumlamıştır. "Başarılı" yorumuna destek vermeniz, "başarısız" yorumuna destek vermemeniz bana doğal geliyor, size de bürokratların yaptığı işin özünde yorum olduğu doğal gelmeli. Yoksa adı zaten tartışma olmazdı.

@Dijkstra'a ve @Evrifaessa'ya not: Alakasız, gereksiz bir itham. Birisi de olumlu oy verenlerin dostu arkadaşı olduğunu mu söylese, lütfen alakası yok. @Dr. Coal'in bir başka bir kullanıcıdan farkı yok. Keşke bu kadar enerji kaybı olmadan seçilseydi de iki madde açabilseydim. Ben en çok Vito ve @Nanahuatl ile ileri geri yapıyorum, en çok da onlarla beraberim. Benim tartışmadığım kullanıcı yok ki, çoğunu unutuyorum bile. Dr. Coal'i ben tebrik ettim bile sayılır. Zaten yukarıda yazmışlar. Seçilirse de beraber çalışacağız, buraya mı takılacağız. Adayın son bir 1 yılına bakılması çok yazıldı, çizildi. Ama yeterince vurgulanmamış sanırım.

@Yabancı'ya not: @Esc2003'ün ricasını kırmayıp tüm hususları tekrar değerlendireceğinizi umut ediyorum. Artı yukarıda bir IP, söyleyemediklerimi de bir şekilde söylemiş, okumanızı rica ediyorum.

Bir kere yazıp geçiyorum, hata varsa affola--Vikiçizer (mesaj) 16.00, 3 Ağustos 2020 (UTC)

@Vikiçizer, ilk cümlenizi anlamadım açıkçası. Çok zamir var, nereye atıf yapıldığını çözemedim fakat ana tartışma sayfasında şu kadar gün aktif vs. konusunda yazıyorsanız şunu söyleyeyim; ben 12 yıl önce üye olmuş olabilirim ama tarafsız şekilde bakmaya çalışınca en fazla 2 yıllık kullanıcıyım. Ben de hiç iddialı değilim. Ben de hizmetli adayı oldum ama biraz bilinçsizce, biraz da "pozisyon" tutkusuyla. Şu an görev alanına bakıyorum, pek ilgimi çeken görevler içermiyor benim için; o yüzden de aday olmayı şu aşamada düşünmüyorum örneğin. Bana o noktada garip gelen oy veren kullanıcıların aday olan/gösterilen kullanıcı gibi irdelenmesi oylamada. Yani kim aday, kim oy veren belli olmuyor o durumda; oy veren kullanıcının da "oy verme adayı" gibi görülmesi benim hoşuma gitmedi. Bunun dışında "doğal" durumlardan bahsetmişsiniz. Ben tartışmada kullandığınız oyu doğru bulmadım, şu an da bulmuyorum. Bunun arkasında ne bir art niyet arıyorum, ne de birisiyle şahsi bir problemim var. Benim sadece Sabrican ile problemim vardı, kendisiyle onu çözdüm, ve o olayı da tecrübesizliğime veriyorum. O zamanki problemim yine hizmetli seçim aşamasındaydı. Kendisine verilen destek oylarının gerekçesiz olduğunu öne sürüp, bir sürü yaygara çıkarmıştım; hiç doğru değildi. Öyle dipnot düşüyorum gereksiz yere. Ben oyunuzu "başarısız" veya "süre uzatımı" verdiniz diye oyunuza itiraz etmiyorum; verdiğiniz oyun içeriğinden dolayı böyle bir itirazda bulunuyorum. Oylamaya katılıp, görüş bildirmek sizin de doğal hakkınız fakat sonuca giden serüveninizi ben doğru bulmadım; yukarıda sebeplerimi saydım, kaygılarımı dile getirdim. Bürokrat tartışmaları aslına bakarsanız "hizmetlilik o kadar da önemli değildir" felsefesine hiç uygun değil. Böyle bir tartışmayı gören kullanıcı, hizmetli konumunu gözünde büyütebilir; madem arkasında bu kadar tartışma dönüyorsa diye. Altı üstü birkaç yetkisi var, şurada burada oy kullanıyor. Yani süreci bu kadar uzatmanın bile bir anlamı yok. Ben geldiğimden beri, yaklaşık 1 aydır, Dr.Coal hep gece görüyorum ve diyorum ki hizmetli olsa ne güzel Vikipedi 24 saat gibi çalışır diye düşündüm. Hep böyle olmayabilir hayatı, olmayacaktır büyük ihtimalle; sadece anlık düşünceydi. Aday olduğunu gördüm, topluluğu kötüye götürecek bir motivasyon sezmedim ve "basitçe" bir destek oyu verdim. Yine oylama sayfasında kaçınılması gereken gerekçeler ile ilgili hatırlatma yaptım yorum kısmında. Yani demem o ki, bu süreç bizde abartılıyor. Hiç gerek yok. Bu tartışmalar bile gereksiz bence, ne kadar faydalı olacak olsa da ilerisi için. Mesela ben teknisyen adayı oldum, süreç nasıl işliyor hala net anlamadım; evrifeessa(yanlış yazdım sanırım) neredeyse tüm topluluktan destek aldı ben 2-3 destek oyu aldım. İkimiz de göreve alındık. Bu dediğim oylama teknisyenlik için. Teknisyen, hizmetli? Çok mu farklı seviyede görevler, yani biraz daha teknik araçları oluyor ellerinin altında. Ben bir süredir yapıyorum görevimi, görevimi topluluğa zarar vermek için kullansam görevimi bir arkadaşımız alırdı elimden zaten. Kaygıları anlamlandırmakta güçlük çekiyorum, oylamalarda. Yani kullanıcının geçmişi didik didik ediliyor, istatistiklere bakılıyor, şu zamanda böyle demişti, bu tartışmada şunu destekledi, bence böyle, onca şöyle... Yahu ne kadar yorucu. Onun yerine soru sor, cevabını versin sana. Madem kaygıların var, madem olumsuz oy vereceksin; kendin bir şeyler karalıyorsun, bu olabilir. O zaman git bir de soru sor madem bu kadar kaygılıysan. O bölüm boşuna mı var orada. Soru yağmuruna tut, şöyle yaptın niye, bunu yaptın niye, şunu şöyle mi yapacaksın niye? Uygun olanları cevaplanır, diğerleri cevaplanmaz. Bu oylama sürecinin olabildiğince sadeleşmesi gerekiyor; her seferinde kaç bürokrat toplayabileceğiz? Hepsi uygun olacak mı, tüm olayı anlayıp çözümlemeye vakitleri var mı? BÜT her zaman çözüm olacak diye düşünülmemeli. Belirli kurallar koyun, ne BÜT'e gerek kalsın ne de böyle uzayan tartışmalar olsun. Çok esnek kurallar, böyle yorucu tartışmaları beraberinde getirir. Ben konudan saptım ama Vikiçizer ping atmış, cevap vermek istedim. Kendisi değerli bir topluluk üyesi, faydalı katkılarının devamını bekliyorum. Goktr 16.42, 3 Ağustos 2020 (UTC)

@Vikiçizer Ben kısa geçmiştim ama sen daha doğrusunu yazmışsın. Sağ olasın. Bu BÜT'te de hiçbir bürokratın oyları değerlendirirken aynı fikirde olmadığı gördük. Ama her bürokratın ortak görüşünde mümkün olduğunca oyların yönergelere göre gerekçelendirilmesi yatıyor. İleride umarım her görüşün daha sağlam gerekçelendirildiği tartışmalar görürüz de mümkün olduğunca daha az BÜT'lere ihtiyacımız olur. --Uncitoyen^mesaj 17.13, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• Öncelikle herkese merhaba :) @Vikiçizer'in bürokrat tartışmasındaki yorumu üzerine şuna dikkat çekmekte fayda olduğuna inanıyorum. Herkesin bildiği gibi Vikipedi üzerinde gerçekten "oy" verilebilen nadir yerlerden hizmetlilik başvuruları, buradakine oylama diyoruz VP:OY buraya yönlendirilmiş durumda. Oyların niteliksiz ya da açıklamasız olması, gerekçelerin desteklenememesi ya da anti tezlerin (olumlu ya da olumsuz oylar için fark etmez) güçsüz olması halinde verilmiş oyların fikir birliği değerlendirilirken bürokratlar tarafından göz ardı edilmesini bir kefeye koyabiliyorum, hatta bazı noktalarda çok da gerekli olabilir; ancak oylamaya katılan bir topluluk kullanıcısının oyunun "niteliğine göre" değil de son süreçte katkı yaptığı gün sayısına göre direk üstünün çizilmesi doğru değil. Arkasındaki mantığı anlıyorum ama durum bu olacaksa Vikipedi:Hizmetlilik başvurusu#Oylamalar hakkında başlığındaki kriterin değiştirilmesi gerekir. Kriter budur, oy kullanabilirsin denilen bir kişinin kullandığı oyun "bundan daha uzun süreli etkinlik beklentisi" doğrultusunda direk silinmesi "izin veriyoruz ama kaale almıyoruz" gibi oluyor, yanlış anlaşılma olmasın niyet okumuyorum ama karşıdaki insanı da düşünmek lazım, bu oylar direk silineceklerse kimseyi boşa yormayalım o zaman. Bu durum uzun vadede gereksiz kırgınlıklar da yaratır, baştan yazılsın bu kadar/şuraya/şu süredir/toplam en az bu kadar gündür/en az günde şu kadar değişiklik yapmış topluluk üyesi bu oyu verme hakkına sahiptir diye herkes de bunu karşıladığı takdirde oyunun niteliksel anlamda değerlendirileceğini bilsin. Kaldı ki dönüp dolaşıp hep verilen bir örnek var, çok kısa sürede hizmetli olan şimdinin bürokratı @Vito Genovese örneği. Bugünlerde pek çok konuda aktif olan ve botlar/arayüz yöneticiliği derken diğer örnekteki kadar olmasa da yine kısa sürede çok yol kat etmiş olan bir @Evrifaessa örneği de ekleyebilirim şahsen buna. "Şahsi kanaatime göre" çok hızlı ve iyi ilerliyor. :) Burada @Kingbjelica'nın hatırlattığı "Vikipedi'ye ilişkin bilgi ve deneyim düzeyleri büyük farklılıklar gösteren, dolayısıyla bu yönden homojen olmayan bir [topluluk]" yorumuna geçiş yapacağım. Vikipedi farklı görüş ve ortamlardan, farklı arka plan ve bilgi birikiminden insanların beraber oluşturduğu bir topluluk olduğu için değerli. Herkes aynı görüşte ya da aynı arka plandan olsa tek tip bilgi sunan ve gelişime yön verecek itirazların ek fikirlerin olmadığı bir site olurduk. Topluluğun homojen olmaması bir artı değer olarak görülmeli bence. Oylamalarda oy veren bu grubun bir trollük faaliyeti/kuklacılık durumu/vandallığı falan yok, sadece nispeten yeni kayıt olmuşlar ve kendilerine "yapabilirsiniz" denilen bir eylemi gerçekleştirip fikir belirtmişler, sadece yeni oldukları için görmezden geleceksek, tekrar ediyorum baştan vermeyelim o hakkı, bakın @Victor Trevor isimli kullanıcı kriteri sağlamadığı için esprili bir şekilde takılmış başvuruda, bir kırgınlık oluşur mu? oluşmaz bu durumdan. Not:Adı geçen herkese seslendim, sadece örnek olarak vermiş olsam da birinin bahsi geçtiğinde haberdar etmek doğru göründü, rahatsızlık verdiğim seslenilmeyi sevmeyenler varsa kusuruma bakmasın lütfen :) ----anerka^{'ya söyleyin} 17.28, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Küçük ekleme: Vikiçizer'in oyu olumsuz olduğu için değil bu yazdıklarım, aynı şeyleri olumsuz oyları geçersiz sayarken yapsa ve olumlu verse (bu adayı desteklediğim için bu versiyonu düşünüyorum) yinede o oylar için de aynısını söylerdim. Genel anlamda uygulamanın daha sağlıklı olabilmesi için "doğrudan" değerlendirmeye alınmayacak (nitelik/gerekçelendirme vs değil) oyların baştan verilmesinin önü kesilmeli bence.----anerka^{'ya söyleyin} 17.33, 3 Ağustos 2020 (UTC)

@Anerka, düşüncelerinin anlamaya çalışıyorum, metin eksiliği düşüncene sonuna kadar katılıyorum, bakarız bu işler bitince. Benim söylediklerimin/tespitlerimin hatta yukarıdaki IP'nin söylediklerinin/tespitlerinin doğru olduğunu herkes biliyor, isteyen bunu açıkça söyler, isteyen söylemez. Çünkü benim amacımın fikir birliğinin özünü bulmaya çalışmak olduğu ortadadır, diğer bürokratların yorumu farklı olabilir, benimki farklı olabilir. Olumsuz ve geçerli bir oy, nasıl gerekçesiz sayılmıyorsa; olumlu ve geçerli bir oy da gerekçeli sayılmayabilir. Esasen oylama veya oy değildir, tartışma ve fikir birliğidir. Doğru işler yapmaya devam edeceğim, gerekirse ki gerektiği ortaya çıktı, o konuda da metin değişikliğine gidilir, daha doğrusu ek yapılır. "Yönergelerin metnini, ilkelerin temelini ihlal edecek kadar aşırı sıkı ve harfi harfine bir yorum ile izlemeyin." der ilkelerimiz. Bu olayda esasen bozuk olduğu açık olan aritmetiksel üstünlüğün, şeklen sabit tutulmaya çalışıldığı görülüyor. Diğer bürokratların yaptığı temelde farklı bir eylem değildir. Kendi inandığı şahsi görüşlerine sıkı sıkıya bağlı kalmaları bu gerçeği asla değiştirmez. Fikir birliği ilkesinin, çoğunluk demokrasisi olmadığı ilkesinin, adalet ilkesinin zedelenmesine göz göre göre sessiz kalamadım. Boş şeyler konuştuğumu ve kuralları ihlal ettiğimi düşünmüyorum. Belki ileride daha iyi anlaşılacaktır, bugün anlatmak istediklerim. --Vikiçizer (mesaj) 18.24, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• @Vikiçizer, ben de şu anonim IP ile ilgili görüş belirtmek istiyorum: Ne zamandan beri kim olduğu bilinmeyen ip'lerin görüşleri muteber kabul edildi? Kim olduğunu bilmediğimiz kişilerin görüşlerini ne zamandan beri kabul eder olduk? İlgili ip sahibi neden kendisini gizleyerek yorum yapma gereği duydu? İlgili ip başka biri değil de zaten görüş paylaşmış kullanıcılardan birisi mi? Kukla mı? En önemlisi, neden sizin söyleyemediklerinizi de söyleyebildi? Sizi ne engelliyor? Neden söylemek istediklerinizi söyleyemiyorsunuz? Lütfen, söylemek istediklerinizi söyleyin. Gruplaşma var diye düşünüyorsanız, söyleyin. Oy avcılığı var diye düşünüyorsanız, söyleyin. Yeni gelen kullanıcılarla ilgili endişeleriniz varsa, söyleyin. Topluluk sizi lafınızı esirgeyin diye seçmedi. Size, "yukarıda bir IP benim söyleyemediklerimi söyledi" cümlesini yakıştıramadım. Zira, bu görüşle ben de zan altında kalıyorum. Sonuçta D20 benim. Bu arada, adımı D20'ye çıkaran @Vito Genovese'ye de selam olsun. Görüşümüzü gerekçelendirme fırsatı bulduk da gerekçelendirmedik değil, görüşüme not düştüm, süre bitti denilmeyecekse diye. Kabul edileceğinden emin olmamakla birlikte 15 saatlik yorucu bir yolculuğun son anlarında %2 şarjım kalmış bir durumda iken, yani zorunluluktan dolayı tek cümle ile görüşümü ifade etmeliydim. Pek de akıllı olmayan (bana kadar akıllı) telefonumdaki son enerji kırıntısını (yine-bana göre) adil olmayan bir oylamanın (yine-bana göre) adil olabilmesi için harcama yolunu seçtim (daha acil durumlar söz konusu olsa gerekli olacak olan enerjiyi bu şekilde tüketmiş oldum). Maşallah, her yerde D20 de D20 denilmiş, durulmuş. Eğer siz o sayfayı kapatmış olmasaydınız, şarj oranı (nadir görülür) %100 olmuşken D20 oyunun altına oy verme gerekçemi ekleyebilirdim, ya da eklemeyebilirdim. Zira, kendimi buna zorunlu hissetmiyorum (bir yerlerde oyların gerekçelendirilmesine dair birkaç not okumuş olabilirim). Mesela, thecatcherintherye2 hizmetli adayı olsa, basitçe kafa sayımı yapılacak şekilde destek şablonunu basıp geçebilirim. Gerekçe istenirse, o anki haletiruhiyeme göre detaylandırma yapabilirim. Görüşlerde tecrübesizlikten dem vurulmuşken benim (öhöm, kendimi biraz da olsa tecrübeli addederek) illa ki bir bildiğim vardır şeklinde görüş belirttiğim varsayılabilirdi zannederim ki. Yani, birk aylık kullanıcı bu, oyu pek yeterli gibi görünmüyor denilebiliyorsa, pekala benim gerekçelendirmediğim görüşüm (gerçi görüşüm gerekçelendirilmiş durumda da, neyse) ooo, bu tecrübeli kullanıcı, dur şuna bir +1 verelim denilebilirdi. Bürokratlar görüş birliğine varmış görünürken, Dr. Coal'a (Coal'e de olabilir, bilemedim şimdi) bel altı vurmaya çalışanları görmediğimiz zannedilmesin. Devriyelik hakkımın bana verdiği yetki ile her görüşü izliyor ve arkasındaki niyeti okumaya çalışıyorum. Arka planda idrak edemediğim kurgular dönerken ön planda masuma yatanları, bunlar basit, sıradan, ehemmiyetsiz diyenleri not alıyorum, yarın nasıl davranacaklarını merak ediyor ve izlemede olduğumu ifade ediyorum. Kendim kadar samimiyetinden emin olduğum bazı kullanıcıların bazı endişeleri ne yazık ki beni de zan altında bırakacak cinsten. Bir gruplaşma olduğunu söyleyenler ellerinde en ufak bir delil varsa sunmak zorundadır. Yoksa müfteridir. Dr. Coal'e öncelikle olumsuz oy vermiş (kendi hatam, yanlış anlaşılma) daha sonra kendisi ile sık sık HS yüzünden iletişim kurmuş (tamam, sık sık olmayabilir, ama en azından bir kez HS etiketini kaldırmasını rica ettiğimi hatırlıyorum) biri olarak aynı endişe ile tarafsız oy vermiş biri olarak bu gruplaşma iddiasının muhtemelen uzaklarında olsam da, bu iddia ortaya atılıp da kaçınılacak bir iddia değil, izi sürülmelidir. Deliller toplanılmalıdır. İzi sürülemiyor, delil de bulunamıyorsa, öyle boş laflarla topluluğa iftira atmamak gerek demektir. Neymiş? Vikipedide gruplaşma varmış. Nereden çıkıyor bu? Yeni kayıt olan kullanıcıların birbiri ile olan samimi tutumlarından. Yakın zamanda @Evrifaessa benzer kaygı ile kendisine verilen bir destek görüşünü reddetti. Pekala reddetmeyebilirdi de. İnsanlar birbirleri ile samimi olmak için, afedersiniz de, sizden izin mi almak zorundalar? O yıllarda pek etkin değildim ama o yıllarda pek etkin olan kullanıcılar samimiyetin dibine dibine vuruyorlarmış. Ortamlarda oturup, gevezelik ederken atomu parçalıyorlar, rakının şarabın (amiyane tabirdir) dibine vururken yeni bir projeyi inşa ediyorlardı. O zamanlar kendi içlerinden olanlara çatır çatır devriyelik, hatta hizmetlilik veriyorlardı. Bilmem kaç kullanıcı aynı evde, aynı apartmanda, aynı sitede yaşıyor, aynı okulda aynı sıralara dirsek dayıyordu, ama topluluk zarar görmüyordu da, 2020 yılında yeni kullanıcılar üye olduktan sonra birbirleri ile anlaşır görününce, birden bire Vikipedi zarar görmeye başlıyor. Ünlü düşünürümüzün sözü ile "Hadş oradan!". Hep merak ettiğim bir konu idi, bağzı kullanıcılar böyle uzun metrajlı yorumları nasıl yazıyorlardı? Meğer (şu anda içine düştüğü ahval üzere-anlık bir şekilde) gaza gelince bir insan, yazdıkça yazası geliyormuş. Bağlamdan koptuğumu fark ediyorum yavaştan. Bu nedenle sözlerime son verirken... neyse.-thecatcherintherye^ileti💬 18.06, 3 Ağustos 2020 (UTC)

• • @Thecatcherintherye, açıkçası kimi nerede fırçalıyorsun tam takip edemedim, bana herhalde en başta bir şeyler soruyorsun. Orada "söyleyemediklerimi" dediğim yani "yapamadığım tespitleri" anlamında o da bir iki istatiksel durumlara değinmiş. Ben söyleyeceğimi söylüyorum, bir sıkıntım yok. IP'yi dikkate alan da ben değilim, o Vito'ya seslenmiş Vito da cevap vermiş, karşılıklı konuşmuşlar, ben ne yapayım. Kukladır belki, denetçi değilim. Diğer sorularınla ilgili hiç bir endişem olmadı, bir Telegram meselesi vardı diğer oylamalarda onu da aday dahil bana özel açıkladılar, yardımcı oldular, tatmin oldum. Sor söyleyeyim, ama lütfen sakin ol, eksik kalan bir yer varsa yine sor. --Vikiçizer (mesaj) 18.24, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Estağfurullah, fırçalamak falan, ne haddime, olsa olsa sitem ederim (o da kullanıcı olarak, tutum, davranış olarak saygı gösterdiklerime). Siz "Ben söyleyeceğimi söylüyorum, bir sıkıntım yok." demişsiniz, eyvallah (ben, ...benim söyleyemediklerimi... kısmını yukarıda belirttiğim şekilde anlamıştım, yanlış anlamışım o halde, özür dilerim). Siz öyle diyorsanız öyledir. Birçok sorum olduğu ve -kimisi için- cevap beklediğim doğrudur. Eminim, sorularımın muhatapları üzerlerine alınacaktır ve belki de bu mesajın altına cevapları gelecektir. Belki de gelmeyecektir. Gelirse ne ala, gelmezse de çok önemli değil, kendi kendime geliştirdiğim suizanlarım hüsnizan oluverir o demde.-thecatcherintherye^ileti💬 18.35, 3 Ağustos 2020 (UTC)

@Vikiçizer belirtmek istediğim nokta kullanıcılar VP:OY kriterlerini karşıladığı sürece son 12 ayda 5 veya 50.000 değişikliği olmasının önemli olmadığı, önemli olan görüşün içeriği olduğuydu. Saydın saymadın diye demedim :) --Khutuck^msj 19.34, 3 Ağustos 2020 (UTC)

@Khutuck, ben de derdimi anlatmaya çalışıyorum, sağol yine de ama o 12 ay değil 10 günlük kullanıcıya kadar düşüyor. Atıyorum, "15 yıllık kullanıcıyım, 2005'te bırakmıştım, 15 yıl sonra geldim oylamadan önce 8-10 gün aktif oldum. Oyumu kullandım." Bu VP:OY'un etrafını dolanmaktır. Yukarıda dediğim gibi; "Yönergelerin metnini, ilkelerin temelini ihlal edecek kadar aşırı sıkı ve harfi harfine bir yorum ile izlemeyin." der ilkelerimiz. Hangi ilkeler olduğunu defalarca söyledim. Bu olayda esasen bozuk olduğu açık olan aritmetiksel üstünlüğün, şeklen sabit tutulmaya çalışıldığı görülüyor. Diğer bürokratların yaptığı temelde farklı bir eylem değildir. --Vikiçizer (mesaj) 19.42, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Ben bu yorumu gördükçe, bu kadar şey boşa yazılmış diye düşünüyorum. VP:OY'un etrafını dolanmak demişsiniz. VP:OY gayet açık. 15 yıl sonra gelen kullanıcının, aktif bile olmasına gerek olmadan, oy kullanabilmesi nasıl oluyor da etraftan dolanmak oluyor? Ben buna anlam veremedim. Kimsenin bir şeyleri yaşatmaya, tutmaya çalıştığı da yok. Hele size saldırılıyor gibi bir durum hiç yok ortada, o yüzden de savunma pozisyonu almanıza da gerek görmüyorum; çünkü o şekilde bir davranış sergiliyorsunuz. Harfi harfine uygulamayalım hiçbir şeyi, tamam buna katılıyorum fakat topluluğun karar verdiği metinlerde bunu doğru bulamam. Topluluk vaktinde düşünmüş ki böyle olsun diye, tartıştıklarımız uygunlansın diye o kadar insan vaktini ayırıp orada bir şeyler yapmaya çalışılmış. Daha sonrasında biraz esnetelim, şöyle yapalım vs. maalesef olmuyor; o zaman topluluk da karar verirken biz böyle dedik ama esnetebilirsiniz yazılanları desin. Ona bakarsanız bütün kuralları yok sayın diye de bir politikamız var, ama ne zaman ve hangi durumda uygulanacak? Ayrıca dikkat ederseniz VP:N sınırları zorlanmaya başlanıyor, buradan herkese hatırlatma yapayım. Goktr 19.59, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Kim neyi zorluyor anlamadım? Zorlamayın o zaman. Savunmada değilim, neyi niye savunacakmışım onu da anlamadım, topluluk ne düşünmüş de, nasıl olmuş? Ben her şeyi yeterince açık anlattım, anlatıyorum. Anlamak isteyene boşa yazılmamıştır, üzülmeyin. Vikipedi öyle sıkı metinlerle kuşatılmış bir alan değil, yukarıda söylediğim mevzu o kadar doğru ki bunu görüp söylüyor olmam bile benim açımdan yeterli. --Vikiçizer (mesaj) 20.12, 3 Ağustos 2020 (UTC)

Oyların sonradan gerekçelendirilmesi hakkında

Vikiçizer'in, "Oylama devam ederken, oylama sayfasından olumlu oy kullanan tam 6 kullanıcıya oylarını gerekçelendirmeleri, bununla ilgili kaygılar olduğu söylendi, yol gösterildi. Bazıları uyarı üzerine gerekçelendirmeye çalıştı. Olumsuz oy verenlere bu yönde bir çaba göremedim." ifadesi üzerine;

Vikipedi'de benim için temel prensip, tartışmalarda sonuç odaklı varılmış her ifadenin gerekçelendirilmesidir. Herhangi bir tartışmadada yapacağım şey gerekçe istemektir. Bu adaylıkta ise aday gösteren ben olduğumdan dolayı gerekçe belirtmeyen her kullanıcıdan gerekçelendirmesini istememin bir tür çıkar çatışması görüntüsü yaratacağı için istemedim. Gerekçelendirmelerini istediğimde ise dışarıdan bir bakış açısıyla, topluluğun dile getirdiği kaygıların giderilmesinin elzem olduğunu değerlendirdim. Takdir edersiniz ki gerek kaygıların dile getirilmesinden önce gerek sonrasında hiç kimse gerekçesiz oylara dair bir soru sormada ya da ricada bulunmadı, birisi bunu yapmalıydı. İlgili rica, VP:FB hatırlatması içermektedir. Topluluğun kaygıları her şeyin üstündedir. Eğer ki bir fikir birliğinin gerçekte fikir birliği olmadığı dile getiriliyorsa bu attığımız her adımın altını oyan bir dinamittir. Genel ifade ile kaygılar gerekçeli oldukları müddetçe haklıdır. Eğer ki o ana kadar mevcut olumsuzlar içinden herhangi birinin gerekçesiz olduğunu değerlendirseydim o görüşün sahibinden de gerekçe yazmasını rica ederdim. Kullanıcıları pinglediğimde yalnızca Köy Çeşmesi'ni görmüştüm, BDP'deki tartışmayı ise sonrasında gördüğümü de not edeyim.

Herkesin şuna dikkat etmesini istiyorum. Vikipedi yazılı bir ortamdır, yüzyüze iletişime benzemez. Daha önceden başka bir konuda da dile getirdiğim gibi, niyetiniz iyi olsa bile, yerinde olsa bile yaptığınız her şeyde bunlar değil, oluşturduğu görüntü ön plândadır.

Genel ifadeyle, kullanıcılar elbette ki görüşlerini temellendirmek veya gerekçelendirmek zorunda değillerdir ancak görüşlerdeki gerekçelerin temellendirilmemiş olması hususunda takdir bürokratlarındır. Vikipedi:Hizmetlilik başvurularında kaçınılması gereken gerekçeler yönergesinin ilk paragrafı "Bu yazının hizmetlilik başvuruları sürecinden azami oranda fayda edinilmesi için bir rehber niteliği taşıması amaçlanmaktadır. İtaat edilmesi şart olan bir politika olması veya hizmetlilik başvurularında yorum yapacak her üyenin bu yazıyı bilmesi amaçlanmamaktadır." demektedir; yani görüş bildiren kişi gerekçelendirmek gibi bir mecburiyet içinde değildir. Elbette ki gerekçesiz görüşler fikir birliğinin oluşup oluşmadığı hususunda yol gösterici olamamaktadır.

Kullanıcılara, yer alan ifade ile, yol gösterdiğimin düşünülmesi; benim çabamın fikir birliğinin topluluğun haklı kaygıları ile sekteye uğramamasının önüne geçilmesi değil, aday gösteren olarak arzu ettiğim sonucu çıkarma yönünde bir kötü niyet olduğu görüntüsünü doğurmaktadır. Yazdıklarımızı olduğu gibi okursak bu tip yanlış anlamaların önüne geçebiliriz. Yukarıda yazdıklarımla birlikte, görüşlerin gerekçelendirilmesi ricası herkesin gözü önünde, adaylık sayfasında, şeffaf bir şekilde yapılmamış olsaydı ortada bir kötü niyet görebilirdim. --[evolutionoftheuniverse] ^@trwiki 19.30, 3 Ağustos 2020 (UTC)

evolutionoftheuniverse, boşa yorulmuşsunuz. Bu konuda özel bir açıklamaya ihtiyaç yoktu. Benim yermek için söylemediğim çok belli, aynısını bürokratlar olarak olumsuz oylar için de yapmalıyız dedim. Övdüm bir anlamda yaptığınızı. Bürokrat için zamanında sizin yaptığınızı yapmak varken, yapmayıp sonra geçersiz saymayı eleştiriyorum. Daha dikkatli olmalıyız ve aynı imkanları herkese tanımalıyız diyorum. --Vikiçizer (mesaj) 19.54, 3 Ağustos 2020 (UTC)