Tartışma:Cumhuriyet Halk Partisi

Diğer maddelerdeki tartışmaların arşivi Cumhuriyet Halk Fırkası'nın tartışma sayfası Cumhuriyet Halk Partisi (1923)'ün tartışma sayfası Cumhuriyet Halk Partisi (1992)'nin tartışma sayfası

Chp'nin öncülü bilgisi.

[1] [2] [3] Verdiğim kaynaklar ışığında ihtilâflı bir konunun kaldığını düşünmüyorum. İttihat ve Terakki'nin siyasi olarak devamlılığı Modern Türkiye'de yoktur kaldı ki Anadolu Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti'nin, Cumhuriyet Halk Fırkasına dönüşmesi de tarihi bir gerçektir ve bu kaynaklarda sabittir. Eğer bir öncül olduğunu söyleyeceksek bu Anadolu Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti'dir. İttihat ve Terakki'nin öncül olduğunu söyleyenler ermeni ekseriyeti "Kemal, Üç Paşaların başladığını devam ettirdi." iddiasını güçlendirmek adına ermeni akademisyenler arasında popülerlik kazansa da akademik çevrede kabul görmemiştir. Bu değişikliklerin bu kadar seri şekilde yedirilme çabasını iyi niyetli bulmuyorum. Lütfen kaynaksız konuşmayın. Hezars (mesaj) 12.57, 21 Mayıs 2021 (UTC)

Çok iyi yazmışsınız, resmen gerek İngilizce Vikipedi gerek Türkçe Vikipedi'mizde başka bir kullanıcının daha önceden belirtmiş olduğu gibi bir "organize dezenformasyon" girişimi var. Ben Türk Kurtuluş Savaşı maddesine yazılan "bir dizi etnik temizlik kampanyası" ve yeni yaratılmış "Kemalist tarihyazımı" sayfasıyla uğraşırken az önce öğrendiğime göre CHP'ye de "saldırılmış"! Ne iyi ki sizin gibi bilinçli birisi hemen düzeltmiş, teşekkür ve tebrik ediyorum. emred (mesaj) 16.11, 21 Mayıs 2021 (UTC)

İlgilerinize teşekkür ediyorum. Bu tartışmaya nokta konulması sevindirici. Beynelmilelbt (mesaj) 18.37, 21 Mayıs 2021 (UTC)

@Hezars Verdiğin kaynaklardan birisi CHP'nin kendi sitesi. Bu yüzden bağımsız bir kaynak değil. Diğer iki kaynak ise Vikipedi:Güvenilir kaynaklar koşullarını sağlamamakta. Kaynak olarak gösterilen Uğur Ümit Üngör yetkin bir akademisyendir. --V. E. (mesaj) 18.51, 21 Mayıs 2021 (UTC)

Güvenilir değil dediğiniz kaynaklardan birinin sahibi İhsan Güneş adlı akademisyen, attığınız Vikipedi politikalarını önce kendinizin okumasını tavsiye ederim. Beni pinglemeyin. Hezars (mesaj) 18.58, 21 Mayıs 2021 (UTC)

@Hezars kaynağın yazarının o olduğu nerede geçiyor tam olarak?--V. E. (mesaj) 19.02, 21 Mayıs 2021 (UTC)

[4]:D? Hezars (mesaj) 22.52, 21 Mayıs 2021 (UTC)

Gösterdiğin kaynak Müdafaai Hukuk cemiyetinin devamı olduğunu doğruluyor ancak atıfta bulunduğum ve başka kaynaklarda da İttihat ve Terakki'nin devamı olduğu yazmakta. Kaynaklar ihtilafa düştüğünde her iki görüşe de yer veriyoruz.--V. E. (mesaj) 23.10, 21 Mayıs 2021 (UTC)

Sevgili kullanıcılar, Atatürk'ten bugüne parti kendini Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk Cemiyeti'nin devamı olarak tanımlamaktadır. HF kurulduğunda İTC diye bir parti faaliyetlerine devam etmemekteydi. Bununla beraber ARMHC binaları resmi olarak HF'ye dönüştürülmüştür. Bir siyaset bilimci arkadaşınız olarak şuna da açıklık getirmek isterim ki ideolojik olarak bir devam da söz konusu değildi. Yüz yıllık tarihinde CHP için olmayan bilgileri burada ithaf etmeyelim. Beynelmilelbt (mesaj) 01.13, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Kaynakları okumuyorsunuz bile. İttihat ve Terakki kimsenin öncülü değildir böyle bir iddia da dediğim üzere akademik camia da bulunmamakta, bir kişinin iddiası böyle bir bilgiyi meşru kılmaz . Hezars (mesaj) 07.37, 22 Mayıs 2021 (UTC)

İngilizce Vikipedi'de de aynı değişiklik yapılmış; CHP, İTF'nin mirasçısıdır denmiş. İttihat ve Terakki ile CHP'yi bir tutmak AfD ile NSDAP'ı bir tutmaktır. Vikipedi'nin durumu böyle gider ise herhâlde 10 yıla Atatürk'ün "Totaliterizm" maddesinde Mao ile yan yana bir fotoğrafını; CHP'yi de "Holokost" maddesine görürüz :D. Yavaş yavaş, o yoldayız. Hezars'ın da bahsetmiş olduğu gibi, iddialara karşılık mevcut olmayan akademik kaynaklar iddiaların doğruluğunu değil, onlara karşı kuşkulu olunmasını gerektirir. Kurtuluş Savaşı'na İngilizce Vikipedi'de "etnik temizlik kampanyası" diyen ve bunu "T.C. bunların sonucunda kurulmuştur" diye sonuçlandıran çoğu 2000'den sonra basılmış Ermeni ve Yunan soyadlı kaynaklar ile ilgili her ne kadar ben daha cevaplamaya zaman bulamadan tartışma sayfasını kilitleyerek bir karşı argüman ile çürük temelli TOKİ evleri gibi çökecek karşı argümanlarını korumak üzere ben ve diğerlerini sabote etmeyi deneseler de bugün oraya da aynı şeyi yazacağım! emred (mesaj) 08.07, 22 Mayıs 2021 (UTC)

• @Seksen iki yüz kırk beş, @Sayginer, @Dakmor Tojira. Fikirleriniz?..--Nanahuatl^Efendim? 08.16, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Yukarıda yazmış olduğumu düzeltmek isterim, CHP ile İTC'yi bir tutmak AfD ile Nazileri bir tutmak derken amacım CHP ile İTF'nin görüşleri benzer demek değildi. Beynelmilelbt'in de belirttiği gibi CHP ile İTC arasında ideolojik bir bağlantı yoktur. Bir reductio ad absurdum ile ideolojik bir bağlantı olduğunu varsaysak bile, yine AfD-NSDAP örneği ile birbirinden bağımsız farklı partiler sayılırlar. emred (mesaj) 09.17, 22 Mayıs 2021 (UTC)

• Emre Dokur'un argümanları genetik safsatasından ibaret. Bir kişinin Yunan ya da Ermeni olması eserin güvenilir ve akademik bir kaynak olmasını değiştirmez. Böylelikle ad hominem yapılarak yazarların karakterine saldırılmış.[5] Konuyla alakası olmayan AfD ve NSDAP'dan bahsetmek ise whataboutismdir. Çünkü her maddenin konusu kendi içinde tartışılmalıdır. Ayrıca bu fikir tek bir kişinin görüşü değil, CHP'nin İttihat ve Terakki'nin devamı olduğu söyleyen başka kaynaklar da var.[6] Kaynağın 2000'lerden sonra basılmış olması kötü değil aksine daha iyi bir şeydir. Çünkü eldeki bilgiler zamanla değiştiği için güncel kaynaklar daha tutarlıdır. Burada güvenilir ve bağımsız akademik eserler itibarsızlaştırılmaya çalışılıyor.--V. E. (mesaj) 09.29, 22 Mayıs 2021 (UTC)

İttihat ve Terakki’nin partileşmedeki öncül rolünden ve dönemin öne çıkan isimlerinin bir şekilde İttihat ve terakki ile yolunun kesişmesi nedeniyle Dolstoyevski’nin Gogol hakkında söylediği rivayet edilen “hepimiz onun paltosundan çıktık” gibi bir durum var ortada:

Terakkiperver Cumhuriyet Fırkası’dan, kurucularından birisi Celal Bayar olan Demokrat Parti’ye kadar eski ittihatçı isimlerin dahil olduğu farklı dönemlerde kurulmuş siyasal partiler var. Dolayısıyla günümüzde kendisini bu partilerin mirasçısı sayan diğer partileri de çok rahatlıkla bu listeye ekleyebiliriz.

Kullanılan kaynak birincil kaynak değil, kitabın alt başlığından da görüleceği üzere yazarın kendi çıkarımı var. Dolayısıyla kaynağa yönelik yapılabilecek “tartışmalı” ve "cherry picking içeriyor" gibi eleştirilerin de önü açık.Therou (mesaj) 09.36, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Vikipedi'de birincil kaynaklardan ziyade ikincil kaynakları tercih ediyoruz zaten. Çünkü birincil kaynaklar kullanıcılardan farklı şekilde yorumlanabiliyor. Bununla birlikte DP'nin eğer İttihat ve Terakki'nin devamı olduğunu söyleyen güvenilir kaynakları bulursan bunu da ekleyebilirsin maddeye. Kitabın alt başlığıyla "yazarın kendi çıkarımı" arasındaki ilişki ise anlaşılır değil.--V. E. (mesaj) 09.48, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Kaynak olarak verilen kitabın alt başlığı "Nation and State in Eastern Anatolia, 1913–1950". Jön Türk maddesinde yaptığın "1920'li yılların başında Atatürk" hatalı cümlesiyle başlayan değişiklikte özetlediğin gibi "Doğu Anadolu'yu Türkleştirme" projesi şeklinde yazmışsın, bunda anlaşılmayacak bir şey yok. "birincil kaynaklardan ziyade ikincil kaynakları tercih ediyoruz" gibi tarih metodolojisine tamamen aykırı bir cümleyse üstüne bir şey söylenmeyecek şekilde her şeyi özetliyor.Therou (mesaj) 10.32, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Cümle hatalı değildir. Birincil ve ikincil kaynaklarla ilgili politikaları okuman gerekiyor. Vikipedi:Güvenilir_kaynaklar#Kaynak_materyallerinin_çeşitleri--V. E. (mesaj) 10.39, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Cümledeki temel hata bile anlaşılamıyor ama "birincil kaynaklardan ziyade ikincil kaynakları tercih ediyoruz" gibi cümlelerle, site içerindeki mevzuatlarla tarihyazımı yapılmaya çalışılıyor... Bu yöntemin üstüne söylenecek bir şey yok.--Therou (mesaj) 10.52, 22 Mayıs 2021 (UTC)

• Bunu söyleyeceğinizi tahmin etmiştim Visnelma. Tabii ki kaynakların Ermeni veya Yunan olması bir sorun değil ancak çoğu zaman o tür kaynaklar Türk düşmanı oluyor ve tarafsız olmuyor, hemen klavyenize koşup "GÜVENİLİR KANYNAKLAR TARAFSIZ OLMAYABİLİR" yazmadan ben, "Vikipedi'nin tarafsız bakış açısı (TBA) politikasına göre her madde, tüm taraflara eşit uzaklıkta ve yansız olarak, güvenilir kaynaklarda yayımlanmış doğrulanabilir bilgilerle yazılmalıdır. Vikipedi'deki bütün maddeler ve diğer ansiklopedik içerikler tarafsız bir noktadan yazılmalıdır. TBA, Vikipedi ve diğer Vikipedi projelerinde temel bir politikadır. Bu politika, tartışmaya açık değildir ve tüm kullanıcılar bu politakaya uymalı, tüm maddeler ise bu politikaya göre yazılmalıdır." yazayayım! Kaynağınızın 4. bölümünün ilk tümcesinde, "The research done by scholars such as Zürcher and Akçam indicates that the Nationalist movement can be traced back to the early period of World War I." yazmaktadır. Zürcher hakkında bir düşüncem olmamakla birlikte Akçam'ın sözleri çarpıtıp sıfırdan kanıtlar yaratarak tarihi nasıl yeniden yazmayı denediği şu güzel makalede çok iyi bir biçimde açıklanmıştır. Onun dışında, gördüğüm kadarıyla Bay Vahagn birincil ve ikincil kaynakları kullanmak yerine çoğunlukla Zürcher olmak üzere "kulaktan duyma" bilgileri tercih etmiş. Bağımsız olabilir, güvenilir mi bilmem! Ancak not etmek isterim ki incelemiş olduğum 3 ve 4. bölümde yazılmış tümcelerin kaynaklarında; Dadrian, Zürcher, Üngör, Çetinoğlu ve Akçam'dan başka hiç kimse; hiçbir birincil kaynak YOKTUR. Kaynağınız, gözlemlediğim kadarıyla taraflı ikincil kaynakların bir kompostosudur.

Kasım 1918'de kapatılmış, Osmanlıcı-İslamcı ve Osmanlı İmparatorluğu'nda mevcut olmuş politik bir partinin, genç yeni cumhuriyetin lâik-sosyalist CHF'si ile hiçbir ilgisi yoktur. İkisinin arasında bir ilgi oluşturma isteği, hem CHP'nin "Güzel yüce Osmanlı'mızı batıranlar!" diye "adını kirletmek" isteyen İslamcıların, hem de Türkiye'den gerek maddi tazminat gerek toprak tazminatı isteyecek olanların tarihi yeniden yazma ajandasının bir parçasıdır. emred (mesaj) 09.56, 22 Mayıs 2021 (UTC)

• "Vikipedi'de birincil kaynaklardan ziyade ikincil kaynakları tercih ediyoruz zaten. Çünkü birincil kaynaklar kullanıcılardan farklı şekilde yorumlanabiliyor." yazmışsınız aynı zamanda, tam tersi söz konusudur. Vikipedi'nin amacı kaynakları sunup insanların kendi kendilerine bir çıkarım gerçekleştirmesini sağlamaktır. Vikipedi, kaynakları kullanarak insanları belirli bir düşünce veya düşüncelere itme yeri değil, tüm kaynakları sunarak insanlara kendi düşüncelerini oluşturmaları için fırsat verme yeridir. emred (mesaj) 09.59, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Kaynakların güvenilir olduğunu anlamakta sıkıntı yaşıyorsanız. VP:GÜVEN sayfasını okuyabilirsiniz. Bunlar akademik kaynaklar ve alanında yetkin kişiler tarafından yazılmış. Bu yüzden güvenilir oluyorlar. Başka şekilde düşünen akademisyenler varsa da her iki görüşe de eşit derecede yer veriyoruz ki geri alınmadan önce maddede her iki görüşe de yer veriliyordu. Asıl CHP'nin İttihat ve Terakki'nin devamı olduğu bilgisinin kaldırılması TBA ihlaline yol açıyor. Eğer ikincil kaynakların tercih konusu olduğunu bilmiyorsanız ilgili politika ve yönergeleri okumadığınızı varsayıyorum.--V. E. (mesaj) 10.02, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Bu sayfada ise Maxime Gauin'in çalışmaları ile yazılanları görebilirsiniz.--V. E. (mesaj) 10.14, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Gördüğüm kadarıyla Behzat iyi bir savunma yapmış, bu değerli bağlantıyı paylaştığınız için teşekkür ederim. İngilizce Vikipedi'de yine Behzat'ın bahsetmiş olduğu şu "oklokrasi" yaygın. Ve tekrar düşününce, bilgi kutusuna değil ancak altta bir yere, örneğin "İTC ile bağlantı iddiaları" diye oluşturulacak küçük bir başlığa kaynaklarınız ile "Şu akademisyenler... CHP'nin İTC'nin bir devamı olduğunu iddia ettiler... Şu akademisyenler reddettiler..." yazılabilir. Tabii ki önemli olan bunların güvenli ve bağımsız kaynaklardan desteklenmesi ve karşı argümanların da sunulmasıdır. Örneğin, "Vahagn gibi bazı akademisyenler, CHP'nin 1 Kasım 1918'de dağılmış İttihat ve Terakki Fırkası'nın bir devamı olduğunu iddia etmişlerdir. Not etmek gerekir ki Vahagn'ın konu üzerindeki çalışmaları ikincil kaynaklara dayalıdır. CHP, İTF'nin bir devamı olduğunu iddia etmemiştir." gibi bir metin yazılabilir. Geliştirin işte, VP:COlun. emred (mesaj) 10.42, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Yooo, bence İhsan Güneş gibi bazı akademisyenler Müdafaai Hukuk Cemiyeti'nin devamı olduğunu iddia etmektedir yazalım. Diğer görüşü daha önemli kılan ne ki?

10. kez söylüyorum ama zaten Vikipedi'de ikincil kaynakların kullanımını tercih ediyoruz. CHP kendisi hakkında bağımsız bir kaynak değildir, akademik bir kaynak hiç değildir. Bu yüzden bunun eklenmemesi gerekiyor.--V. E. (mesaj) 10.57, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Ayrıca CHP'nin İttihat ve Terakki'nin devamı olduğu yeni bir fikir değildir. Kurtuluş Savaşı sırasındaki iç savaşın taraftarları dahi Ankara hükümetini İttihat ve Terakki'nin devamı olarak görmüştür.[7]--V. E. (mesaj) 11.01, 22 Mayıs 2021 (UTC)

• İTC'nin kurumsal devamı Teceddüd'dür ondan sonrası yoktur. Sivas Kongresi'ne katılanların İttihatçı olmadıklarına dair zorla yemin ettirilmesinden ve İttihatçılığın reddedilmesinden sonra Anadolu'da İttihatçı hareket dönemi kurumsal manada kapanmış, Kafkaslarda da ölmüştür. İttihatçı fikirden söz edeceksek Hürriyetperver Avam partisini bile devamı olarak addedeni bulabilirsiniz. Madde içerisinde "şu kişilerce şunlara dayanılarak CHP'nin fikri temellerini İTC'den aldığı savunulmaktadır" bilgisi (temellerinde İTC'nin bazı fikirlerinin yer aldığı doğru fakat devamı olduğu yanlış) verilmesi lazım fakat ne bilgi kutusunda ne de girişte bundan bahsedilmesi uygunsuz zira akademik olarak bile zayıf ve bazı konularda çatışan (İTC meşruti idareyi sorun etmezken CHP padişahlık makamını kaldıran partidir mesela) bir görüş. Öte yandan "yalnızca ikincil kaynaklar eklenmeli, birincil kaynak eklemeyin" diye bir şey yok. Birincil kaynak olmalı ama ondan daha çok ikinci kaynak olmalı. Her ikisi de olmalı. CHP'yi bir şeyin devamı olarak göreceksek hem kurumsal hem de fikri olarak müdafaanın devamıdır. İTC'nin devamı olarak sayılabilecek tek bir yönü var o da meclisli idare tarzını savunması. Askerlerin siyaset yapıp yapmaması gibi çok temel bir konuda bile çatışma halindedir iki hareket de. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 11.18, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 "Devamı olduğu yanlış" şeklinde kesin bir yargında bulunamazsın çünkü devamı olduğunu net bir şekilde söyleyen kaynaklar var. Bununla birlikte "birincil kaynaklar kullanılamaz" diye bir şey kesinlikle demedim. İkincil kaynaklar birincil kaynaklara göre tercih edilmelidir çünkü birincil kaynaklar farklı şekilde yorumlanabilmektedir, yazdım. Bununla birlikte bu bilginin girişte yer almaması gerektiğine neye göre karar veriyorsunuz?--V. E. (mesaj) 11.45, 22 Mayıs 2021 (UTC)

"Devamı olduğu yanlış" şeklinde kesin bir yargıda bulunabilirim çünkü devamı olduğunu net bir şekilde söyleyen kaynaklar bir bağlama oturtarak bunu söylüyor. Şu açıdan devamıdır diyor. Söylediğim gibi fikrî açıdan ele alıyorlar bunu yaparken de, kurumsal değil. Öte yandan net bir şekilde söyleyen kaynakların sayısı müdafaanın net bir şekilde devamı olduğunu söylediği kaynak sayısının yanında çok az. Sivas Kongresi'nde "İttihatçı değiliz, İttihatçılığı reddediyoruz" diyen adamların kurduğu partinin nasıl İTC'nin devamı olduğu açıklanabilirse devam ederiz bu bahse. İTC'nin lideri olan Enver Paşa kurduğu Yeşil Ordu ile CHP'nin kurucularının yer aldığı Anadolu hareketini tehdit ederken nasıl olmuş da CHP İTC'nin ardılı olmuş onu dinlemek daha ilginç olabilir. Öte yandan bu bilginin girişte yer almaması gerektiğine ben karar vermiyorum, BEK:GİRİŞGÖRECE diye bir şeyimiz var. 10 kaynak müdaafayı CHP'nin öncülü görürken 3 kaynak İTC diyorsa, o 3 kaynağın 2'si de hem İTC hem müdafaayı öncül görüyorsa girişte yer alabilecek kadar yaygın kabul gören bir bilgi değildir bu. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 11.58, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 CHP'nin kendini İTC'nin devamı olarak görmemesi bir şeyi değiştirmez. Çünkü bu kendilerinin ortaya attığı bir düşüncedir, bir akademisyenin değil. Vahagn bu konuyu açıklığa kavuşturuyor: "What the nationalists did not want was a legacy affiliated with the CUP, a legacy which now needed to be concealed. Later, when Kemal consolidated his position through a Stalinist purge, a new version of history was needed to uphold the illusion of the glorious and stainless history of the Turkish nation. Another reason for this revisionism is that many leading historians of the Republic were politicians and political figures, many of them former Unionists. Thus, modern Turkish history was primarily written by political actors with a strong nationalistic agenda, clearly reflected in the history books of modern Turkey." Bu yüzden Kemalist tarihyazımında bu konunun göz ardı edildiği açıktır. Bununla birlikte benim atıfta bulunduklarımın dışında CHP'nin İTC'nin devamı olduğunu dile getiren kaynaklar da var. Durum sadece benim atıfta bulunduklarımdan ibaret değil.--V. E. (mesaj) 12.15, 22 Mayıs 2021 (UTC)

CHP'nin kendini İTC'nin devamı olarak görmemesi bir şeyleri değiştirir. "Ben İttihatçı değilim" diyene "hayır sen İttihatçısın" deme hakkı herkesin var ancak bunun birtakım nesnel gerçeklerle desteklenmesi lazım. Vahagn İTC'nin de CHP'nin de parti programları şu yönlerden uyuşuyor, uyguladıkları politikalar şu yönlerden benzerlik gösteriyor diyor mu? Ben hangi yönden eşleştirdiğini söyleyeyim kimseyi yormadan. İTC liderliği Ermenileri, ARMHC liderliği Rumları katletti kısmında ortaklık buluyor. Bu bilgi kişi adı ve bağlamı verilerek maddede yer alabilir fakat bu akademik bir konsensüs varmış gibi ve hiçbir bağlam belirtmeden sanki kurumsal devamlılk varmış gibi CHP İTC'nin devamıdır şeklinde maddeye aktarılamaz. Akademideki fikir birliği CHP'nin ARMHC'nin devamı olduğu yönünde iken "ama Vahagn böyle diyor" denilerek aksi söylenemez. CHP=İTC diyen her kaynağa karşı CHP=ARMHC diyen üç kaynak var, beş kaynak var. Daha önce sorduğum Sivas Kongresi ve Yeşil Ordu sorularına Vahagn'ın ya da başka bir akademisyenin doyurucu bir cevabı varsa görmek isterim, belki yıllardır hiç denk gelmemişimdir ve bildiklerim ile fikirlerimin değişmesini sağlayabilir. Üstteki metin doyurucu değil. Neden değil? Millî Mücadele liderleri o sıralarda halkı kendi etrafında birleştirmek için İTC ile aralarına mesafe koymak zorunda kalmış, İttihatçı olduklarını gizlemek zorunda kalmışlar diyelim. Ancak yeni devlet kurup, hilafet ile saltanat gibi yüzyıllardır kurumsallaşmış makamları kaldırıp birkaç aydının dışında kimsenin aklında olmayan cumhuriyet idaresinin kurulması gibi cesur adımlar atabilen adamlar bunlara rağmen hâlâ İttihatçı olduklarını gizleyecek kadar çekiniyorlar mıydı? Herkesin ununu eleyip eleğini astığı dönemde Karabekir Paşa'nın kayda geçirdiği hatıratları ve Nutuk'ta İTC ile Üç Paşaların nasıl anıldığını da biliyoruz üstelik. Bazı iddiaların ayağının yere basması lazım. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 12.27, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 Hiçbir değişikliğime "kurumsal olarak" devamıdır yazmamakta. Buna rağmen söylediklerim nedense bu yönde çarpıtılıyor. Halbuki kaynak ne fikri ne de kurumsal olarak devamı olduğunu dile getiriyor. Bu noktada fikri olarak devamı olduğunu da dile getirmek senin kendi çıkarımındır. Kaynak oranıyla ilgili açıklamayı atıfta bulunduğum Vahagn yapmış. "Daha önce sorduğum Sivas Kongresi ve Yeşil Ordu sorularına Vahagn'ın ya da başka bir akademisyenin doyurucu bir cevabı varsa görmek isterim, belki yıllardır hiç denk gelmemişimdir ve bildiklerim ile fikirlerimin değişmesini sağlayabilir. Üstteki metin doyurucu değil. Neden değil? Millî Mücadele liderleri o sıralarda halkı kendi etrafında birleştirmek için İTC ile aralarına mesafe koymak zorunda kalmış, İttihatçı olduklarını gizlemek zorunda kalmışlar diyelim. Ancak yeni devlet kurup, hilafet ile saltanat gibi yüzyıllardır kurumsallaşmış makamları kaldırıp birkaç aydının dışında kimsenin aklında olmayan cumhuriyet idaresinin kurulması gibi cesur adımlar atabilen adamlar bunlara rağmen hâlâ İttihatçı olduklarını gizleyecek kadar çekiniyorlar mıydı? Herkesin ununu eleyip eleğini astığı dönemde Karabekir Paşa'nın kayda geçirdiği hatıratları ve Nutuk'ta İTC ile Üç Paşaların nasıl anıldığını da biliyoruz üstelik. Bazı iddiaların ayağının yere basması lazım." bu kısmında komple kaynaklanması gerekiyor çünkü içerisinde kendi çıkarımların da bulunuyor.--V. E. (mesaj) 12.45, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Parti programı benziyor mu diyorum cevap yok, uygulanan benzer politikalar var mı ne kadar benzer diyorum cevap yok. Bunlara cevap yoksa neye göre devamı olduğu iddia ediliyor? Vahagn kadrolar aynı diyor. CHP'nin gerek lider gerek alt kadrolarında eski İTC'liler olması CHP'nin İTC'nin devamı olduğu anlamına mı geliyor? CHP de bir kurum İTC de. Burada kurumların arasındaki devamlılığı tartışıyoruz ama "ben kurumsal devamıdır demedim" diyorsun. Bunun üzerine bir de "fikrî devamı olduğu senin çıkarımın" diyorsun. E, neye göre hangi bağlamda devamı öyleyse? Ayrıca sorduğum sorulara ne kaynağı göstereceğim? Yeşil Ordu'nun var olduğuna mı Sivas Kongresi'ndeki yemine mi kaynak göstereceğim? Tüm sorduklarıma bir cevap alabilirsem söz hakkımı kullanırım, cevap verilemediği müddetçe aynı şeyleri tekrarlamak istemediğimden bahsi kendi adıma burada kapatıyorum. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.00, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 Kaynaklardaki bilgileri baz alarak soykırım politikasını devam ettirmesi ve CHP ve İTC'nin dahil olduğu Jön Türkler'in milliyetçilik akımınına kapılmış olması yönüyle devamıdır, diyebilirim.--V. E. (mesaj) 13.06, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Peki "soykırım" bile ihtilaflıyken bu soykırımın "politikalaştırılması"nı nasıl kaynaklandıracaksın? Eğer onyıllardır süregelen tartışmalara nokta koyacak çok temelli ve tartışılmaz kaynaklar varsa önce Ermeni Kırımı ve Rum Kırımı maddelerine bunu ekleyip sonra madde adlarını değiştirmek lazım. Önce konuya dair asıl maddelerde fikir birliği sağlansın sonra ilgili kurumlara ve kişilere dair diğer tüm yan maddelere bu fikir birliği sağlanan kaynaklarla beraber soykırımcı olduklarına dair bilgiler eklenir. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.19, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 Soykırım uluslararası akademik camia da ezici çoğunlukla kabul görmektedir. En saygın yabancı gazeteler soykırım kelimesini kullanmaktadır. David Nicolle gibi politize olmamış bir İngiliz tarihçi dahi The Ottoman Empire of Faith kitabında yazılanları soykırım olarak tanımlıyor. Türk basınında bile Türkiye'nin iddiaları ciddiye alan yok yazmakta. Eseri Ermeniler tarafından eleştrilen Thomas de Waal bile soykırım kelimesini kullanmakta.--V. E. (mesaj) 13.27, 22 Mayıs 2021 (UTC)

E, yani? Yabancı basında soykırım olmamıştır diyen de var, Kaçaznuni'nin raporunun Ermenistan'da neden yasaklı olduğunu açıklayan yabancı tarihçi de var. Burada beni ikna etmeniz değil topluluğu ikna etmeniz lazım. Tekrarlıyorum. Eğer onyıllardır süregelen tartışmalara nokta koyacak çok temelli ve tartışılmaz kaynaklar varsa önce Ermeni Kırımı ve Rum Kırımı maddelerine bunu ekleyip sonra madde adlarını değiştirmek lazım. Önce konuya dair asıl maddelerde fikir birliği sağlansın sonra ilgili kurumlara ve kişilere dair diğer tüm yan maddelere bu fikir birliği sağlanan kaynaklarla beraber soykırımcı olduklarına dair bilgiler eklenir. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.42, 22 Mayıs 2021 (UTC)

İşte burada ezici çoğunluğun soykırım var demesi önemli. Bunun yanında soykırım kelimesini kullanmayan (aslında bakarsan madde içinde kullanılıyor) tek topluluk Türkçe Vikipedi topluluğu.--V. E. (mesaj) 13.50, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤--V. E. (mesaj) 13.51, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Bu tartışmanın yeri burası değil. Ezici çoğunluk gösterilebiliyorsa Ermeni Kırımı ve Rum Kırımı maddelerinde gösterilsin. Bu ikisinde uzlaşıldıktan sonra ancak buraya gelinmeli. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.57, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 böyle kati bir kural yok. Zaten soykırımın olup olmadığı konusunda başka bir maddeyi kaynak gösteremeyiz. Çünkü Vikipedi güvenilir bir kaynak değildir.--V. E. (mesaj) 14.08, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Ne diyorum, ne cevap alıyorum ya da alamıyorum. Soykırımmış, değilmiş bu maddenin sorunu değil. Bir gün iki katliamın da soykırım olduğu ve politikalaştırıldığı tartışmasız gösterilebilirse iki kurumun öncüllüğünü-ardıllığını o çerçevede değerlendiririz. Daha sonra halen cevaplanamamış diğer çerçevelere geçeriz. O zamana kadar akademik fikir birliği içermeyen İTC=CHP bilgisi maddeye eklenmemeli. İyi günler herkese. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 14.21, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 Zaten soykırım olduğu açıkça gösteriliyor. Yeter ki gösterilen kaynaklar dikkate alınsın.--V. E. (mesaj) 14.59, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Makalede "İç savaşın kaybedenlerinden bazıları Yozgatlılar ve Konyalılar gibi İstanbul Hükümeti’ni saltanat ve devletin meşru temsilcisi, Ankara’yı ise İttihad ve Terakki’nin devamı görerek harekete geçtikleri için kendilerini isyancı görmemişlerdir.

Batı Karadeniz ve Güney Marmara’daki Çerkesler ise bir taraftan saltanat ve hilafet için savaştıklarını düşünürken diğer taraftan bazıları bağımsız ve özerk bir devlet hayali de görmüştü." yazılmış. Evet, zaten sizin (Visnelma) söylemiş olduğunuz gibi "Ankara hükümetini İttihat ve Terakki'nin devamı olarak" gören çok olmuştur. Bu insanlar, padişahlarını seven, hilafet yanlısı "gerici" dediklerimizden. Çağdaş bir örneğini görmek isterseniz, bkz. Kadir Mısıroğlu. Üstelik buna dayanarak maddeye şunu ve şunu da eklememiz gerek! Hatta yazıyı da buldum: "Üstâd Kadir Mısıroğlu, 'CHP demek, asmak-kesmek, tek parti diktatörlüğü demektir, yokluk, ebebî muhalefet, ebedî kaybetmek demektir' yazısını içeren bir tweet paylaşmıştır. Aynı zamanda Mısıroğlu, CHP'nin «sol ittihatçılar» olduğunu iddia etmiştir.'"

Uzlaşmayı reddediyorsunuz. Doğrusu, CHP'nin Müdafaa-ı Hukuk Cemiyeti'nin devamı olduğu, İTC ile hiçbir ilgisi olmadığıdır. Ve sadece karşı iddialara yer vermek yerine karşı iddiaları doğrular olarak kabul ederek doğrudan iyice uzaklaşıyor, "Neden Mısıroğlu'nun sözlerine yer vermiyoruz?" sorusuna daha da yakınlaşıyoruz. emred (mesaj) 11.23, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Ben Kadir Mısıroğlu'na atıfta bulunmadım, bağımsız ve güvenilir bir kaynakta yazı yazmış bir akademisyene atıfta bulundum. Kişilere karşı "gerici" demekle ad hominem yapmış oluyorsun. Çünkü kişilerin siyasi veya dini görüşleri CHP'nin İvT'nin devamı olduğu konusundaki görüşlerini değersizleştirmemektedir. Sayfanın en son halindeyse her iki iddiaya da yer veriyordu zaten.--V. E. (mesaj) 11.35, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Tartışmayı başlatan kullanıcı olarak, verdiğim kaynaklar tamamen Anadolu ve Rumeli Müdafaa-i Hukuk'un, Cumhuriyet Halk Fırkasına dönüşmesine işaret ediyor. Attığınız bir akademisyen hariç bu iddianın üzerinden kesin olarak geçen bir yazı bile yok. 'Bağımsız' akademisyenlerin itibarsızlaştırması konusuna gelirsek sadece İngilizce Wikipedia'daki kritize edilme bölümlerine bakmanız yeterli. Burada dediğim gibi ihtilaflı bir durumun kalmadığını aksine fikir birliğine kesin şekilde varıldığına inanıyorum. Gerekli kullanıcı uzlaşıya varılan düzenlemeyi değiştirmezse sevinirim. [8](son kısımda geçiyor), [9], [10], [11], [12] Hezars (mesaj) 11.38, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Üç tane akademisyene atıfta bulundum ("yani attığınız akademisyene" değil). İstersen daha da atabilirim, rezervde bekliyorlar :) "İngilizce Wikipedia'daki kritize edilme bölümlerine bakmanız yeterli" İddiayı atan siz olduğunuza göre ilgili sayfaları senin paylaşman gerekiyor.--V. E. (mesaj) 11.46, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Attığınız kaynakları tartışma çıkartmak dışında okuyor musunuz? İkisinde konudan direkt olarak bile bahsedilmemiş. Size okuyasınız diye konusu doğrudan Müdafaa-i Hukuk'tan Cumhuriyet Halk Partisi'ne geçişi anlatan bağımsız güvenilir kitap ve akademisyen yazıları atıyorum. İddiayı atan siz olduğunuza göre akademisyenlerin itibarsızlaştırıldığını ben iddia etmedim. Hezars (mesaj) 12.10, 22 Mayıs 2021 (UTC)

That September the Association for the Defense of the Rights of Anatolia and Rumelia was succeeded by the People’s Party (later the Republican People’s Party), which ruled Turkey uninterruptedly from 1923 to 1950. -Encyclopædia Britannica Hezars (mesaj) 12.18, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Attığın kaynaklardan 2'si güvenilir değil. Diğer ikisi hakkındaki görüşlerimi yukarıda dile getirdim. Aynı şeyi 10 kez yazmana gerek yok. Akademisyenlerin itibarsızlaştırılmasını ise yaptığın genetik safsatasına göre söylemiştim ama verdiğin cevap önceki yazdığımla pek de alakalı değil zaten. en:WP:BRITANNICA ise güvenilir bir kaynak değildir.--V. E. (mesaj) 12.20, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Öncelikle yukarıda Vikipedi'de tarafsız bakış açısının uygulanması ve kaynak tercihiyle ilgili birtakım genel yanlış anlaşılmalar var. Bu tartışmadan daha büyük ölçekte sorunlara yol açabilecek yanlış anlaşılmalar olduğundan buna dair düzeltmelerle başlamak isterim.

Vikipedi'de birincil kaynakların tercih edilmesi gerektiği veya ikincil kaynaklarla birincil kaynakların ikisinin de içerik oluştururken kullanılması gerektiği ifade edilmiş. Bunların ikisi de hatalı. Vikipedi bir ansiklopedidir, dolayısıyla tanım gereği üçüncül bir kaynaktır; üçüncül bir kaynak olarak da ikincil kaynakların sentezlenmesiyle oluşturulur. VP:GÜVEN'de açıkça maddelerin esasen ikincil ve diğer üçüncül (örneğin ansiklopediler) kaynaklara dayandırılarak yazılması gerektiği ifade edilmiştir. Aynı zamanda bu kaynakların akademik niteliğe sahip olması gerektiği vurgusu da vardır. Birincil kaynakların kullanımı, doğal olarak beraberinde yorumlama getirdiği için, alternatifi olduğu sürece mümkün mertebe kaçınılmalıdır. Tarih konularında birincil kaynaklara başvurmanın cazip olduğunu biliyorum, ancak bu genel olarak tüm Vikipedi'de geçerli bir prensip; örneğin tıp maddelerinde bu prensip olmadan "limonun kanseri önlediği kanıtlandı" tarzı iddiaların önüne geçip güvenilir bilgi vermemiz mümkün değil. Yeri geldiğinde, akademik kaynaklarda ifade edilenler birincil kaynakların tersi yönünde de olabilir ve bu durumda yine akademik kaynaklarda ifade edilenler tercih edilir (benzer bir tecrübeyi Tartışma:Halkın Emek Partisi sayfasında ideolojiyle ilgili olarak yaşamıştık). Bu konuda da sanırım alternatifin varlığından söz etmemiz net olarak mümkün. Dolayısıyla CHP sitesi bu tartışmada başvurulması tercih edilmeyecek bir kaynaktır. Hakeza tartışma başlatılırken verilen diğer siteler de dikkate alınabilecek, maddeye eklenen kaynaklarla aşık atabilecek kaynaklar değiller. Vikipedi'nin bu doğasının doğrudan birincil kaynaklarla çalışmak isteyebilecek arkadaşlarda oluşturduğu tepkiyi anlayabiliyorum, ancak öteki türlü tarihyazımı çalışmaları için takdir edilebileceği üzere kullanılabilecek başka platformlar var.

Vikipedi'de tarafsız bakış açısına dair "iki tarafın da görüşleri yansıtılır ve okuyucu kendi sonucunu çıkarır" denmiş. Hayır, bu da doğru değil. Vikipedi maddelerinin her konuda iki görüşe de eşit yer verme zorunluluğu yoktur. Güvenilir kaynaklarda genel eğilimin bir yönde olduğu durumlarda, diğer tarafın görüşüne yersiz önem verilmez. Örneğin Kanlı Noel'deki meşhur banyo katliamını Rum milislerin yapmadığına dair iddialar da vardır, bunlar genel olarak güvenilir kaynaklarda ciddiye alınmadığından söz konusu maddede yer dahi verilmemektedir.

Bir diğer önemli prensip ise, özgün araştırmalara yer vermeme ve bu doğrultuda kaynaklardan yapılan çıkarımları minimumda tutma ilkesidir. Maddeye eklenmeye çalışılan, CHP'nin kurumsal olarak İttihat ve Terakki'nin devamcısı olduğu görüşüdür. Avedian'ı okumuştum zaten, tekrar bir baktım, keza Zürcher'e de bir göz attım; bu kaynaklarda İttihatçı kökenli kadroların Türk Ulusal Hareketi'nin oluşumunda büyük rol aldığı, İttihatçılıkla Ulusal Hareket arasında devamlılık olduğu tezi ifade edilmiş. Bu, yalnızca bu iki kaynağa özgü bir düşünce değil, "devamlılık tezi" olarak ifade edebileceğimiz bu yorum çok çeşitli akademik kaynaklarda yer alan ve elbette ansiklopedik olarak ilgili maddelerde yeri olan bir tezdir, buradaki katılımcıların da buna değinilmesine karşı çıkacağını düşünmüyorum. Ancak "Cumhuriyet Halk Partisi, İttihat ve Terakki'nin kurumsal olarak devamıdır" denilmesi için açıkça bunun bu şekilde ifade edilmesi gerekiyor, ki bu görebildiğim kadarıyla söylenilmemiş. Kaynaklarda yer alan ifadelerden de bunu çıkarmak ciddi anlamda özgün yorumlama gerektirdiğinden VP:ÖAYV ihlali teşkil etmekte. Bu konuda da @Visnelma'yı uyarmış olalım, zira görülebildiği üzere kaynakların hassasça aktarılmaması, yersiz tartışmalara sebebiyet verip topluluğun vaktini boşa harcamasına vesile olabilmektedir. Devamlı olması hâlinde bunu işleyişi aksatıcı bir davranış örgüsü olarak değerlendireceğimi de belirtmek isterim.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 12.23, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş Hiçbir değişikliğimde CHP İTC'nin "kurumsal olarak" devamıdır dememektedir. Eklemelerimi de bu ifadeyle yapmadım. Zaten böyle bir şey demiş olmadığım içinde bu uyarı yersizdir. Aynı şekilde kaynaklar İTC'nin "fikri olarak" devamı olduğunu da doğrudan dile getirmemektedir. Ben de bu şekilde çıkarım yapanları da VP:ÖAYV konusunda uyarıyorum. --V. E. (mesaj) 12.38, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Görüşleriniz önemli değil. Attığım kaynaklardan ikisi konu hakkında kitap. Diğer ikisi ise güvenilir ve bağımsız akademisyenler tarafından yazılan direkt konu hakkında içerikler. Britannica'yı da kullanmayın veya güvenilir değil demiyor, ikincil olarak kullanın diyor ki kaynaklarımın tamamını belirttikten sonra ikincil kullandım. Hezars (mesaj) 12.31, 22 Mayıs 2021 (UTC)

"Britannica'yı da kullanmayın veya güvenilir değil demiyor, ikincil olarak kullanın diyor ki kaynaklarımın tamamını belirttikten sonra ikincil kullandım." İngilizce bilmesek inanacağız. Söylediğini demiyor tabii ki. Britannica ikincil kaynak bile değil ki nasıl ikincil kaynak olarak kullanıyorsun ? :D--V. E. (mesaj) 12.38, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@Visnelma, bu değişiklikte açık bir şekilde "İttihat ve Terakki'nin devamı olarak kurulduğu" bilgisi eklenmiştir. Bahsedilen kaynaklarda bu şekilde doğrudan bir ifadeyi destekleyici ifadeler yer almamaktadır. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 12.42, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş Hayır almaktadır: "Ankara fulfilled the genocidal policy of its CUP predecessor."--V. E. (mesaj) 12.48, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Burada Cumhuriyet Halk Partisinin İttihat ve Terakki'nin devamı olarak kurulduğu ifade edilmiyor işte, bu tam belirttiğim çıkarım ve ÖAYV ihlali niteliğinde. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 12.50, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş Bakınız selef (predecessor): "Bir görevde, meslekte kendinden önce bulunan ve yerine geçilen kimse, öncel, halef karşıtı" Burada CHP'nin İTC'nin devamı olduğunu tam olarak anlıyoruz.--V. E. (mesaj) 12.53, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Gülücük atmama bu kadar içerleyip tekrar etmenize gerek yoktu. İngilizce öğrenseniz iyi olur, yok bilmiyorsanız size 'Fikir birliği yok' ne demek açıklamama gerek yoktur umarım. Hezars (mesaj) 12.43, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@Hezars kişi üzerine yapılan yorumlarınızı kendinize saklayınız.--V. E. (mesaj) 12.49, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Seksen iki yüz kırk beş'in gereğinden fazla uzamış bu tartışmayı bitirdiğini kabul ederek ona teşekkür etmekle beraber tartışmanın üzerinde benim daha fazla durmayarak "çekildiğimi" belirtmemin ardından Visnelma'nın, "Kişilere karşı 'gerici' demekle ad hominem yapmış oluyorsun. Çünkü kişilerin siyasi veya dini görüşleri CHP'nin İvT'nin devamı olduğu konusundaki görüşlerini değersizleştirmemektedir." söylemini yanıtlamak isterim: Evet, politik veya dinî görüşler tarihî görüşleri değersizleştirmezler ancak çarpıtabilirler. Örneğin, İngilizce Vikipedi'de de tartışmakta olduğumuz Kurtuluş Savaşı ile ilgili çok düşünce ayrılığı mevcuttur. Şu anda tartışmakta olduğumuz maddede bile CHP'nin İTF'nin mirasçıcı olup olmadığı ile ilgili çok düşünce ayrılığı mevcuttur. Tarihte bu vardır. Bu nedenle Kurtuluş Savaşı'nı araştırırken ideolojik düşünce yapılarına sahip olan çağın Türk, Yunan, Ermeni, Fransız, İngiliz, İtalyan, ABD... (Neredeyse de tüm dünya ile savaştayız!) kaynaklarından eğer mümkünse uzak durulmalıdır. Benim "gerici" dememin ad hominem olması konusu ise tamamen başka bir tartışma ile ilgilidir. Ancak onunla ilgili düşüncem, nasıl günümüzde neo-Nazi olmaktan gurur duyanlar varsa gericilikten de gurur duyanlar olduğu gibi birisine "gerici" demenin ad hominem olmadığından yanadır; nasıl olsa bu özneldir ve "nesnel kötü konuşma" diye bir şey yoktur. Eğer nesnel kötü konuşmanın olduğu savunuluyorsa da başımız sağ olsun, "You offended me!"ler ile dolu çok tehlikeli bir otosansür cenneti liberteryen sol bir SJW distopyasına evrimleşmişizdir. Kişilere karşı ad hominemlere kesinlikle karşıyım (yine de asla yasalar ile kısıtlanmamalı) ancak kolektiflere karşı gerçekleştirilmiş söylemler kolektiflerin parçası binlerce bireyler tarafından yüz binlerce farkla yorumlanabileceğinden onları bir kişisel düşünce nedeniyle "ad hominem" sayıp kısıtlamak; TCK 301, TCK 125, Fransız Ermeni Soykırımı Yasası düşünce yapısıdır. emred (mesaj) 12.56, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Buna da cevap veririm isterseniz ama tartışmayı bitirmek isteme hakkınıza saygı duyduğum için vermeyeceğim.--V. E. (mesaj) 12.58, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Birikimi ve politikalara hakimiyetiyle aydınlatıcı bilgiler verdiği için @Seksen iki yüz kırk beş'e teşekkür ederim. Yalnız tıp örneğinden farklı olarak tarihte tekrarlanan deneyler, gözlemler, laborutuvar çalışmaları gibi durumlar olmadığı için metodolojileri belli bir yerde ayrışabiliyor.

Tarih yazımında ikincil kaynaklar konusunda yazan kişinin motivasyonu, içinde bulunduğu koşullar,konjonktür, erişebildiği arşiv materyalleri gibi konular değişiklik göstermektedir. Mevzuattaki ikincil kaynaklara bağlı kalma fikri tarih yazımı açısından her zaman sağlıklı sonuçlar vermeyebilir. Örnek olarak Celal Bayar, İttihat ve Terakki’ye olan bağlılığını anı ve günlerinde sıklıkla belirtmiş olduğu halde, 2011 yılında yazılan ikincil bir kaynağın İttihatçılığın devamını sadece CHP ile sınırlı tutması argümanı çeşitli gerekçelerle eleştirilebilir.

Metodoloji tartışmaları, birincil kaynaklara dayalı tarih yazımı gibi konular diğer platformlarda zaten sürdürülmektedir. Buradaki bilgilerin güvenilirliği ve teyit edilebilirliği açısından daha özenli davranılabilir diye düşünüyorum. Yoksa "akademik kaynağa dayanıyorum" denilerek yazılmış “1920'li yılların başlarında Atatürk” gibi cümlelerle karşılaşmak işten bile değildir.--Therou (mesaj) 14.08, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Tartışmayı okumadım, madde geçmişine bakarak değişikliğin ihtilafının neden kaynaklandığını görebiliyorum. İT ile CHP’yi bağdaştırmak gülünç kalıyor hem kaynakta da tam olarak öyle yazmıyor zaten. Hiçbir şekilde CHP’nin öncüsü İT’dir demenin mantıklı bir açıklaması olamaz, tarihi gerçeklerden bihaber olmak gerekir böyle bir çıkarım yapmak için. Bu bilgiyi ekleyen kullanıcı olan visnelmanın da engellenmesi gerektiğini düşünüyorum. Kaynakları kendince yorumlayıp, mutlak doğruymuş gibi maddelere ekliyor ve her seferinde de toplulukta kriz çıkıyor. Sağlıklı bir ortam oluşmaması için de sivri bir üslup kullanıyor. Diyeceklerim bu kadardır. Dakmor Tojira 17.18, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Heyhat! Engel konusunda bu kadar iddialıysanız şikayet oluşturabilirsiniz.@Dakmor Tojira --V. E. (mesaj) 17.44, 22 Mayıs 2021 (UTC)

@Dakmor Tojira Ek olarak tartışmayı okumadan kaynakta öyle yazıp yazmadığını da neye göre belirlediniz merak ettim doğrusu. Tartışmayı veya kaynakları okusanız yazdığını görürdünüz. Çıkarımı da ben değil tarihçiler yapıyor. Ayrıca ben tartışma yapıyorum, kriz çıkarmak işim değildir. Üslubum da Vikipedi'ye uygundur.--V. E. (mesaj) 17.55, 22 Mayıs 2021 (UTC)

Yazılanları üç aşağı beş yukarı okudum. @Seksen iki yüz kırk beş ile özellikle @𐰇𐱅𐰚𐰤'in (nasıl ek gelmeli bilmiyorum buraya) yazdıklarının altına imzamı atarım, ekleyecek bir şeyim bulunmamakta. Yersiz önem verme, genel olarak kabul görmeme gibi detaylar büyük önem taşıyor. Her görüşün eşit ve dengeli bir şekilde yer verilmesi, tarafsızlık değil taraflılık yaratan bir durum. Nanahuatl^Efendim? 23.28, 22 Mayıs 2021 (UTC)

CHP maddesinin diğer örnekler gibi CHP(1923) ile CHP(1992) maddelerine ayrılıp ayrılmamasına karar verilmesi

Merhaba. Öncelikle maddenin tartışma sayfasındaki 2009'daki fikirler için link. •Gerekçe: 1923'te Atatürk tarafından kurulan Halk Fırkası, 1924'teki isim değişikliğiyle Cumhuriyet Halk Fırkası; 1981'de MGK'nın kararıyla diğer siyasi partiler ile birlikte kapatıldı. 1983'te siyasi partilerin yeniden kurulmasına izin verildi. Bu tarihten itibaren birçok parti kuruldu. Bunlar içinde Erdal İnönü tarafından kurulan SODEP, SHP, darbe öncesi son genel başkanı Bülent Ecevit'in kurduğu DSP gibi CHP'nin ardılı sayılan partiler de var. Ayrıca 1989'da Selahattin Bingöl tarafından kurulan Halk Partisi 1990'da adını CHP olarak değiştirdi ve o dönem yürülükteki kapanan partinin adı tekrar kullanılamaz kanun maddesi nedeniyle parti kapatıldı. 1992'de bu engel kalkınca Deniz Baykal tarafından CHP adında yeni bir parti daha kuruldu. Yargıtay'ın sitesindeki kuruluş tarihinin 1992 olduğunun linki. •Diğer örnekler: Burada geçmiş dönemlerde kapatılan sonra yeniden kurulan vikipedi işleyişinde ayrı maddeler olan partilerden örnekler veriyorum. Türkiye İşçi Partisi--1961--2010--2017, Adalet Partsi--1961--2015, Millet Partisi--1948--1962--1992, yeşiller, türkiye komünist partisi, büyük türkiye partisi, örnek çok fazla olduğu için devam etmiyorum. •Kısaca: Parti darbe döneminde kapanıyor. Bülent Ecevit dahil birçok siyasetçi farklı partiler kuruyor. Bazı partiler yeni kurulan CHP ile birleşse de son genel başkanının kurduğu DSP ayrı bir parti olarak devam etmiş ve kuruluş tarihi 1985 uzunca bir süre de ideolojik tabanının birinci partisi. Yargıtay'ın sitesindeki parti bilgilerinde olan şekline yani 1923 ile 1992 iki farklı parti olduğu biçimde olması gerektiğini düşünüyorum. Bölünmenin kuruluş, Atatürk dönemi, İnönü dönemi, Ecevit dönemi ve kapanış bölümlerinin Cumhuriyet Halk Partisi (1923)'e aktarılması ve geliştirilmesini sonraki bölümlerin Cumhuriyet Halk Partisi (1992)'ye aktarılması ve sayfa başında diğer maddeye kısa bir paragraf birlikte bağlantı verilmesini öneriyorum.

Destek iki ayrı maddeye ayrılmalı. Metacarpale (mesaj) 17.21, 6 Eylül 2023 (UTC)

Destek Bu teklifin yeri burası değil, sanki maddenin tartışma sayfası olmalıydı. CHP (1992) her ne kadar farklı bir parti gibi görünse de, kurulurken 1981'de delege olanlarla kuruldu, delegelerin hayatta olanları ve istifa etmeyenleri partinin 1992 sonrasını dizayn etti. Haliyle 1923-1992 arasında bir kesinti olmadı denebilir. Ancak maddenin sağlığı ve düzeni için bu teklife katılıyorum. Maddenin uzunluğu çok uzun zamandır beni katkı vermekten uzak tuttu. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 17.38, 6 Eylül 2023 (UTC)

Karşı: Tartışmalar maddelerin tartışma sayfalarında yapılır. Maddeler konularına göre uzun veya kısa olabilir, öznel görüşler sebebiyle ekleme/çıkartma yapılamaz. CHP'nin Türkiye'nin kurucu partisi olmasından dolayı diğer partilerden farklı ele alınması gerekiyor. 1992'deki CHP 1923'tekinden ayrı olarak işlenemez, nihayetinde CHP kurucu olarak Atatürk'ü kabul ediyor. Dolayısıyla iki ayrı maddeye bölüp iki ayrı partiymiş gibi lanse etmek uygun olmayacaktır. Kadı Mesaj 17.43, 6 Eylül 2023 (UTC)

Karşı: Kadı'nin değerlendirmesinde parmak bastığı görüşlere binaen.--Can^{Qui es-tu?} 17.46, 6 Eylül 2023 (UTC)

Vikipedi:Özet biçemi sayfasında Osmanlı İmparatorluğu üzerinden anlatıldığı üzere maddeler anlamlı şekilde bölünebilir. Osmanlı İmparatorluğu'nu "Yükselme (1453 - 1579)" diye böldüğümüzde iki farklı devletten söz etmiş olmuyoruz.

VP:BOYUTREHBERİ kısmında yazdığına göre "neredeyse kesin ihtimalle bölünmesi" gereken bir sayfa çünkü 251000 byte olmuş. Boyut rehberi 100 bin üzerine bölünsün diyor. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj/eposta) 17.55, 6 Eylül 2023 (UTC)

Şimdi tartışma sayfasından buraya bağlantı verdim. Aslında tartışma sayfasında olmalı ama sıradan bir madde gibi değerlendirip tam anlamıyla fikirlerin söylenmeden acale bir karar alınmaması için burada açtım. Metacarpale (mesaj) 17.47, 6 Eylül 2023 (UTC)

Destek, Adalet Partisi, ANAP vs.de olduğu gibi CHP ve MHP'nin de bölünmesi gerektiğini düşünüyorum. MRTFR55 (mesaj) 18.13, 6 Eylül 2023 (UTC)

Haklısın MHP'nin de ayrılması gerekiyor ama bazı farklar var onu ayırmak biraz daha karışık ve zor. Konunun çok dallanmaması için aynı anda bahsetmedim. Daha sonra onun da değerlendirilmesi gerekiyor. Metacarpale (mesaj) 18.29, 6 Eylül 2023 (UTC)

• Karşı: Atatürk'ün 1923'te kurulan CHP'ye bıraktığı banka hisselerini bugün neden 1992'de kurulan CHP temsil ediyor? Veya 1992'de kurulan parti neden bu yıl 100. yaşını kutladı? Ortada iki ayrı maddede ele alınacak iki ayrı parti olmadığı görüşündeyim. Öneriye de bu nedenle karşıyım.--BSRF ^💬 17.21, 10 Ekim 2023 (UTC)

  Destek biri Atatürk partisi diğeri SHP'nin halefi. Ayrılmalı. ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 21.39, 10 Ekim 2023 (UTC)

Destek Her ne kadar parti 1923 kuruluşu gibi hareket etse de 1992'de kurulmuş bir parti. Tıpkı İstanbul Üniversitesi'nin logosunda 1453 yazması ya da Türk Silahlı Kuvvetleri'nin MÖ 209'u kuruluş kabul etmesi gibi. Yukarıda da yazıldığı gibi anavatan partisi iki sayfa ama şu anki anavatan partisinin sitesinde Turgut Özal hakkında sayfa vs var. Ben parti isim değiştirirse aynı sayfanın kullanılması, kapanıp aynı isimle açılırsa yeni sayfa oluşturulması taraftarıyım.

Belirtmek gerek az da olsa 2 kere kapanıp 3 kere kurulduğu halde tek sayfada yazılan Yeşiller Partisi (Türkiye) gibi sayfalar da var. Burada alınacak karar muhtemelen siyasi parti sayfaları için örnek olacak. O yüzden daha fazla vikipedistin görüş bildirmesi açısından aktif olanların etiketlenmeleri iyi olabilir. -- Temp.fb.1907 (mesaj) 09.09, 7 Kasım 2023 (UTC)

Karşı Bugünkü CHP 1923'teki partinin doğrudan devamıdır. Darbe sonucu kapatılmasından DSP, SHP ve CHP'nin yeniden birleşmesine değin geçen süreç istisnadır. Partinin kurumsal olarak kendini bu şekilde tanımlamasının yanında parti içindeki siyasetçilerin, parti örgütünün ve partinin siyasi duruşunun darbe dönemindeki kapanma ve bölünme istisnaları dışında doğrudan bir devamlılık içinde olduğu da görülmektedir. egeyamm (mesaj) 02.50, 29 Kasım 2023 (UTC)

Uzunluk

Partinin tarihçesi için Cumhuriyet Halk Partisinin tarihi şeklinde ayrı bir başlık açılması gerektiğini düşünüyorum.

@St. Doggo, @Temp.fb.1907, @Ceren Ada, @TarantaBabu, @Kadı Siz ne dersiniz? - MRTFR55 (mesaj) 05.28, 7 Kasım 2023 (UTC)

Üsteki iki farklı CHP sayfasına bölme tartışmadan çıkacak fikir birliğine göre CHP tarihi sayfası gerekmeyebilir, öncelikle o beklenmeli. Ama evet sayfa uzun, genel başkan dönemleri başlıkları olduğu gibi aktarılabilir ve eski sürümlerde olan genel başkanları listesi başlığı geri getirilebilir, bence o başlık şuan bile hızlı göz atma açısından olmalı. --Temp.fb.1907 (mesaj) 08.01, 7 Kasım 2023 (UTC)

Bu başlık zaten var, bir çok başlık Cumhuriyet Halk Partisi#Parti Meclisi üyeleri başlığı altına gömülmüş, CHP seçimleri dahil. Zannedersem bir hata olmuş --Temp.fb.1907 (mesaj) 09.24, 7 Kasım 2023 (UTC)

Maddenin ingilizce halinin esas alınarak tarihçesinin başka bir sayfaya kaydırılması gerektiğini düşünüyorum. Sonu gelmeyen tartışmalara mahal vermemek için ise parti programının ve tüzüğünün esas alınması ve olabildiğince nesnel şekilde politikaların ve ideolojik hattın ortaya konması gerekiyor. Beynelmilelbt (mesaj) 17.39, 21 Nisan 2024 (UTC)