Kategori tartışma:Türkiye'deki bombalı saldırılar

Untitled

Terörizm kavramının Türkçe Vikipedi'de bu kadar tabu olması herhalde diğer hiçbir dilde söz konusu değildir. Evet, her terör saldırısı bombalı saldırı değildir ama her bombalı saldırı bir terör saldırısıdır. Aslında bu taşıma işlemlerine "Türkiye'deki bombalı saldırılar" kategorisi için bir interwiki bağlantısi ararken karar verdim. Çünkü buradaki tanıma uygun [Bombings in Turkey] gibi bir ifade bulamadım. Ben "Ülkelere göre terör saldırıları" altında yeni bir ulam açılması veya bu taşıma işlemlerinin tamamlanmasını teklif ediyorum. Maurice Flesier ^msj 15:39, 19 Mart 2016 (UTC)

Yorum Tanımlar "silahlı saldırı", "bombalı saldırı" veya "intihar saldırıları" vb. gibi. Bu ifadelerin tamamını "terör saldırısı" olarak ifade etmek VP:TBA sıkıntılarına yol açacaktır. Unutulmamalı, Vikipedi tarafsız bakış açısı ilkesi gereği hiçbir kişi ve grubu terörist olarak nitelendirmemekte ve sınıflandırmamakta. Neye göre "terör saldırısı", neye göre "ilerici veya gerici eylem", neye göre "ulusal kurtuluş hareketi", neye göre "direniş hareketi", neye göre "değişim hakereti", ve en önemlisi neye göre devlet terörü? Bunun gibi birçok konunun yoğun bir şekilde tartışılması gerek.

Söz konusu kategoriye dahil maddeleri nasıl hangi topluluk kararıyla seçeceğiz. Örneğin ABD'nin Irak Savaşı'nda yaptıklarının bazı kamuoylarında "terörist saldırı" ifadeleri gibi Türkiye'deki insan hakları ihlalleri kapsamında devlet güçlerinin müdahaleleri de bu kapsama girecek mi. Berkin Elvan örneğin gibi. Ya da Türkiye'nin veya ABD terör listesine göre mi oluşturulacak. Veya her bombalı saldırı terör saldırısı mı olmakta, o halde "bombalı araçla yapılan eylem" nedir mesela.

Nitekim "birçok ülke" (bu tabir bile Vikipedi'nin tarafını o birçok ülke rejimlerinden yaptığı anlamına gelir, VP:MİLLİ'nin açık ihlali olur) sıfatına nazır olmayan, yani terör olgusunu batılı devletler gibi görmeyen (çünkü bu ülkelerin sistematik fikirlerinde asıl terör sömürge, yayılmacı milliyetçilik, emperyalizm gibi olgulardır, bu konu bizim konumuzla alakalı olmadığından hiç girmeyeceğim) büyük devletlere mensup kişilerden birisi, örneğin Bağımsız Devletler Topluluğu ülkeleri (nüfus yaklaşık 277 milyon) Rusya ya da Çin (nüfus yaklaşık 1,357 milyar) yurttaşları, bu kategoriyi okuduğunda ne düşünecek? Terör olgusunu nasıl ele alacak? Bu devletler kurulurken ki bombalama eylemlerini de terör olarak alıp, kendi literatürlerinde bu tür olayları "bağımsızlık eylemleri" olarak mı okuduğundan kafası mı karışacak yoksa? Bence bu tür "bir kesim politikaları"yla kategori oluşturulmaz. "Terörün tanımı belli" şeklinde genel geçer sözlerin Vikipedi'de artık bir geçerliliği olmadığı kanısındayım. Örneğin gene "birçok devlet", Kuzey Kore'yi Küba'yı ya da İran'ı terör destekçisi devlet olarak anılıyor. İran, İsrail'i, İsrail İran'ı, birkaç yıl öncesine kadar Türkiye, Kürdistan Bölgesel Yönetimi'ni veya güncel olarak birçok devletin yardım ettiği Suriye Kürdistanı'nı gibi gibi gibi. Hatta şu Nazi karşıtı hareket ve eylemler de bir dönem terörizm idi. Hangi kapsamda bu terör saldırıları ifadesini kullanacağız?

Herkesin bilgiği gibi Vikipedi, hiçbir ülke ve kuruluşun "terör örgütü" ilan ettiği listelere bir taraf değildir. Tam tersine çeşitli örgütlerin sloganlarıyla "devlet terörü" sıfatlarının da kullanılacağı bir yer değil. Bu sebeple VP:TBA'ya uygunluk konusunda çok zorluk yaşanacaktır.

Buradaki olgular bireysel "adli suç" olarak nitelendirilebilecekse ne âlâ, ama o zaten suç kapsamında, terörizm değil. Örneğin akli dengesi yerinde olmayan kişiler amaçsız olarak kendini patlatmıyor, bombalı saldırılar düzenlemiyor. Bunların bazıları tarihsel olarak uzun döneme tekabül eden kavgaların veya yeni ortaya çıkan siyasi fikirlerin amaçları doğrultusunda bunlar gerçekleşiyor. Başarılı olursa devrim, olmazsa terörizm mi diyeceğiz? Hangilerine terör sıfatını kullanacağız? Siyasi iktidarlar muhaliflerine daima terör damgası vurabilirler, ve bu durumlar Vikipedi'yi asla bağlamaz.

Tüm bu sebeplerle Türkiye'de gerçekleşen bu tür tarihsel olayların "Türkiye'deki terör saldırıları" adı altında verilmesine karşıyım. --Ahmet Turhan (mesaj) 16:35, 19 Mart 2016 (UTC)

• Yorum wikipediada Terörizm diye bir madde var. Burayı okuduğumuzda her şey açık, bu başlık belirli bir ideolojik görüşe sahip ya da örgüt üyesi kişileri rahatsız edebilir. İŞİDcisi, PKKlısı, El Kaidecisi vb örgütler yaptıkları eylemleri tabiki terör olayı olarak kabul etmeyecektir. Ancak Terörizm diye evrensel bir tanım var ve wikipedia da buna benzer kategorilere örnekler çok. 2015 Île-de-France saldırıları, Charlie Hebdo saldırısı sayfalarının inglizce sayfasına baktığımızda "Category:Terrorist incidents in Paris", "Category:Islamic terrorism in France" şeklinde görebiliyoruz. Benzer şekilde 11 Eylül saldırıları maddesinin ingilizce bölümünde de "Category:Terrorist incidents in the United States", "Category:Terrorist incidents in New York City" ve daha fazlası şeklinde kategorileri de görebiliyoruz. Yani terör söz konusu oldu mu VP:TBA diye bir endişeye gerek yok.--Muratero 21:28, 19 Mart 2016 (UTC)

Cevap Şu "Bir ideolojik görüşe sahip ya da örgüt üyesi kişileri rahatsız edebilir" önermesine kesinlikle katılmıyorum. Ben şahsen bir sizin teröre nazır örgüt dediğiniz herhangi bir yapının üyesi değilim, ve beni bu tanım son derece rahatsız ediyor. Nitekim insanlar belli bir ideolojiye sahip olabilir, bu onları, sizin söylediğiniz tanımlamalar içerisine kesinlikle sokmaz. Öyle olsaydı belli siyasi ideolojiler içerisinde yer alan siyasi partilere üye kişiler sizin söylediğiniz tanıma girerdi. Fakat Türkiye'de milyonlarca siyasi partilere üye ve çeşitli ideolojilere sahip milyonlarca kişi var. Siz olmayabilirsiniz, fakat böyle bir "İdeoloji sahibi olan herkes teröristtir ve destekçisidir" gibi bir itham yapmaya hakkınız yok.

Ve yine kesinlikle hayır, terörist örgütler ve terör tanımı açısından evrensel bir tanım yok, her ülkenin rejimi dolayısıyla ideolojik terör tanımı farklı. Yukarıda örnek olarak verdiğiniz 3 örgüt ismi bile bunu tanımlamaya ve kanıtlamaya yeter. Şurada @Rapsar bu konuyu açıklamıştı: "Zaten Türkiye'nin böyle bir listesi de yok, zamanında araştırdığım bir konuydu. BM Güvenlik Konseyi, el-Kaide ile bağlantısı olduğu tespit edilen kişi ve örgütlerin bir listesini hazırlar, ülke meclisleri de bunu kabul eder. TBMM de bu liste güncellendikçe bunu kabul ediyor." Varsa evrensel bir terör tanımı, veya en azından Birleşmiş Milletler kararı, buyrun paylaşın. Yok öyle bir karar. --Ahmet Turhan (mesaj) 00:48, 20 Mart 2016 (UTC)

@Ahmet Turhan İlgisiz örneklerle, kişisel görüşleriniz ve çarpıtmalar ile kullanıcıları tartışma sayfalarından soğutmayınız lütfen. Aynı içeriğe sahip yorumlarınız her tartışma sayfasında mevcut ve bu belli bir süre sonra kullanıcılar arasında bıkkınlık yaratabilir. Unutulmamalıdır ki Vikipedi tartışma forumu değildir.

Daha önce onlarca kez söylediğim gibi, TBA'ya atıf yapacak bir pozisyonda bulunmuyorsunuz maalesef. Aksine, katkılarınızın büyük bir kısmı tarafsız bakış açısına aykırı. Ülkelere terörizm kavramı Vikiveride onlarca dilde mevcut. Bu en gelişmiş İngilizce, Fransızca'da bile engel teşkil etmezken biz burada kısır tartışmalar ile uğraşıyoruz. Terörizm uluslararası literatürde karşılık buluyor. Birleşmiş Milletler kararı [1] ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararları mevcut. Burada tartışma konusu olan Terörizmin tanımı değil, bir kategori müzakeresi. Siz Terörizmi "genel-geçer bir kavram" ya da terör saldırılarını "tarihsel olay" olarak niteleyebilirsiniz ama bu sizin şahsi görüşünüz olmaktan öteye geçmez. Maurice Flesier ^msj 02:06, 20 Mart 2016 (UTC)

Ben görüşlerimi söylemekteyim, açtığınız bir tartışma platformunda bunun bir sakıncası olmasa gerek. TBA'ya atıfta bulunmamamı istemek sizin şahsi görüşünüz, saygı duyarım elbette, fakat sadece siz böyle söylüyorsunuz diye de, "aaa peki o zaman, pozisyonum gereği susayım" falan da demeyeyim bi zahmet değil mi. Burada bir olgu tartışılıyor, eğer öyle öyle ise neden Vikipedi de neden hiçbir yapı terör örgütü olarak nitelendirilmemekte veya sınıflandırılmamakta. Bu yolla bunun x örgütünün saldırısını terör, y örgütününkini eylem, z örgütününkini bombalı saldırı kategorisinde taraflı bir şekilde aktarmanın yolu açılır, bu gayet net. Bunun farkına varılmasını isterim, terör konusunda dünyada yekpare bir görüş bulunmuyor. Örneğin IŞİD'e Vikipedi terör saldırısı yaptı diyemez. Bombalı saldırı veya intihar saldırısı yaptı der. Bağlantılı olarak A,B,C devleti, kuruşları, bu saldırıları nedeniyle sebeple terör listesine aldı der. "Terör saldırısı" yaptı tanımını okuyucuyu yönlendirir gibi Vikipedi karar vermez, olguyu olduğu gibi sunar, benim ısrarım bu yönde. --Ahmet Turhan (mesaj) 02:33, 20 Mart 2016 (UTC)

Oxford Üniversitesi sözlüğünde yer alan tanıma göre "Genellikle siyasal nedenlerle, halkın gözünü korkutmak ve halkı yıldırmak için dehşet öğesini kullanmak" ya da Petit Robert'e göre "Bir toplumda bir grubun halkın direnişini kırmak için yarattığı ortak korku" tanımına göre devlet terörüde bu saldırıların içine girer. Çünkü Devlet, birden çok tarafın ya da grubun egemenlik sağladığı bir oluşum olup aralarında göreli bir mücadele sürse de aynı paradigmanın değişik versiyonlarının uzantılarıdır. Örneğin İsrail'in Filistin'e yaptığı hava bombardımanları, bombalı saldırı kapsamından çıkıp terörist saldırı kapsamında incelenebilir. Ama neye göre kime göre? Ya da Devlet terörü olarak atom bombası en büyük terör saldırısı mıdır. gibi gibi. --Ahmet Turhan (mesaj) 02:41, 20 Mart 2016 (UTC)

• Benim yazdığım gayet açık. Okuyan görebilir. 2015 Île-de-France saldırıları, Charlie Hebdo saldırısı sayfalarının ingilizce sayfasına baktığımızda "Category:Terrorist incidents in Paris", "Category:Islamic terrorism in France" şeklinde görebiliyoruz. Benzer şekilde 11 Eylül saldırıları maddesinin ingilizce bölümünde de "Category:Terrorist incidents in the United States", "Category:Terrorist incidents in New York City" ve daha fazlası şeklinde kategorileri bulunmakta. Türkiye'de gerçekleştirilen bombalı saldırı sayfalarının diğer dillerindeki sürümlere bakabiliriz. İşi sulandırmaya gerek yok, wikipedia da diğer dillerde terör kategorileri mevcut. Kategoriler üzerinde duralım burada genel wikipedia işleyişine karşı bir durum söz konusu değil. Ne pkk'yı, ne de işid'i ne de diğer örgütleri terör örgütü diye tanımlayalım demiyorum. İngilizce, Fransızca,Almanca,İspanyolca sayfalarda terör saldırısı kategorileri varken Türkçe wikipediada olmaması gerçekten değişik oluyor.--Muratero 14:49, 20 Mart 2016 (UTC)

Sizin deyiminizle İngilizce vikipedi bu konuda referans alınacaktır diye bir kural yok. Bende diyorum ki neye göre bu kategori maddelerini belirleyeceğiz, devlet terörü olgularına değinecek miyiz. Terör saldırıları kapsamında neler incelenecek. İbrahim Bilgen gibi birçok kişinin öldürüldüğü Gazze filosu saldırısı dahil midir? Koruyucu Hat Operasyonu terörist saldırı mıdır? Aynı konu kapsamında devlete bağlı kuruluşlar olan ve birçok bombalı saldırı düzenleyenleri sayalım: Arjantin Antikomünist İttifakı, Altın Gömlekliler, Kara Gömlekliler Çetnikler, Demir Muhafızlar, Faşist Mücadele Birliklerinin İttifakı, Freikorps, Heimwehr, Komünist Avlama Komutanlığı, Orman Kardeşleri, Macar Ulusal Savunma Birliği, Ku Klux Klan, Kontralar gibi (onlarca sıralanabilir). Bu yapıların "eylemleri" de mi terör saldırısı olarak mı geçecek? Bence asıl sulandırmak, her politik kavgalardan çıkan eylemsel saldırı durumlarını terör olarak algılamakta. Ben size "pkk'yı, ne de işid'i ne de diğer örgütleri terör örgütü diye tanımlayalım" diyorsunuz demiyorum, yaptıkları saldırıları terörist saldırı denilerek dolaylı olarak bu kapının açıldığından bahsediyorum, bu kararı Vikipedi veremez/vermemeli.

Bir daha diyorum, neye göre kime göre. Açıkça söylemeliyiz, ABD ve Türkiye terör listesine göre mi? Örneğin güncel örnek olarak, Doğu Türkistan'daki bombalı saldırılar "terörist" ifadesiyle buraya eklendiğinde, Türkiye'de oradakilerin haklı olduğunu gören kişiler kategoriye derhal itiraz edecektir. Ya da daha da güncel örnek Rusya'nın şu açıklamasında. Rusya'dan Türkçe vikiyi okuyacak ve bu görüşe katılacak birisini yönlendirmek Vikipedi'nin yapacağı bir iş değil. --Ahmet Turhan (mesaj) 16:06, 20 Mart 2016 (UTC)