Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Ermeni Soykırımı'nın şahitleri

Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.

Sonuç: SAS tartışması sonucunda sayfanın silinmesi yönünde karar verilmiştir.--yabancı ^m 16:45, 16 Ekim 2015 (UTC)

Ermeni Soykırımı'nın şahitleri değiştir

(Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK)

Sayfada belirtilen kaynaklar güvenilir ve tarafsız değil. Vikipedi'de Ermeni Soykırımı gerçekleşmiş gibi bir topluluk kararı mı var ki şahitlerinin sayfası açılıyor. Ayrıca her madde tartışma yaratacak şekilde. Örneğin Halide Edip'e atfedilen cümlenın kaynağı aslı değil başka bir kaynak. Var mı yok mu belirsiz. Öyle bir cümle varsa bile "katlettik" deniliyor. Katliam ile Soykırım bambaşka kavramlar. Karıştırılmamalı. Ayrıca Dadrian ve Akçam gibi yazarların bu konudaki "tarafsızlığı"na Prof. Yusuf Halaçoğlu, Prof. Türkkaya Ataöv, Prof. Justin McCarthy gibi başka pek çok tarihçi tarafından şüpheyle yaklaşılmaktadır. Sonuç olarak madde, isminden başlayarak "tarafsız" değildir ve üzerinde hâlâ tartışılan bir konuyu taraflardan sadece birinin söylemlerine yer vererek ortaya koymaktadır.Sultan Galiyev (mesaj) 14:27, 26 Ağustos 2015 (UTC)

Yorum Sayfayı vandalizme karşı kontrol edilmiş olarak işaretledim. İyi vikiler, Fenerli1978^{Buyrun beniiiim?} 14:35, 26 Ağustos 2015 (UTC)
Silinsin Kaynakların tarafsızlığından ötürü değil ama. Bu "sözlerin" yeri Vikipedi değil, Vikisöz'dür. "I. Dünya Savaşı'nın tanıkları" gibi her olaya görgü tanığı olanların görüşlerine bu şekilde yer vermek doğru değil. Gelişigüzel, konunun uzmanı olan olmayan herkesi böyle bir maddeye toplamak da doğru değil.--Rapsar^Efendim? 17:26, 26 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum Bu kaynaklar hepsi öz Türk kaynaklarda bulunmakdadır. Mesela, Reşid Akif Paşa'nin alintısı TBMM resmi sitesinde bulunur: [1]. Gerekirse Dadrian'i ve Akçam değiştirip öz Türk kaynakları koyarım. Hepsi benim elimde. Ve tabiki Halide Edip "katlettik" diyecek çünkü 'soykırım' kelimesi 1948de icat edilmiş Raphael Lemkin tarafindan. Ermeni Soykırımı'nın şahitleri sayfası 5 dilde vardir Wikipedia'da. Türkçe lisandan niye olmasin. Kalsın. BuyuKazanc (mesaj) 18:39, 26 Ağustos 2015 (UTC)VP:OY nedeniyle yoruma çevrildi. Fenerli1978^{Buyrun beniiiim?} 22:22, 26 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum Bir giriş yazılarak kalsın İng.de olduğu gibi...https://en.wikipedia.org/wiki/Witnesses_and_testimonies_of_the_Armenian_Genocide (...) --78.168.196.68 19:35, 26 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum:
1. Burada bir tarih tartışması yapmıyoruz. Zaten Vikipedi tarih tartışması forumu değildir, ansiklopedidir. Ermeni Soykırımı vardır ya da yoktur demiyorum, bu tartışmaya girmiyorum. Sadece bu konu hâlâ üzerinde bir tarih tartışması sürmekte olan bir meseledir, Vikipedi bu tartışmadaki bir görüşün dayatıldığı bir kaynak olmamalıdır diyorum.
2. Vikipedi'de Ermeni Soykırımı maddesi yok Ermeni Kırımı maddesi var. Yani bu daha önce üzerinde tartışılmış ve soykırım yerine kırım kelimesi tercih edilmiş. Ve bence güzel bir uzlaşmaya varılmış "Ermeni Kırımı" dendikten sonra "ya da Ermeni Soykırımı" yazılarak iki görüş de ifade edilmiş. Aynı tartışmaları bu madde için de açmanın bence çok anlamı yok. Madde isminden dolayı "Ermeni soykırımı vardır" tarih görüşünü yansıtıyor. Bence bu yüzden tarafsız değil. Silinmesini bu yüzden öneriyorum.
3. Türkçe Vikipedi İngilizce Vikipedi'nin bir tercümesi değildir. Bizler de tercüme odası değiliz. Başka dillerdeki Vikipedi'lerde yazılanlar fikir verici ya da ufuk açıcı olabilir, ancak bu onların kesinlikle doğru anlamına gelmez. Gelmemeli. Vikipedi elbette milli bir ansiklopedi değildir, ancak Türkiye tarihiyle ilgili maddelerin Türkçe Vikipedi'de daha geniş kapsamlı ve pek çok farklı görüşün barındırıldığı daha zengin maddeler olması normaldir. Kimi maddeler henüz bu aşamada değilse bizlerin (yani Türkçe Vikipedi kullanıcılarının) eksiğidir.
4. Rapsar'ın (bir nevi esastan değil de usulden) itirazına katılıyorum, bu maddenin yeri zaten Vikisöz'dür.
5. Bu maddenin kalması "Ermeni Soykırımı vardır" anlamına gelmeyeceği gibi silinmesi de "Ermeni Soykırımı yoktur" anlamına gelmez. Sadece Vikipedi'nin tarafsızlığı zedelenir diye düşünüyorum. Tartışmayı kişiselleştirmemek ve uzatmamak adına başka yorum eklemeyeceğim. Herkese iyi Vikiler. Sultan Galiyev (mesaj) 23:17, 26 Ağustos 2015 (UTC) VP:OY nedeniyle yoruma çevrildi. Fenerli1978^{Buyrun beniiiim?} 00:09, 27 Ağustos 2015 (UTC)
Silinsin Vikipedi'de barınamayacak kadar taraflı yazıldığını düşünüyorum. Öncelikle maddenin başlığı taraflı. Ermeni Soykırımı'nın Şahitleri demek bir soykırım var ve bunlarda onun şahitleri demekle eşdeğer. Madde kalsa bile başlık Ermeni Kırımı'nın Şahitleri olarak değiştirilmeli ve tanıklar sadece bir görüşü doğrulamak için ayıklanmış halinden kurtarılmalı, iki tarafın da tanıkları kullanılmalı. Örnek olarak; kaynak olarak gösterilen Meclisi Ayan Zabit Ceridesi, 3uncu donem, Ictima senesi 5, Birinci Cilt 'den sadece Reşid Akif Paşa'nın görüşleri değil Ahmet Rıza Bey'in görüşleri de kullanılmalı. Gösterilen kaynakta Bu mezalim yalnız Araplara, Ermenilere, Rumlara yapılmadı. Kürtlere de, Arnavutlara da, hatta Çingenelere de yapıldı. Bu meyanda Türkler de dahildir. Bilcümle Osmanlılar diyorum, hepsi hakkında adalet istiyorum. diye bir paragrafta var. Kısacası bu madde varlığıyla Vikipedi'nin tarafsızlık ilkesiyle çatışıyor. Silinsin yönünde oyumu kullanıyorum.Pinkmlover - mesaj 14:25, 27 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum: Ahmed Riza hiç bir zaman demiyor ki bu insanlar, Arap, Kürt, Çingene, ve ya Türk, sistematik bi şekilde katliama uğradilar Reşid Akif Paşa'nin anlatdığı gibi. BuyuKazanc (mesaj) 17:40, 27 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum: Bu söz Ahmet Rıza Efendi'ye ait zaten, kaynağı incelerseniz görürsünüz. Ait olmasaydı bile aynı kaynakta bulunan iki farklı yorumdan işimize geleni seçip kullanamayız; bu hem kaynağı hem de gerçeği çarpıtmak olur. Sonuç olarak burada bir mahkeme yürütmüyoruz, sadece bir tarafın şahitlerinden oluşan bir maddenin varlığı Vikipedi'nin en temel ilkelerinden tarafsızlık ilkesiyle çelişiyor, kabul edilemez.Pinkmlover - mesaj 21:49, 28 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum: Türklerin ve Kürtlerin zalimliyeti devlet tarafindan bi sistematik yok edilme kampanyanın sebebinden değildir. Türklerin yaşadıkları ve Ermenilerin yaşadıklarına göre ayni kategoriye koymak mantik dışıdır. Burda bi ırkın dunya coğrafyasinde yok edilme kampanyadan bahsetiyoruz ve onun şahitlerini sergileniyoruz. Doğrusu birinci dünya savaşında Kürtler, Türkler, Çingeneler ve diğerleri tabiki mezalim altında kaldilar. Şüphe yok ki bundan etkilenen devlet tarafindan destek verilmeliydi. Ahmet Rıza hiç bi zaman dememiştir ki bu toplumlar devlet tarafından sistematik bi şekilde katliamlara maruz kaldi. Diyemez zaten çünkü öyle bir şey olmamış. Üstelik devlet bunu yapmadıda demiyor. Buna rağmen bu topluluklardan hiçbiri sistematik bir şekilde ırklarina bağli olarak itlaf edilip yok edilmediler (yani bugünki soykırım anlamı). Reşit Akif Paşa meclis oturumunda bu gruplardan hiçbirisinin Ermeniler gibi sistematik katliamlara uğramadığını açıkca belirtmiştir. Reşit Akif Paşa ayrica devlet tarafindan yapilan sistematik itlaftan bahsetmiştir. Buna diğer insan toplulukarindan (Türk, Kürt ve Arap gibi) hiçbiri maruz kalmamıştır. Neticesi, hiçbir Arap Türk ya da Kürt tehcire ya da Süriye çöllerinde susuz ve yemeksiz ölüm yürüyüşüne maruz kalmadi. Ve hiçbir Arap, Turk, ve ya Kürt devlet tarafindan çeteler kulanarak bi yok edilme kampanyayin nedeniyle bi sistematik katliama uğramadi. BuyuKazanc (mesaj) 02:56, 29 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum sultan galiyev, 16 adet kaynak var, hangileri problemli, söyleyin ayikliyalim böyle iftira atmak olmaz. 1500 m2 icinde cesitli mesafe araliklariyla yakin tarihlerde sistematik emir komuta zincirinde katliamlar olmus demek istiyo kadincaaz katlettik derken problem nerde, seneler sonra böyle sistematik katliamlar olmasin insanlar tekrar ayni naneyi yemesin diye lanetlenmiye baslanmis ve akademik bi isim bulunmus ona da türkce bi tercüme yapilmis kelime bulunmus, karsi geldiginiz ermenilerin soykirima ugramasina mi yoksa kelimeye mi? tarafsizliginizi aciklayin bi zahmet. Anton (mesaj) 09:52, 29 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum Bu arada bi kaç isim daha ekledim. BuyuKazanc (mesaj) 21:30, 29 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum BuyuKazanc keşke bu taraflılığınızı madde yazarken bir kenara bırakabilseniz. Burayı kendi davamızı kanıtlamak için kullanamayız. Size örnek gösterdiğim bu söz Reşit Akif Paşa'nın bulunduğu aynı oturumda Ahmet Rıza tarafından söylendi. Sizin de kaynak olarak gösterdiğiniz aynı meclis oturumundan. Bu sözün varlığı sizin soykırım iddianızla çelişiyor, durumun Ermenilere yönelik bir soykırım olmadığını her milletten bölge halkının komple etkilendiği bir mezalim olduğunu söylüyor. Bu yüzden görmezden gelmeyi tercih ediyorsunuz. Maddenin kaynaklarında bir sorun görmedim baktığım kadarıyla; ancak kaynaklardaki içerik belli bir görüşe göre ayıklanarak taraflı hale getirilmiş. Oyumu verirken gösterdiğim gerekçeler üzerinden tartışmıyorsunuz, bu durumda bu diyaloğu uzatmamızın hiç bir sebebi yok. Gerekçelerim ve oyum belli. İyi vikilemeler...--Pinkmlover - mesaj 22:20, 29 Ağustos 2015 (UTC)
Yorum Öyle bişe söylenmiyor. Ahmet Rıza Arapların ve Türklerin sistematik bi biçimde bi katliama uğradiğını bahsetmiyor Reşit Akif Paşa gibi. Eğer bunu bahsetiyorsa, lütfen açıklayın. Arapların maruz kaldigi mezalimi Ermenilerinkini ayni kategoriye koyamazsin. Ahmet Rızada koymiyor zaten. Üstelik Ahmet Rıza dedi: "Şunu kabul edelim ki, biz Türkler vahşice Ermenileri öldürdük." (kaynak:[2][3][4]). Ermeniler sistematik bi şekilde yok edilmesinden bahsetiyoruz. Ahmet Rıza ve Akif Paşa ve yüzlerce tanıklar bunu cok açık ve net belirtiyor. BuyuKazanc (mesaj) 22:48, 29 Ağustos 2015 (UTC)
Silinsin VP:TBA konusunda sıkıntılı bir madde. Ayrıca tarih tartışmalarının yapılacağı yer burası değil. reob 23:52, 29 Ağustos 2015 (UTC)
Silinsin Özgün araştırmalara yer vermemek --esc2003 (mesaj) 18:57, 30 Ağustos 2015 (UTC)
Kalsın uzun mesai harcanarak ve itina ile turkce wikipediaya kazandirilmis mühim bi madde icin tesekkür ederim, karsi cikan wikipedistlere tek dicem su ki bu sene olmasa bile ertesi sene yine yazilcak olan maddeyi gözden düsürmeye ugrasmanin ne manasi var sahsiyetlerin ettigi laflarda hata varsa belirtin ayikliyalim wikipedia turkcenin bu madde dahil pekcok maddesine turkiyeden erisim yok iken adeta ikinci bi yasak komisyonu gibi davranmak ne kadar dogru? hürmetler Anton (mesaj) 18:57, 13 Eylül 2015 (UTC)
Silinsin Bu politika sebebiyle. --Eldarion 10:47, 15 Eylül 2015 (UTC)
Silinsin Madde adından itibaren uydurmalar söz konusu. Şahit nedir? İçerik bakımından hukuki bir zemine oluşturmak istendiği bellidir. Ayrıca bunun ana maddeden ayrı tutulması da benzer birçok nesnel olmayan maddenin türemesine yol açabilir.Kafkasmurat-ℳ 19:09, 23 Eylül 2015 (UTC)
Silinsin Eldarion' un belirttiği gerekçeye katılıyorum. --Muratero 09:50, 27 Eylül 2015 (UTC)
Silinsin Eldarion'a katılarak...--Śαвяí¢αи76^ileti 05:57, 29 Eylül 2015 (UTC)
Silinsin Vikisöz'e veya Ermeni Kırımı başlığına eklenebilir. --Gundoganfa (mesaj) 19:49, 13 Ekim 2015 (UTC)
Silinsin Eldarion'un da göstermiş olduğu politika dolayısıyla ve maddenin tek başına ansiklopedik açıdan yeterli önem taşımadığı görüşüyle. Utku Tanrıvere^mesaj 18:19, 14 Ekim 2015 (UTC)

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.