Tartışma:Sakız Adası'nın Fethi

Madde adı ve madde içeriği

"Fetih" sıfatıyla olayı betimlemek olayı savaşan tarafların birinin gözünden bakmayı andırmaktadır. Ceneviz Cumhuriyeti tarafından bakıldığında Sakız'ın İşgali olabilir zira. Dolayısıyla VP:TBA ihlali. Madde adının "Sakız Adası Muharabesi" olmasını öneriyor, maddedeki ifadelerin yalınlaştırılması gerektiğini ifade ediyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 19:31, 21 Şubat 2017 (UTC)

Ahmet Turhan Bey, haklısınız. Muharebeden ziyade donanmayla yapılan kuşatma olduğu için (Ada çatışma olmaksızın alınmış) Sakız Kuşatması (1566) başlığının daha uygun olacağını düşünüyorum. Ne dersiniz? --Tapfereritter (mesaj) 10:44, 22 Şubat 2017 (UTC)

Evet, söylediğiniz benim önerdiğim isimden daha uygun görünüyor. Bununla birlikte şu an için başka bir karışma ihtimali olan madde olmadığından yıla gerek yok diye düşünüyorum --Ahmet Turhan (mesaj) 07:57, 22 Şubat 2017 (UTC)

Değişiklik için teşekkürler. Ada 1694, 1695, 1822 ve 1827 ve 1912'de kuşatılıyor. Onlara da ayrı madde açacağım. 1566 parantezini korusa mıydık? --Tapfereritter (mesaj) 12:05, 22 Şubat 2017 (UTC)

Kaynak ara: Google (kitap · haber · gazete · akademik · özgür görsel · WRS) · DuckDuckGo · Bing · FENS · JSTOR · NYT · VK

VP:ADK'de böyle bir kriter bulunmuyor. Hangi dilde yazıldıysa o dildeki kaynaklar referans alınıyor. İstanbul'un Fethi Yunan kaynaklarında "Konstantinopolis'in işgali" veya "Konstantinopolis'in düşüşü" olarak geçiyor diye böyle mi yapmalıyız? Ayrıca kesin sonucu olan bir muharebede kuşatma ifadesi eksik kalıyor. Akademik kaynaklarda Sakız adasının fethi kullanılmış. Bold-revert-discuss gereği maddeyi eski adına alıyorum. --Maurice Flesier ^message 09:38, 22 Şubat 2017 (UTC)

Kaynaklardaki ifadeler Vikipedi süzgecinden geçmeyecekse VP:TBA'nın hiçbir anlamı kalmaz. Fetih son derece taraflı bakış açısına sahip bir kavram. Vikipedide bu gibi tarafların bulunduğu maddelerde hiçbir taraf diğer tarafı fethedemez veyahut işgal edemez. Olsa olsa saldırı düzenlenir, kuşatılır, ya da muharebe gerçekleşir. Osmanlı'nın bir yeri fethettiği ifadesi, o bölgede eski hakimiyet kutan yapı tarafından kabul edilmeyeceğinden, ya da en azından bunun ihtimalinden kaynaklı, karşı taraf açısından bu ifadenin işgal gibi tam tersi ifadelerle anılacağını öngörmek zor değil. Maddenin içeriğinde de geçen "fetih" benzeri ifadeler temizlenmeli, "Türk-Müslüman" egemenliği gibi göreceli kavramlar kaldırılmalıdır. Madde bu haliyle sistem yanlılık etiketine gerek duyuyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 10:19, 22 Şubat 2017 (UTC)

"Fetih son derece taraflı bir bakış açısına sahip bir kavram"? Kime göre? Yine bir kullanıcıya göre mi yoksa Vikipedi politikalarına göre mi? Fetih ve işgal ifadeleri konusunda ansiklopedide bir engel görmüyorum. [1] [2] Kaynaklarda hangi isim kullanılıyorsa o yönde karar veriliyor. İtirazlarınız için politika teklifi sunabilirsiniz, öznel görüşler ile madde adı belirlemiyoruz. Ayrica, şablonun bu tür maddeler için doğru kullanıldığından tam olarak emin değilim. --Maurice Flesier ^message 12:32, 22 Şubat 2017 (UTC)

Çekince koymayan kullanıcılar için sorunsuz görünmesi doğal, çekince koyan kullanıcı olarak ben burada bir taraflılık ifadesi belirtiyorum. Kaynaklardaki ifadeler olduğu gibi aktarılmaz, Vikipedi süzgecinden geçer. Taraf gözeten, bir kesim tarafından ifade olunan, ya da en ufak tabirle bunu andıran cümleler metinlerden çıkartılmalı, daha uygun dile döndürülmelidir. Zira kaynak, taraf olma işidir, taraf olmak için kaynaklar üretilir. Bu kaynaklardaki ifadeler Vikipedi'de olduğu gibi aktarılmamalıdır. "İstanbul'un Fethi" de "Konstantinopolis'in İşgali" de iki tarafın bakış açılarına kayan tanımlamalar, birinden birini tercih etmemeliyiz. Herhangi bir bölgeye bir askeri ya da siyasal müdahalede bulunulduğunda, bunu "işgal, fetih, kurtuluş mücadelesi" benzeri ifadelerle anlatmamalıyız, "AA bölgesi xx işgalinden kurtuldu, özgürleşti, xxx tarafından fethedildi, işgal edildi" gibi ifadelerle betimlememeliyiz. En yalın haliyle vermeliyiz. En yalın haline dair "kuşatma" önerisi tarafımdan ve @Tapfereritter tarafından olumlu bakıldı. Benzer konularda pek çok madde değişikliği yapmış ve konuda daha tecrübeli olan @Rapsar, @Kibele, @Vikiçizer'in de görüşlerini de alalım.

Benzer olarak, şuradaki durum anlatmak istediğim olguya tekabül etmekte. --Ahmet Turhan (mesaj) 14:18, 22 Şubat 2017 (UTC)

• Böyle anlamsız bir gerekçe olamaz. Fetih, işgal, kurtuluş gibi kavramların -e göre olması, yaygın kullanımları çöpe atmamızı gerektirmez. İstanbul'un İşgali/Fethi gibi kullanımlara "taraflı" damgası yapıştırarak "kuşatma/muharebe" terimlerini kullanırsak kendimizi gülünç duruma düşürürüz. En basitinden sivillere saldırı olaylarını "saldırı" diye açıyoruz, tarafsız ad istiyorsanız "patlama" ya da "olayı" falan mı yapalım? Olayın "Türkçe" kaynaklardaki yaygın kullanımı ne ise o olmalı.--Rapsar^Efendim? 02:44, 24 Şubat 2017 (UTC)

• Benim bildiğim kadarıyla, kuşatma ile fetih tarif ettikleri olay açısından birbirine yakın olmayan kavramlar. Fetih ile işgal tarif ettiği olay (bir yeri bir çatışma sonucunda ele geçirme) açısından yakın, ton açısından farklı kavramlar. Fetih sözcüğünün tonu nötr-pozitif. Fetih sözcüğü, kendince aşırı pozitif anlamlı bir sözcük değil; kimi söyleyenler çok farklı ifade ediyor olabilirler. Kuşatma bir çok zaman 'ele geçirememe' durumlarında kullanılıyor, zıt anlamlı olarak bile düşünülebilir.
• Buradaki durum bir fetih. Bence bu maddenin adında Osmanlı ile ilgili birşey olmalı, mesela madde adı "Osmanlı Devleti'nin Sakız Adası'nı Fethi" olmalı. Yıl belirtilerek de yapılabilir, ama Osmanlı'lı isim daha uygun olur diye düşünüyorum (hem fethedilen hem fetheden olacak). İstanbul'un Fethi, Amerika'nın Fethi uç örnekler, çok fazla bilinen ve adı bu şekilde fazlasıyla yaygınlaşmış örnekler, onlarda isme birşey eklemeye gerek yok (İstanbul'un Romalılar tarafından, Amerika'nın Vikingler tarafından fetihleri için gerekebilir). --Deniz (mesaj) 08:48, 24 Şubat 2017 (UTC)

İstanbul'un İşgali ve İstanbul'un Fethi, İzmir'in İşgali ve İzmir'in Kurtuluşu, Rodos ve Oniki Ada'nın işgali ve Rodos'un Fethi arasındaki ayrımları yapmamız gerekmekte. Normalde Viyana kuşatması gibi I. II. önisimleri kullanarak ya da "xx savaşı (1900)" gibi maddenin sonunda yıl ismi kullanılarak bunu yapıyoruz. Ama burada "fetih-işgal" ayrımına gidilmekte. Bunu çözmemiz gerekli. Çünkü fetih sözcüğü genellikle Osmanlı'nın yaptığı ve savaşın başarılı olduğu durumlarda kullanılıyor. "Osmanlı'nın işgali" gibi bir tanımlamaya pek rastlayamayız çünkü işgal burada aslında "negatif" bir anlama tekabül ediyor. Yani haksız yere toprakları ele geçirme anlamı. Fetih ise bu anlamı vermiyor, pozitif ve olumlayıcı bir anlama tekabül ediyor. Yani bir nevi ele geçirmeyi olumlayıcı. Zaten fetih, islami literatürde ve tarihte islamı yaymak adına yapılan seferler anlamına da geliyor, yani yine olumlayıcı. Fakat çeşitli karşıt anlamlarda bu bir işgal, sömürgecilik gibi tanımlara tekabül edebiliyor Yani aslında Osmanlı'nın ele geçirdiği topraklara başarılı "işgaller" de diyebiliriz. Yunan İşgali, Çekoslovakya'nın İşgali gibi aynı tür askeri müdahale maddelerinden yüzlercesine işgal dediğimizi hatırlatmalıyız. Buradaki temel olay en:Conquest (military) ve en:Invasion arasındaki durumu tartışmamız. --Ahmet Turhan (mesaj) 09:18, 24 Şubat 2017 (UTC)

İlginçmiş. İstanbul'un fethi maddesine değişik dillerde baktım. İngilizce'de Fall of Constantinople (İstanbul'un düşüşü), Fransızca'da Chute de Constantinople (İstanbul'un düşüşü)), Almanca'da Eroberung von Konstantinopel (1453) (İstanbul'un fethi) şeklinde. Bu sorun ansiklopedi çerçevesinde biraz zor düzeltilir. Mukaddime^ileti 10:25, 24 Şubat 2017 (UTC)

Fetih ile işgal veya kurtuluş ile kuşatma arasında ayrıma ansiklopedistler karar veremez. Bu maddeler belirli kaynaklara dayanıyor ve o kaynaklarda baskın olarak hangi adlandırma kullanılıyorsa o, madde adı olarak belirleniyor. Türkçe Vikipedi doğal olarak birincil olarak Türkçe merkezli kaynakları referans alıyor ve orada İstanbul'un fethine Konstantinopolisin işgali denmiyor veya Kıbrıs Barış Harekatına Türk işgali denmiyor. Enwiki, dewiki,frwiki ve diğer dillerin her biri kendi içerisinde kendi kaynaklarında hangisi yaygın ise o ismi kullanıyor. Eğer ki bu konuda bir politika geliştirilir ve bu politikaya göre İstanbul'un fethi maddesi Konstantinopolisin düşüşü veya işgali olarak değiştirilirse, ilgili maddenin tartışma sayfasının ikinci bir Tartışma:Ermeni Kırımı adayı olabileceğini ve bunun gerek medyaya çıkma olasılığı düşünülürse infial olabileceğini söylemeliyim. Son olarak öne sürülen bu iddiaların ve öznel görüşlerin yeri bu maddenin tartışma sayfası değil. --Maurice Flesier ^message 12:11, 24 Şubat 2017 (UTC)

Bu söylenilene göre politikaya da gerek yok o halde. "İşgali" ya da "düşüşü" olarak ifade edilen dillerdeki onlarca kaynağı alalım Türkçe Vikipedi'ye ekleyelim. Baskın olan onlar olduğunda da ve maddenin adını işgal ya da düşüş yapalım. Türkçe Vikipedi maddelerinde sadece çoğunluk Türkçe olacak diye bir kaide bulunmuyor. Böyle bir durumda, bu çeşitli tarafların kaynaklarıyla (kaynaklar tarafların ürettiği materyallerdir), bir nevi ispat yarışına girip "işgal mi fetih mi" sorusunu bu yöntemle bulalım o zaman.

Soruyorum, bu durumun ne farkı kalır şu anki tartışmadan? Yine aynı şekilde "işgal değil fetih" şeklinde tartışma aynı şekilde yine yaşanacaktır. Konsensüs bu şekilde oluşmaz, sadece karşıt düşüncelerdeki iki taraf birbirini farklı şekillerde suçlar ya da "öznel düşünceler" sıfatına koyar hepsi bu. Tartışma sayfaları kullanıcılara ait düşüncelerin tartışılması için var, hatırlatırım. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:47, 24 Şubat 2017 (UTC)

• Bu gibi tartışmalarda yer almamayı tercih etsem de emsal niteliğinde olabileceğinden bu tartışmada bir iki hususa değineyim:
• Tartışmada TBA'dan söz edilse de politikanın gerçekten "yorumlanmadığını" seziyorum. Politikanın esasında yer alan önemli bir nokta farklı bakış açılarına adil ve orantılı biçimde yer verilmesidir. İçerik söz konusu olduğunda bu tüm dünya literatürünü göz önünde bulundurup akademik dünyanın konsensüsünü aramakla mümkün tabii ki (not olarak bunun tüm potansiyel bakış açılarını değerlendirmekle farkına dikkat çekeyim, Holokost maddesinde aşırı sağ bakış açısını düşünüp "dikkatli" olmamız söz konusu olamaz). Ancak madde adlarının doğası dolayısıyla sadece Türkçe literatürü göz önünde bulunduruyoruz. Bu bağlamda eğer fetih ismi kesin bir üstünlüğe sahipse ismin değiştirilmesi orantılı olmayacaktır.
• Kaynaklardaki ifadelerin Vikipedi süzgecinden geçmesi Türkçe literatürün madde adlandırmalarında yok sayılabileceği sonucunu asla doğurmaz. VP:ÖAYV. Kaynaklardan doğan bir sistemik yanlılık varsa bunun çözümü konuyla ilgili yayında bulunmaktır :) Bizim sorumluluğumuz yazılmış olanla hareket etmektir, kişisel olarak hepimiz bunu yanlış bulabiliriz; ancak aşağıda belirttiğim Barış Harekâtı gibi çok uç durumlar dışında literatürü yok saymak çok sakıncalı. Maddeye sırf isminden dolayı sistemik önyargı etiketi koymak bu bağlamda yapıcı değildir. Hatta bu etiket içerikteki sistemik önyargıya dair kullanılmalı, şu anki kullanımını çok yanlış buluyorum; zira yapıcı bir kullanıcıya mantık dahilinde düzeltme imkanı vermiyor. Bu nedenle etiketi kaldırıyorum, eğer isim dışında, içerikle ilgili bir sorun olduğu düşünülüyorsa eklensin.
• Bunun dışında şahsi yorumum: Kaldı ki yaygınlığa rağmen tartışmayı haklı gösterecek bir taraflılık olması için başlığın belli bir değer yargısına daha yakın olması lazım. "Fetih" ve "işgal" değer yargısı belirtmez, dramatize etmeye gerek yok. Semantik olarak aralarında ciddi bir fark olmadığı TDK tanımlarından gözlemlenebilir ([3] [4]). "Gaddar fatih" ve "merhametli işgalci" ifadeleri eğreti durmuyor örneğin. Bir toprak parçasını alan Osmanlı olduğunda Türkçede "fetih" kelimesinin tercih ediliyor olması kelimeye otomatik olarak değer yargısı ve taraflılık katmaz; sadece Osmanlı İmparatorluğu tarafından gerçekleştirilen toprak kazanımlarına dilimizde fetih adı verildiğini gösterir. Bu da aslında kullanımı destekleyen bir durumdur. "Kurtuluş" gibi belli bir değer yargısı ifade eden isimler de, yaygınlığının yanı sıra dünya literatüründe bir miktar kabul gördüyse (İzmir'in Kurtuluşu gibi) kullanılmalıdır. Ha eğer "Kıbrıs Barış Harekâtı" gibi dünya literatürüne tamamen ters düşen değer yargıları varsa, kullanılmaz, kullanmıyoruz da.
• Konuyla ilgili bizden çok daha ciddi tecrübelere sahip İngilizce Vikipedi'nin yönergesinin ve orada bahsi geçen tartışmaların incelenmesini de yukarıdaki arkadaşlardan rica ederim.
• Kısacası: önerilen değişikliği (bu ismin yaygın olduğu varsayımıyla) onaylamıyorum. Tartışmada yapacağım son yorumun bu olduğunu ve herhangi bir geri dönüş yapmayacağımı belirteyim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 00:02, 25 Şubat 2017 (UTC)

Değerli yorumlarınız için teşekkürler Seksen iki yüz kırk. Ayrıca sistematik yanlılık etiketi konusunda aynı fikirde olduğumuzu ifade etmeliyim. --Maurice Flesier ^message 04:52, 25 Şubat 2017 (UTC)

Son yorumun üzerinden 17 gün geçmiş. Farklı olarak eklenmek istenen bir husus varsa lütfen belirtiniz, yoksa ilgili şablonu kaldıralım. --Maurice Flesier ^message 22:12, 13 Mart 2017 (UTC)

"Almak"- "Kaybetmek"- "Osmanlı'nın Sakız Adası'nı Fethi" başlığını daha objektif bir şekilde yazmak için "Osmanlı'nın Sakız Adası'nı Alması" şeklinde düzenlenebilir. Fetih kelimesinin kullanılmasının istenmemesi hassasiyetini objektiflik açısından önemli buluyorum. Bu tip bir tartışma, gazeteciliğin de en önemli tartışmalarından biridir. Bir asker öldüyse, ölmüş müdür, şehit mi olmuştur? Objektif bir kaynakta ölmüştür. Bu askerin nerenin askeri olduğunun pek önemi yoktur. Elbette bu ölüm, o askerin ülkesi ve ona gönül bağı ile bağlı olanlar için şehadettir. Ancak evrensel bir düzlemde ölümdür. Fetih yerine almak, şehit yerine ölüm, işgal yerine diğer tarafın alması veya özne olan yerin kaybetmesi gibi çözümlerle sorun hallolabilir.--Fevkiwiki (mesaj) 10.36, 20 Aralık 2022 (UTC)