Tartışma:Hanak

Tanım cümlesi

Merhaba @Muratero, “Hanak, Ardahan ilinin bir ilçesi ve bu ilçenin merkezi olan kasabadır. Tarihi boyunca köy ve nahiye statüsü taşıyan Hanak, 1958 yılında ilçe ve ilçe merkezi olmuştur” biçiminde yazmamın nedeni, bu tür maddelerde sadece ilçeyi (idari bölgeyi) değil, ilçenin merkezini (kasaba ya da kent) de anlatıyor olmamız. İl olunca, coğrafi ve idari olarak il ile ilin yönetsel merkezi olan kenti ayrı madde yapıyoruz. Örneğin Ardahan (il) ve Ardahan gibi... Eğer pek çok ülkede olduğu gibi bizde de ilçe ile ilçenin yönetsel merkezi aynı adı taşımasaydı, zaten ayrı maddeler olacaktı. Öte yandan ansiklopedik tanım cümlesinde bir coğrafi ya da idari bölge hakkında kısa bilgi vermek genel bir kabuldür. Mesela Hanak’ın şu andaki durumunu, bir de kısa zaman öncesine kadar köy ve nahiye olduğunu tanım cümlesinde okura kısaca anlatmış oluyoruz. Okur, maddenin devamını okumasa da bir fikre sahip olur; tanım cümlesinin hedefi de zaten budur. Türkçe Olten maddesine bakalım örneğin, aynı yaklaşımı görmek mümkün. Bu maddenin İngilizce, Almancası böyle. Klasik ansiklopedi yaklaşımı budur. Olten tabii ki ayrıca ilçenin yönetim merkezi değil ve sadece kasaba anlatılıyor. Tanım kısmını bu şekilde düzenlememin nedeni kısaca bu. Bu tür değişikliklerden önce haberleşebilir miyiz? Nedenini yazarım, değişikliği sonra yaparız. Bu tanım cümlesini geri alırsanız memnun olurum. Teşekkürler. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 09.02, 26 Nisan 2020 (UTC)

Kesinlikle katılıyorum, eklenecek bir şey kalmamış :)--Nanahuatl^Efendim? 09.10, 26 Nisan 2020 (UTC)

• Merhaba @ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ. Belirttiğiniz gibi il ile merkez ilçeyi ayrı ayrı anlatıyoruz. Ancak ilçelere geldik mi bu ayrımı yapamıyoruz türkçe vikipediada genelde ilçe geneli ile ilçenin merkezi olan yerleşim aynı yerde anlatılıyor. Bunun nedeni de ikisini ayrı yapmaya kalksak yeterli ölçekte madde içeriğinin olmayacak olması diye düşünüyorum. (ben karar vermedim durum bu). Hanak maddesinde siz yaptığınızda kasaba tanımı var ama benim girişteki ana silme nedenimden biri de Kasaba tanımından dolayı. Malum artık Türkiye'de kasaba tabirini kullanılmıyor. Bunun yerine belediye demek uygun olacaktır. Yani ben buna o zaman girmedim çünki vikipedia da standarda bakıyorum ve düzen benim yaptığım şekilde görünüyor. Birde şöyle yanlışım olabilir. Siz mesela "Köyün adı" diye başlık açmışsınız herhalde yanlışlıkla, bende genelde "Etimoloji" kullanılıyor diye bu yabancı adı vermişim. Türkçe vikide niye yabancı kelime kullanıyoruz diyebilirsiniz. "Hanak adının kökeni" gibi bir ifade de kullanabiliriz. "Hanak ismi lazca olan Khanahi isminden çevrilmiştir. " şeklindeki ifadeyi de kaynak olmaması ve Etimoloji de kaynaklı anlatılması için silmiştim. Diğer ifadeyi de tarihçe bölümüne aktardığım için sildiydim. Öncesinden konuşalım ama köy şablonlarına da bakarsanız iyi olur. Standart işleyişe uymak iyi olacaktır. Olay size karşı bir tavır değil yanlış anlamanızı da istemem.--Muratero 09.54, 26 Nisan 2020 (UTC)

@Muratero, kasaba ya da kent kelimesini idari birim olmasının dışında sosyolojik tabir olarak kullanıyoruz. Yani nüfusu ve şartları kent olmasına yeterli olmayan yer diye. Mesela Hanak böyle bir yer. Merkez ilçe ile ilçenin yönetim merkezi aynı anlama gelmiyor. İlçenin yönetim merkezi deyince kenti, kasabayı kast ediyoruz. Oysa merkez ilçe köyleri de içeriyor. Büyükşehir belediyesi olan yerler ise tabii ki karmaşık hale geldi. Ardahan ölçeğinde merkez ilçe köyleri de kapsıyor; çünkü idari birimden söz ediyoruz. Kent ise bu köylerin dışında kalan yer, bazen belediyeyle tam örtüşüyor; fakat belediye yerel yönetim kavramıdır ve "büyükşehir"e, "kent"e, "kasaba"ya denk düşebilir; bundan dolayı da tanım cümlesinde ne büyüklükte yerleşimden söz ettiğimiz anlaşılmaz. Bu kent ölçeğinde bir yer de olabilir, kasaba ölçeğinde bir yer de; hatta metropol de... Ben başka dillerdeki maddelere de bakıyorum, görebildiğim kadarıyla bizdeki gibi bir standart bir şablon, “standart işleyiş” yok galiba. Maddenin nasıl olacağını biraz da elde edilen bilgiler belirliyor çünkü. Eğer bir yer adının etimolojisini verme imkânı varsa, tabii ki Etimoloji altında vermek anlamlı ve doğru; ancak bir yer adının her zaman kökenini tespit etmek mümkün olmuyor. Ben de bunun üzerine Köyün adı ya da Köyün eski adı gibi bir yola gittim. Daha önce köylerin tarihsel adları altında madde açıyordum; bu konuyu sonra konuştuk ve maddeyi bugünkü adları altında toplamaya karar verdik. Etimoloji demeye bir itirazım yok tabii ki, ama fazla iddialı başlık diye kaçınıyorum. Kökenbilim demek bana da daha sıcak gelmiyor doğrusu. Köyün adı başlıklarını Etimoloji'ye çevirebiliriz; eğer biz karar vereceksek. “Bana karşı bir tavır” olduğunu tabii ki düşünmüyorum; ben sadece iyi bir şeyler çıksın istiyorum ve onun için de yazışıyorum. Bu “standart işleyişi” bir yerde tartışma imkânı varsa, konuşalım derim. Teşekkürler. Bu arada @Nanahuatl kesinlikle kime katıldığınızı anlayamadım. :) --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 11.46, 26 Nisan 2020 (UTC)

Proje kapsamında konuşuluyor hangi başlıklar olsun olsun hangisi olmasın diye. Sabri76 bu konuda çok ilgili. Kendisiyle de iletişime geçilip görüşlere göre ilave düzenleme yapabiliriz. Zamanla güncelleniyor. Bbeldelere eskiden kasaba deniyordu, şimdi ilçenin merkez yerleşimine kasaba dersek kafa karışmaz mı? Erdemli için ilçenin merkezi kasabadır diyemeyiz mesela. Hanaklılar'a da yerleşimlerine kasaba dememizi anlatamayız diye düşünüyorum:) Etimoloji konusunda da haklısın, her maddede o başlığı kullanmak fazla iddialı olabilir. --Muratero 12.27, 26 Nisan 2020 (UTC)

@Muratero, kasaba, kent (şehir) tanımını sosyolojik anlamda yapalım; teklifim bu. Edremit gibi kent büyüklüğüne tabii ki ilçe merkezi kent diyeceğiz. Zaten bu tanımı yapmışız kasaba maddesinde. Kafası karışan tıklayıp kasabaya bakar diye düşünüyorum. Eskiden bir yerin belediye olabilmesi için önce kasaba statüsü veriliyordu. Yani en küçük kentsel statü ki belediye olabilsin. Aslında belde eşittir kasaba değildi; biri yerel yönetim kavramı, diğeri idari ya da sosyolojik. Türkiye’de bu konularda yazanlar genellikle kavramları karıştırıyor; üstelik Adapazarı kentine Sakarya, İzmit kentine Kocaeli diyecek kadar. Bu kavram karışılığına sonunda İçişleri Bakanlığı da katıldı; tamamen yanlış tabelalar düzenledi. Adapazı kenti girişine Sakarya yazdı; oysa zaten Sakarya'ya girmiş haldeyiz. İl sınırında yazıyor bu aynı zamanda. Eskiden böyle değildi; kimse Mersin kentine İçel demiyordu. Bu karışıklık sanırım biraz Vikipedi’de de var. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 13.17, 26 Nisan 2020 (UTC)

Nanahuatl sana katılmış görünüyor. Yani sonuçta zamanında karar verilmiş bazı şeylere, o zaman için öyle düşünülmüş, saygı duyarım. zamanla değişebilir bazı kabuller tabiki. Bende Hanak maddesine ne zaman baktım diyordum, 3 ay olmuş:). Ben o an için genel standarda uymaya çalışmışım yani geniş düşünmemişim. Sen o zaman uygun gördüğün gibi yapar mısın? Eleştiri olursa gerekli ortamlarda tartışmaya açarız. Defter-i Mufassal-i Vilayet-i Gürcistan (Gürcüce ve Osmanlıca) herhalde daha tamamen Türkçe yayınlanmamış olsa gerek, denk gelmedim açıkçası. O sayede epey yerleşim maddesini düzenleyeceksin görünüyor. Gerçi şu bilgi kutularını da şablona bir ara yaparsan iyi olacak. Ama hepsini bir arada yaparsanda dağılabiliyorsun, sen içeriği güzel yapıyorsun. Olmazsa proje kapsamında arkadaşlarla birlikte yaparız bilgi kutusu kısımlarını. --Muratero 20.22, 26 Nisan 2020 (UTC)

@ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ, size katılıyorum :) @Muratero, ilçe ve il idari birimler iken kasaba ve şehir yerleşim birimleri. Şöyle düşün, Hanak ilçe merkezinde bir yerleşim var ve bir noktada bu yerleşim (kasaba) sona eriyor ve boş araziler başlıyor. Hatta bir müddet sonra başka yerleşim birimleri (köyler) ile karşılaşıyoruz. Ancak hem merkezdeki kasaba hem de bu köyler ile boş araziler, Hanak ilçesinin bir parçası. Ancak Hanak kasabasının parçası değiller :)--Nanahuatl^Efendim? 20.25, 26 Nisan 2020 (UTC)

Anlıyorum acaba kasaba dan başka bir şey diyebilir miyiz diye soruyorum. Kasaba tanımını ben hayatımda kullanmıyorum, yazışmalarda da kullanıldığını görmedim. Yoksa kasabanın tanımı var vikide. Hanak kasabası tanımı vikiden başka yerde varsa bilemiyorum. Günümüzde kullanılmadığı için benim kafamda böyle olumsuz bir anlam bırakmış olabilir.--Muratero 20.35, 26 Nisan 2020 (UTC)

Anlıyorum @Muratero. Şuradaki TDK sözlüğündeki tanımı "Şehirden küçük, köyden büyük, henüz kırsal özelliklerini yitirmemiş olan yerleşim merkezi, belde" şeklinde. Günlük yaşamda benim de çok duymadığım bir kelimeydi (İstanbul'da yaşadığımdan dolayı muhtemel) ancak filmlerde özellikle sık sık "kasabaya inme" ifadesi geçiyor. Biz durmadık (sizi bilemem, ben diyeyim ya da) zira şehirde kullanılacak bir yeri yok :) Bir de kasaba ve köy ya da şehir ve ilçe kavramları günlük hayatta o kadar sıklıkla hatalı olarak birbirinin yerine kullanılıyor ki... Nüfuslarına göre Türkiye'deki şehirler maddesi bile illeri sıralamış, Tarsus gibi şehirleri es geçmiş.--Nanahuatl^Efendim? 21.37, 26 Nisan 2020 (UTC)

@Muratero, @Nanahuatl Standart işeyiş dediğimiz “prensipler” biraz gevşek olmalı diye düşünüyorum. Çünkü aynı kategoride her maddenin kendi spesifik durumu var. Mesela Akçaabat’a bakalım. Bayağı uzun bir tanım bölümü var. Bence olabilir; buna bir itirazım yok. Ancak kasaba ya da şehir denmemiş, sadece ilçe denmiş. İlçe, yani coğrafi bir bölge Trabzon’a 13 km uzaklıkta nasıl olabilir? Tabii ki merkezi kastediyor, yani kasabayı; ama böyle ifade etmiyor. Kasaba yerine başka bir kavram varsa onu kullanalım diyeceğim ama yok. En son Yünbüken’i genişlettim. Demografi başlığı hemen nüfus olarak değiştirilmiş. Oysa biz zaten Vikipedi’de Demografi ile Nüfusun aynı şey olmadığını söylüyoruz. Ben nüfusu analiz etmişim, demografi demişim. Tanım cümlesi de hemen standarda dönüştürülüyor. Oysa bir maddeye bir gönderme varsa, onun tanım cümlesinde yazılması lazım. Klasik ansiklopedi kuralı bu. Mesela Pazar’a eski adı Atina’dan gönderme yapılmışsa, bunun tanım cümlesine yazılması lazım. Ben Atina’dan Pazar’a gelince, Atina neyin nesi diye onu madde içinde aramak zorunda kalmamalıyım. Tanım cümlesinde görüp “Demek eski adıymış” diyeceğim ve belki gerisini okumayacağım; çünkü Atina'nın ne olduğunu öğrenmek istiyorum. Arkadaşımız Yünbüken’in tanım cümlesini de standarda uydurmuş; oysa göndermesi var. Ben nüfus tablosunu 1595 yılından başlattım, 1886 yılını, 1960 yılını da verdim; kaldırmış. Oysa bu tarihlerin madde içinde bir anlamı var. Nüfus değişimini anlatıyorum. 1960 nüfusu önemli; çünkü köyden kente göç başlıyor ve azalmayı görmemizi sağlıyor. Ben de zaten bundan söz ediyorum. Yazdığım maddelerde geri almayı sevmiyorum; bu biraz gerilime de neden oluyor. Maddeyi değiştiren arkadaşın bunu niye böyle yaptığımı görmesini tercih ederim. Not. Defter-i Mufassal-i Vilayet-i Gürcistan'ın Latin harfli transkripsiyonu yok ama Gürcistan Parlamentosu Ulusal Kütüphanesi'nin sitesinde bu üç cildin pdf-leri var. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 05.03, 27 Nisan 2020 (UTC)

Hepimiz emek harcadığımız maddede silinme/geri alma olunca bozuluruz, seni anlıyorum. Eski ad kullanımı cümleyle uyum içinde olursa sorun olmuyor. Ama şu da bir gerçek ki eski ad, etnik köken ad konusu çok tartışma olabiliyor. Mesela ben Demografi giriş bölümünde etnik kökeni söyleyerek tanımlama yapılmasına karşıyım. Homojen köyler olduğu gibi olmadığı da var ve bizim kontrol edenler olarak bilmemiz zor. Ben o kadar sildimki Oğuz Türk köyü, Kıpçak Türk köyü, Çepni köyü, Pomak köyü, Alevi Türkmen köyü, Alevi köyü, Alevi Kürt köyü, Kürt köyü, Zaza köyü, Sünni köyü vb. Sadece ben silmiyorum tabiki. Bu arada Sadece Vakıflı, Samandağ da son etnik Ermeni köyü olmasından dolayı bir tanımlama var ve kalıyor. siliniyor o bilgiler denk geldikçe. Ama kalsın diye karar alınırsa uyarım. Erenler, Artvin maddesini mesela bence çok güzel yapmışsın. Köyü, köylüyü etnik kökene göre sınıflandırmadan köyde tarihsel süreçten itibaren Gürcüler'in yaşadığını ortaya koymuşsun ki bu durumda tartışma olmaz, olmamalı. Benzer şekilde Yünbüken, Hanak maddesinde de tarihsel sürecin sonunda Kürtlerin köye yerleşmesini ortaya koymuşsun. Bu arada Pazar örneğini vermişsin. Bakınca ne dikkatimi çekti biliyor musun? başlık bölümünde Lazca adı Atina ifadesi. Lazca Atina ne demek? Olay farklı yönlere gidebiliyor, Rumca bu ad desen bu sefer Laz kökenliler alınıyor tepki veriyor. Alınmaları bizi bağlamaz ama yanlış anlamaya sebep olunuyor. Bu arada Yünbüken, Hanak maddesinde düzenleme yapan arkadaşa bir şey diyemiyorum, benin dediğim gibi şablona göre düzenleme yapmış. Nüfus verilerini silmesi de tabloda kaynak göstermemen nedeniyle ama muhtemelen arkadaşımız başlık altındaki paragrafı okumadığı için paragraf içerisinde o tarihlere ait kaynak olduğunu görememiş. Bazı maddelerinde benimle rast geldin, sonra bu arkadaş, yarın kiminle denk gelirsin bilemem. Onun için Proje sayfasında mesela Demografi, Eimoloji (Köyün eski adı) gibi başlıklarla ve giriş bölümündeki ifadeler gibi konuşmakta fayda var. --Muratero 07.37, 27 Nisan 2020 (UTC)

Teşekkürler @Muratero, o halde konuyu oraya taşıyalım. Ardahan maddesine yapılmış eklemeler de ilginç; kent maddesine il bilgileri eklenmiş. Mekanizma nasıl çalışıyor bilmiyorum ama mesela bu eklemenin onaylanmaması gerekirdi diye düşünüyorum. Bir örnek olsun diye yazdım. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 08.56, 27 Nisan 2020 (UTC)

Merhaba @ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ, Ardahan köylerinin sayfalarını yeniden düzenleyen benim. Duraksamaya düştüğüm konuları 'Sabri 76' ile görüşüyorum. Özellikle sizin girdiğiniz çok değerli, kaynağa dayalı bilgilere dokunmuyorum. Önceden düzenleyeceğim ilçenin tüm köy sayfalarını inceliyorum. Silinmemesi gereken kısımları not alıyorum. Nüfus, köy-mahalle, başka ilde olma gibi kısımları araştırıyorum. Bu şekliyle excell tabloları oluşturup, bilgi girmeye başlıyorum. Şu anda Posof ilçesine başlıyorum; önce bu araştırmaları yaptım. Sizin çok değerli bilgiler girdiğiniz Binbaşıeminbey, Çambeli, Gönülaçan, Kolköy, Süngülü, Taşkıran, Yurtbekler köylerine, format kalıbında kullanılan 'Tarihçe' dışındaki bilgileri girerken, sizin bilgileri öylece bırakıyorum, Yünbüken gibi. Kolay gelsin, iyi vikiler. Bilgi için: @Sabri76 ve @Muratero Mehmet Ali Acar 12.03, 27 Nisan 2020 (UTC)

Merhaba @Mehmet Ali Acar, çok teşekkürler. Yazıştıkça konular netleşiyor; önceden belirlenmiş prensiplere uyuluyormuş. Sanırım bu prensipleri biraz gevşetmemiz lazım. Mesela Demografi diye başlık açabilirsek, muhteşem olur. Bu başlık nüfus analizine çok uygun çünkü ve ben de bunu yapmaya çalışıyorum. Küçük bir köy de olsa nüfus değişimini izlemek ilginç, bilgilendrici. Birbirimizin çabalarını geri alma yoluyla ortadan kaldırmayalım diye bu yönteme başvurmuyorum. Yazışmak daha yararlı diye düşünüyorum; hem ilişkiler hem de Viki'yi geliştirme adına. Haberleşmeye devam edelim. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 19.30, 27 Nisan 2020 (UTC)

Merhaba @ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ, Vikiproje:Türkiye yerleşim birimleri/Bitirme projesi için yardım istenmişti. Ben de katıldım. Proje için önceden uzun uzadıya görüşmeler yapılmış. Temel düşünce, kaynak gösterilen yararlı bilgiler kullanmak. Bu zamana kadar yeniden sayfa düzenlemesi yaptığım 700'e yakın köyün yaklaşık 40'ında sizin kaynaklı ve araştırmaya dayalı bilgileriniz vardı. Diğerlerinde hiç bir şey yoktu. Format ve özellikle kullanılan kaynakların tartışmaya açık olduğu bir gerçek. Ancak,"Küçük bir köy de olsa nüfus değişimini izlemek ilginç, bilgilendrici." şeklinde küçümseyici bir ifade kullanmanızı da doğru bulmuyorum. Bu, uzun soluklu ve özveri isteyen bir çalışma. Çok sayıda, birbirlerini destekleyen bir ekip olması gerekiyor. İyi çalışmalar.Mehmet Ali Acar 20.52, 27 Nisan 2020 (UTC)

@Mehmet Ali Acar, "Küçük bir köy de olsa nüfus değişimini izlemek ilginç, bilgilendrici" biçimindeki sözlerimin küçümseyici ifade olduğunu nereden çıkardınız? :) Ben tam tersini söylüyorum. Bunu yapan zaten benim ve iyi bir sonuç çıktığını söylüyorum. Çünkü köyler hakkında tâ 16. yüzyıldan başlayarak bu kadar detaylı bilgiye ulaşmak başka bölgelerde mümkün değil; çünkü eski kaynaklar gün yüzüne çıkmış değil. Osmanlı tahrir defteri Defter-i Mufassal-i Vilayet-i Gürcistan yayımlanmasaydı, ben de bunu yapamazdım haliyle. Öte yandan 1886 tarihli (ayrıca 1896 ve 1906) Rus nüfus sayımı (bölgede ilk kez kadın ve erkek nüfusu tespit ediliyor) da bize daha sonraki demografik değişim konusunda çok değerli bilgi sağlıyor. Ben bu sonucu bu kadar önemsemesem, bu kadar zaman harcar mıyım? Mesela 1540 tarihli (H. 947) Bitlis Sancağı tahrir defteri de yayımlandı ama orada adları geçen köylerin bugünkü adlarını tespit etmek bile başlı başına zaman isteyen bir iş. Ben bu bölge konusunda donanımlı olmadığım için o bölgenin köylerini yazmıyorum. Tam aksine, benim bu "küçük köyler" için aktardığım bilgi ki çoğu birinci el kaynaklara dayanıyor, bence çok değerli ve Vikipedi'yi zenginleştiriyor. Ayrıca sizin bu maddelere yaptığınız katkı da haliyle maddenin bütünlüğünün ortaya çıkmasını sağlıyor. Ben kişisel olarak teşekkür ediyorum. Bir tek konuda farklı yaklaşımım var, o da çok katı şablonların doğru olmadığını düşünüyorum ama bu da zaten ekip kararı imiş; kişisel olarak size yönelik değil. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 08.55, 28 Nisan 2020 (UTC)

Merhaba @ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ, açıklamanızla rahatladım. Ben yanlış anlamışım, kusura bakmayın. Bir an "yoksa, boş bir işle mi uğraşıyorum" duygusuna kapılmıştım. Çok zaman alıcı ve yorucu bir iş yapıyoruz. Bir işe yaramaması kötü bir sonuç olur.. Köy sayfalarının başlangıçta boş gibi olan görüntüsünü değiştirmek ve içini doldurmak gerekiyor. Bu işlem sizin yaptığınız gibi olmalı; iyi bir araştırma yaparak ve kaynak göstererek. Bu, uzun bir zaman alacak, belki bazı köylerle ilgili hiçbir şey yapılmayacaktır. Şablonun, çok iyi bilgiler elde edildiğinde, konu başlıklarına ekleme yapılarak, değiştirilmesi gerektiğini ben de düşünüyorum. O köye özgü bir konu olduğunda bu kaçınılmazdır. Bu güzel çalışmalarınızın sürmesi dileğiyle..Mehmet Ali Acar 10.37, 28 Nisan 2020 (UTC)

@Mehmet Ali Acar, ben tevazu olsun diye "küçük" dedim... :) --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 11.10, 28 Nisan 2020 (UTC)