Tartışma:Farslaşmış toplum

Madde adı

Maddenin Farsça vikideki adı جوامع فارسی‌زبان'dır. Farsi Zeban yazıyor. Farsça ve topluluklar kelimeleri geçiyor madde adında. Farslaşmış toplumlar adı Farsça sayfa ile uyumlu değil. Bu maddede etnik olarak Farslaşmış toplumlardan ziyade Fars dilini ve kültürünü kullanan, benimseyen toplumlardan, devletlerden bahsediliyor. Madde adında yanlışlık var.--Nushirevan11 ^Ⓜ 07:55, 7 Ekim 2017 (UTC)

Madde adı için bir öneriniz var mı peki @Nushirevan11?--Pragdon^mesaj 11.19, 3 Temmuz 2019 (UTC)

Türkleşmişin İngilizce karşılığının Turkicizeda karşılık gelmesi gibi, Farslaşmışın İngilizce karşılığı da Persianized olmaktadır. Persianate ise Türkçe karşılığı olmayan bir kavramdır ve Farslaşma ile ilgili olmayıp yalnızca Fars kültüründen etkilenmiş olmayı anlatmaktadır. Türkçe karşılığının olmaması, yeni ve yapay bir sözcük olmasından kaynaklanmaktadır. Sözcük türetmek, özgün araştırmalara yer vermek olarak algılanır mı bilmiyorum ancak türetilmeyecekse bile en azından Fars kültüründen etkilenmiş toplum denilebilir. Tarakoda (mesaj) 15.07, 3 Temmuz 2019 (UTC)

Tarakoda'nın yorumu mantıklı ancak başka kişilerden de yorum almalıyız.--Nushirevan11 ^Ⓜ 18.50, 8 Temmuz 2019 (UTC)

Aklıma ilk gelen kullanıcılara ping gönderelim o zaman. @Rapsar, @𐰇𐱅𐰚𐰤, @Esc2003, @BSRF rica etsem sizler de fikirlerini belirtebilir misiniz madde adı ile ilgili. --Pragdon^mesaj 10.10, 9 Temmuz 2019 (UTC)

• Maalesef yabancı dildeki kavramlar üzerinden içerik temellendirilmeye çalışılmış. Türkçenin bize taşıdığı tarihî ve kültürel miras İngilizce ile eşleştirilmeye çalışıldığında böyle sorunlar ortaya çıkıyor. Aslında Türkçe, Farsça ile göbekten bağlı olmasına rağmen anlaşılıyor ki toplumsal hafızamız bu konuda ortak değil ki yine kavramlar eşleşmemiş birbiriyle. Benim ana dilim Türkçe, düşünüş biçimim ve kavramlara yüklediğim anlamlar da yabancılardan farklı doğal olarak. O yüzden onlar böyle demiş, biz de onlara uyalım noktasına katılmıyorum. Herhalde o yüzden olacak ki "Farslaşmış" demekle "Fars kültüründen etkinlenmiş" demenin arasında ne fark olduğunu anlamış değilim. Bunu anlayamamamın bir diğer sebebi de "aidiyet"in özellikle sosyal bilimciler tarafından 1950'lerden beri ırk değil kültür tabanlı ele alınıp değerlendirilmesinden dolayı olabilir. Nazizm ve Faşizm'in alt edilmesinden beri toplumlar genetik kodlarına, ırklarına göre değil benimsedikleri kültür sahalarına göre sınıflandırılıyorlar. İşin bir diğer yanı da aslında Persianate kelimesinin Türkçe bir karşılığının var olması. Biz bu kelimeye karşılık olarak Acemî, İranî ya da Farsî diyoruz. "Ee, Farslaşmış demek zaten bunlar da" diyebilirsiniz. Dedim ya, Türkçenin bize taşıdığı miras ve toplumsal hafızamız söz konusu dillerden ve topluluklardan farklı, dolayısıyla bizde Persianized ya da Persianate ayrımı yok. Beğenelim ya da beğenmeyelim, bu böyle. Bu ayrım İngilizcede var biz de ayıracağız dediğimiz zaman burada yaptığımız gibi kavram uydurmak zorunda kalıyoruz işte. Bunu neden yapalım, neden ihtiyaç duyalım konusunu isteyen tartışsın, ben yararsız buluyorum. Semantik bir yorumda da bulunayım. Madde girişindeki açıklama "Fars diline, kültürüne, edebiyatına, sanatına, kimliğine dayanan veya fazlasıyla bu unsurlardan etkilenmiş toplumdur." şeklinde. Dilinden kültürüne kadar Fars adetlerini benimseyen toplum Farslaşmıştır zaten. "Etnik kökenleri farklı" savunması da bana garip geliyor çünkü Fars adetlerini benimseyen toplumun etnik kökeni farklı olmasa ona direkt Fars deriz, Farslaşmış demeyiz değil mi?
• Kavram ithal etmek ya da "Farslaşmış" yerine "Fars kültürünü benimsemiş" diyerek sol kulağımızı sağ elimizle tutmamız için bir sebep göremiyorum. Ama şunu belirteyim, bu maddeyi son derece gereksiz buluyorum. Bizde İngilizcedeki gibi bir anlam ayrımı olmadığına göre Farslaşma ile birleştirilebilir, içerikler de uzun değil zaten. Bu maddede Osmanlı da Farslaşma örneği olarak gösterilmiş mesela. Nesir ve nazım dili olarak yani entelektüel anlamda bu kabul edilebilir fakat Osmanlı bir "Farslaşmış toplum" örneği midir? Hanedanı falan da geçtim, sadece toplum kavramı üzerinden gidersek bile madde içeriği felaket hâlde. Timur da Farslaşmış mesela, o daha da güzel. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 11.52, 9 Temmuz 2019 (UTC)

• Yorum Açıkçası bilgi sahibi olduğum bir konu değil. O nedenle "madde adı şöyle olmalıdır" gibi bir yargıda bulunmam doğru olmaz. Ancak "Farslaşmış" ifadesi "Fars kültüründen etkilenmiş" ifadesine göre daha yoğun bir Fars etkisinden bahsediyormuş izlenimi uyandırdı bende.--BSRF ^💬 16.29, 9 Temmuz 2019 (UTC)
• Öncelikle neden "Farsça Vikipedi'deki adıyla uyumlu değil" denilerek madde adı tartışması balatılmış anlayamadım. Binlerce madde var farklı dillerde farklı adlara sahip olan. Yok eğer "madde adı, konusunu karşılamıyor" denilseydi amenna ama bu gerekçeyle tartışma başlatılmasını uygunsuz buluyorum. Neyse, Tarakoda'nın yorumu mantıklı gözüktü; ancak daha sonra kendisinin "Farslaşma" olarak tanımladığı "Persianization" kavramının İngilizce Vikipedi sayfasını incelediğimde is a sociological process of cultural change in which something becomes "Persianate". şeklinde bir tanımlama görüyorum. 𐰇𐱅𐰚𐰤 kullanıcısının dediği gibi iki kavram arasında ben de bir fark göremedim. Tarakoda'nın yorumu ile İngilizce Vikipedi'deki madde farklı şeyler diyor (yanlış anlamadıysam). Benim de pek bilgimin olmadığı bir konu olduğunun da altını çizeyim.--Rapsar^Efendim? 17.20, 9 Temmuz 2019 (UTC)
• Konuyla ilgili örnek vermek gerekirse, Tuna Bulgarları bilindiği üzere Türk halklarının Ogur kolundan olmasına karşın günümüzde Slavlaşmış durumdadır. Yani bu durum Slav kültüründen yoğun biçimde etkilenmenin de ötesinde Slav dili konuştukları anlamına gelmektedir. Eski Bulgarlar, Türk halkları arasında sınıflandırılır çünkü Türkçe konuşmaktadırlar ve Çağdaş Tuna Bulgarları, Slav halkları arasında sınıflandırılır çünkü Slav dili konuşmaktadırlar. Tuna Bulgarları, Slav kültüründen yalnızca etkilenmiş olsaydı hala Türk halkları arasında gösterilirdi, İtil Bulgarlarının soyundan gelen ve hala Türk halkları arasında sınıflandırılan çünkü hala Türkçe konuşan Çuvaşlar gibi. Oysa Tuna Bulgarları, etkinin de ötesinde dillerini unuttu ve böylece bir Slav halkına dönüştü. Dikkat çekmek isterim ki Slav kültüründen etkilenmiş bir halka değil Slav halkına dönüştüler. Ancak Osmanlı'da hanedan ya da üst tabakadan herhangi kimse Farsça konuşmamaktadır. Hatta Osmanlı İmparatorluğu'nda, bırakın saray dilini, resmi dil bile Türk dilidir. Gazneli, Selçuklu gibi İran bölgesinde yoğunlaşan, daha eski Türk-İslam devletlerinde ise resmi dilin Farsça olmasına karşılık saray dili yine Türkçe olarak bulunmaktadır. İngilizce kaynaklarda bile bu hanedanlar için Turkic-speaking dynasties of Iran yani İran'ın Türkçe konuşan hanedanları gibi tanımlamalar görülmektedir. Ancak resmi dil Farsça olduğunda o uygarlık Farslaşmış oluyorsa Farsların en büyük iki devleti Ahameniş ve Sasani imparatorluklarının da resmi dili Farsça değil, Aramca olduğunu belirtmek gerekir. Sasaniler, resmi dilleri Aramca olduğundan dolayı Aramlaşmış ve artık Fars olmayan bir uygarlık olmuyor ya da Halil İnalcık, İngilizce makale yazdığı için İngilizleşmiş olmuyor. Sonuç olarak Fars kültüründen etkilenmeyi belirten Persianate sözcüğü, 20. yüzyılda ortaya çıkmış yapay bir sözcüktür ve kesinlikle Farslaşma anlamına gelmemektedir. Tarakoda (mesaj) 20.07, 5 Eylül 2019 (UTC)

Türk devletlerinin Fars olduğunu neden iddia ediyorsunuz

Burada yazılan selçuklu,gazneli,osmanlı, harezmşah gibi hanedanlar türk kökenli hanedanlar olup hiçbir zaman kendilerine fars demediler hatta selçuklu ailesinin ve onlara bağlı türklerin farsça bilmedikleri bunun için devlete fars kökenli vezirler ve valiler almışlardır eğer bunlara türk-iran diyeceksek moğol imparatorluğuna da türk-moğol imparatorluğu yazalım o zaman. Burtigin (mesaj) 12.48, 7 Aralık 2020 (UTC)

Bişeyler yapın artık.

Utanmasaniz Göktürklere bile Farslaşmış diyeceksiniz. Yemin ediyorum Vikipedide Farslar kadar ezik başka bir millet yok, bütün Türk devleti sayfalarına Fars devleti, sonradan Farslaşmış, Fars kökenli gibi şeyler yazıyorlar ama bizim Türklerin umrunda bile değil, biseyler yapsaniza — Bu imzasız yazı Firatlal (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 23.18, 21 Aralık 2020 (UTC)

o kadar anlatmışsın bir kaynak bile vermemişsin. bu iş kaynakla yürür başka milletlere ezik demekle değil. daha hangi ırktan olduğunu bilmiyorsun gelmiş burda bize ezik diyorsun. git biraz araştır cahil. 46.197.125.232 16.02, 19 Ocak 2022 (UTC)

Madde adı ve madde içeriği

Merhaba @Nushirevan11, @Pragdon; maddenin adı ve içeriği ile ilgili tartışma, 2019 yılından beri bir türlü sonuca varmamış. Maddenin adı, sıkıntılı bir tâbir; muğlak, ne kastedildiği belli değil. İçerik tutarsız ve bilimsel dayanaklardan yoksun. Vaziyete bir göz atılması, fikir alışverişi ve destek için @Nanahuatl'i, @Superyetkin ve @Ahmet Turhan'ı da davet ediyorum. Müsait olmayan ve rahatsızlık verdiğimiz kullanıcılardan peşinen af dilerim. Güzel bir haftasonu dilerim. Nedim Gâyet Bir (mesaj) 12.57, 16 Nisan 2022 (UTC)