Şablon tartışma:Tarihteki Türk Devletleri

Aktif tartışmalar

Türk devleti?Düzenle

Selamlar. Türkiye'nin resmi tarihi ne derse desin, Babür İmp'in 'Türk devleti' olduğu hiç ama hiç inandırcı değil. Türkiye Cumhuriyeti'nin resmi tarih anlayışına göre türk devleti gibi kategori varsa oraya sokulur aslında. İyi çalışmalar. Takabeg 05:29, 18 Ocak 2008 (UTC)

  • Sanırım imparatorluğun kurucusu Babür Türk kökenli olduğu için Türk devleti olarak adlandırılmış. Ayrıca, imparatorlukta kullanılan diller arasında Türkçe'nin bir lehçesi olan ve Babürnâme'nin orjinalinin yazılımında kullanılan Çağatayca da vardı. --60.240.112.112 05:45, 18 Ocak 2008 (UTC)
İlginiz için teşekkür ederim. Ancak Babür'ün Türk kökenli tarafı var olmayan tarafı var. Belki de yüzde yüz Moğol.
Yine Türk kökenli olduğunu varsayarak aynı mantıkla yola çıkarsak Kürt kökenli olan Selahattin'in kurduğu Eyyubiler ve İran'da Zand hanedanı gibi devletler Kürt devleti sayılması gerekir. Fakat Eyyubiler'in yönetim ve toplum yapısı ve saire bakarak Kürt devleti olmadığını biliyoruz.
Bu "16 devlet" içine girmeyen ve 'Türk devleti' olmaya daha layık devletler (Akkoyunlu, Karakoyunlu, Sefevi vs.) varken niye Babür? "16 devlet" Türk Tarih Tezine nazaran kötünün iyisi diyebiliriz. Fakat Bayraklar konusunda o tezden daha beter. Kullanılan dile bakarsak Horezmşah başta olmak üzere Farsça'yı kullandığı Türk devletleri çoktu. Bi de 16 devletlerin bayraklarının hangisi gerçek hangisi uydurma? Bilginiz var mı? Bu konuyu Türk devletleri şablonu ve maddesinde de açacağım. İyi çalışmalar. Takabeg 06:18, 18 Ocak 2008 (UTC)
Bencede bu şablon iyice bir elden geçirilmesi gerek. Şu (Zhou) hanedanlığının Türk olduğunu savunan en son bilimciler 1960'lı yıllarda kaldı. Türkiyenin dışında İskitlerin Türk olduğunu söyliyen bilimcide bulamazsınız.. ben internetde çok aradım bulamadım:-) Türkiyenin dışında hiçkimsenin Türklerle bağlantıya getirmediği birsürü devletler eklenmiş şablona.
Ancak Babür İmparatorluğu daha ayrı bir konu. Babür kendisi türkleşmiş bir moğol boyundan geliyor ve gerçekten Çağatay türkçesi konuşuyordu. Her fırsatta Cengiz Han ile uzaktan akraba olduğunu anlattığı için askerleri kendisine 'moğol' lakabını takmışlar. Bu yüzden batılılarda bu devlet Moğol hanedanlığı olarak tanılır, ama buna rağmen Babürün Türk olduğu eklenir. Babürün Ordusu içinde Hintçe, Farsça, Türkçe ve Arapçanın karışması ile ortaya çıkan Urdu (Ordu) dili bugüne kadar Hindistanın en yaygın dili ve Pakistanın resmi dilidir. Babür imparatorluğunda Urdu dili konuşulurken, Babürün ailesi içinde kendileri 'Turki' dedikleri dili konuştukları bilinir. Ayrıca yukarıdaki arkadaşın dediği gibi Babür Babürname'sini çağatay türkçesi ile yazmıştır. Yani Babür imparatorluğunun Türk devleti olduğu doğru.
Türk tarihinde Türk devleti olarak görülebilip görülemiyeceği tartışılması gereken birsürü devlet var. Türkler en erken zamanlarından beri yabancı halklarla karışmaya başlamış. Çoğu kez bunları Türkleştirmiş ama bazende kendileri yabancıların aralarında eriyip yabancılaşmışlar. Zamanla Türk olan bir yığın tarihi Hint-Avrupa halkları, moğollaşan Türkler, türkleşen moğollar ve birsürü iranileşen türkler var.
İşin en kolayı, bir devletin hükümdarları hangi halkın dilini konuşuyorsa o devlet o halkın tarihine aitdir demek olurdu.. ama ozaman da örneğin farsça konuşan Gaznelileri, Hazermşahları, Gurileri ve hatta Selçukluları ve osmanlıları iran tarihine kaptırırdık..
Bence şu an okuduğum Jean Paul Roux'un Türklerin Tarihi adlı kitabında kimin Türk olarak görülebileceği ve görülemeyeceği çok iyi ve tarafsız bir şekilde ayrıt edilmekte. --Erdall 07:19, 18 Ocak 2008 (UTC)
  • merhaba ben atakan .Size 16 türk devletinin yanlış bence .osmalı devleti türkçeyi batırmıştır. Onun yerine bence

Afşar hanedanı gelebilirdi vede Babür devleti 100 de 100 turkdur türkmen olan timurun soyunda gelirler

degerlendirmeDüzenle

selam, ben zayif türkcem dolayi pek bir katki yapamam. belki en iyi yol, siraya göre her devleti tek tek degerlendimekdir. öyle yavaz yavaz bu kaotik sablono düzetebiliriz. lütfen yorumlarinizi devletin arkasina yaziniz. sonrada o adi ciziniz. saygilarla. --KureCewlik81 17:32, 21 Ocak 2008 (UTC)

Bence bu iş oylama ile kararlaştırılacak bir iş değil. Bilimcilerin görüşleri karşılaştırılması gerek. Bence İskitleri ve Eyyubileri çıkarsak şimdilik yeter. Sonradan devletlerin ayrı ayrı tartışıldığı bir zamanda başkaları çıkarılır veya eklenilir. selamlar --Erdall 04:51, 22 Ocak 2008 (UTC)
Bence de oylama ile olamaz. Şu an kurcuları hakkında yorum ilave ediyorum. Daha sonra halk, kültür vs. incelenmesi gerekiyor. Ancak bir devletin ucundan 'Türk' geçti diye 'Türk devleti' saymaya karşıyım. Sahiplenmesi gereken maddeleri geliştirmek için bir şablon olmalı. Ayreten 'beylikler' için ayrı şablonun yapılmasını teklif ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 05:01, 22 Ocak 2008 (UTC)
Şimdi farkettim 'Kur' kısaltmasını KureCevlik manasında değil 'kurcuları' manasında ben (Takabeg)yazdım. Takabeg 05:18, 22 Ocak 2008 (UTC)
Beylikler için ayrı şablon iyi fikir, böylece daha düzenli bir kaç şablonlarımız olur. Türk tarihine ait gösterilen bazı devletler niye aynı zamanda başka halkların tarihinde gösterilmesin? Tarihini başka halklarla paylaşmamız gereken birçok devletlerimiz var. --Erdall 05:42, 22 Ocak 2008 (UTC)
Evet paylaşamada sorun yoktur. Meselesi 'Türk devleti' kelimesidir sanırım. Neye göre Türk devleti? Kurucularına mı bakılmalı, toplumsal yapısına mı? Türk tarihinde yer alan devletler gibi bir şey aslında. 'Türk devleti' olunca işin gerçeğini yansıtmıyor. Bazı 'saçma sapan' maddeler dışında acelemiz yoktur. Yavaş yavaş ve konuşa konuşa çözelim. Takabeg 05:52, 22 Ocak 2008 (UTC)

+ Direkt 'Türk devleti' değil de 'Türk tarihinde......' şeklinde bir başlık olursa Eyyubiler de kalabilir (bence). Takabeg 05:53, 22 Ocak 2008 (UTC)

Aklınla bin yaşa. Şablonun başlığı Türk tarihi olursa birçok sorun ortadan kalkar. Ve Türk Devletileri yerine sırf Devletler, Beylikler.. olması lazım. Benden bukadar, şimdilik çıkıyorum. Görüşmek üzere, selamlar --Erdall 06:23, 22 Ocak 2008 (UTC)

Evet 'İmparatorluk' de tuhaftır. 'Cumhurbaşkanlığı armasına göre 16. Türk devleti' olsun mu? 'PTT'nin pul olarak çıkardığı devletler' olmuyordur. En iyisi bu şablonu değiştirmeden ayreten 'Türk tarihi şablonu' oluşturmamızdır. Bence bu şablon da kalsın ama kullanılmasın. Şablonda Cumbaba arması gibi siyasi simge yerine daha mütevazi ve tarafsız bir şey koymalıyız. Ya da logosuz da olabilir. Sahiplenme işlerinden kaçınarak 'Türklerin izi bıraktığı ülkeler' olarak İran, Arap, Hint vs. ile de bir devleti paylaşabılabilir. İyi çalışmalar. Takabeg 02:30, 23 Ocak 2008 (UTC)

İmparatorluk, Kağanlık, Hanlık v.b bunlar farklı kaynaklarda farklı adlandırılıyor. Hem Türkçe de kullanılan Kağan unvanının gerçekten tarihte hiç varolmuşmu diye bir şahsi şüphem var. Bence bu sırf Türkçe kitaplarda sık görülen bir tercüme hatasından ortaya çıkmış olabilir: Yabancı kitaplarda Türkçe de boğazdan okunan H ile yazılan Han unvanını yabancılar boğazdan okunan H olarak okusunlar diye Khan olarak yazarlar. Yabancı kitapları tercüme eden akıllı yazarlarımız bunu Türkçeye tekrar Kaan veya Kağan diye aktarır. Böylece yeni bir unvan uydurulmuş olur. Yabancı yazarlar da yine Türklerin hatalı olarak Kağan yazdıkları kitapları yabancılar doğru okusun diye Kaghan şeklinde aktarır v.b. :-)) Çin'in Han hanedanlığı döneminde 3ncü yüzyılın sonlarında bir Hun hükümdarı Çin'in kuzeyini ele geçirip kendini Han Hanedanı ilan eder. Bundan önce Türklerde Han unvanı yoktur. Ama bundan sonra tüm Türk tarihi boyunca kullanılıyor ve hep Han şeklinde kalıyor. Örneğin Fatih Sultan Mehmet Han.
Neyse bencede resim uygun değil. Senin fikrine uydum ve yeni bir şablona başladım: Şablon:Türk tarihi. Bir Timuroğulları atlısının resmini koydum. Sırf tarihte önemli rol oynamışları sayıp diğerlerine, tam listeye bağlantı bırakmaya ne dersin? selamlar --Erdall 05:49, 23 Ocak 2008 (UTC)
Erdall. Eline sağlık. Bence sorun yok. Bunun dışında bir kaç resmi montaj edilebilir. Türkler maddesinde yapıldığı gibi:)) Arkadaşlarımız ne diyecekler bakalım. Ben de eve dönünce ilgileneceğim. Türk tarihi şablonun eni biraz geniş olabilir. Belki de gizle ve göster fonksyonuyla 'compacte'leştirebiliriz. İran tarihi şab ve Hint tarihi şab ile yan yana veya üstüste geldiğinde fazla yer kapılmasın değil mi? Bunu daha sonra halledilmesi üzere düşünelim. Görüşmek üzere. Takabeg 05:56, 23 Ocak 2008 (UTC)

İmparatorluklarDüzenle

  • Ak Hun İmparatorluğu (veya Eftalitler) Erdal:1960'lı yıllara kadar Türk olarak kabul edilip sonra bir süre irani olduğu düşünülmüştü. En modern fikirlere göre tekrar Türk olduğu düşünülüyor.


  • Gazneliler Devleti Kurucu:Türk, Fakat sadece askerleri Türktü. Afgan ve Hint tarihleri çerçevesinde el alınmalı. Takabeg 04:20, 22 Ocak 2008 (UTC) Erdal: Türk. Türkler tarafından kurulmuş ve sonradan iranileşmiş olsalarda Türk tarihine katılması gerek.
  • Altınordu Devleti Kurucu:Moğol, Erdal:İlk başlarda Moğol, 1300 yılından sonra Türkleşmiş moğollar, ve sonra tamamen Türk
  • Timur İmparatorluğu Kurucu:'Moğolum' diyen 'Türk', Erdal: Türkleşmiş moğol boyundan geliyor, yani Türk.
  • Babür İmparatorluğu Babür'ün babası 'melez' Türk anası 'asil' Moğol
    Hint tarih çerçevesinde el alınmalı. Erdal: Babür ölümüne kadar Çağatay Türkcesi konuşmuş olan bir Türktü, ve ailesinde hala kuşaklar sonra bile Türkçe konuşuluyordu. Hem Türk hem Hint tarihinde ele alınmalı.

Diğer Büyük DevletlerDüzenle

  • Saka İskit Devleti: Kurucu:İranî, Erdal:Türk oldukları kanıtlanamadı,İrani oldukları kabul ediliyor, Türk tarihine ait göstermek yanlış. Orjinal: Türk olduğunu savunanlar ya da halkının bir kısmının Türki olduğunu savunanlar var diye not düşülmeli...
  • Doğu Göktürk İmparatorluğu Kurucu:Türk, Erdal:Türk Orj:Türk
  • Batı Göktürk İmparatorluğu Kurucu:Türk, Erdal:Türk Orj: Türk
  • İkinci Göktürk İmparatorluğu Kurucu:Türk, , Erdal:Türk Orj: Türk
  • Eyyubiler Devleti Kurucu:Kürt, Erdal:Kürt, Arap veya Türk olabilir. Türk tarihine ait göstermek yanlış. Orj: Türk tarihinde olmayacaksa bile Türki olduğu görüşüne de yer verilmeli.
  • Delhi Türk Sultanlığı Kurucuları: Köle = Hint Mamlûk (1206-90) Türk, Halaci (1290-1320) Türk, Tuğlak (1320-1413) Türk, Seyyid (1414-51) Türk, Lodi (1451-1526) Afgan
    Hint tarih kapsamında el alınmalı, Erdal:Türk! Hint halkının bilincinde de Türk devleti olarak kabul ediliyor. 1985 yılında çevrilen bir Hint filiminin adı: Delhinin Türk Sultanı Raziye! Orj: Türk.
  • Çağatay Devleti Kurucu:Moğol, Erdal: 1350 yılına kadar moğol sonra türk. Türk ve Moğol tarihlerine ait. Orj: Türk
  • Mısır Memlük Devleti Kurucu: Memlûk (Türk, Çerkez vs.), Erdal: Kıpçak Türk kölelerin kurduğu bir devlet. Doğrudan Türk tarihine ait.
  • İlhanlılar Kurucu:Moğol, Erdal:Moğol! Türk tarihinden çıkarmak gerek. Orj: Moğol ama Türk tarihi'nin bir parçası.
  • Safeviler Kurucu: Safevi tarikatı.
    Kurucularına bakılırsa, 'Safevi tarikatın devleti', 'Türk devleti' veya 'Azeri devleti'. Fakat İran tarihi çerçevesinde değerlendirilir. Takabeg 04:03, 22 Ocak 2008 (UTC) Orj: Türk ve İran tarihi.

DevletlerDüzenle

Anadolu BeylikleriDüzenle

Şablonu başlığı 'Türk devletleri', bu beylikler devlet sayılıyor mu? Emirlik te devlet sayılıyor mu? Takabeg 03:55, 22 Ocak 2008 (UTC)

AtabeyliklerDüzenle

HanlıklarDüzenle

CumhuriyetlerDüzenle

CumhuriyetlerDüzenle

Çağdaş Özerk CumhuriyetlerDüzenle

"Tarihteki Türk Devletleri" sayfasına geri dön.