Vikipedi:Seçkin madde adayları/Varna Deniz Muharebesi

Varna Deniz MuharebesiDüzenle

Gemiler bitti, deniz savaşları başladı! Bu kez maddeyi doğrudan Türkçe kitaplardan yazdım, orijinal üretim bir madde oldu. Az sayıda gemiyle kısa süren bir çatışma olduğu için konu zaten kısıtlı, tüm kapsamı SM kriterlerine uygun şekilde işlediğimi düşünüyorum. --Khutuckmsj 17.48, 1 Ekim 2020 (UTC)

  •   Destek Gemiler bittikten sonra finali öz be öz klasik en wikiden çevrilmeyen bir adaylıkla bitireyim dedim. Bittabi en wikiden çevirilerde de emek ortada onu da es geçmiyim diyerek bu harikulade maddeyi hiç bitmeyecek şekilde sindire sindire okudum ve emeklerinize, vaktinize sağlık. SM olmaması için herhangi bir sorun görmüyor bundan sonraki SM,SL ve KM adaylıklarında görüşmek üzere diyor ve başarılarınızın devamını diliyorum.--CanQui es-tu? 17.08, 2 Ekim 2020 (UTC)
  •   Destek Birkaç değişiklik yaptım, anlatım bozukluğu olduğunu düşündüğüm birkaç cümleyi düzelttim. Belki "Kamçiya" kırmızısı açılırsa iyi olur. Bunların dışında gayet güzel ve ansiklopedinin hakkını veren bir madde. --Henrymorgan92 (mesaj) 12.42, 5 Ekim 2020 (UTC)
  • Emeği geçenlerin emeklerine sağlık öncelikle. Osmanlı tarafından kaynaklar kullanıldığı için bir tık Osmanlı açısından olaylara bakıyor gibi geldi madde. Osmanlı gemilerinde olsaydık, bu maddede yazılanları görürdük doğrudur kesinlikle. Ancak, örnekse, "çatışma" başlığında Letyaşi'nin ilk anıldığı yerde, birden bire karşımıza çıkıyor bu gemi. Keza "harekât planı" başlığında Osmanlı'nın faaliyetleri var hep. "Bulgarlar ne yapıyor, oralarda ne işi var?" sorusunun cevabı ağırlıklı olarak verilmiyor. Mesela "Bu esnada dört Bulgar torpido botu Varna limanı dışında toplu şekilde devriyedeydi. Bulgar devriyesi saat 22.20'de başlamıştı; Berkefşan bölgeden geçmesine rağmen taraflar birbirini tespit etmemişti" var bu kısımla alakalı, ama yeterli değil. "Sonrası" başlığında komple Osmanlı'nın sonrası var, Bulgaristan'ın sonrası yok mu? :D Onların gemileri hasar almış mesela, sonra ne yaptıkları meçhul. Böyle çok Osmanlı açısından gözüktü bana madde, ama diğer kullanıcıların görüşlerini de duymak isterim.--NanahuatlEfendim? 04.13, 6 Ekim 2020 (UTC)
  • Mesela yine Khutuck tarafından SMA gösterilen Beyrut Muharebesi (1912) maddesinin "sonuçlar" kısmına bakılırsa, ilk paragraf Osmanlı, diğer iki paragraf ise İtalya açısından sonuçları ele alıyor ve dengeli bir anlatım sunuyor.--NanahuatlEfendim? 04.15, 6 Ekim 2020 (UTC)
@Nanahuatl Yeni kaynak olarak Richard Hall'un kitabında yer alan her şeyi ekledim. Hep Türkçe kaynak bulmakta zorlanırım, bu sefer tersi oldu :) Konu hakkında detaylı yabancı kaynak bulmak zor, hepsinde de içerik birbirine benzer 1-2 paragraftan ibaret. Bulgar donanması ufacık olduğu için (6 torpidobot ve 1 silahlı yat, hepsini toplayınca tonajı şehir hatları vapuru kadar ediyor) konu hakkında pek yazan olmamış sanki :) "Pavlov, Vladimir, “The Bulgarian Navy (1879–1914).” Bulgarian Historical Review, 1990, 18(3): 65–9." diye bir kaynak gördüm ama bulamadım, bir bakar mısın sen de?
Bir de burada şu krokiyi buldum, bir kontrol edip @SAİT71 ile görüşüp eklerim. Bulgarca okuyabilen varsa transliterasyonu süper olur. --Khutuckmsj 05.59, 6 Ekim 2020 (UTC)
Kaynak açısından fark etmez de içerik olarak dengeli olursa daha iyi olacaktır. Burada dengeden kastım eşit önem değil, dengeli yer vermek (bir paragrafa karşılık bir paragraf olması için zorlanmaz mesela, o başka). Sürmenaj oldu, çok gemi baktım bu ara, bakacağım :D--NanahuatlEfendim? 06.25, 6 Ekim 2020 (UTC)
Sorun şu ki, elimdeki kaynaklarda Bulgarların yaptıklarına dair yazan hemen her şeyi zaten ekledim :) Daha kaynak bulursak güzel olur. Benim maddelerle çok uğraşınca deniz tutuyor Vikicileri :) --Khutuckmsj 06.48, 6 Ekim 2020 (UTC)
  • Pavlov'u aramaya çalıştım ama bulamadım, online ortama aktarılmamış makale belli ki. Bulgarca kaynakları online da olsa biraz karıştırmak lazım. [1] [2] Bunlarda maddede olmayan bilgiler var gibi. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.31, 7 Ekim 2020 (UTC)
  • Şurada Bulgarların denizcilik ansiklopedisi kullanılmış kaynak olarak. Bence iyi şeyler vardır. Dediğim gibi illa Bulgarların kaynağı olsun demiyorum ama içerikteki denge önemli. 2003 İstanbul saldırıları maddesini mesela İngilizce kaynaklardan yazamazdık, illa Türkçe kaynaklara bakmak lazımdı. Bazı görece küçük ve detay bilgileri, yerel kaynaklar dışında bulmak zor, bu muharebedeki Bulgar faaliyetleri gibi...--NanahuatlEfendim? 02.17, 7 Ekim 2020 (UTC)
O maddeyi yazan arkadaş aktif gözüküyor, mesajla ulaşılıp kontrol ettirilebilir muhtemelen diye ekleyeyim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 03.09, 7 Ekim 2020 (UTC)
Osmanlı gemilerin oraya bir görevle gitmiş, Bulgarlar ise devriye esnasında bu gemilerle karşılaşmış. Rutin devriye esnasında çıkan kısa bir çatışmada Bulgarlar açısından yazılabilecek şeyler çok kısıtlı. Üç büyük gemiyle hareket eden Osmanlı tarafı için harekat planı, hangi gemiyi neden nereye gönderme kararının nasıl alındığı, operasyon detayları, iletişim vb. gibi bir çok detay yazılabilecekken minik torpidobotlardan ibaret Bulgarlar açısından bütün çatışma "devriyedeydik, karaltı gördük, ateş ettik, kaçtık" şeklinde.
1 havası biten torpidonun yüzmesiyle alakalı, maddeye uygun bir şey göremedim. 2'ye bakmıştım önceden, üstteki mesajımda belirttim, krokiyi uyarlayabiliriz. Bu ve bu güzel ama ek bilgi yok. Esasen 20-30 Bulgarca siteye de baktım, hepsinde aynı 3-4 paragraf var, maddede yer almayan bir bilgi yok. Ansiklopedi de online yok gibi görünüyor. JSTOR'dan da Bulgar donanması ile alakalı her şeye baktım, bir şey çıkmadı. Bunlara rağmen Bulgarların gemileri, kaptanı, amaçları, hareketleri, aldıkları hasar, verdikleri hasar, kullandıkları silahlar, geri çekiliş yolları gibi bilgilerin hepsi maddede mevcut. "Şu eksik" dediğiniz bir şey varsa söyleyin, araştırayım. Bulgarcadaki arkadaşa da sordum. --Khutuckmsj 04.50, 7 Ekim 2020 (UTC)
O arkadaş Viki "manyağıdır" (iyi niyetle diyorum tabi), tanışmıştım :D CEE 2017 sanıyorum, uluslararası alanda birinci olmuş ve CEE buluşmasına katılma hakkı kazanmıştı, aşırı fazla katkısı var. Yardımcı olacaktır muhtemelen.--NanahuatlEfendim? 05.26, 7 Ekim 2020 (UTC)
Açıldı. --Khutuckmsj 06.28, 10 Ekim 2020 (UTC)
  • Tekrar okuduğumda, mesela giriş kısmında Bulgar gemilerine ne olduğu bilgisi dahi yer almamaktaydı. Osmanlı/Türk bakış açısından kastım buydu aslında :) Dediğim gibi bu tarafın gemilerinde olsak olayları tam da bu şekilde görürdük. Kullanılan dilin taraflı olduğunu söylemiyorum kesinlikle, yalnızca bir sistemik yanlılık sorunu hâkim. Çok anlamsız bir kıyas tabi, ancak "Hamidiye" adı maddede 29 kere geçerken "Draçki" 6 (teki maddenin alternatif adı olarak), "Letyaşi" 6, "Stroki" 3, "Simeli" 3 kere geçiyor (son üçünün adının geçtiği bir ifadeyi de ben ekledim). "Sonrası" başlığı, yukarıda da dediğim gibi tamamen Osmanlı'yı anlatıyor. Mesela Hamidiye hasar almış, İstanbul'a nasıl çekilmiş, çekilirken neler gelmiş başına, tamiratına ne zaman başlanmış bunlar var. Ama üç Bulgar gemisi de büyük hasar almış ve bunlara ne olmuş bilemiyoruz. Bunlar ne yapmış, bunlar nasıl onarılmış, kendi kendilerine mi gitmişler yoksa çekilmişler mi, yahut devam mı etmişler faaliyetlerine bilemiyoruz. Hamidiye'yi ayrıntılı olarak bilirken Bulgar gemilerini bilemememiz, doğal olarak bir sistemik yanlılık durumu meydana getiriyor. Ve bu durum, çatışma anı için de geçerli. Osmanlı tarafında gelen emirleri, manevraları biliyoruz mesela; ama Bulgar tarafından haberdar değiliz (kıyaslıyorum, yeterince haberdar değiliz).--NanahuatlEfendim? 01.08, 16 Ekim 2020 (UTC)
@Nanahuatl Anlamsız olmuş, maddede "Hamidiye" 29 kez geçiyor ama isim isim aramışsın, hepsini birden tanımlayan "(Bulgar) torpido bot" kaç kez geçiyor ona bakmamışsın :)
Sorun sistemik yanlılık değil, planlı bir operasyon yapan zırhlı gemilerle devriyedeki dört ufak torpido botun muharebeye girmesi. Saldıran taraf 3.805 ton deplasmanı olan ve Osmanlı'nın savaşta elindeki "capital ship" (ana savaş gemisi) olarak tanımlanacak gemilerden biri ve iki 300 onluk muhribi; karşıdaki Bulgar botları ise devriye görevinde bulunan 97'şer tonluk sahil torpidobotları. Bulgar botlarının aldıkları emirler yukarıda da belirttiğim gibi "gidin devriye gezin" şeklinde, herhangi bir planlı operasyon yok, muharebe esnasında manevraları da açıkça maddede mevcut.
Bulgar botlarının dördünün de aldıkları hasar ve geri çekilişleri maddede mevcut: "Bu esnada Letyaşi ikinci bir torpido ateşledi ancak isabet ettiremedi. Bulgarlar torpido isabetinin farkına varmamıştı. Komutan gemisi olan Letyaşi batıya doğru gidip durdu ve ışıldakla diğer botları çağırdı, daha sonra sahile gitti. Bu esnada diğer üç bot Berkefşan ile çatışmaya girmişti.[13][14] (...) Letyaşi'de hasar yoktu, Stroki'de yangın çıkmış ve iskele başomuzluğu harap olmuştu, Draçki'nin üzerine patlayan mermi filikasını parçalamış ve güvertesini delerek buhar borusunu patlatmıştı, Simeli'nin ise dümen makinesi harap olmuş, ön kazanının zarfı yırtılmış ve buhar borusu patlamıştı, ayrıca topçu muavini yaralanmıştı.[15]" + Eklediğim:"Bulgar torpido botları bu çatışmanın ardından sahile döndü.[14][13]"
Dönüşleri ve tamirleri hakkında ufak ekleme yaptım, Hamidiye için sadece tamir havuzuna alındığı yazıyor, nasıl onarıldığı vb yazmıyor. --Khutuckmsj 02.28, 16 Ekim 2020 (UTC)
Warship International'dan biraz daha Bulgar odaklı ekleme yaptım, daha bir şey bulursa eklerim. "Maddede şu eksik" denebilecek bir şey kaldı mı? --Khutuckmsj 05.27, 16 Ekim 2020 (UTC)
  • Tamamen ayrı bir not düşeyim: Geminin adı Bulgarca "Drazki" okunmuyor mu? Transkriptinin "Draçki" diye yapılması tuhaf geldi. ---Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 01.27, 16 Ekim 2020 (UTC)
İsimleri Türkçe kaynaklara göre yazdım, kaynaklarda bu şekilde kullanılmış. --Khutuckmsj 02.33, 16 Ekim 2020 (UTC)
  • Bulgar arkadaş cevap vermediğine göre kaynak kullanımıyla ilgili çekincemi VP:SMK'nin 1(c) maddesindeki makullük vurgusu ve dördüncü dipnot çerçevesinde geri çekiyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.52, 6 Kasım 2020 (UTC)