Vikipedi:Seçkin madde adayları/Sarayönü Camii

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu madde, Vikipedi topluluğu tarafından seçkin madde seçilmiştir.--Khutuck^msj 12.30, 25 Eylül 2020 (UTC)

Sarayönü Camii

Tarihsel süreci açısından çok ilginç bir yapı: Katolik kilisesi olarak yapılıp Osmanlılarca camiye çevrilmiş, İngilizlerce yıktırıp İngiliz bir mimarın tasarımıyla tekrar yapılmış, yanında otel inşa edilmesiyle Kıbrıslı Türklerce ibadete kapatılıp sergi salonu yapılmış, sonra 1963 olayları nedeniyle Evlendirme Dairesi olmuş, en son da siyasi baskıyla tekrar camiye çevrilmiş... Kıbrıs tarihinin bir mikrokozmosu âdeta.

Vikipedi:VikiLefkoşa çerçevesinde başlanan çalışma buraya geldi. En fazla da Kıbrıs'taki Osmanlı eserleri hakkında en büyük otorite olan Tuncer Bağışkan'dan (özellikle son kitabı edinildi) ve Orta Çağ Kıbrısı hakkındaki en büyük otoritelerden olan Christopher Schabel'dan yararlanıldı. Schabel'ın da yer aldığı kitap Kuzey Kıbrıs'ta olmadığından özellikle güneyden edinildi ve Türkçe yazında bugüne dek yer almamış bilgiler kazandırıldı. Sonrasında ilgili diğer kaynaklar, eski ve yeni gazete arşivleri tarandı, zenginleştirildi. Kendi başına kayda değer olmayan okul, tüm kaynaklarca bu cami bağlamında işlendiğinden bu maddede değerlendirildi. Görsel olarak da zenginleştirildi. Nihayetinde bugüne dek cami hakkında yazılmış en derinlikli çalışma ortaya çıktı.

Mevcut hâliyle VP:SMN kriterlerini karşıladığını düşünüyorum. Maddede bazı kırmızı bağlantılar var ama bence anlaşılırlığı etkilemiyorlar, lazımdır denilirse açabilirim bazılarını.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.24, 16 Ağustos 2020 (UTC)

• Öncelikle emeği geçenlerin emeklerine sağlık. Özgün bir çalışma olduğundan ayrıca takdire değer (her çalışma takdire değer, özgün çalışmaların yeri ayrı bende). İlk bakışta "okul" kısmının camiyle alakasını anlayamadım. Haritaya göre bu okul, camiden bağımsız bir yapı, ilgisini göremedim camiyle. Burada neden bahsedildiğini anlayamadım ilk bakışta.

İkinci olarak, "Kuzey Afrika mimarisi" ya da "Mağrip-Endülüs mimarisi" olarak geçen kavram aslında Moro mimarisi. Bu şekilde adı anılırsa, "bölge değil de millet mimarisi" (İspanya mimarisi değil İspanyol mimarisi gibi) formuna geleceğinden daha uygun olacağını düşünüyorum (maddesinin de açılmasını yeğlerim).

Üçüncü olarak, ortada iki farklı yapı mevcut, acaba iki ayrı madde mi olmalı? Wembley Stadyumu ve Wembley Stadyumu (1923) aklıma ilk gelen örnek. İkisi benim anladığım kadarıyla bambaşka, bağlantısız yapılar, yalnızca aynı yerde inşa edilmiş iki dinî yapı. Ama detaylı incelemedim henüz :)--Nanahuatl^Efendim? 08.01, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Değerli yorumların için çok teşekkürler @Nanahuatl. Adım adım gidelim:

Maddenin kapsamı genel olarak güvenilir kaynaklarda konunun işlenişiyle belirlendi. İşin Orta Çağ kısmıyla ilgilenen Schabel dışarı, camiyi detaylı işleyen çoğu güvenilir kaynak okuldan cami bağlamında bahsediyor ve okulu işleyen kaynaklar da (Alparslan Türkeş mezuniyeti dışında) hep cami bağlamında işliyor (Bağışkan, Gürkan, Arslangazi). Toplumsal hafızada belli ki cami ve okul beraber yer almakta. Okul kendi maddesini açabileceğimiz kayda değerliğe sahip olsa ayrılabilirdi belki, ancak böyle bir durum yok.

Moro mimarisi konusunda not düştüm, bu doğrultuda düzenleyeceğim maddeyi. Maddeyi de açarım, Moro mimarisi maddesinin Sarayönü Camii vesilesiyle açılması kaderin tuhaf bir cilvesi olsa da :)

Literatür doğrultusunda kapsam belirleme burada da genel bir prensip olarak geçerli. Bunlar hiçbir zaman farklı bir yapı olarak değerlendirilmiyor, aynı Sarayönü Camii'nin devamı olarak değerlendiriliyor kaynaklarda. Bunun yanında ikisinin tamamen bağımsız olmadığını belirtmem lazım, minare 1900 öncesinden kalma çünkü (avludaki lahit meseleleri falan da var tabii). Yine genel bir prensip olarak, tarihî eser maddelerinde aynı maksat ve aynı isimle aynı yerde bulunan, yani devamlılık arz eden ancak mimari olarak farklı olan yapılar, aynı maddede değerlendiriyor diye gözlemliyorum. En iyi örneği Ayasofya. Stadyum maddelerinde şartlar farklı olduğundan farklı uygulamalar olması çok normal.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 12.02, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Türkçe literatürü taradığımda "Moro" teriminin sanat/mimari anlamında hiç kullanılmadığını gördüm. Hep "Mağrip sanatı", "Mağrip tarzı" (veya "Mağrib") gibi kullanımlar var. İspanya Müslümanları için Morolar doğru terim olabilir ama İslam sanatı literatürünü takip etmek lazım diye düşünüyorum, bu ada taşıdım maddeyi ve bu şekilde standartlaştırdım burada da. Not düşeyim, detaylı konuşulmak isterse ilgili tartışma sayfasında değerlendirelim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 20.09, 17 Ağustos 2020 (UTC)

• Okul kısmının, "kaynaklarda beraber işlenmesi" dışında bir bağlantısını göremedim açıkçası camiyle. Çevresindeki kayda değer bir yapı olarak bahsedilmiş olabilir kaynaklarda -ki hamamdan da bahsedilmiş. "Toplumsal hafızada belli ki cami ve okul beraber yer almakta" bizim kendi çıkarımımız gibi duruyor. Ben kaldırılması gerektiğini düşünüyorum (kaynaklara bakılırarak maddesi olacak kadar kayda değer ise kendi maddesi de açılabilir). Ancak sırf kaynaklarda bahsedildi diye, konumunun yakınlığı dışında cami ile hiçbir bağlantısı, alakası olmayan bir yapıya maddede yer vermenin doğru olmadığı kanaatindeyim.--Nanahuatl^Efendim? 15.14, 1 Eylül 2020 (UTC)

Tamam, buna dengeli bir şekilde yer verilebilecek başka bir madde açarak çözebilirim durumu, biraz zamana ihtiyaç olacak ama bunun için. Bu sırada o bölümü yok sayarak maddeyi değerlendirebilirsin @Nanahuatl. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.25, 1 Eylül 2020 (UTC)

• Tekrar emeği geçenlerin emeklerine sağlık. Yavaş yavaş okuyor, birtakım düzenlemeler yapıyorum. Hatam olursa geri almaktan ya da burada konuşmaktan çekinmesin kimse :) Dikkat ettiğim hususlar:

1. Giriş cümlesinde ya da ikinci-üçüncü cümlede, eski bir kilise de olduğu belirtilirse bence yerinde olacaktır. Yüzyıllarca yıl kilise olan bir yapı ve kayda değer (bahsedilecek kadar kayda değer yani, nikah dairesi olması gibi değil) bir kullanım.
2. Kilisenin adı yoktu sanırım ya da kaynakların kullandığı bir ad yok mudur?
3. Girişte "Caminin bulunduğu yerde, Lüzinyan hakimiyeti döneminde bir Katolik kilisesi inşa edildi" derken ilerleyen kısımlarda "Kıbrıs, sırasıyla Lüzinyan ve Venedik egemenliğindeyken, caminin olduğu noktada bir kilise mevcuttu" diyor. Lüzinyan döneminde inşa edildiyse Venedik dönemindeki varlığından bahsetmeye gerek var mıdır? Aşağı yukarı hangi yılda (hatta yüzyılda diyelim) inşa edildiği bilgisi geçmekte midir kaynaklarda? Bu bilgi girilirse iyi olacaktır (bilgi kutusu ve kategori için de benzer şey geçerli).
4. 4. kaynakta sayfa sayısı belirtilmemekte.
5. Ali Paşa ile kastedilen Sürmeli Ali Paşa olabilir mi? Kaynak bulunabilir belki. Ahmed Paşa da Kalaylıkoz Hacı Ahmed Paşa olabilir belki, benzer şekilde.
6. Ülker Kunt'un sergisinden ayrıca bahsetmeye -ki kendisi kayda değer de gözükmüyor-, yahut ondan bahsediliyor ise öncesinde bahsi geçen sergilerden de biraz daha ayrıntılı bahsetmeye gerek olduğunu düşünüyorum. İlkini tercih edip, Kunt'un sergisindeki fazla ayrıntının törpülenmesini tercih ederim.--Nanahuatl^Efendim? 07.58, 8 Eylül 2020 (UTC)

Detaylı değerlendirme için teşekkürler.

1. Tarihsel devamlılık olsa da şu anki yapı hiç kilise olarak kullanılmadığı için bu şekilde girmekten çekiniyorum. Zaten üçüncü cümlede verilmiş oluyor ilk kilise olduğu bilgisi şu an, araya bir cümle daha sıkıştırabilirim ama girişte tekrar gibi olacak öyle olursa da.
2. Notre-Dame de Sur olduğunu düşünüyoruz son araştırmalar doğrultusunda ama o kadar basit değil. Sonrasında da Saint-Jacques olmuş olması olası tarihçe bölümünde anlatıldığı üzere. Tabii Notre-Dame de Sur aslında yapıdan bağımsız bir kurum olduğu için ayrı bir maddede anlattım tam olayını. Eskiden Notre-Dame de Sur olduğu düşünülen Ermeni Kilisesi'nin başka bir ismi olduğu kaynaklara iyice yerleşti ama Sarayönü Camii hakkında daha az yazılıp çiziliyor. Bilgi literatüre iyice oturmadan bilgi konusuna damıtmak doğru olmaz diye düşünüyorum.
3. Burada Venedik döneminde de kilise olarak kullanımının devam ettiği bilgisini aktarmak istemiştim. İfade düzenlemesi yapabiliriz istersen ama bence bu şekilde olması yeterli. Kilisenin inşa tarihi hakkında bilgi yok maalesef. Lüzinyan dönemi hakkında Kıbrıs'ta elimizde kalan arşiv yok, Avrupa arşivleri de bu konuda hiç düzgün taranmadı/yeterli bulgu yok. Elimizdeki tek tahmin Schabel'in çıkarımı, "1291'den birkaç on yıl öncesi". Onu da kesin bilgi gibi eklemeye gerek yok bence.
4. 4. kaynak Bağışkan (2013) değil mi? Dergiden hiç bakmadım yani :) Onu web kaynağı olarak kullandım, sayfa sayısına gerek yok bence.
5. Hiç sanmıyorum kaynak olacağını :) Son yayımlanan ve en detaylı eser zaten Bağışkan 2019, onda da hatırı sayılır paradigma değişimleri var ama yeterli değil, geçen Kingbjelica'yla da konuşuyorduk. Arşiv belgelerini inceleyen elimdeki tüm kitaplara da baktım ama bilgi yok. Özgün araştırmaya yer vermeyelim, Kıbrıs'la ilgili Osmanlı araştırmacılarının yeni jenerasyonunu bekleyeceğiz el mecbur :)
6. Bununla en kısa sürede ilgileneceğim.

Tekrardan teşekkürler, yorumlarının devamını bekliyorum :)

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.54, 8 Eylül 2020 (UTC)

1. Aynı maddede yüzlerce yıllık kilise de anlatılıyorsa olsun derim, zira kilise olarak da kayda değer gözüküyor zaten :) Ama tanımlama kısmını sana bırakıyorum ("önceleri kilise olarak kullanılan" gibi basit bir şey bile eklenebilir yahut iki farklı yapının varlığına atıfta bulunulabilir).
2. Tamamdır, olsaydı girişte bahsedilsin diyecektim yalnızca :)
3. İfadeyi ufak bir şekilde değiştirdim. Yok dersen ki "Lüzinyan döneminde inşa edilmedi, o dönem vardı" (kaynağı göremediğim için bilmiyorum) o zaman hem bu değişikliği geri alalım gem de girişteki ilgili ifadeyi değiştirelim. Demek istediğim şey, girişte "Lüzinyan hakimiyeti döneminde inşa edildi" derken burada "Lüzinyan döneminde vardı" diyor, ikisi farklı şeyler zira :)
4. Tamamdır, web kaynağı olduğu için bir değişiklik yaptım.
5. Farklı görüşler olduğunu gördüm, evet, yine de 1690'lardaki Kıbrıs valilerine dair düzgün bilgi bulunmaması biraz garip geldi (Sürmeli Ali Paşa maddesi 1692'de vali olduğunu söylüyor bu arada).
6. Sergiler de tamamdır, bekleriz.--Nanahuatl^Efendim? 20.40, 10 Eylül 2020 (UTC)

• Destek Yukarıdaki yorumlara ek olarak, "konum başlığındaki sütun bilgisinin, konum ile bağlantısını anlayamadım. Mimari ya da tarihçe başlığında mı olmalı sanki?" diye düşünüyorum. Yukarıdaki kısımlar çözülür zaten kısa sürede, çözülmeyecek hususlar değiller. Tekrar emekleri geçenlerin emeklerine sağlık. Birtakım değişiklikler yaptım, dediğim gibi hatalı olduğu düşünülenler geri alınabilir veya burada konuşulabilir, problem değil. Kriterleri karşıladığını düşünüyorum maddenin.--Nanahuatl^Efendim? 06.28, 11 Eylül 2020 (UTC)
• Destek Dönemlendirme ve başlıklandırma, kaynak gösterimi, yeteri kadar görsel ve anlatımdaki bütünlük gibi kıstasları karşıladığı fikrindeyim. Seksen245'in bu konu tekelinde mevcut koşullara göre ulaşılabilir tüm kaynakları taradığına eminim, SM seçilmemesi için bir neden göremiyorum.--Kingbjelica (mesaj) 16.20, 19 Eylül 2020 (UTC)
• Destek Doya doya okudum ve hiç bitmesin istedim. Seksen iki yüz kırk beş içtenlikle bu harikulade madde için teşekkür ediyorum. İşin teknik/eksiklik gibi konular zaten yeterince konuşulmuş. Ben keyfini çıkardım açıkçası:) SM olmaması için herhangi bir sebep görmüyorum. Herkesin okuması da ayrıca elzemdir.--Can Je suis là 05.00, 25 Eylül 2020 (UTC)

Bu, bir seçkin madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.