Tartışma:Osmanlı alfabesi

Madde adı

Osmanlıca harfler maddesinin başlığını niye ve hangi kaynaklara dayanarak Osmanlı Türkçesi alfabesi yaptınız? Tartışma açıldı mı? Takabeg ^ileti 23:43, 20 Ocak 2009 (UTC)

Osmanlı Türkçesi sayfasında alfabe olarak Arap alfabesi gösterilmişti, bu yanlış olduğu için doğrusuyla değiştirmek istedim, ancak Osmanlı Türkçesi'nde kullanılan alfabe (Mesela Osmanlı alfabesi) olarak adlandırılmış bir sayfa yoktu, bunun yerine "Osmanlıca harfler" şeklinde bir sayfa vardı. Osmanlıca harfler (ya da x'ce harfler) ifadesi Vikipedi'de kullanılan bir ifade değil. Bunun yerine "x alfabesi" ifadesi kullanılıyor. Örneğin Türkçe harfler, Latince harfler, Yunanca harfler yerine Türk alfabesi, Latin alfabesi, Yunan alfabesi kullanılıyor. Bu düşünceyle tartışma açmaya gerek görmeden değiştirdim. Osmanlı alfabesi, Osmanlıca alfabesi, ya da Osmanlı Türkçesi alfabesi olması tartışılabilir tabi, ama bu başlık bu formatıyla Vikipedi'de kullanılmıyor. Bu arada bu şekilde düşününce Osmanlı alfabesi daha makul geldi, sizce sakıncası var mıdır?--Cfsenel 00:02, 21 Ocak 2009 (UTC)

Bence sakıncalıdır.

1. Yaygın kullanım değildir. (Nette birkaç örnek buldum da... sadece 103 hit)

2. Kaynaklara göre adlandırılmalıdır.

Birde Türk alfabesine Türkiye Türkçesi alfabesi denmez değil mi?

Takabeg ^ileti 00:06, 21 Ocak 2009 (UTC)

103 hit mi? Şimdi arattım, 1370 sayfa geliyor: [1] Ve gördüğüm kadarıyla en yaygın kullanım. Bu yüzden ve yukarıda belirttiğim sebeplerden Osmanlı alfabesi olmasını öneriyorum.--Cfsenel 00:16, 21 Ocak 2009 (UTC)

• Osmanlı Türkçesi alfabesi 103 hit. Siz Osmanlı Türkçesi alfabesi yaptınız. Takabeg ^ileti 00:35, 21 Ocak 2009 (UTC)

Ben Osmanlı alfabesi'nin sakıncalı olup olmadığını sorup siz sakıncalıdır deyince, "Osmanlı alfabesi"ni kastettiğinizi düşündüm.--Cfsenel 00:49, 21 Ocak 2009 (UTC)

Uyarı

Sizi uyarıyorum. Osmanlıca'yı Osmanlı Türkçesi yapmak için ya da bunun tersini yapmak için topluluğun fikir birliğinin gerktiğini savunuyorsunuz da Osmanlıca harfler madde başlığını Osmanlı alfabesi yapmak için topluluğun fikir birliği gerekmiyor, mu diyorsunuz? Bence bu konudan uzak durursanız iyi olur. Diğer arkadaşlarımız da görüşlerini belirteceklerdir. Takabeg ^ileti 00:41, 21 Ocak 2009 (UTC)

Sonuç olarak önerim Osmanlı alfabesidir. Hem yaygın olarak kullanılması, hem de yukarıda belirttiğim Türkçe harfler, Latince harfler konusu dolayısıyla böyle olmasının daha uygun olduğunu düşünüyorum. Bu isim değişikliğinin neden tartışmaya muhtaç ve önemli olduğunu anlayamadım ama, herkes fikrini belirtinceye kadar bu şekilde kalsın.--Cfsenel 00:57, 21 Ocak 2009 (UTC)

Ne olursa olsun diğer arkadaşlarımızın görüşlerini beklersek daha uygun davranmış oluyoruz. OK mi? Takabeg ^ileti 00:52, 21 Ocak 2009 (UTC)

Tabi. Zaten gecenin bu vaktinde yapacağım, söyleyeceğim şeyler sıhhatli olmaz. (Osmanlı Türkçesi alfabesi'nde olduğu gibi) Bu haliyle dursun. İyi akşamlar.--Cfsenel 01:01, 21 Ocak 2009 (UTC)

Başlık olsun içerik olsun yorumlara göre değil, kaynaklara göre seçilir. Bunu unutmamamız lazım. Takabeg ^ileti 01:04, 21 Ocak 2009 (UTC)

"Osmanlıca harfler" de yanlış ya da taraflı değil, aynı Türkçe harfler gibi. Ancak Osmanlıca harflerin oluşturduğu kümeye Osmanlı alfabesi deniyor, birçok kaynakta da bu şekilde geçiyor. Ve Vikipedi'de çoğul olarak adlandırmaktansa, kümenin edını koymak daha uygun olur diye düşünüyorum, Türk alfabesi gibi. Elbette bu da tartışılabilir, ancak bu durumda tartışılan sadece Osmanlı alfabesi değil, bütün alfabeler olmalı. Türkçe harfler mi doğru, Türk alfabesi mi? Ben ikincisi taraftarıyım, VP:ADK'ye de ikincisinin daha uygun düştüğünü düşünüyorum. (Tekil adları tercih edin maddesi nedeniyle)--Cfsenel 08:57, 21 Ocak 2009 (UTC)

Ad değişikliği

Soru: Osmanlı alfabesi için kaynak var mı? Forum sitesi v.s. değil de basılmış kaynaklar. Takabeg ^ileti 10:05, 21 Ocak 2009 (UTC)

Ferit Devellioğlu'nun Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lûgat adlı sözlüğünde elifbâ'nın (الفبا) karşılığı olarak "otuz iç harften ibâret olan Osmanlı alfabesi" denmiş. Osmanlıca'yla ilgili zengin bir arşivim olmadığı için ne yazık ki başka basılı kaynak gösteremiyorum. Ancak bu kaynağın yeterli olduğunu düşünüyorum, zira bu sözlük Osmanlıca için en güvenilir kaynaklardan biridir. Ayrıca elimde basılı kaynak bulunmasa bile Vikipedi'de alfabeler için genelde kullanılan format "x'ce harfler" yerine "x alfabesi"dir. Bu arada elimdeki başka bir kitapta da "Eski yazı" ifadesi geçiyor, ancak bu nesnel bir ifade olmadığı için başlık olmaya uygun olduğunu düşünmüyorum.--Cfsenel 10:40, 21 Ocak 2009 (UTC)

Diğer arkadaşlarımız basılı kaynak göstereceklerdir. Kimlerde olabilir acaba? Bu maddenin ilk sürümünde Osmanlıca Alfabe olarak geçiyor. Maddeyi açan kullanıcı listeyi yaptığına göre kaynaklara dayanarak yazmıştır. Şimdi Osmanlı - Osmanlıca meselesi var. harf - alfabe meselesi var. Acele işe şeytan karışır. Yani acele etmeden kaynakları bulalım, diyorum.Takabeg ^ileti 10:49, 21 Ocak 2009 (UTC)

Osmanlıca harfler yanlıştır demiyorum, muhakkak kaynaklarda o şekilde de geçer ama söylemek istediğim bunlar birbirinden farklı iki kavram. Biri diğerinin içeriği. Osmanlı alfabesi, Osmanlıca harflerden oluşmuş bir alfabedir. Türk alfabesi de Türkçe harflerden oluşmuş bir alfabedir. Yani ikisi de doğrudur. Vikipedi'de kümeyi oluşturan elemanların genel adı değil, küme adı başlık olarak tercih ediliyor. Bu yüzden Osmanlı alfabesi olması gerektiğini savunuyorum.--Cfsenel 11:16, 21 Ocak 2009 (UTC)

Ama tabi belki bir itiraz gelir diye dediğiniz gibi bir süre bekleyelim.--Cfsenel 11:47, 21 Ocak 2009 (UTC)

İtiraz gelebilir diye değil kaynak lazım olduğu için. Osmanlıcaya özgü yazı sistemi. Şimdi kaynak az. Osmanlı alfabesi hiç yaygın değiller:) Osmanlıca alfabesi ise hemen hemen yok. Takabeg ^ileti 12:00, 21 Ocak 2009 (UTC)

• Öncelikle bence Osmanlıca harfler madde adı çok yetersiz. Osmanlı alfabesini sadece bir takım harflere indirgeyemeyiz. Osmanlı alfabesi tam teşekküllü bir alfabedir. Eğer sadece Arap alfabesi mevcutsa ve Osmanlı alfabesi sadece Arap Alfabesinin 3-4 harf eklenmiş hali olarak düşünülüyorsa o zaman Türk alfabesi diye birşey de yoktur, sadece Latin alfabesinin 6-7 harf eklenmiş halidir. Bir alfabe sadece kullanılan harflerle belirlenmez. Ayrıca harflerin hangi seslere karşılık geldiği, kaç harften oluştuğu da alfabenin bir parçasıdır. O yüzden de sadece Latin alfabesi değil, Fransız alfabesi, en:English alphabet ve Türk alfabesi vardır. Sadece Arap alfabesi değil, Fars alfabesi, en:Urdu alphabet ve nihayet de Osmanlı alfabesi vardır. Bu alfabeler adlandırılırken yazıya aktarılan dilin sıfatı ve onu takiben de alfabesi sözcüğü gelir. Burada yazıya aktarılan dilin sıfatı Osmanlı olduğuna göre Osmanlı alfabesi tamlamamasından başka bir ad düşünülemez. Bence Cfsenel'in kaynak olarak gösterdiği Ferit Devellioğlu'nun Osmanlıca-Türkçe Ansiklopedik Lûgat adlı sözlüğü yeterli bir kaynak. Daha fazla kaynak aramak gereksiz. Bende bir Osmanlıca yazı kitabı var ama şu an yanımda değil. Bir sayfasında alfabeyi gösteriyor. Eğer bulabilirsem o sayfanın başında ne yazdığını buraya aktarırım. Bence Cfsenel arkadaş görüşünü yeterli bir şekilde anlatmış ve kaynaklarla desteklemiş. Kendisine daha fazla zorluk çıkartmayı gereksiz bir zaman kaybı olarak görüyorum. Saygılar. --Vikiyazar 15:30, 21 Ocak 2009 (UTC)

• • Dilin sıfatı demekle kastettiğim şey şu: Dili konuşan etnik grubun sıfatı. Yani Arap, Fransız, İngiliz, Urdu gibi. Dikkat ederseniz Fransızca alfabesi, Latince alfabesi, İngilizce alfabesi, Arapça alfabesi, Türkçe alfabesi demiyoruz. Ama Fransız alfabesi, Latin alfabesi, İngiliz alfabesi, Arap alfabesi, Türk alfabesi diyoruz. Onun için de Osmanlıca alfabesi değil, Osmanlı alfabesi daha uygun olur. Bazı dillerde bu fark mevcut değildir. Örneğin İngilizcede French sözcüğü hem Fransız hem de Fransızca anlamına gelir. Türkçede ise bu fark mevcuttur. O yüzden de Osmanlı kültürü, Osmanlı mutfağı, Osmanlı alfabesi diyoruz. --Vikiyazar 15:42, 21 Ocak 2009 (UTC)

• Tekrar selam. Mesele zorluk çıkarmak değiil, işimizi garantiye almaktır. Bu maddede olduğu gibi tüm seçeneklerin yanlış olmadığı takdirde ikide bir başlığı değiştirildiğini görüyoruz. Genelde zayıf kaynaklara ve zengin yorumlara dayanalak yapılan başlık değişikliklerinde bu tür mesele çıkıyor. Osmanlı Devleti <-> Osmanlı İmparatorluğu, Osmanlıca <-> Osmanlı Türkçesi gibi. Şimdi kaynak bulmamızın fırsatı olarak değerlendirmek daha sağlam yaklaşım olduğunu düşünüyorum. O yüzden elinizde kaynakların olup olmadığını da sormuştum. Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 23:08, 22 Ocak 2009 (UTC)

Buna bakarsanız ne demek istediğimi anlayacağınıza inanıyorum. Takabeg ^ileti 22:11, 23 Ocak 2009 (UTC)

• Madde başlığının şu an olduğu şekilde olması gerektiğini gösteren bir kaynak var mı? Yani herhangi bir kaynakta Osmanlı alfabesinin aslında alfabe olmadığı, dolayısıyla Çince karakterler örneğinde olduğu gibi "alfabe" kelimesi kullanılmadan adlandırılması gerektiği geçiyor mu? Eğer böyle bir kaynak yoksa seçenekler Osmanlı alfabesi, Osmanlıca alfabesi, Osmanlıca alfabe, Osmanlı Türkçesi alfabesi vb. Bence (kaynaklarla da destekleyebildiğim kadarıyla) en uygunu birincisi. Ama aksi bir kaynak, ya da mantıklı bir karşı görüş çıkarsa diye, bir süre daha bu haliyle dursun.--Cfsenel 19:17, 24 Ocak 2009 (UTC)

Yeterince beklendi sanırım, belirtilen sebeplerden ötürü sayfanın Osmanlı alfabesi'ne yönlendirilmesini öneriyorum. Takabeg'in de bir daha görüşünü alalım önce, bir itirazı yoksa değiştirelim.--Cfsenel 16:05, 29 Haziran 2011 (UTC)

• Merhabalar. Tartışmaya başka bir açıdan girmeye izin varsa: Aslında dilbilim açısından ne Arap ne de Osmanlı 'alfabeleri' gerçek birer alfabedir. http://en.wikipedia.org/wiki/Alphabet 'Gerçek' alfabeler, heceyazıları ve logogramlar farklı olarak fonemleri; ebcetlerden (bizde daha sıklıkla 'elifba' denir) farklı olarak seslileri yazarlar. Bütün Osmanlı kaynaklarında 'Osmanlı alfabesi' 'Lisan-ı Osmanî elifbası' ya da 'ebcedi' diye adlandırılır. 'Ebcet' ve 'elifba', alfabe sözcüğünün tercümelerinden ibaret değildir, Arapça, İbranice, Süryanice, Ge'ez yazı sistemlerini de tarif eder. Günümüzde (maalesef güvenilirlik düzeyi düşük Internet sayfalarında) yaygın adın 'Osmanlı alfabesi' olduğunu anlıyorum (ne var ki Internet'te henüz bulamadığımız eski ve yeni bilimsel yayınların birçoğunda durum farklıdır) ama isim değişikliğine gidilmeyecekse bile en azından makalenin bir yerinde bunun belirtilmesinin gerektiğini düşünüyorum. --Ekindedeoglu (mesaj) 21:14, 27 Ekim 2014 (UTC)

Sorunlu içerik

Önce başlığın düzgün açıklaması ondan sonra diğer konulara değinilmesi gerekirken, başlığın neredeyse hiç açıklanmadığı bir madde yazılmış. Bu vikipedi ölçütlerine uygun olmayan bir durumdur. Vkpd11 (mesaj) 22:57, 24 Temmuz 2014 (UTC)

Ayrıca madde neredeyse hiçbir bilimsel transkripsiyonda görmediğimiz bir transkripsiyon normu öneriyor. Türkiye'de Cumhuriyet'ten beri İslam Ansiklopedisi'nin, Deutsche Morgenländische Gesellschaft'tan uyarlayarak oluşturduğu çevriyazı sistemi kullanılır, okullarda bu öğretilir, 'sıkı çevriyazı' kullanan (yani sadece uzun ünlüleri göstermeyen, bütün harf değerlerini gösteren) bütün bilimsel yayımlar da bunu kullanır, en eskisinden en yenisine, hiçbir yayında bunun dışında bir sistemle karşılaşılmaz. Sad'ın noktası s'nin üstüne değil altına konur, 'caron' işaretleri kullanılmaz, vs. vs. Onay verirseniz içeriği yaygın (hatta neredeyse evrensel) bilimsel norma dönüştürebilirim, ama her hâlükârda madde yazarının metne koyduğu, bunca yıldır hiç karşılaşmadığım çevriyazı sistemini hangi kaynaktan aktardığını belirtme sorumluluğunu yerine getirmesi lazım (Sadece kaynakçada değil, metne 'filancanın filanca tarihinde önerdiği çevriyazı sistemine göre' şeklinde bir giriş yaparak). --Ekindedeoglu (mesaj) 20:49, 27 Ekim 2014 (UTC)

Latinizasyon başlığı

Çok fazla gereksiz ve yanlış bilgi var. Bilen birisi tarafından en baştan yazılmalı bence. İtidal (mesaj) 10.31, 14 Nisan 2021 (UTC)

Kaynak önerisi

Madde üzerinde çalışacak olanlar için İSNAD'ın çeviriyazı alfabesi: https://www.isnadsistemi.org/guide/isnad2/akademik-yazim/25-ceviri-yazi-alfabesi-transkripsiyon/ --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 21.46, 7 Şubat 2022 (UTC)