Tartışma:Ermeni Kırımı/Arşiv 11

Bu sayfa hakkında daha fazla bilgi edinin

Burası geçmiş tartışmaları içeren bir arşiv sayfasıdır. Lütfen bu sayfayı düzenlemeyin. Eğer yeni bir tartışma başlatmak istiyorsanız, eskilerden birini canlandırabilirsiniz ya da mevcut tartışma sayfasında yeni bir tartışma başlatabilirsiniz.

Arşiv 5

←

→

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

Maddenin adı Ermeni soykırımı iddiaları olarak değiştirilmelidir

Güvenilir bir kaynak ile delillendirilemeyen Dünya'da bir çok ülkenin kabul ettiği bir çok ülkenin reddettiği bir konu vikipedi'de varmış gibi adlandırılamaz. Nasıl ki vikipedi tarafsızlık ilkesi içerisinde Teröriste saldırdan diyorsa bu konudada tarafsız olmalı bir kesimin iddaasını gerçek gibi adlandırmamalıdır. Bilimsel bakmalıdır.Kaanturk19 16:06, 11 Kasım 2011 (UTC)

"Ermeni Soykırım İddiaları" bilimsel tarafsızlık adına daha isabetli olacaktır; çünkü, 1948 Soykırım Sözleşmesinde de belirtildiği üzere soykırım tespitinde bulunmak ancak yetkili mahkemelere verilmiştir. Hukuktaki evrensel ilkelerden biri olan masumiyet karinesi gereğince, resmen varlığı tespit edilmemiş bir suçun, varmışçasına ele alınması bilimsellik, tarafsızlık, düşünce ve ifade özgürlüğü, suçun ve cezanın kanuniliği gibi ilkelerle çelişmektedir. 2012'nin başında Fransa'da kabul edilen yasa, Anayasa Konseyi tarafından "anayasaya aykırılık" gerekçesiyle reddedilirken Konsey üyeleri bu gerekçelere dikkat çekmiştir.Kalpkocak (mesaj) 20:53, 9 Eylül 2012 (UTC)

Taraflı konu

Wikipedia içindeki bu başlığın, wikipediaya yakışmayan düzeyde taraflı olduğu kanaatindeyim. Olaylara sanki hep tek taraflı bakılmış, karşıt görüşe yeterince yer verilmemiş gibi. Bunun yanında, konu başlığının "SÖZDE Ermeni soykırımı" olması gerekirdi. — Bu imzasız yazı Sercan K. (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Bu alandaki arşiv tartışmalarda bu konu defalarca tartışılmıştır; bir göz atmanızı rica ederim. - Nebe?viye ^mesaj 13:33, 25 Ocak 2011 (UTC)

Peki burada açılan konu içerik olayların veya ölümlerin olduğu için değilmi peki Bu olaylarda ermenilerde öldü Adı ermeni kırımı olduda,Peki Hiç mi Türk ölmedi Türk kırımı yazabilen objektif bir insanda mı kalmadı veya karşılıklı ölümler oldu diyebiliecek tarafsızlığa davet ediyorum. — Bu imzasız yazı 78.160.50.107 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Türklere yapılanlar Müslüman - Türk katliamları maddesinde yer alıyor.--Khutuck ^msj 19:06, 12 Mart 2012 (UTC)

Başlık ve ilk açıklamalar taraflı ve yanlış!

"Ermeni Kırımı[2][3][4], Ermeni Soykırımı, Ermeni Kıyımı, Ermeni Kıt'ali (Ermenice: Հայոց Ցեղասպանություն, Hayoc’ C’eġaspanout’youn, Մեծ Եղեռն, Mec Eġeṙn; "Büyük Felaket"), Osmanlı İmparatorluğu'nun İttihat ve Terakki iktidarı döneminde I. Dünya Savaşı esnasında Ermeni tebaasına karşı katliam ve sürgün yoluyla gerçekleştirdiği etnik temizliktir. Encyclopedia Britannica ise I. Dünya Savaşı esnasında gerçekleştirilen Ermeni katliamları'nın yanı sıra II. Abdülhamid döneminde gerçekleştirilen Ermeni katliamları da buna dahil etmektedir.[5] İnkâr tezini savunanlar "Ermeni Soykırım İddiaları"[6] veya "Sözde Ermeni Soykırımı" terimlerini kullanırlar"

Bu nasıl tarafsızlıktır ki daha kesinleşmemiş bir konuda hemen kesin hüküm verilmiş Türkler Soykırımcı olarak yargılanmış ve suçlu ilan edilmiştir!

"Osmanlı İmparatorluğu'nun İttihat ve Terakki iktidarı döneminde I. Dünya Savaşı esnasında Ermeni tebaasına karşı katliam ve sürgün yoluyla gerçekleştirdiği etnik temizliktir" Neye göre kime göre katliam ve sürgün?Etnik temizlik gibi ağır bir itham hangi gerekçeyle ve hangi tarafsızlık kriterine göre bu maddenin daha ilk paragrafına yapıştırılmıştır?

"Encyclopedia Britannica ise I. Dünya Savaşı esnasında gerçekleştirilen Ermeni katliamları'nın yanı sıra II. Abdülhamid döneminde gerçekleştirilen Ermeni katliamları da buna dahil etmektedir"

Pardon yanlış mı geldim?Burası Wikipedia mı yoksa Encyclopedia Britannica reklam bürosu mu??Kaynak olarak kullanmak ayrı ama tanım için doğrudan doğruya baz almak ap ayrı.Hem de böylesine tartışmalı bir konuda!Bu yapılan nedir? Bunun yanında "Abdülhamid döneminde gerçekleştirilen ermeni katliamları da buna dahil" denilerek sanki gerçekten katliam varmış gibi bir izlenim yaratılmış,yine başka bir tartışmalı konuda anında kesin hüküm verilmiştir!

"İnkâr tezini savunanlar "Ermeni Soykırım İddiaları"[6] veya "Sözde Ermeni Soykırımı" terimlerini kullanırlar"

Bu nasıl bir açıklamadır söylermisiniz.Tarafsızlık bilimsellik nerde kaldı? İnkar tezi ne demektir sayın wikipedi yazarları??Karşı tez diye bir tanımlama duymadınız mı ve neden tarafsız ve yaygın olan Karşıt görüş veya karşıt tez tanımını kullanmadınız? Umarım wikipedi tr böyle yanlışlıklardan ve taraflılıktan bir an önce kurtulur.--81.214.241.234 22:13, 8 Şubat 2011 (UTC)

giriş paragrafı ve maddenin tamamı, vikipedide elden geldiğince yapıldığı gibi kaynaklar doğrultusunda tarafsız bakış açısı gözetilerek birçok vikipedi kullanıcısı tarafından oluşturulmuştur. önerileriniz doğrultusunda bir iki küçük değişiklik yapıldı. teşekkürler. --ki ^bl 07:41, 9 Şubat 2011 (UTC)
Malesef anonim haklı ve bu taraflılık öyle bir iki küçük değişiklikle halledilecek kadar basit değil!Tanımlamalar ve ifadeler hala tartışılmakta olan ve netlik kazanmamış konularda kesin hüküm veriyor böyle yaparak ta yanıltıcı olmuş oluyor.Bu maddenin içeriğini ve kullanılan ifadelerin düzeltilmesi ve şu an ki taraflı halinden kurtarılması gerekmektedir.Umarım bunu da bir an önce yaparız.--Kamuran Ötükenli 14:58, 9 Şubat 2011 (UTC)

Taraflı Konu Başlığı ve Açıklamalar

Sayfanın başlığında,girişinde ve diğer bir çok kısımında Ermeni Soykırımını koruyan taraflı açıklamalar mevcut. Bu tür bir sayfanın wikipedia'ya hiç yakışmadığı düşünüyorum. En kısa zamanda düzeltilmeli ve tarafsızlık ilkesine uyularak 2 tarafında görüşlerine ek ölçüde yer verilmeli, başlık iki tarafıda tutmayacak şekilde düzeltilmelidir..

Bozkurt93 03:10, 9 Şubat 2011 (UTC)

2. paragrafta "geniş ölçüde tanımlanmaktadır" yazıp 5 kaynak verilmiş. Ancak; 9. Avrupa Parlementosu'nun değil sadece imzalayanların deklerasyonudur, deklerasyonun ilk cümlesiyle bu kaynak 20 kişi kazandırmıştır bahsi geçen "geniş ölçü"ye. 7. ve 8. zaten uçmuş ki bu siteler resmiliği olan siteler değil, kısaca kişi görüşünü ifade eden siteler(100 kişi de toplansanız kanıtsız kişi görüşüdür) olduklarından bilimsel kaynak değil. Bir tanesi uluslararası sivil örgüte benziyor. Ancak bilgi kirliliği yaratmamak için belgeler pdf'ye geçirilirken tarama yapılır, yazı yazıp pdf'ye geçirilmez. Eğer bu yöntem uygulanırsa asıl belgenin varlığı sorgulanır. 11.'daki mektup da bir kaynak değildir; yapılan konferansta çok seslilik olmalıydı diyen bir tarihçinin mektubudur ki adam birliğin tarafsız olduğunu yazmış.

Eğer "kaynak" kavramı bu derece ayağa düşecekse bu sayfayı tamamen kendi görüşlerime uygun ve onlarca kaynakla doldurabilirim. Korumaya alınması sadece bir durumda kabul edilir; o durum da tarafsız olduğu anda korumaya alınmasıdır. Tarafsız olmadığı aşikar iken korumaya alarak ancak taraflardan birine yeni bir kaynak kazandırmış olur viki, sanırım kendisiyle çelişmesi pek hoş değil.

Kelime seçiminde dikkatli olmak zorundasınız. Bir tarafın tezlerine "ileri sürülmekte, inkar..." gibi kelimelerle diğer tarafın tezlerine "kabul edilmiş, -tir, tanımlanmaktadır..." kelime veya ekleriyle KONUM belirleyemezsiniz. 2 taraf da karşıyı inkar eder, iki taraf da bir şeyi kabul eder, iki taraf da bir şeyi ileri sürer. Eğer "şehven, yanlışlıkla" gibi cevaplar verecekseniz Türkçe öğrenmeden Türkçe vikiye dokunmayın derim. Zaten aksi halde baştan sona taraflı yazıldığını kabul etmek zorunda kalacaksınız. Tarafsızlık 2 teze de yer vermekle başlar, en ince detaya kadar gider.

Son olarak coğrafya bilgisi dahi olmayan kişilerin Suriye Çölü dedikleri yer ile kampların kurulduğu yerler farklıdır; yukarıda bahsettiğim gibi kaynaklarınızı gösterin ki coğrafya ufkumuz genişlesin... Bu konuyu da bir zahmet düzeltin ki sonraki yazacaklarımı da düzelteceğinizi anlayayım. Kurallar kişilere saldırmamayı gerektiriyormuş ama bu kadar tarihi saptıran, birilerine açıkca iftira atan(suç kanıtlanana kadar kişi suçsuzdur, gerisi de suç isnatıdır. Kanıt olmadan kesin hükümle konuşursanız da iftiradır.) görünce yapacak bir şey kalmıyor. Açıkca taraflı yazılsa bir şey demeyeceğim, ancak bir de taraftarlığını gizlemeye çalışarak iş görmek dürüstlüğe de sığmaz.

Ayyaskhan 04:24, 29 Nisan 2011 (UTC)

Soykırım ifadesi eksik kalmış

Bu maddenin içeriğine baktığımızda taraflı, suçlayıcı ,aşağılayıcı,peşin hükümlü ve karalama amacı güden ve ermeni diasporasına hizmet eden kaynaklardan yararlanılmaktan ve bu doğrultuda bilgiler vermekten başka bir işe yaramıyor.Belli ki maddeye bakılarak Türkiye ve Türkler çoktan soykırım suçundan mahkum edilmiş bile.O halde maddenin adını ermeni kırımı vs olarak yumuşatmak için kıvırmak neyin nesi madem ideolojik yapınız ve bu konudaki kesin fikriniz bu,"Soykırım" deyin olsun bitsin.--Kamuran Ötükenli 10:56, 25 Şubat 2011 (UTC)

Türklere yapılan katliamlar ve tarafsızlık

Lütfen buraya "Bu yalandır! Asıl Türk Kırımı olmuştur!" gibisinden bir yazı yazacaksanız, yazmayınız. Müslüman - Türk katliamları sayfasına bakınız. Vikipedi tarafsız bir ansiklopedidir, buna da yer vermelidir, ona da. --82 ~145 ileti 16:47, 5 Nisan 2011 (UTC)

Bütün Sorularınızın Cevabı...

Arkadaşlar aşağıdaki linkte Ermeni sorunu ile ilgili bütün iddaalar ve cevaplarını bulabilirsiniz. Sitedeki bütün cevaplar kişisel görüş değil tam tersine tarihsel gerçekleri içermektedir. İşte link:

http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=183

Umut 16:36, 15 Nisan 2011 (UTC)

Son derece taraflı ve sonuçlanmamış iddialar için kesinliklik içeriyor.

"Ermeni Soykırımı" cümlesinin Wikipedia'da kullanılabilmesi için bu kelimenin genel bir kabul görmüş olması gerekiyor. Bugün, lobilerin yoğun çalışmalarına rağmen ABD'de dahi henüz "soykırım" kelimesi kullanılamıyor. Henüz, olayların anlamlandırılması tamamlanmamışken, Wikipedia'da bu şekilde yer alamaz. Konu başlığının "Ermeni Soykırımı İddiaları" gibi bir başlık olarak güncellenmesini rica ediyorum. Saygılarımla.

Dikkat ederseniz madde adı Ermeni Soykırımı değil, Ermeni Katliamı anlamına gelen Ermeni Kırımı'dır. --82 ~145 ileti 09:48, 18 Mayıs 2011 (UTC)
O halde "Ermeni Kırımı İddiaları" denmelidir.

Ermeni Katliamı anlamına geliyorsa neden başlık Ermeni katliamı değil de başka bir şey? --Stultiwikia^{bana yaz} 18:50, 25 Mayıs 2011 (UTC)

Bilemem, o dönem Vikide olmadığım için. Yaygınlığa bakmalı. Sanırım Ermeni katliamı, Ermenilerin Türklere yaptığı katliam anlamında kullanılıyor genelde. --82 ~145 ileti 20:03, 26 Mayıs 2011 (UTC)

Ermeni katliamı - 363 sonuç.
Ermeni Kırımı - 161 sonuç.
Bu noktadaki sorunu az yukarıda belirttim. Ermeni Katliamı sözcüğü farklı anlamlara gelebilir. --82 ~145 ileti 20:08, 26 Mayıs 2011 (UTC)

Gerçekten çok hassas bir konu, çok ince eleyip sık dokumamız gerekiyor bence. Fikirlerimi toparlayabilirsem ileri bir zamanda tam olarak ifade etmeye çalışacağım. --Stultiwikia^{bana yaz} 23:41, 26 Mayıs 2011 (UTC)

tarafsız değil

Makalenin 4. paragrafının son cümlesi olan Ayrıca, Ermenilerin isyan başlatarak birçok Müslüman Osmanlı tebaasını öldürdüğü savunulmakla eşitlenmeye çalışılmaktadır. gibi bir ifade ancak bu konuda Ermeni tezlerini savunan biri tarafından yazılabilir. Tarafsız değil...--46.2.24.92 08:50, 18 Mayıs 2011 (UTC)

Katılıyorum. --N KOzi^mesaj 09:15, 18 Mayıs 2011 (UTC)

düzeltildi.. --ki ^bl 09:37, 18 Mayıs 2011 (UTC)

Teşekkür. --N KOzi^mesaj 09:38, 18 Mayıs 2011 (UTC)

Başlık sorunu

Başlıkta Ermeni soykırımı, kırım deniliyor. Lakin açıklama kısmında etnik temizlik olarak değerlendirilmiş. Eğer etnik temizlikse başlık etnik temizlik olarak değiştirilmeli. İkisi çok farklı şeyler. Bunun dışında giriş paragrafında etnik temizliğin neden dolayı yapıldığına dair bilgi verilmemiş. İtilaf devletleri tarafından ermeni unsurların kışkırtıldığına yer verilmesi lazım. Aksi halde maddenin tarafsızlığından söz edilemez. Yine, birincil kaynaklara göre yazılmış bir madde. Karşı argümanlarda yeterince verilmeli ki tarafsız bir madde olsun. Tarafsız bakış açısı politikasında şöyle bir şey yazar; " Tarafsız bakış açısı, en popüler görüş açısı değil, yayımlanmış tüm önemli görüşler sunulmaktır.". Bu durumda, her ne kadar bazı ülkeler tarafından kabul görmüş olsa da, iki ülke arasında fikir birliğine varılmamış bir olay hakkında "Kırım" ve "Soykırım" ifadelerini kullanmak fazlasıyla yanlıştır. Ve Ermeni tarafını desteklemekten ibarettir. Diğer taraftan Ermeni sorunu gibi bir başlıkta Türkiye'yi destekler. Bu durumda gerçeği yansıtan "Ermeni etnik temizliği" gibi bir başlık tarafsız olacaktır. Aynı zamanda Ermeni Soykırımı başlığı belli bir ideolojiye meyil verdiği için VP:TBA'ya göre ulusal bir önyargıdır. --Duke^{ϡ»» ileti ^^} 13:26, 25 Mayıs 2011 (UTC)

Aslında Ermeni Tehciri, Ermeni kırımı, soykırımı veya etnik temizliği yerine Ermeni sorunu başlığı kullanılması lazım. Sonuçta iki devlet arasındaki bir anlaşmazlık. Bir devlet Ermeni soykırımını savunurken diğeri Ermenilerin sadece tehcir edildiğini söylüyor. Bu durumda Vikipedi'nin buna karar vermek gibi bir amacı olamaz. Ermeni Sorunu gibi bir başlık altında her iki devletinde fikirlerine aynı derecede önem verilirse maddede tarafsızlık yakalanabilir. Hemde objektif ve olayın dışından bir bakış yakalanır. --Duke^{ϡ»» ileti ^^} 12:56, 28 Mayıs 2011 (UTC)

(13:26) 25/05/2011 tarihli üstte yer alanaçıklandırmanıza istinaden cevabım; başlığa bir göz atacak olursanız başlık için Taraflı: Bu maddenin tarafsızlığı konusunda kuşkular bulunmaktadır., Uzman: Bu maddenin veya maddenin bir bölümünün gelişebilmesi için konuda uzman kişilere gereksinim duyulmaktadır. şablonları eklenmiş durumdadır. Yani başlık üzerinde yoğun ve titiz bir çalışma gerek, bunun için gerçten uzman birileri gerekmete. Etnik temizlik başlıkta geçiyor geçmiyor, bundan dolayı ismini Etnik temizlik yapalım vs. değil aslında temel konu; sadece içerik. Hep aynı tartışmaların yaşanması da gerçekten üzücü. Birazda içerikle kıyaslasak ne olur? Ki kaldıki böylesi bir olayı Kırım ile itham etmek tüm taraflar için en iyi niyetli ortak kararın ve girişimin ardından değiştirilmiş başlık demek. Başlık gayet uygun. Arşiv tartışmalara bir göz atabilirsiniz. - Nebeviye 19:20, 30 Mayıs 2011 (UTC)

"Kırım Mırım"

Birisi, iki numaralı dipnotta verilen "Doğan Avcıoğlu, Millî Kurtuluş Tarihi 1838'den 1995'e, Üçüncü Kitap, Tekin Yayınevi, 1998, ISBN 975-478-081-1, s. 1138." kaynağındaki "Ermeni kırımı" adlandırmasını kontrol edebilir mi? Bende yok. Büyük kuşkularım var, bu adın bu kaynakta bu haliyle geçtiğine dair. Zira, "Ermeni kırımı" adlandırması Taner Akçam'ın bir icadıdır. --Kmoksy 14:09, 27 Haziran 2011 (UTC)

Madde adı Taner Akçam'ın "özgün araştırma"sına dayanıyor. "Ermeni kırımı" adı için Taner Akçam dışında güvenilir ve tarafsız bir kaynak verin. Zira, Akçam kendini bütünüyle Ermeni soy"kırım" iddialarına adamış bir kişidir ve kesinlikle tarafsız değildir. --Kmoksy 14:26, 27 Haziran 2011 (UTC)

Şurada geçtiği bazı kaynaklar var. Yalnız bunların çoğu "sözde Ermeni kırımı" veya benzer nitelikte. --82 ~145 ileti 14:31, 27 Haziran 2011 (UTC)

Taner Akçam'ın "1995'te Hannover Üniversitesi Sosyoloji Bölümü'nde "İttihat ve Terakki Yargılamaları ve Ermeni Kırımı" konulu doktora çalışmasınından önce "Ermeni kırımı" adının kullanıldığına dair net örnekler sunun ve bu örneklerin bağımsız kaynaklarca kullanıldığını da ispat edin. Çok açık olarak diyorum ki, "Ermeni kırımı" adlandırması Taner Akçam'ın bir icadıdır. --Kmoksy 14:37, 27 Haziran 2011 (UTC)

kemal tahir ismi, en azından bunun akçam'ın icadı olmadığını görmeniz için yeterlidir sanırım. anadolu'da, halk arasında tehcir döneminden 'kırım' olarak söz edilir. kemal tahir, anadolu'da bu tanımın kullanıldığını söyler. akçam bu kelimeyi kullanırken buna vurgu yapar. ayrıca yabancı kaynaklara bakılırsa, soykırım karşıtı 'genocide' gibi, katliam, kırım karşıtı 'massacre', 'carnage' gibi kullanımlara da rastlanır. --ki ^bl 20:06, 27 Haziran 2011 (UTC)

Türkiye sınırları içerisindeki Anadolu ve Rumeli halk ağzından derlenen Söz Derleme Dergisi ile başlayan ve Derleme Sözlüğü ile devam eden süreç günümüzdeki "sağcı" Türk Dil Kurumu'nun değil o zamanki "solcu" Türk Dil Kurumu (günümüzde: Dil Derneği) tarafından hazırlanıp yayımlanan ve Türkolojideki hemen hemen kerkesin güzel bir çalışma olarak baktığı eser, Anadolu ve Rumeli ağızları üzerine yapılmış en geniş ve en düzenli kelime derleme çalışmasıdır. "A" harfinin yer aldığı ilk cildi 1963 yılında yayımlanan bu çalışmada, yazı dilinde olmayan binlerce Türkçe kökenli ya da yabancı dillerden (Ermenice, Rumca, Gürcüce, Arapça, Farsça....) Türkçeye geçen alıntılar gün yüzüne çıkmış ve dilcilerin kullanımına sunulmuştur. Türk Dil Kurumu, "Öztürkçecilik" dediğimiz dilde arılaşma (purism) akımını desteklemek üzere bu Derleme Sözlüğü'nden yararlanmıştır. Yani, sözün özü, Anadolu'da halk şuna ya da buna ne der diye sorduğunuzda bakacağınız tek ve güvenilir kaynak Derleme Sözlüğü'dür. Tamamı 12 cilttir. Sayın Kibele, siz "anadolu'da, halk arasında tehcir döneminden 'kırım' olarak söz edilir. kemal tahir, anadolu'da bu tanımın kullanıldığını söyler. akçam bu kelimeyi kullanırken buna vurgu yapar. " bilgisini nereden aktarıyorsunuz. Doğrudan Tahir Akçam'in özgün çalışmasından mı? Yoksa Kemal Tahir'in bilmediğim bir çalışmasından mı? Yoksa, sizin özgün düşünce ve yorumlarınız mı?. Lütfen, bunu apaçık belirtin. Öncelikle, Anadolu'da halk arasında dediğinizin aksine KIRIM kelimesi "tehcir" anlamında kullanılmaz. Derleme Sözlüğü'nün "K" harfiyle başlayan kelimelerin yeraldığı VIII. cildinin 2825. sayfasında 5 tane KIRIM maddesi bulunmaktadır: KIRIM (I): İndirim, kırma, iskonto (Bursa); KIRIM (II): Köy sandığına yatırılan para (Mersin); KIRIM (III): Kırgın, Kıran, toptan ölüme götüren bulaşıcı hastalık (Niğde); KIRIM (IV): 1) Peçete, yemek peşkiri (Çanakkale, Bursa, Giresun, Niğde) 2) Dokuma peşkir, yüz havlusu (Tekirdağ); KIRIM (V) Çiftçinin tarlayı süreceği ya da tohum atacağı zaman ayırdığı parçalar, bölümler (Tekirdağ). Kemal Tahir'i kaynak göstererek "anadolu'da bu tanımın kullanıldığını söyler" diyorsunuz. Anadolu'nun tek sözlüğü olan ve de sağcıların değil solcuların ürünü olan Derleme Sözlüğü'nde sizi ya da "Kemal Tahir"i doğrulayacak tek bir veri yok. Köylerden derlenen halk diline ait kelimelerin yer aldığı Derleme Sözlüğü, dilcilerin (Türkologların) "birincil başvuru kaynağıdır". Tekrar tekrar ilân edelim: "Ermeni kırımı" adlandırması Taner Akçam'ın bir icadıdır. --Kmoksy 21:04, 27 Haziran 2011 (UTC)

buraya kendi özgün düşünce ve yorumlarımı katmayacak kadar 'ansiklopedistim'. sizden de aynısını umuyor ve bekliyorum. akçam'ın icadıdır dediniz, ilk aklıma geleni, kemal tahir'in kitaplarında kullandığını gösteren bağlantıyı verdim, hâlâ 'akçam'ın icadıdır diyorsunuz. ve de bu 'fikrinizi' tek gerçekmiş gibi ilân ediyorsunuz. 'sağcılar', 'solcular' gibi bir ansiklopedi yazımında hiç yeri olmayan kavramlarla konuşuyorsunuz, oysa bizim işimiz güvenilir olan ve olmayan kaynaklarladır. ayrıca, sözlükler tek kaynağımız olmasa da verdiğiniz örnek yanlış: tehcirden kırım olarak söz edilmesi, kırımın tehcir anlamına gelmesi demek değildir. yani sözlükte kırımın karşısında 'tehcir' yazmasını beklemiyoruz elbette. bu bağlamda ve bu üslupla ansiklopedik tartışma yapılabileceğini düşünmüyorum. sizi, totolojinizle (bu kelimeyi ne çok kullanmaya başladım ben yahu..) başbaşa bırakıyorum. --ki ^bl 21:28, 27 Haziran 2011 (UTC)

Yerli yabancı sağcı solcu bütün dilcilerin (Türkologların) birincil başvuru kaynağı olarak kullandığı "Derleme Sözlüğü" gibi bir kaynağı güvenilir bulmuyorsunuz. Anadolu'da TEHCİR ( ya da bu anlama gelecek/yaklaşacak herhangi bir kelime) anlamında KIRIM kelimesi kesinlikle kullanılmadığı gibi Tehcir döneminden "kırım" adıyla bahsedilmez. Sizin, halk arasında tehcir döneminden 'kırım' olarak söz edilir biçiminde "ikinci el" olarak (?Taner Akçam'dan) aktardığınız yargı kesinlikle doğru değildir. Derleme Sözlüğü bangır bangır bu yargıyı yalanlıyor. --Kmoksy 21:48, 27 Haziran 2011 (UTC)

derleme sözlüğünü güvenilir bulmadığımı söylemedim, böyle bir hadsizlik etmem. sadece, hem kelimeyi orada o şekilde bulamayacağınızı söyledim, hem de sadece sözlüklere dayanarak kaynaklandırma yapılamayacağını. bu yargıyı akçam'dan aktarmıyorum. 1995'ten önce kullanıldığına dair pek çok kaynak bulmak mümkün. yeter ki, 'kesinlikle', 'bangır bangır' gibi sert ifadelerle yolları tıkamayalım. söyleyeceğim budur. --ki ^bl 22:33, 27 Haziran 2011 (UTC)

1996 yılında Türk Dil kurumu yayınları arasında yayımlanan "Alıcı kuş adları denemesi" adlı çalışmamda (Kmoksy = Ümüt Çınar) 1963 yılında yayımlanmaya başlayan 12 ciltlik Derleme Sözlüğü ile onun atası olan ve 1939 - 1957 yıllarında yayımlanan 7 ciltlik Söz Derleme Dergisi (tam adı: Türkiye'de halk ağzından söz derleme dergisi)'ni yerinde bir deyimle "hallaç pamuğu" gibi atarken, neyi nerede bulacağımı gayet güzel bilirim. O yüzden, sizin "kelimeyi orada o şekilde bulamayacağınızı söyledim" demenizden açıkça alınırım. Yukarıda "kırım mırım" bölümünde söylediklerim açık ve nettir. Fakat, sizin "savunmaya" yönelik söyledikleriniz o kadar açık ve net değildir. --Kmoksy 23:33, 27 Haziran 2011 (UTC)

kendi söylediklerinizin açık ve net, benimkilerin öyle olmadığını söyleyerek totolojiye devam ediyorsunuz. muhtemelen yazdıklarımı okumuyor, derleme sözlüğü örneğinin meseleyi anlamaktan ve açıklamaktan ne kadar uzak olduğunu farketmiyorsunuz. üstelik vikipedide uzmanlık alanını öne sürerek haklı çıkmaya çalışmanın pek hoş karşılanmadığını ve bir ehemmiyeti olmadığını da bilmiyorsunuz. konumuz alıcı kuş adları derlemesi değil, dilbilim de değil. aslında bu kadar ilgisiz bir yorumu cevaplamak da gerekmiyor ama, maalesef daha fazla bağıranın daha haklı çıkması geleneği yaygın. kısaca, 1.) akçam icadıdır dediniz, daha öncesinden örnek gösterdim, şimdi de kemal tahir icadıdır diyor, derleme sözlüğünde karşısında istediğiniz karşılık yok diye bu kullanımın olmadığını iddia ediyorsunuz. kim kullanırsa icat olmaktan çıkacağını söyleyin bari diyorum kısaca. --ki ^bl 07:01, 28 Haziran 2011 (UTC)

Sayın Kibele, yukarıda "Kırım Mırım" bölümüne ilk "tartışma" olarak yazdığınız ve "anadolu'da, halk arasında tehcir döneminden 'kırım' olarak söz edilir. kemal tahir, anadolu'da bu tanımın kullanıldığını söyler. akçam bu kelimeyi kullanırken buna vurgu yapar." biçiminde kaleme aldığınız yargı, size ait bir yargıdır. Bu yargıyı bu hâliyle bir yerden olduğu gibi aktarmadınız, bir yerlerden okuduğunuz ve aklınızda kalan bir takım bilgilerin ışığı altında yeniden şekillendirdiniz ve ANADOLU'DA, HALK ARASINDA TEHCİR DÖNEMİNDEN 'KIRIM' OLARAK SÖZ EDİLİR biçiminde kesin bir yargı olarak sundunuz. Sunduğunuz bu yargı doğruluktan uzaktır. Öncelikle, sizin "Tehcir" kelimesinden yalnızca Ermeni Tehciri (zorunlu göç) değil, aynı zamanda Ermenilerle Türkler ( ve Çerkezler başta olmak üzere değişik Kafkas halkları) arasında olan ve katliamlarla sürüp giden bir kargaşa dönemini kastediyorsunuz ve bunu da herkes böyle algılıyor. Bunda bir yanlışlık yok. Yanlış olan, 1915 olaylarından halkın KIRIM adıyla bahsettiği yönündeki iddiadır. Bu iddiayı destekleyecek tek bir veri yoktur. Bu verilerin doğrulanma yeri, köy köy gezilerek hazırlanan çalışmalardır. Bunları dört döneme ayırabiliriz. Birinci dönem: Henüz 1915 olaylarının daha sıcak olduğu bir dönemde, Kurtuluş Savaşı yıllarında Rıza Nur’un Maarif Vekilliği döneminde, Besim Atalay gözetiminde Ahmet Saffet, Veled Çelebi ve Hasan Fehmi beylerin çalışmalarıyla yapılmış; 1929-30 yıllarında Ragıp Hulusi tarafından devam ettirilmiş ve malzemeler Hamit Zübeyr (Koşay) ile İshak Refet tarafından değerlendirilerek 1932 yılında Anadilden Derlemeler adıyla bir sözlük olarak yayımlanmıştır. Bu sözlüğün ikinci bölümü Anadilden Derlemeler II (Ankara 1952) adıyla Hamit Zübeyr Koşay ve Orhan Acıpayamlı tarafından hazırlanmıştır. İkinci dönem: Yine köy köy gezilerek hazırlanan ve 1939 - 1957 yılları arasında Türk Dil Kurumu tarafından yayımlanan 7 ciltlik Söz Derleme Dergisi'dir. Üçüncü dönem: 1960'lı yıllarda köy köy gezilerek yapılan ikinci derleme ile Söz Derleme Dergisi verileri birleştirilerek oluşturulan ve 1963-1982 yılları arasında yine Türk Dil Kurumu tarafından yayımlanan 12 ciltlik Derleme Sözlüğü'dür. Derleme Sözlüğünde ANADOLU'DA, HALK ARASINDA TEHCİR DÖNEMİNDEN 'KIRIM' OLARAK SÖZ EDİLİR yargınızı doğrulayacak tek bir veri yok. Yalnızca, Niğde ilinden derlenen ve "Kırgın, Kıran, toptan ölüme götüren bulaşıcı hastalık" tanımlamasıyla yer alan Kırım kelimesi vardır ve bu kelime Tavuk vebası (günümüzdeki adıyla Kuş gribi) diye bilinen ve Anadolu köylerinde periyodik olarak görülen ve kümesteki bütün tavukların kırılmasıyla/ölmesiyle sonuçlanan bir virüs hastalığıdır. Bu veriden yola çıkarak "Ermeni Kırımı" kelimesine zoraki olarak ulaşamayız. Dördüncü dönem: Nispeten son yıllarda değişik kişilerce hazırlanan monografik çalışmalardır ve bunların sayısı bir hayli fazladır. Ahmet Büyükakkaş tarafından kaleme alınan veTÜRKİYE TÜRKÇESİ AĞIZ SÖZLÜKLERİ ÜZERİNE BİR DENEME adını taşıyan güzel bir çalışmada Anadolu ve Rumeli ağızları üzerine halkın kullandığı kelimelerin yer aldığı sözlük çalışmalarından bahsedilmektedir. Bunların içinde, en çok tanınanları ve kapsamlı olanları Ömer Asım Aksoy'un Gaziantep Ağzı, Efrasiyap Gemalmaz’ın Erzurum İli Ağızları ile Kazım Yedekçioğlu’nun Kayseri Ağzı adlarını taşıyan sözlüklerdir. Anadolu ve Rumeli ağızları üzerine hazırlanan makale ve kitapların tam listesine Prof. Dr. Leyla Karahan'ın Anadolu Ağızlarının Sınıflandırılması (Türk Dil Kurumu yayınları: 630, Ankara 1996) adlı kitabından erişebilirsiniz. ANADOLU VE RUMELİ AĞIZLARI ÜZERİNE KALEME ALINAN BÜTÜN BU ÇALIŞMALARDA, ANADOLU HALKININ 1915 OLAYLARINDAN "KIRIM" ( ya da KIRMAK fiili ve bu fiilin türevi olan herhangi bir kelime) ADIYLA BAHSETTİĞİNE DAİR TEK BİR VERİ YOK. (...) Yapacağınız yorum ve değerlendirmeler, özellikle buradaki gibi önemli bir maddede, kaynak ve dayanak belirtilerek yapılmalıdır. Aksi takdirde, HİZMETLİ olduğunuz için size güvenen kullanıcıları "anadolu'da, halk arasında tehcir döneminden 'kırım' olarak söz edilir. kemal tahir, anadolu'da bu tanımın kullanıldığını söyler. akçam bu kelimeyi kullanırken buna vurgu yapar." biçimindeki yorumunuzla yanlış yönlendirmiş olursunuz. Bunun farkında olduğunuzu umuyorum ve çok eski bir kullanıcı olsanız da bir anlık "cevap verme" kazası olarak algılıyorum. O yorumunuzu kaynaklandırmadığınız sürece o hâliyle durması doğru olmaz ve üzeri çizilmelidir. Yanılıyor muyum? --Kmoksy 07:28, 29 Haziran 2011 (UTC)

evet yanılıyorsunuz. aslında fazla detaya girmek istemediğim için, hassas bir konu olduğu için ve maddede zaten bu yönde kaynak olduğu için bu şekilde ifade etsem de, doğrusu 'tehcir döneminin sonunda olan bitene' kırım dendiğidir. ama bunun bir önemi yok, tabii ki bunlar kendi yargılarım değil, siz de ısrarla bunu söyleyerek, üstelik bunu büyük harflerle yani bağırarak söyleyerek yanlış yönlendirmeyi sürdürüyor, konuyu ilgi alanınız yönünde esnetiyorsunuz. bu tartışmanın maddeyi geliştirmeye yönelik olmaktan çıktığını düşündüğüm için bu konuda başka yorum yapmayı düşünmüyorum. son olarak, akçam'ın bunu söylediğine dair kaynak maddede epeydir yer alıyor, kemal tahir kaynakları da yukarda var, maddeye de ekleyebiliriz. --ki ^bl 10:27, 29 Haziran 2011 (UTC)

Ufak bir not da ben düşeyim. Bu madde başlığında "kırım" kelimesinin kullanılmasının nedeni, tartışma sayfasının arşivlerinden de görebbilirisiniz, tartışmalı olan bu konuyu ifade etmek için bulunabilen en tarafsız terim olmasıdır. TDK sözlüğunde belirtildiği üzere "kırılmak", "Savaş, bulaşıcı hastalık sebebiyle çok sayıda insan ölmek." anlamına gelir. Ölen çok sayıda kişinin kasıtlı mı kasıtsız mı öldürüldüğü konusuna değinmeyen bir ifadedir bu. Tek bir kişiden bahsederken "cinayet" veya "sözde cinayet" değil de "ölüm" demek gibi yani. --İnfoCan ▀ 14:56, 29 Haziran 2011 (UTC)

TDK sözlüğünde görüldüğü gibi Kırım Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam. olarak geçmektedir. Dolayısıyla tarafsız olmadığını düşünüyorum.---- — Akhilleus ^ileti 15:57, 13 Aralık 2011 (UTC)

Taraf-?-lık

"Soykırım karşıtı tezi savunanlar "Ermeni Soykırım İddiaları"[5] veya "Sözde Ermeni Soykırımı" terimlerini kullanırlar." cümlesi ne demektir ve de niye madde başlıklarından biri olarak değil de son cümlede silik bir vaziyette sunulmaktadır. Madde girişi resmen tek taraflıdır ve "Ermeni" görüşleri için KANITLANMIŞ BİLGİ, "Türk" görüşleri için ise YALNIZCA TEZ sunumu yapılmaktadır. Öterse guguk "gak guk"; nerde hak, nerde hukuk! --Kmoksy 15:25, 27 Haziran 2011 (UTC)

Destek - Neden tezleri savunup kanıtlanmış içeriğe yer verilmemesi garip bir durum. Tıpkı interwikilerdeki katliam, soykırım gibi ifadeleri savunup başlık isminin kırım olması gerektiğini savunanlar gibi? Öte yandan kırımı başlığını savunup neden savunduklarını soruncada ortada ölümler var diyen kişileri de anlamak mümkün değil? Yavuz Mert 14:03, 16 Temmuz 2011 (UTC)

Başlık Değiştirilmeli

Soykırım hakkında kesin kanıtların olmaması sebebiyle başlık "Sözde Ermeni Soykırımı" olarak değiştirilmelidir --Sehinsah 16:44, 25 Haziran 2011 (UTC)

Kesinlikle katılıyorum öyle olması lazım --Volkini 22:10, 23 Ağustos 2011 (UTC)

Bence de bu şekilde değiştirilebilir. Tanriverdi.emre 18:21, 1 Ocak 2012 (UTC)

bence "Ermeni Meselesi" olmali.Eger burada gercekten tarafli bir baslik sunmak istiyorsak en uygunu bu.178.233.2.187 16:55, 14 Ocak 2012 (UTC)

tekrar, tekrar ve tekrar madde adı

sevgili vikidostalar 2-3 ay önce yukarıda da belirttiğim ve bence utanç duymamız gereken bu başlık meselesi artık bir sonuca varmalı diye düşünüyorum. itirazı olan yoksa madde ismini değiştiriyorum. -- sayz'ın usu ✍ 17:41, 21 Aralık 2011 (UTC)

Başlığa takılmaktansa içeriği geliştirmemiz gerekli bence. Madde adı orta yol olarak seçilmişti, bence iyi değil ama kötü de değil.--Khutuck ^msj 17:48, 21 Aralık 2011 (UTC)

Khutuck'e katılmakla beraber bu hakkı nereden alıyorsun Sayz merak ediyorum? Maddenin isim değişikliğine gitmesi Vikipedi'nin tarafsızlığını zedeler. --Vitruvian 17:54, 21 Aralık 2011 (UTC)

hmmmmmmm! şu anda oldukça tarafsız demek ki, ben yanlış anlamışım. ya siz neden bahsediyorsunuz allah aşkına tarafsız olacağız diye, her iddaya göre madde isimlerini planlayalım(doğru olmasa bile), maddelerden içerik silelim ya da olmayan asılsız şeyleri maddeye ekleyelim vs. vs. vs. birisi çıkıp İstanubulun Fethi için, bizansa yapılan bir insanlık suçu idi falan dese neredeyse onu bile kabul edip sayfa adını değiştirelim diyenler çıkar "istanbul vahşeti" falan diye, yanlış anlaşılmasın sözlerim , Khutuck veya Vitruvian için değil, ama vitruvian "bu hakkı nereden alıyorsun demişsin?" ama zaten itirazı olan yoksa demişim orada yani kafama göre ben değiştireceğim kim ne derse desin dememişim. zaten böyle bir şeye kalkışmam. son bir şey daha ben mi yanlış anlıyorum yoksa "Ermeni Kırımı" sözü Türklerin ermenilere olan sözde eziyetini ifade etmiyor mu? -- sayz'ın usu ✍ 18:28, 21 Aralık 2011 (UTC)

Gerçektir veya değildir yaşananlar (ben kendim de sistematik bir soykırım yapıldığını düşünmüyorum) ama madde adına kesinlikle ama kesinlikle "sözde" eklenmemelidir. Bu şekilde direk reddetmek olur. Ermeni Kırımı çok zorlama bir ad. Kırım zaten Ermenilere yapılmışsa, bu soykırımdır. Belli bir soya yapılmıştır. Sadece adı değiştirilmiş, "soy" eklenmemiş oluyor. Tarafsız açıdan bakmak gerekirse "Ermeni Soykırımı iddiaları" bana uygun geliyor. Çünkü var diyenlerin elinde de belgeler var, yok diyenlerin elinde de. Öte yandan madde adı sadece "Ermeni Soykırımı" yapılıp, ilk cümlede ...Ermenilerin sistematik bir biçimde kırıma uğradığı yönündeki iddialara verilen isimdir ifadesi eklenebilir. Böylece tarafsız bir görünüme kavuşur. Sonuçta Türkiye'de başına "sözde" de eklense olaya soykırım deniyor.--Rapsar^Efendim? 14:59, 22 Aralık 2011 (UTC)

"İddiaları" demek de sorunlu. En güzel isim "1915-1918 Ermeni olayları"ydı, ona dönelim derim. --Khutuck ^msj 08:10, 23 Aralık 2011 (UTC)

Ermeni olayları olayı, kavramı farklı boyutlara taşır. Ermeniler olay mı çıkarmış gibi.--Rapsar^Efendim? 10:38, 23 Aralık 2011 (UTC)

Eğer maddede bir isim değişikliğine gidilirse, örneğin "Ermeni Olayları" gibi, o zaman içerikte de bir değişiklik olabilir. Mesela, Ermenilerin Türklere yaptıkları türünden bir alt başlık konabilir ya da resimler vs. Bu madde başlığı altında bile buna teşebbüs edenlere tanık olduk. Diyeceğim o ki, benim fikrim maddede bir isim değişikliğine gerek yok. Şayet değişiklik olursa bana sadece bir Fransa misillemesi gibi gelir. Milli sözlük yolunda bir adımdır bu. Burada söylediklerim yanlış da anlaşılabilir; ancak tarafsızlık dediğimiz şey böyle zamanlarda böyle tavırlarda gösterir kendini. Bu benim ülkem olsa dahi gerçek gerçektir; bundan 4-5 yıl önce Sırplar, Bosna'yı görmezden geliyordu, bugünse durum çok farklı. Bu topraklar üzerinde olmuş bir kırımı özellikle altını çiziyorum çoğu tehcir sırasında yolda aşiretler tarafınca öldürülmüş bir topluma kırım yapılmadı demek bana etikmiş gibi gelmiyor. --Vitruvian 12:52, 23 Aralık 2011 (UTC)

Şu anki isim uygun mu diyorsunuz? Ben "sözde" gibi taraflı bir ifade eklenmesine kesinlikle karşı olduğum gibi, kırım gibi zorlama bir ifadeye de karşıyım. Üstteki önerimi okuyabilir misiniz zahmet olmazsa -ilki özellikle? Öte yandan çoğu tarihçi "sistematik bir soykırımı" kabul etmemektedir. Tehcir esnasında ölen Ermenilerin (belki de diğer halkların) olduğu inkar edilmez.--Rapsar^Efendim? 15:00, 23 Aralık 2011 (UTC)

Rapsar, sistematik bir soykırım konusundan öte kırım noktasında benim bilgim, Ermenilerin tehcir sırasında yolda mallarının gasp edildiği, bir kısmının öldürüldüğüdür. Benim altını çizdiğim nokta ise aşiret ve çetelerin önemli rol oynadığıdır. Yani tehcir kasti olsun kasti olmasın bir kıyıma sebebiyet vermiştir, ki bu da bir kırım olarak nitelendirilebilir. Yusuf Halaçoğlu'da tehcir sırasında Ermenilerin yaşadıkları güçlükleri anlatırken söylediğim gibi aşiret ve çeteler üzerinde durmuştur. Tarihin dönemler ve şartlara göre ele alınması gerektiğinin ben de farkındayım. Netice olarak, o dönemin şartları ve iç karışıkları da hesaba katarsak Anadolu'nun en bilindik milleti olarak sayabileceğimiz Ermeni halkı zor durumda kalmıştır. Madde adı konusunda senin önerini anlarım; ancak tartışma sayfasında öyle şeyler görüyorum ki, sanki tehcir bile olmamış denilecek cinsten yorumlar. Bundan dolayı olsa gerek madde adı noktasında sağlanacak bir konsensüs bana çoğunluğun tiranlığı olacakmış hissiyatını veriyor. Dileğim, böyle bir değişiklik olacaksa eğer tarafsızlığın hakim olmasıdır. --Vitruvian 16:52, 23 Aralık 2011 (UTC)

Anladım ben sizin dediğinizi. Bu maddede bir (sözde) soykırım bilgileri yer alıyor/almalı. Sizin dedikleriniz ise soykırımı kabul etmeyen tarafın savunduğu görüşler başlığında ve Ermeni Tehciri maddesinde işlenebilir.--Rapsar^Efendim? 17:07, 23 Aralık 2011 (UTC)

Rapsar, özellikle olası madde adı değişimi konusunda tarafsız davranılması gerektiğini ve milli bir ansiklopedi olmadığımız gerçeğini yine vurgulamak isterim. Gerek Fransa gerek terör sorunu olsun içinde bulunduğumuz dönem milliyetçilik damarının daha belirginleştiği, daha hassas bir dönem olduğu ortada. Bu bağlamda bir ansiklopediye yakışır şekilde tarafsız, bilimsel, kaynağa dayalı şekilde hareket etmeliyiz. Fikrim, her şeye her daim açık olunmalı ve bunların ışığında her türlü uzlaşıya. --Vitruvian 17:27, 23 Aralık 2011 (UTC)

Tamam, ben de aksini iddia etmiyorum ki :) Şimdiye kadar her konuda tarafsız davranmaya çalıştım elimden geldiğince. Bunda da tarafsız bir yorum yapmaya çalıştım ama siz ısrarla tarafsız olalım diyorsunuz. Ben de çıkıp demiyorum ki madde adına sözde ekleyelim...--Rapsar^Efendim? 17:30, 23 Aralık 2011 (UTC)

Yok, zaten size bir şey demek istemiyorum :). Benimki biraz gönderme gibi oldu diyelim. Amatörlüğümün de bir getirisi olsa gerek, pek katılmıyorum tartışmalara yeni yeni katılınca da böyle oluyor. :) --Vitruvian 17:37, 23 Aralık 2011 (UTC)

Madde adından ben memnunum, eğer madde adı Ermeni Katliamları olarak değiştirilirse onu da kabul ederim. Bu madde ve maddede anlatılan olay Kahramanmaraş Olayları gibi değil, bu sebeple madde adına sözde veya iddiaları gibi ibarelerin katılması söz konusu bile olamayacağı gibi, Ermeni Olayları olarak ta değiştirilmemelidir. --Berm@nya^İleti 19:41, 23 Aralık 2011 (UTC)

Bermanya haklı. Şu an alternatif bir ad göremiyorum. --Vitruvian 20:36, 23 Aralık 2011 (UTC)

Sözde Ermeni İddaları ?? Darkirre 04:52, 26 Aralık 2011 (UTC)

madde adı için "Türklerin ermenileri zalimce katletmesi, yakması, mahvetmesi" falan önerisi getirilse hemen kabul edecek kullanıcılar görüyorum nedense.

Bir diğer husus Milli ansiklopedi olmayalım derken, tarafsızlık adı altında nerde Türkiyeyi yerin dibine sokacak bir şey bulsak büyük puntalarla dile getirip maddelere koyalım çok harika!!! -- sayz'ın usu ✍ 05:55, 28 Aralık 2011 (UTC)

ayrıca benim geçen hafta -fransa'da yasa'nın kabul edilmesinden 1 gün önce- yaptığım değişikliklerim "fransa'da (sözde) soykırımı reddetmek hala suç değil!" gerekçesiyle aleleacele anında geri alınırken, yasa geçtikten sonra bu aceleciliği göremedim nedense, dedim ya konu kendi milletimizi yerin dibine sokup diğer milletleri yüceltmekse çok tarafsızız. neyse ben yine olaya İNV olarak bakayım. -- sayz'ın usu ✍ 06:21, 28 Aralık 2011 (UTC)

Ünlemler koymanız sizin daha net anlaşılmanızı yahut daha haklı olduğunuzu göstermeyecektir. Aksine sinirli bir görüntü yaratıp, o şekilde cevap almanıza sebep olacaktır. Neyin heyecanı bu? Burası bir internet sitesi sadece.--Rapsar^Efendim? 10:15, 28 Aralık 2011 (UTC)

Fransız yönetim sistemi iki kanattan oluşur. Yasa tasarısı alt kanat olan meclisten geçti, ancak senato tarafından henüz onaylanmadığı için yürürlüğe girmedi. Cümle uygun değil, tamamen yanıltıcı. Fransız sistemiyle ilgili en:Parliament of France, en:National Assembly of France ve en:Senate of France maddelerine bakabilirsiniz. "National Assembly" yasayı kabul etti diye Fransa'da konuşmak suç olmuyor. Lütfen ünlem olayını da abartmayın, sakin olun.--Khutuck ^msj 11:33, 28 Aralık 2011 (UTC)

Tartışmaları okudum da komik geldi. Yani Türkiyeyi yerin dibine sokmayalım şöyle yapmayalım böyle yapmayalım. Ha o zaman da tarihi gerçekleri gizleyelim değil mi? Türkler ciciydi şuydu buydu. Kaynaksız bilgi varsa çıkartın, Türkler de katliama uğradı derseniz gidin Türk Müslüman Katliamları sayfasına yazın ancak tarihi gerçekleri de inkar etmeyin. TTK sitesinde yazanları aynen buraya aktarmayın. Ha tarihi tarihçiler konuşsun diyorsanız bana söz hakkı doğuyor o zaman. Ermeni kırımı demek bile saçma. İntervikilere bakın o zaman maddenin adının ne olması gerektiğini göreceksiniz. Vikipedi Türkiye resmi tarih anlayışının bir yan kolu olmamalıdır. --Veritas^ileti 20:42, 18 Ocak 2012 (UTC)

Haber: "Özgür düşünceye karşı fransız ihtilali!". 5 Mart 2016 tarihinde kaynağından arşivlendi. Erişim tarihi: 24 Ocak 2012.

Tabii şimdi de sarkozy'nin onayını beklemek lazım, o onayladıkdan sonra da bekleyecek başka bir şeyler üretmek lazım .

@Veritas: Artık, bence vakit kaybı olan bu tartışmaya girmeyeceğim. Sadece hayretle ve üzüntüyle vikipedinin ne hale gelebileceğini/getirilebileceğini izliyorum... Yukarıda dediklerimden o dediklerinizi çıkardıysanız zaten tartışılacak bir şey de yok ortada, bu benim için gerçekten bir vakit kaybı olur, tarafsız çalışmalar diliyorum -- sayz'ın usu ✍ 07:00, 24 Ocak 2012 (UTC)

İddiaların Başlangıç Süreci

Osmanlı topraklarında sosyal, ekonomik, ekonomik, dini, siyasi, idari ve kültürel hürriyetlere sahip olan ve memleketin hiç bir vilayetinde yeterli nüfus çoğunluğuna sahip bulunmayan Ermeniler'i bir ayaklanmaya sevk edecek, yönetimden gelen herhangi bir baskı mevcut değildi. Bu gerçeklere rağmen bir isyan çıkartmak, maceraya atılmak demekti. Böyle olduğunu halde, İngiltere ve Rusya'nın kendi çıkarlarını ön plana atarak bu toplumu kullanmak isteyip kışkırtması ve bu gelişmeleri hızlandırıp yaymak için Ermeni çete ve derneklerinin Türk ve Ermeniler'e yönelik şiddet hareketleri, iki toplumun birbirine düşürmekte gecikmedi. Nitekim ciddi olaylar 1890 yılında meydana geldi. Bu yılın Haziran ayında Erzurum'da Anavatan Müdafileri Cemiyeti üyelerinin ve Temmuz ayında da İstanbul Kumkapı'da Hınçak Partisi üyelerinin, Ermeni halkını kışkırtması sonucu patlak veren olaylarla, yüzyıllardır barış içinde yaşayan iki topluluk karşı karşıya geldi"Kaynak1". İki taraftan on kişinin öldüğü olaylar, Avrupa basınında Ermeniler'e karşı yapılmış bir katliam olarak yer aldı. Bu tür yalan haberler, Avrupa'da Ermeniler lehinde bir kamuoyu oluşturma çabalarının bir sonucu olarak ortaya çıkmıştır.

Avrupa basınının dikkat ve ilgisini bu olaylarla üzerlerine çeken Ermeniler'in beklentileri daha fazla idi ve Avrupa devletlerinin, ıslahat konusunda Babıali'ye baskı yapmalarını istiyorlardı. Avrupa devletlerinin temsilcilerinin Osmanlı Devleti'ne yaptıkları baskı, Erzurum ve Kumkapı olaylarındaki suçluların gerekli cezaya çarptırılmalarını önlemek şeklinde oldu. Bu durum çete ve dernek üyelerinin terör konusundaki cesaretlerini arttırdı. Öte yandan 1891 yılında II. Abdülhamid, Ermeniler için bir genel af çıkardı"Kaynak2" ise de komitecilik faaliyetleri ve olaylar devam etti. 1892'de İngiltere'de Gladstone'un yeniden iktidara gelmesi komiteci Ermeniler'i cesaretlendirdi. Aynı yılın sonlarında Van valisine karşı suikast teşebbüsünde bulunan Ermeniler, sonraki yıl içinde Amasya, Merzifon, Ankara, Çorum, Tokat, Yozgat ve Diyarbakır'da II. Abdülhamid aleyhine pankartlar astılar, olay ve isyan çıkardılar"Kaynak3". Bu hadiseler özellikle İngiltere'deki Anglo-Armenian Comittee tarafından istismar edildi.

Kaynak1: Erzurum ve Kumkapı olayları için bkz. Uras, Aynı eser, s. 458-64; Gürün, Aynı eser, s. 140-44 --KarCet 14:05, 29 Aralık 2011 (UTC)

(Eklediğim Üstteki Şablonu Silmeyin ki Gören Bilgi Eklesin Bu Tartışma İle) Eve Madde Kırım Maddesi Olmasına Rağmen Yavaş Yavaş Doğrular Ekleniyor. Sevindim Sizde Sağolun Khutuck --KarCet 13:49, 30 Aralık 2011 (UTC) KarCet

Evet İki Kaynak Verilmiş O Bilgi İçin. --KarCet 13:42, 30 Aralık 2011 (UTC)KarCet Kaynak2: Küçük, Aynı eser, s. 108; Gürün, Aynı eser, s. 144-45

Kaynak3: Uras, Aynı eser , s. 464-69; Gürün, Aynı eser, s. 145-46; Turgut Işıksal, "Ermeni Faaliyetleriyle İlgili Araştırmalarda Osmanlı Belgelerinin Önemi ve 1893 Merzifon Olayı", Belgelerle Türk Tarihi Dergisi, nr 79, 80, 81 (1974), s. 47-52; Aynı müellif, "Ermeni Faaliyetlerinin Bir Bölümü 1893 Merzifon Olayı Belgeleri", Belgelerle Türk Tarihi Dergisi, nr. 82, 83, 84 (1974), s. 25-31

Kaynakların ve Yazılanların Kaynağı; Profesör Doktor YUSUF Halaçoğlu'nun Ermeni Tehciri Adlı Kitabının 12. Baskısı. s. 33-34

Çalışma güzel. Aklınızda bulunması gereken iki nokta var. Birincisi, hiçbir şekilde hiçbir kitaptan uzun birebir alıntılar yapmamanız gerekli. Kitaptaki metinler teliflidir, telifli metinlere Vikipedi'de yer veremeyiz. İkincisi, madde yazarken her zaman mesafeli, soğuk ve tarafsız bir yaklaşımla yazmalıyız. Örneğin ""Bu gerçeklere rağmen bir isyan çıkartmak, maceraya atılmak demekti."" şeklinde bir cümle Ana Britannica, Meydan Larousse gibi ansiklopedilerde bulunmaz; Vikipedi de bu ansiklopedilerdeki yazım şekliyle çalışır. Metinden bazı kısımları maddeye ekliyorum, yeni bir kullanıcı için iyi bir çalışma.--Khutuck ^msj 14:17, 29 Aralık 2011 (UTC)

Yazdıklarınızdan yararlanıp biraz düzeltme yaptım, BURADAN bakabilirsiniz.--Khutuck ^msj 14:33, 29 Aralık 2011 (UTC)

Madde de Bile Madde Adının Uygun Olmadığını Söyleyen Bir Şablon var. Ermeniler'in Soykırım İddiası Diye Değiştirilmelidir. KarCet

Olabilir, tartışalım. Ondan daha evvel madde içeriğinin düzenlenmesi gerekli, maddenin şu anki hali Ermeni isyanlarından hiç bahsetmiyor, olayları tek taraflı anlatıyor. Verdiğiniz kaynakları kendi bulduğum diğer kaynaklarla destekleyip maddeye ekledim, siz de elinizdeki kaynakları maddeye uygun şekilde ekler misiniz? ^{[kaynak belirtilmeli]} şablonu olan yere referans eklemek gerekli.--Khutuck ^msj 13:13, 30 Aralık 2011 (UTC)

1891 Yılında II. Abdulhamid'in Ermeniler İçin Çıkardığı Affın Kaynağı: Küçük, Aynı eser, s. 108; Gürün, Aynı eser, s. 144-45 Gürün (Araştırma Dosyasıdır.), Kamuran-, Ermeni Dosyası, Ankara 1983 Küçük : Cevdet-, Osmanlı Diplomasisi'nde Ermeni Meselesinin Ortaya Çıkışı 1878-1897, İstanbul 1986 KarCet

Şunu doldurabilir misin:

{{Kitap belirt | son = Halaçoğlu| ilk = Yusuf | yazarurl = [[Yusuf Halaçoğlu]] | yardımcıyazarlar = | yıl = 2007 | başlık = Ermeni Tehciri | yayımcı = Babıali Kültür Yayıncılığı | yer = İstanbul | sayfalar = 33-34 | id = | dil = Türkçe }}

Bunu doldurabilirsen yerine ekleriz.--Khutuck ^msj 13:27, 30 Aralık 2011 (UTC)

{{Kitap belirt | son = Halaçoğlu | ilk = Yusuf | yazarurl = [[Yusuf Halaçoğlu]] | yardımcıyazarlar = | yıl = 2007 | başlık = Ermeni Tehciri | yayımcı = Babıali Kültür Yayıncılığı | yer = İstanbul | sayfalar = 33-34 | id = | dil = Türkçe }} Oldumu? KarCet

Ok, yalnız hangi kaynak hangi bilgiyi içeriyor anlamadım. 1891 affı mı ikisi de? --Khutuck ^msj 13:38, 30 Aralık 2011 (UTC)

Evet Bu İki Kaynak O Bilgi İçin. --KarCet 13:43, 30 Aralık 2011 (UTC) KarCet

İkisi de aynı kaynak ama :) Eklendi.--Khutuck ^msj 13:45, 30 Aralık 2011 (UTC)

) Olsun...--KarCet 13:50, 30 Aralık 2011 (UTC)

Türkiye'deki yaklaşımlar

Bu alt başlığa resim ekledim. O Resmi belge bile soykırımın olmadığının en büyük kanıtı.Düşünün Devlette ne kadar resmi belge varda hazırlanıyor Hükumetimiz.--KarCet 20:28, 6 Ocak 2012 (UTC)

Bu alt basligin iceriginin Turkcelestirilmesi gerekir. Korkarim Osmanlica bilmeyen bir insanin buraya yazilanlari anlamasi pek olasi degil. Kaldi ki, bu Turkce Vikipedi, Osmanlica Vikipedi degil.

Taraflı Başlık

Ermeni Kırımı denilerek, Sözde Soykırım iddiaları dikkat çekmeden vurgulanmak istenmiş. Taraflı bir başlık...— Bu imzasız yazı Partunc (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Başlık "1915 Osmanlı Ermeni Olayları" olarak değiştirilebilir. Böylece tarafsız bir başlık olur. ~~Ermenilere soykırım uygulanmadı, tam tersine Türklere soykırım uygulandı.~~ Türk Tarih Kurumu'nun websitesinden bakabilirsiniz.(link) -Ravages^ileti 12:01, 15 Ocak 2012 (UTC)

Ermenilere soykırım uygulanmadı derken 1915te oradaydınız sanırım. Türklere soykırım uygulandı diyorsanız alın size sayfa: Müslüman - Türk katliamları. Alın biraz tarih okuyun tarzı küçümseyen ve karşıdaki insanı 0 bilgiyle buraya gelmiş tarzı yargılayan bir bakış açısına sahipsiniz de maddedeki 113 kaynağı görmeyecek kadar da okumamışsınız sayfayı sanırım. Başlığın altında Sözde Ermeni Soykırımı ifadesi geçiyor zaten taleplerinizi karşılayacak. İyi günler. --Veritas^ileti 20:45, 18 Ocak 2012 (UTC)

Başlığın telifini mi almışlar?.. Utku Tanrıvere^mesaj 20:51, 18 Ocak 2012 (UTC)

Utku trol beslemek Vikipedi'de milli spor değil yalnız :) --Khutuck ^msj 13:47, 19 Ocak 2012 (UTC)

Bazen sarf edilen sözler ayağıma oturuyor da... :) Utku Tanrıvere^mesaj 17:01, 19 Ocak 2012 (UTC)

Zaten o yüzden Tehcir Kanunu'nun uygulandığı bölgelerde yapılan kazılarda bulunan kemiklerin hepsi Türklere ait. O yüzden evlerinde hunharca katledilip, tecavüze uğrayan, bebekleri daha karınlarındayken vahşice öldürülenler hep Türk kadınları. Yapılan kazılarla "Ermenilere soykırım uygulanmadığı, tam aksine Türklere bir soykırım uygulandığı" ifadeleri gündeme gelmeye başladı (bunu ben demiyorum). Maddede öyle bir gösterim yapılmış ki, sanki Ermenilerin soykırıma maruz kaldıkları tarihi gerçeklerle ispatlanmış. Buna kızıyorum ben. Kolay gelsin. -Ravages^ileti 18:08, 23 Ocak 2012 (UTC)

Soykırım olmadığına dair binlerce Osmanlı/Ermeni/Amerikan/İngiliz/Rus belgeleri var ama gün yüzüne çıkmamış. Olmadığı bilinsede resmi alanlarda sonuçlanmadığı için başlık iki yargıya da (var-yok) dokunulmadan isimlendirilmelidir.--TheOttomanTurkey 10:59, 24 Ocak 2012 (UTC)

Soykırımın olmadığını, esas soykırımın Türklere uygulandığını Amerikalı Tomsen bile söylemiştir. Milesbroke 16:55, 25 Ocak 2012 (UTC)

Arkadaşlar burası soykırım oldu mu olmadı mı tartışma sayfası değil:) Yani belgeler var da gün yüzüne çıkmamış, Ermenistan arşivleri açmıyor vb nedenlerle maddenin adını değiştirmek gayet taraflı oluyor. Maddedeki 100den fazla kaynaktan daha değerli diyorsanız gösterdiğiniz kaynaklar diyecek şey kalmıyor bana:) Ayrıca Almanyadan amcam şunu dedi, Fransadan X kişisi bu dedi, Beyonce bunu, Rihanna da şunu söyledi tarzı olmuyor yani. Tamam bu iki üç kişi öyle söylüyor da geri kalan ne söylüyor? Neyse, soykırım zihniyeti hala sürüyor göremeyenler için: Ermeni Soykırımı gününde askerlik yapan Sevag Şahin Balıkçı askerde yanlışlıkla ölmüştü! Hem de 24 Nisanda? --Veritas^{yaz bana} 12:44, 28 Ocak 2012 (UTC)

Yukarıdaki üstü çizili ifadelerim için özür dilerim.

Maddenin adının taraflı olduğunu düşünüyorum, çünkü ortada kesin olarak bir soykırım yok. Yani kesin olarak "Türkler Ermenileri katletti." ve ya "Ermeniler Türkleri katletti." diyemiyoruz. Bunlar sadece Ermenistan tarafından ortaya atılan bir iddia, henüz doğruluğu kanıtlanmış bir şey değil. Maddenin adı ise Ermeni Kırımı. Başlığı okuyan kişi Ermenilerin kesin olarak katledildiğini, soykırım iddialarının kanıtlandığını düşünebilir. Bunun yerine 1915 Osmanlı-Ermeni Olayları kullanılabilir. Alt başlıklar içinde de soykırım iddiaları verilebilir. Böylece tarafsız bir başlık seçilmiş olur. Kolay gelsin. -Ravages^ileti 10:44, 30 Ocak 2012 (UTC)

Soykırım zihniyeti hâlâ sürüyor diyen arkadaşımız Veritas, "Ermeniler sütten çıkmış ak kaşık, onlar soykırıma uğradı, onlara yazık" demenin manası yok. Ermenilerin Hocalı'da yaptıklarından haberiniz var mı acaba? Neyse burası siyaset meydanı değil. GökçeYörük 16:18, 1 Şubat 2012 (UTC)

Konu tamamıyla Ermeni kırımı odaklıyken Hocalı vurgusu yapıp, "neyse burası siyaset meydanı değildir" demek kendiyle çelişmenin en bariz örneğidir. Ravages: "Kazı yapılan yerlerde ortaya çıkan kemiklerin hepsi Türklere aittir" diyor. Milesbroke ise, "Amerikalı Tomsen bile Türklere soykırım uygulandığını söylemiş" diye bir ifadede bulunmuş. Bu ülkenin insanları olarak kendimizi bu şekilde mi savunacağız? Malumat-ı furuşluğun bir sonu gelmeli, soyutluktan kurtulup somut olmak gerekli. Sürekli olarak Ermenilere, biz size kardeş, sadık millet dedik siz hain çıktınız diye çıkışlarda bulunan binlerce insanımız var. Ne gariptir, sözde bir zamanların sadık kardeşi Ermeni halkına ait tek bir tane ad bilen insan bulamıyoruz. Narod'u, Hagop'u, Artin'i, Ani'yi madem bu kadar seviyor, sadık görüyor idin. Nasıl olur da ne kültürünü, ne dinini ne de tarihini bilmez, öğrenmeden gelir böyle rahat konuşuyorsun deseler ne deriz. Araştıralım, öğrenip, doğru analiz edelim ki, kendimizi güldürmeyelim. Bu ülke, tırnak kadar bilgiyle konuşan, fikirler üreten, keskinleşen insanlardan çok çekti, çok rezil oldu. Bunların devamını istemiyorsak biraz tutarlı olmayı öğrenmeliyiz. Her (yapıcı) eleştiri yapanı da muhalif olarak görmeden eksik noktaları görüp, kabul etmenin bir erdem olduğunu hatırlatarak... --Vitruvian 20:40, 1 Şubat 2012 (UTC)

Öncelikle, yukarıdaki üstü çizili ifadelerim için herkesten özür dilerim. Bir anlık gelen tepkiyle yazdığım, yazılmaması gereken yazılardı. Onları yazmadığımı düşünerek devam ediyorum.

Sayfanın yukarısında da söylendiği sakin olmaya çalışalım. İki ülke de soykırım iddialarında birbirlerini suçluyorlar. Ama ortada kesin deliller yok, yukarıda da dediğim gibi "kesin olarak "Türkler Ermenileri katletti." ve ya "Ermeniler Türkleri katletti." diyemiyoruz." Birbirimizi suçlamakla da bir yere gidemeyiz. Vitruvian'ın dediği gibi "Araştırıp öğrenelim." Kolay gelsin. -Ravages^ileti 21:55, 2 Şubat 2012 (UTC)

Bu başlığın adı Ermeni Kırımı, dolayısıyla Hocalıda yapılan katliam bu başlığın adını değiştirmiyor. Ermeniler Türklere soykırım uyguladı tarzı bir düşünce de Ermenilere soykırım uyguladığı gerçeğini değiştirmiyor. Karınlar deşildi, hamile kadınlara tecavüz edildi vb. ifadeler klasik her karşı tezde söylenen sözler. Peki bu eylemlerin Ermeni halkına karşı yapıldığını/yapılmış olabileceğini hiç düşündünüz mü? Buna cevabınız muhtemelen Türkler böyle şey yapmaz olacaktır. Bu cevap da sizin başlığın adını değiştirme çabalarınızın nedenini açıklıyor bence. Bu arada GökçeYörük'e, kimse masum değildir. Bireyler masum değilse ait oldukları topluluklar da masum değildir. Hiçbir etnisiteyi kayırmak gibi bir derdim yok, zaten belirli bir etnisiteye dair olduğum inancım da da yok. --Veritas^{yaz bana} 01:47, 7 Şubat 2012 (UTC)

Başka suçların örnek verilmesinin neyi yanlış? Adolf Hitler de Türklerin Ermeni Soykırımı için şu şu lafları etmiş ve sonrasında Yahudilere soykırım yapmış gibi argümanlarla ispat edilmeye çalışılan olayın tarafsızlığına bu kadar emin olduğunuza göre benzer görüşlere de saygılı olmanız gerekir. Diğer türlü yazdıklarınızla eleştirdikleriniz arasında hiçbir fark kalmıyor. esc2003 08:23, 7 Şubat 2012 (UTC)

Yeni Başlık

Eğer tarafsızlık ilkesinden gram taviz vermiyecek vikipedistlersek bu sayfanın ismi Ermeni Kırımı ve / veya Ermeni Kırımı iddiaları şeklinde değiştirilmelidir.Benim için fark etmiyor ama toplum iki kutupa ayrılmışsa bu şekilde davranıp tarafsızlığı kotumak gereklidir. Mutlutopuz 17:09, 15 Şubat 2012 (UTC)

Ermeni Kırımı İddiaları sizce tarafsız mı? Olayları reddeden tarafın tamamen görüşünü yansıtan bir isim. Madde ismi yeterince iyi, ne Ermeni olaylarını savunuyor ne de diğer tarafı. Kolay gelsin. --Berm@nya^İleti 19:24, 15 Şubat 2012 (UTC)

Ortada bir "iddia" veya "iddialar silsilesi" mevcut. Dolayısıyla "iddia" denmesi ne doğruluğunu, ne de yanlışlığını öne süren bir yaklaşım olur bence. Dolayısıyla "Ermeni Kırımı iddiaları" yerinde bir başlık olur. Utku Tanrıvere^mesaj 22:04, 15 Şubat 2012 (UTC)

İyi de Utku, Ermeni Kırımı iddiası diye bir iddia yok. Doğrudan soykırım tabiri kullanılıyor. Kırım: Belli ulustan insanların tamamen ortadan kaldırılması amacı taşıdığı an artık bir soykırım olarak kabul görür. Diğer tarafın üzerinde durduğu, birtakım olaylar sonrası katledilme değil. Doğrudan bir ırkın hedef alınıp tümüyle sistematik biçimde yok edilmeye çalışılması ve bunun bir oranda gerçekleştiği iddiası. Başlık değişimi konusunda bunun göz önünde bulundurulmadığını zannetmiyorum. Sanırım aceleyle yazıp, bu ayrıntıyı gözden kaçırmışsın. --Vitruvian 02:20, 16 Şubat 2012 (UTC)

Utku beye katılıyorum Şamil Demir 22:07, 15 Şubat 2012 (UTC)

Değerli arkadaşım bu konu defalarca tartışılmıştır eminim , ermeni kırımı başlığı bende taraflı bir yanı varmış gibi bir intibaa bırktı bende fikrimi bu sayfada iletmeye çalıştım. Sonuçta kırımı demek bir kırım olmuş anlamında değilmidir ? Sonuç olarak bu adamlar kendi kendilerine kırılmadılar .Benim görüşüm veya Ermeni kırımı iddiaları şeklinde değiştirmesinden yanadır. İyi çalışmalar Mutlutopuz 20:45, 15 Şubat 2012 (UTC)

Evrim bir teoridir ve kanıtlanmamıştır. Bu olayın kendisine, iddiaya, teoriye veya artık adı ne ise ona "evrim" denir. Aksini iddia eden de var, destekleyen de. Aksini iddia edenler evrim teorisi der, falan der filan der. Bu da aynı mantıkla "Ermeni Soykırımı" olmalıdır, bana göre. Kabul eden soykırım der, kabul etmeyen iddiası der. Olay var yahut yok, bu madde içinde anlatılır. Tabii her iki görüşün de bakış açısıyla. Bana göre de ortada planlı bir soykırım yok mesela. Bunu dile getirmek istedim. Yaygınlıksa yaygınlık. Adını kırım olarak değiştirmek, zorlama bir isim kullanmak kimseyi haklı çıkarmaz. İddia demek de öyle. Gerçi bu ad hiçbir zaman kabul edilmeyecek, bu tartışma da sonsuza kadar sürecek ama neyse...--Rapsar^Efendim? 21:00, 15 Şubat 2012 (UTC)

Bundan iki sene kadar önce (uluslararası hakemli dergide yayınlanmış) bir makalede, bir tür DNA sentezi deneyiyle evrimin kanıtlandığını ve artık bir teori olmaktan çıktığını okumuştum; ancak ne yazık ki ne yazarını, ne de makale başlığını hatırlayamıyorum şu an. Tekrar araştıracağım, bulabildiğim takdirde de birkaç kaynakla daha destekleyerek ilgili maddede düzenlemelerde bulunacağım. Utku Tanrıvere^mesaj 22:07, 15 Şubat 2012 (UTC)

Rapsar çok çok ayrı kutuplardan örnekler vermişsin. Benim şahsen ermeni soykırımı başlığı ilede bir sorunum yok ben zaten ne olup ne bittiğini biliyorum okuyorum kendi doğrularımı oluşturuyorum kafamda. O doğruların buraya yansımasını beklemek acizlik olur. Başlık ermeni soykırımı veya ermeni soykırımı iddiaları olsa bu sorun ortadan kalkar kimseciklerde gık diyemez. bu benim şahsi fikrim çok da mantıklı. Ayrı bir tartışma konusu ise şudur Türkçe Vikipedi de Türkiye Cumhuriyetinin hakları ne kadar korunmalıdır yada korunmalımıdır? Ermenice vikipedi de benim gibi vatanını milletini seven bir ermeni vatandaşı buraya ermeni soykırımı veya iddiaları yazalım dermi. Mutlutopuz 21:21, 15 Şubat 2012 (UTC)

Verilen örnek, Vikipedi'nin bu gibi maddelerdeki işleyişini daha doğrusu nasıl davranılması gerektiğini özetler türden. Ermenice Vikipedi'deki milliyetçi bir Ermenin tavrı bizi ilgilendirmez ve ilgilendirmemeli. Örneğin, Fransızca Vikipedi bana kalırsa oldukça taraflı. Tıpkı Azerice ve Ermenice Vikipedi gibi. Olaylara tek taraflı yaklaşmadığımızın, kutuplaşmadığımızın bir göstergesi sayılabilecek maddeleri değiştirerek bir yere varılabilir mi, nesnel bilgi sunulabilir mi? Şu an, burada, üzerinde durulması gereken sorular bunlardır. Bu arada, ülke çıkarlarıyla ilgili sorunuzun cevabı: Türkçe Vikipedi adıyla da yanıtlanmış denebilir. --Vitruvian 21:47, 15 Şubat 2012 (UTC)

Madde ile alakalı bir sorunumuz zaten yok en azından benim yok. Madde adının değişmesi konusu için diyeceğim eğer adı özgür ansiklopediyse ve tarafsızlığı temsil ediyorsa maddenin adı tartışma sayfasında taleplerini özgürce dile getiren çoğunluğun isteklerini karşılayacak şekilde değişmelidir. Diğer konuda ki düşüncemde hepimiz bu ülkenin özgürlüğünden ekmek yiyorsak ve şu anda evlerimizde keyifle özgür ansiklopediye katkıda bulunabiliyorsak yüzde 99,97 nesnel bilgi sunalım tarafsızlığımızı hiç bozmayalım ama yüzde 0,03 bir tölerans olmalı bence . Ki şu anda Fransada tasarının gündemde olduğu ve siyasi bir diyolag çatışmasının olduğu dönemde bir küçük isim değişikliği uygun olabilir. Ki buda (tekrar tekrar yazdım ama ) ermeni kırımı veya ermeni kırımı iddiaları şeklinde olursa beğenen beğenmeyen sesini cıkaramaz. Mutlutopuz 22:01, 15 Şubat 2012 (UTC)

Bahsettiğiniz türden tolerans ile tarafsızlığın birbiriyle yan yana duramayacağını, tarafsızlığın bir ansiklopedideki olmazsa olmazlardan olduğunu, anlık misillemelerle bir noktaya gelinemeyeceğini, bazı konuların topluluğun ağırlığıyla değil de kaynaklar ışığında şekil aldığını bildiğinizi varsayıyorum. --Vitruvian 22:27, 15 Şubat 2012 (UTC)

@Topuz, örneğin alakasız olduğunu söylemişsiniz. Şöyle diyelim o zaman. Arap Baharı'nın adlandırması da tartışma konusu olmuştu bir ara. Gerçekten bahar mıdır gibisinden. Ancak buna biz karar vermiyoruz. İster bahar olsun, ister kış; olaylar için bu isim kullanılıyor. Bu olaylar için de gerek sözde gerekse iddia eklenerek Ermeni Soykırımı kullanılmakta. Madde adının bu olması bunun Vikipedi tarafından kabul edildiği anlamına elbet gelmez. İstanbul'un Fethi, Türkçe kaynaklarda geçen bir kullanımdır mesela. Osmanlıya göre fetihken Bizans'a göre İstanbul'un düşmesidir. Ama kullanım bu yönde. Bu da o mantık. Kırım gibi bir madde adını kabul edemiyorum. Soykırım değil de kırım koymanın anlamını anlamış değilim. Soykırım yoktur, kırım vardır demek zaten apayrı bir olay. İsmi değiştirmek, yaşananları değiştirmiyor. İddia koyulursa madde adına, tüm teorilere de teori veya iddia koymak lazım.--Rapsar^Efendim? 22:37, 15 Şubat 2012 (UTC)

Ama tabi dediğim gibi ne yazılırsa yazılsın ortak yol bulunamayacak...--Rapsar^Efendim? 22:38, 15 Şubat 2012 (UTC)

@Rapsar, Bence teori (teori, bilgi edinme sürecinin herhangi bir aşamasında ortaya atılan geçerlik ve güvenilirliği bilimsel yöntemle saptanmış iç tutarlılığı olan bir genel bilgi ve açıklama düzenidir. Bkz tr. wiki teori) terimini temel almak ve iddia (TDK iddia: 1 - İleri sürülerek savunulan düşünce, sav. 2- Kendinde olmayan bir yeteneği, bir durumu varmış gibi gösterme. 3- Dediğinde direnme, inat) kelimesiyle paralel tutmak önermelerde kullanılan verilerin anlamının aynı olmaması nedeniyle doğru ve dolayısıyla mantıklı değil. Ermeni konusu "güvenilirliği bilimsel yöntemle saptanmış iç tutarlılığı olan bir genel bilgi ve açıklama düzeni" olmadığına göre teori olamaz. ama bence her iki taraf açısından da Ermeni konusu "ileri sürülerek savunulan düşünce" olduğundan iddiadır. Şamil Demir 22:48, 15 Şubat 2012 (UTC)

@@Rapsar Arap baharı'nı gözünle gördün olayların var olduğuna eminsin o zaman kış olmuş bahar olmuş ne fark eder bu örnek hiç olmamış. Ermeni soykırımı iddialarında anlatılanlar ve yazılanlardan yola cıkılan bir örnek var. İstanbul feth edilmiş mi veya düşmüşm mü ikisinide evet o da olmamış. Peki Ermeni soykırımı yapılmış yada yapılmamış dene bilirmi bir kişi der öteki başka bir şey der. Son olarak tarafsızlıkdan bahsediliyor ise Ermeni kırımı kaldırılıp Ermeni soykırımı olarak değiştirilmeli . Her iki tarafın düşüncesine iddialarına saygı göstermek gerekiyorsa da inandığınız yol bu ise benim teklifim Ermeni Soykırımı veya Ermeni Soykırım İddaiaları olmalısıdır. Mutlutopuz 22:55, 15 Şubat 2012 (UTC)

Şimdiki madde adı tarafsız. Zamanında bu tartışmalar yapılmıştı, geçmişe bakıp görebilirsiniz. Kesinleşmemiş çok şey var. Atıyorum birisi çıkıp Sivas katliamı bir soykırımdır! dese Sivas soykırımı veya Sivas soykırım iddiaları mı diyeceğiz? Ermeni Kırımı maddesindeki onlarca kaynağı nasıl olur da görmezden gelirsiniz? Belgeler, fotoğraflar, araştırmalar... Bunları milli duygular için görmezden gelmek, Vikipedi'nin beş temel taşından birini yıkmaktır. Darılmayın ama madde adının Ermeni Kırımı iddiaları olarak değiştirilmesi teklifini tartışmaya bile değer görmüyorum. Sevgilerimle. --Berm@nya^İleti 23:20, 15 Şubat 2012 (UTC)

@bermanya yazılanları iyi okumadığını düşünüyorum madde ile ilgili sorunumuz yok başlık ile alakalı benim bir önerim var . Siz konuyu maddenin içeriğine ve milliyetçilik duygularına getirip saptırmışsınız. Vikipedi tartışma sayfalarında sizin uygun görmediğiniz konular tartışılamıyor mu daha önce defalarca tartışıldıysa tekrardan tartışmak yasak mı yeni bir fikirle insanlar bu sayfaya gelemz mi? saygılar sunarım Mutlutopuz 23:50, 15 Şubat 2012 (UTC)

@Mutlutopuz madde ile sorununuz yoksa madde adını da doğru buluyor olmalısınız objektif olarak. Eğer tarafsızlık ilkesinden gram taviz vermiyecek vikipedistlersek diyerek önerinizi sunmuşsunuz ama önerdiğiniz madde ismi taraflı. Size son yorumumda maddede kullanılan kaynaklara bakın dedim, Ermeni Kırımı yeterince tarafsız. Sevgiler. --Berm@nya^İleti 00:23, 16 Şubat 2012 (UTC)

@Bermanya maddenin içeriği ile ilgili sorunum yok içerik ayrı madde başlığı ayrı değerlendirile bilir bunun kadar doğal bir şey olamaz. Madde içeriği tarafsız yazılmış zamanla kaynak bulundukca düzeltmeler yapılablir. Ama başlık tarafsız değildir Ermeni kırımı bir şekilde bir kırımın olduğunu ifade eder bende bir kırımın olmadığını savunuyorum . Bu kırım vardır diyenlere bir adım yakın durmak anlamına gelir ve tarafsızlık değildir. Ama o başlığı Ermeni kırımı veya ermeni kırımı iddiaları olarak değiştirirsek tarafsız olmuş oluruz ve iki tezi savunan kişilerede eşit mesafede hareket etmiş oluruz.Tarafsızlık ilkesinden gram taviz vermek istemiyorsanız ve kırım var derseniz taraf olmuş olur beş temel taşı yıkarsınız. Çünkü bence ve bahseddiğiniz diğer tartışma arşivlerinde ki onlarca kişice Ermeni kırımının K si yoktur. Buna rağmen ben derim ki sayfanın ismini Ermeni Kırımı veya Ermeni Kırımı İddiaları olarak değiştirin ki tarafsızlığımızı koruyabilelim. Mutlutopuz 00:36, 16 Şubat 2012 (UTC)

Ne yazık ki kırımın var olup olmadığına dair düşünceleriniz hiçbir şey ifade etmez. Benim düşüncelerim de ifade etmez, edemez. Bu olaylar hakikî mi yoksa uydurma mı, yalnızca o döneme ait belgelerle, güvenilir araştırmalarla anlaşılabilir. Anlatabildim mi? Yoksa ben istemez miyim ki Ermeni Kırımı yalan olsun? Ama hiçbir şey kesin değil. --Berm@nya^İleti 00:45, 16 Şubat 2012 (UTC)

Son yazdıklarınıza tamamen katılıyorum ve bu konuda ki fikrimi son kez dile getiriyorum. Elinize bir kalem alın ve ortadan ikiye bölün ne oldu kalem KIRILDI kim kırdı Bermanya Kırdı. Ermeni kırımı diye bir başlık ermeni KIRIMI kim kırmış Türkler kırmış. bu acıklayıcı örnekdeki gibi bu madde ismi taraflıdır. saygılarımla Mutlutopuz 01:00, 16 Şubat 2012 (UTC)

İfade olarak "iddia" sözcüğü; ne bir doğrulama, ne de bir yalanlama içerir. "Ermeni Kırımı" ise bilakis bu iddiaların gerçeği yansıttığını doğrulayan bir ifadedir. İşte ben de bunun için o kadar çok kaynak gösterebilirim ki... Herhangi bir genel dilbilim kitabı veya anlambilim kitabı yeterli olacaktır hatta, o denli. Utku Tanrıvere^mesaj 01:07, 16 Şubat 2012 (UTC)

:) Ortada bir kırım var zaten, ama Ermeni Kırımı'nın kesinlikle uydurma olduğunu gösteren kaynaklarınız varsa buyrun gösterin, maddede kullanılan yerli yabancı tüm kaynaklar gösteriyor ki Ermeniler ile olaylar oldu, birçok Ermeni öldü. Kesin olmayan ise öldürülenlerin ve tehcir edilenlerin sayısı, bir de soykırım olup olmadığı. Kısacası Ermeni Kırımı var, maddede kullanılan tüm kaynaklar da bunu gösteriyor. Hiç Ermeni ölmedi diyorsanız bu tezinizi doğrulayan kaynaklarınızı beklerim(z). Umarım Ama Türkler de öldürüldü gibisinden yorumlar gelmez, bunun için Müslüman - Türk katliamları maddesi var. Şimdi bana Ermeni yandaşı denilebilir, ama hatırlatırım ki Müslüman - Türk katliamları maddesini de ben açmıştım, orada çalışmıştım. Her şeyin başı tarafsızlık. Sevgiler. --Berm@nya^İleti 15:03, 16 Şubat 2012 (UTC)

Kaynak uzantılarını objektif olarak değerlendirecekseniz kaynak gösterilir sorun olmaz. Size ermeni yandaşı demek gibi terbiyesizlik yapacak değiliz tabiki de. Aslında bu tarz düşük seviyeli bir tartışma ortamı olmadığının farkındasınızdır. Müslüman türk katliamı olduğunu iddia eden varsa gider kaynak gösterir sayfasını oluşturur veya mevcud olana katkısını yapar. Savaş ortamında katliam olmaz diyerek bitirmek en mantıklısı. Aşağıda @şamil demir ekledklerinden başlaya bilirsiniz. O kaynakları incelerseniz ermeni soykırımı iddialarının bir din olduğunu anlıyacaksınız. iyi çalışmalar dilerim. Mutlutopuz 15:13, 16 Şubat 2012 (UTC)

Savaş ortamında katliam olmaz, diyecek bir şey bulamıyorum, müthiş. --Berm@nya^İleti 15:22, 16 Şubat 2012 (UTC)

anlaşılabilmek için sizin uygun gördüğünüz terimi kullandım kusura bakmayın.Siz Müslüman - Türk katliamları sayfasına katkıda bulunmuşsunuz iyi bilirsiniz~. Siz gelip benim insanlarımı öldüreceksiniz savaş ortamı yaratacaksınız sonra ben size karşılığını verince adı soykırım olacak yok öle dava .. Mutlutopuz 15:36, 16 Şubat 2012 (UTC)

Benim uygun gördüğüm terim mi? Nasıl? Bunu açıklayınız. Bir de karşılıklı olsun olmasın, tarihte yaşanan her şey ansiklopedide yerini bulur. Ermenilerin katlettiği Müslümanlar ve Türkler, az yukarıda zikredilen maddede nasıl yer aldıysa, öldürülen ve zulme uğrayan Ermeniler de burada yerini alır. Burada karşılıklı birbirlerini öldürdüler zaten savaşta katliam olmaz gibisinden tezlerle maddeleri değiştiremeyiz, aynı şekilde madde isimlerini de değiştiremeyiz. Çok mu zor Ermeni Kırımı'nı tamamen çürüten kaynak göstermek, mağdem bu kadar düşüncenizde ısrar ediyorsunuz, haydi çürütün Ermeni Kırımı'nı, Hiçbir Ermeni öldürülmedi fikrini kanıtlayın? --Berm@nya^İleti 15:54, 16 Şubat 2012 (UTC)

Tek bir soru bu maddede gösterilen kaynaklar ermeni kırımı olduğunu tamamen gerçekleştiğini kanıtlar kaynaklar mı ? Başbakanlık arşivlerinde binlerce kaynak mevcud hiç mi bi bakıp eklemek aklıza gelmez.Sen eklesene arkadaşım dersen ben aa bak burda var diyerek yapmam o işi inceler depolar en son tartışmaya acarım. Madde isminide ister değiştir ister değiştirme çok da önemli değil benim için ben fikrimi beyan etmişim sen bu maddeyi tamamen silsen banane benzin döküp yaksan banane ama fikrimi kişisel saldırıda bulunmadan dile getirmeme hiç kimse karışamaz. Şimdi beş temel taşı yıkıp 21:20 matinesine Fetih 1453 izlemeye gitcem :):):):):) biraz da gülelim sabahdan beri gerildik.. Mutlutopuz 16:08, 16 Şubat 2012 (UTC)

Dış bağlantılar tek yönlü

Değerli arkadaşlar. Dış bağlantıların sadece bir görüşü desteklediği ve bu yönüyle de tarafsız olmadığı görülüyor. Bence aynı sayıda aksi yönde kaynak eklenmelidir. Böylece tarafsızlık gözetilmiş olacaktır. Benim önerdiğim dış bağlantı adayları şunlar:

Şamil Demir 21:29, 15 Şubat 2012 (UTC)

Bu dış bağlantılarının yerleşiminin de harmanlanarak yapılması gerektiğini düşünüyorum. Görüşü olan arkadaş var mı? Şamil Demir 22:10, 15 Şubat 2012 (UTC)

Şamil sayfaları tek tek okudum çok doyurucu bilgiler var burada bağlantıları sayfaya harmanlamak iyi olur ama hepsi değil. Zor iş olduğunu söyleye bilirim her kafadan bir ses cıkacak. Mutlutopuz 23:57, 15 Şubat 2012 (UTC)

Ben getirilecek eleştiriyi hemen söyleyeyim. İlk üç bağlantı "gov.tr" uzantılı. Bunun için denecek ki, resmî tarih ile ansiklopedi mi yazılır? İşte bu yüzden resmî olan her şeyi yoksaymak durumundayız. Eğer bir şey resmî ise, ansiklopedik olamaz demek-miş. (Burada öğrendim ben de.) Son bağlantı ise Forsnet'in hazırladığı bir internet sitesi. Forsnet zaten hazırladığı internet siteleriyle Atatürkçü tavrını belli eden bir kuruluş. Dolayısıyla öylesine taraflı bir internet sitesini de burada kabul edemeyiz. Ne de olsa burası bir ansiklopedi, tarafsız olmak lazım... İşte böyle yanlı siteler ile devlet kaynaklarını tamamen boşverelim ve bunun dışında yazılan ne kadar şey varsa onlarla dolduralım bu maddeyi. Gerçi akademisyenlerimiz de devletten alıyor maaşlarını, onlara da yer vermeyelim, yanlılardır belki. Utku Tanrıvere^mesaj 01:20, 16 Şubat 2012 (UTC)

Her zaman şunu derim: Vikipedideki en büyük sorun, tarafsızlığın tabiri caizse cılkını çıkarmak suretiyle tarafsız olduklarını zanneden (halbuki böylece taraflılığın âlâsını yapıyor olan) kullanıcılardan bolca barındırması. Bu da maalesef aşılabilecek bir sorun değil gibi duruyor, bunun en büyük ama en büyük kanıtı bu maddedir. -- s a y z ' ı n ^{u s u} 02:12, 16 Şubat 2012 (UTC)

yukardaki yorumların neredeyse tamamında konuya ilişkin fikirler, düşünceler, var, suçlamalar var. var da var. oysa tartışma sayfaları maddeyi geliştirmeye yönelik olarak kullanılır, oysa burası forum değildir di mi? peki, uzaklarda bir ülkede olsaydı bu olay ne yapacaktık ansiklopedistler olarak? oradan buradan duyduğumuz hiç bir şey olmadığı için doğrudan kaynaklara, tarihe bakacaktık. kısaca bu tartışmalar, olay patagonya'da geçiyormuşçasına maddeye yaklaşılmadan bitmez. herkese bunu öneririm ve de birkaç şey paylaşmak isterim.
1.) hiçbir ansiklopedide bir maddenin iki adı olmaz, vikipedide de bu mümkün değil zaten. "bir vikipedi maddesinin tek bir adı olmalıdır."
2.) hiçbir ansiklopedide 'iddia' diye bir başlık olmaz. iddialar maddenin içinde vardır zaten. birşey, biz ona ne ad verirsek verelim olmuşsa olmuştur, olmamışsa olmamıştır. lakin bir adı vardır. iddia diyenlerin sayısına, nüfusuna, isteklerine, hassasiyetlerine bakarak adlandırmaya kalkılırsa epeyce maddenin adının böyle başlaması gerekebilir.
3.) tarafsızlık öyle ucundan azıcık ihlal edilebilir birşey değildir. ve esasen de bu tip hassas konularda sınavı verilir. zordur, aldığımız eğitimlerde yeri olmadığı için tanıdık da değildir. ama iyi şeydir. bilimselliğe yaklaştırır. lakin, ne madde adında ikisine de yer verilerek, ne eşit sayıda kaynakla sağlanır. sağduyuyla, soğukkanlı yaklaşımla, empatiyle sağlanır.
4.) ansiklopedik bir içeriğin kaynaklanması, bulduğumuz, beğendiğimiz kaynaklar 'harmanlanarak' yapılmaz. içeriğin gerektirdiği kaynaklarla yapılır. varsa içerikte yukarda gösterilen kaynakların kullanılabileceği yerler, kullanılır. aynı şekilde ermenistan.gov uzantılı kaynakların harmanlanıp harmanlanamayacağı sorusunu kendine sorarak öncelikle.
5.) kırım=soykırım yaklaşımı doğru değildir. kelimeler benziyor diye, kulağa öyle geliyor diye, kırım deyince soykırım anlaşılıyor diye yaklaşmak, maddede de anlatılan farkları yoketmez. adlandırmaya gösterilip maddeye gösterilmeyen bu ilgiyi, içerikle değil biçimle ilgilenme, durumlardansa sembolleri konu etme yaklaşımımıza bağlıyorum ki, bir ansiklopedinin gelişmesi için en son ihtiyacımız olan şeydir.
4.) maddenin adı '1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları' iken yapılan tartışmalarda de konuşulan özetle şu idi: "olayların adı, tarihçilerin, edebiyatçıların dilinde eskiden beri 'kırım' idi. 'soykırım' kavramı hukuksaldır ve bu nedenle tartışmalıdır." 'iddia' kelimesi de soykırım meselesiyle ilişkilidir. bu nedenle 'kırım iddiaları' diye bir şey hiç olmamıştır. türkiye'nin bu kavramı kabul etmemesi ve iddia demesindeki temel sebep ardından gelecek hukuksal yaptırımlarla ilgilidir. bir ansiklopedinin böyle kaygıları yoktur ve vikipedi gov uzantılı bir site değildir.
5.) maddenin adını, tartışmaları izleyip, o yönde bir mutabakat olduğunu gördüğüm için değiştirirken şöyle de bir not düşmüştüm. sonrasında, maddenin doğru adının 'soykırım' olduğu, bunun ara bir çözüm olarak yapıldığı gibi çok eleştiri geldi. vikipedi ilkeleri maddelerin isimlerinin değişebileceğini ama bunun her zaman daha iyiye, daha doğruya doğru olması gerektiğini söyler. bu noktada, maddenin mevcut adının alternatifi, bütün dünyada ve bütün vikilerde olanla aynılaştırılmasıdır.
herkese kolay gelsin. --ki ^bl 10:42, 16 Şubat 2012 (UTC)

@Kibele İlk olarak güzel bir gün geçirmenizi temmenni ederim.

1.Ansiklopedilerde maddelere iki isim konulduğu örnekler var. Araştırdım ve ilk bakışda elimdeki Meydan Larousse'lerde onlarca gördüm demek ki ansikopedilerde çift isimli maddeler oluyormuş.

2.Maddenin içersinde iddialar var ve bu tartışmanın içerisinde olan biri olarak beni ilgilendirmiyor rahatsızlık vermiyor.Sayısına, nüfusuna, isteklerine, hassasiyetlerine bakarak adlandırmaya kalkılır demek iki kutuplu bu tartışmayı sulandırmak demektir.

3.tarafsızlık öyle ucundan azıcık ihlal edilebilir birşey değilse benim görüşüm kırım demekle bu tarfsızlık ihlal edilmiş oluyor. Sağduyu ile yaklaşmak gerekirse yeni bir ad bulunması gereklidir ve ben bunu nacizene talep ediyorum.

4. "olayların adı, tarihçilerin, edebiyatçıların dilinde eskiden beri 'kırım' olabilir bu tarihçierin siyasal görüşlerini ve kimliklerini bilme ve araştırma şansımız yoktur. İddia kelimesi soykırım ile ilişkili değildir bence kırım yoktur ve boş bir iddiadır dersem bunu nasıl ilişkilendire bilirsiniz. Bizim hukuksal yaptırımlarla ilişkimiz olamaz biz tarafsızlık ilkesinin yerine getirilmesini talep ediyoruz.

5.Eğer maddenin ismini Ermeni soykırımı olarak değiştirirsenizde gerçekten fark etmez zira Ermeni kırımı ile aynı şeydir. Maddenin adını '1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları' olarak değiştirirsenin şu an gösterdiğim tepkinin aynısı yeniden gösteririm.
tartışmaya gösterdiğiniz ilgi için teşekkür eder çok başarılı katkılarınızın devamını dilerim Mutlutopuz 12:04, 16 Şubat 2012 (UTC)

iki isimliliğin vikipedi'de olmayacağını bağlantıdan görebilirsiniz. şuna da tepki gösteririm, buna da gösteririm. ille de ve sadece benim söylediğim isimden başka yolu yok bu işin diyen yorumunuz, ne yazık ki bu sayfadan hiç eksilmeyen totolojinin bir örneği. bu açıdan benim söyleyeceğim yeni bir şey yok. kişisel fikirleri ve tepkileri buraya yazarak, kişisel taleplerde bulunularak bir ilerleme kaydedilemeyeceğini hepimiz anlarız bir gün diye umuyorum şimdilik. --ki ^bl 12:15, 16 Şubat 2012 (UTC)

İşte ben buna hedef saptırma derim . Tarafsızlık ilkesini ihlal ederse tepki göstereceğim tabii ki kuzu kuzu seyretmeyeceğim.totoloji klasik mantıkta tutarsız olmadıkça reddedilemeyecek kadar açık ifade anlamına gelir benim ki totolojik bir yaklaşımsa kabul görmesi gerekmez mi? illede benim dediğim olacak sadece benim dediğim olacak şeklinde ki bir ifademi bulursanız üyeliğimi iptal etmeye hazırım. Bu yaklaşımınız görmek istediğiniz yaklaşımdır. Bu adam böyle düşünse ne güzel olur diyerek yazmışsınız. Benim kişisel talebim değil benim kişisel görüşüm .Her satırda saptırma ve karalama var.'1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları' olarak değiştirirsenin şu an gösterdiğim tepkinin aynısı yeniden gösteririm derken bu madenin başlığı bizim inandığımız doğruya yakın olursada tepki gösteririm anlamındadır okuyup da anlamamanız ne kadar manidar Mutlutopuz 12:50, 16 Şubat 2012 (UTC)

Kırım sözcüğü katliam sözcüğünün Türkçesidir. Soykırım ile aynı anlama geldiği doğru değil. O yıllarda Ermenilere yönelik katliamların yapıldığını kimse reddetmiyor, dolayısıyla başlığın Ermeni Katliamı veya Ermeni Kırımı olmasında sakınca yok. Sadece olayın soykırım olarak tanımlanamayacağı yönünde herkes tarafından bilinen tartışmalar bulunuyor. Doğruluğu şüpheli bu tanımlamayı kullanmaktan kaçınıyor olması Türkçe Vikipedi'nin tarafsızlıktan taviz verdiği manasını çıkarmaz. esc2003 13:15, 16 Şubat 2012 (UTC)

Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi, katliam TDK da bu şekilde tanımı gerçekten enteresan katliam ne anlama geliyor acaba.Savunmasız insanların veya tutsakların toplu olarak öldürülmesi anlamına geliyorsa nasıl soykırım ile aynı anlama gelemez diyebilirsin.İş Türkçe dilbigisi dersine gelir ise o zaman yazılacak cok şey bulunur. Son olarak şunu belirte bilirim şu an ki madde başlığının Türkçesi Ermeni vatandaşlarının Türkiye topraklarında toplu olarak öldürülmesi, katl edilmesi anlamına gelmektedir iyi çalışmalar dilerim Mutlutopuz 13:32, 16 Şubat 2012 (UTC)

Bilge Köyü Katliamı aralarında çocuk da dahil çok sayıda suçsuz insanın öldürüldüğü bir katliamdır ama bu olayın soykırım olmadığı ortadadır. esc2003 14:40, 16 Şubat 2012 (UTC)

Bilge Köyü Katliamı nı örenek göterebiirsiniz çok güzel olur ama iki olayın arasında ki farkı benim anlatmama gerek yok herhalde. Orada savunmasız insanlar öldürülmüştür ama tanımda ki tutsak kelimesinin karşılığı yoktur. Karşılığını bu maddenin başlığı altında bulmaktadır bu da tarafsız olmadığının göstergesidir. Mutlutopuz 14:44, 16 Şubat 2012 (UTC)

Tutsaklıktan kastınız nedir? esc2003 15:07, 16 Şubat 2012 (UTC)

Bu konuda bilginiz ne kadardır bilemedim ancak şöyle belirte bilirim. yüzyıllar boyunca aynı topraklarda sorunsuz yaşayan insanlar sorun cıkarmaya başladıkları için tutsak olarak yer değiştirmek zorunda bırakılmış bu insanların yiyecek ve içecek ihtiyacı ordunun kumanyasından sağlanmış ben bu konuda kaynak göstericem uzantısı bilmemne die kabul görmeyecek ki başbakanlık arşıvinde kayıtlı belgedir. Doğal afetler sonucu ölmüş ermenileri soykırım yapıldı diye göstermek ve sürekli siyasi rant elde etmek ve bu başlık ile buna alet olmak. Doğal afet sonucu Sarıkamışda ölen 90.000 şehit örneği bunun olabileceğinin kanıtıdır.Mutlutopuz 15:43, 16 Şubat 2012 (UTC)

Resmi tarihe körü körüne bağlı olmakla bu konunun üstesinden gelinmez. Dersim'de yaşananlar da on yıllarca saklandı ama son birkaç yılda neler neler yaşanmış gördük. Devletin elinde bu imkan var ve günün birinde bu açığa kavuşacaktır. Doğuda başlayan isyan içten ve dıştan yapılan propagandanın sonucudur. Halklar birbirine düşman edilerek birbirine kırdırılmıştır. Doğudaki Ermeni yüzde yüz suçlu olsun ve sürgün cezasını alsın yolda ölürse de ölsün bu "normal". Peki Batı Anadolu'daki Ermeniler neden sürgüne tabi tutuldu? Sorunlu bölgedekileri savaş sırasında tedbir amacıyla yerini değiştirmek suç değil ancak sırf milli mensubiyeti (kısmen dini) nedeniyle sorunsuz yerdeki de sürgün ediliyorsa bu katliamdır veya diğerlerinin savunduğu şekille soykırım. Sarıkamış nasıl bir tuttunuz anlamadım. Ayrıca askeri kayıp sayısı 90 bin değil 23 bindir. Daha geçenlerde doğrusunun bu olduğu açıklandı. esc2003 14:00, 17 Şubat 2012 (UTC)

o zaman resmi tarihe bağlı kalmayın araştırma yapın.Doğuda ki ermeninin yaptığını batıdaki örnek alıp yapmıcak diyorsun. doğuda ki ermeni benim köylerimde ki insanları öldürecek batıdakinin bunu örenek alıp yapmayacağını garanti edebilirmisin.İşte bunun için sürgüne tabii tutuldular.Çünkü batmış ve çökmek üzere olan osmanlının başka bir şey yapacak mecali yoktu. Sarıkamışla bir tutmadım sarıkamışda ki askerler kurşun ile mi öldü hepsi donarak öldüler. Bu acıdan örnek gösterdim. Sen iyi sayı araştırmaları yapıyosun 1.500.00 milyon olduğu iddiaa edilen ermenilerin gercek sayısınıda bi araştır bizde bilgi edinelim. Sadece sayıları nalıncı keseri gibi kendine yontmakla olmaz bu işler. Ben soykırım yoktur diyorum sen vardır diyorsun , ben burda senininle vardırı yokturu tartışmak için yazmıyorum eğer ikimizde ayrı fikirlerdeysek bu maddenin adının değişmesi gerektiğini söylüyorum, Tabii her zaman ki gibi kendim çalıyorum kendim oynuyorum kimsenin bir şey yaptığı yok.. Mutlutopuz 17:26, 17 Şubat 2012 (UTC)

tartışma sayfalarının kullanımına ilişkin

bu sayfa ermeni kırımının olup olmadığının tartışıldığı bir yer değil. vikipedi de bir forum değil. herkesi bu sayfanın başındaki kutuyu okumaya davet ediyorum. bir kez de buraya alıntılıyorum:

Burası konu hakkında kişisel görüşlerinizi ve düşüncelerinizi tartışacağınız bir platform değildir.

Bir görüşün yanlışlığını, o görüşü savunan kişiye saldırarak ispatlamaya çalışmayınız. Unutmayınız ki Vikipedi'de kişisel saldırılar yasaktır.

Maddenin içeriğini geliştirmeye yönelik olmayan yorumlar silinecektir. --ki ^bl 21:10, 17 Şubat 2012 (UTC)

Ben de bunu izah etmeye çalışıyordum... --Berm@nya^İleti 21:14, 17 Şubat 2012 (UTC)

Yukarıda benim de dahil olduğum yazışmaların büyük çoğunluğu zamanında tartışılmış ve kapanmış bir konuyla alakalı bireysel görüşlerle dolu. Tartışmaların maddeyi geliştirmeye yönelik ve nesnel bir yanı olsaydı durum çok farklı olabilir ve konu tekrar tartışılabilirdi. Yorumlarım dahil olmak üzere yukarıdaki yazılar bu paralelde ilerliyor ve bir sonunun gelmeyeceği izlenimini veriyor. Bu açıdan yorumların silinmesinin bir sakıncası yoktur. --Vitruvian 21:37, 17 Şubat 2012 (UTC)

Sayfanın Uluslarası İngilizce Versiyonu !

Sayfanın çok daha fazla insan tarafından okunan İngilizce versiyonu diasporanın soykırım iddialarını tamamiyle destekler ve kesinleşmemiş konularda dahi Türkleri suçlu itham eder durumdadır. Türklerin kaynaklarına da nerdeyse başvurulmamıştır. Konuda çok fazla yanlı kaynak bulunduğundan yanlı bir makale için kaynak ve destek bulmak da zor olmamış görünen o ki. Türk vikipedistlerin bir an önce bu konuya el atmaları önemli ve gereklidir. 88.224.213.146 23:46, 31 Ağustos 2012 (UTC) Kemal Ç.

Ermeni soykırımı

Sayfa aylardır kaynaklandırılması için bekliyor madem kaynaklandırılamıyor ve şu haliyle taraflı o zaman Kırım ithamı da içerik gibi politik bir taraf. Mutlu 19:23, 1 Şubat 2013 (UTC)

Bu maddeyi bu isimle kabul etmek hatadır.Bir çok bilim insanı tarihçi bunu reddeder.Türkiye OSMANLI Arşivlerini açmıştır Ermenistan kendi Arşivlerini açmamaktadır. Gerçekleri gizleyen bir Ermenistan var ortada Yargılanmadan MAHKUM EDİLMEK İSTYEN BİR TÜRKİYE. Kabul etmeyen bilim insanları tarihçiler

ERMENİSTAN’DA ETNİK HOŞGÖRÜSÜZLÜK VE YEZİDİLERİN DURUMU — Bu imzasız yazı 85.110.137.49 (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

Madde adı

Madde adının "Ermeni Soykırımı" olması gerektiğini düşünüyorum. İddiaları kabul edenler bu adı kullanıyor, onda zaten herkes hemfikir. İddiaları kabul etmeyenler de "sözde" Ermeni Soykırımı ifadesini kullanıyor, yahut "Ermeni Soykırımı" yoktur diyor. Olaylara/İddialara verilen isim "Ermeni Soykırımı" net olarak. Madde adını bu şekilde değiştirmek, bunun kesin olarak yaşandığı anlamı taşımaz. En uygun, yaygın isim budur.--Rapsar^Efendim? 00:24, 19 Şubat 2013 (UTC)

Yorum Tartışmaya iştirak edecek arkadaşların "soykırım" sözcüğünün anlamını bildiklerinden emin olmalarını ve eminseler dahi 9 dakikalarını feda ederek şu uzman görüşünü lütfen dinlemelerini rica edeceğim. Teşekkürlerimle, ANADOLU (mesaj) 00:47, 19 Şubat 2013 (UTC)

İzledim. Ancak dediğim gibi ben hiçbir şekilde bu olaylar soykırımdır veya değildir veya abartılarak anlatılmaktadır gibi sözler etmiyorum, haddime değil zaten, tarihçi yahut uzman değilim. Ancak İlber Ortaylı'nın da karşı çıktığı şey, yaşananların bir soykırım (jenosid diyor videoda) olduğu düşüncesidir. Yani diyor ki "Ermeni Soykırımı" yoktur. Bu konuyu bir ansiklopedi başlığında tanımlayacak olursa "Ermeni Soykırımı" (veya kendi deyişiyle jenosidi) adında tanımlar, o başlık altında konuyu ele alır gibi geldi bana.--Rapsar^Efendim? 09:41, 19 Şubat 2013 (UTC)

Hassasiyetin için teşekkürler. Aynı hassasiyeti herkesin göstereceğini umuyorum. Ne demek istediğini baştan beri doğru anlamıştım zaten. Yine de konuyla ilgilenenlerin yukarıdaki videoyu (ki devamı da var) izlemeleri iyi olacaktır düşüncesindeyim. ANADOLU (mesaj) 11:13, 19 Şubat 2013 (UTC)

Senin düşüncen nedir peki madde adı konusunda?--Rapsar^Efendim? 11:24, 19 Şubat 2013 (UTC)

Ermeni Kırımı Türkçe Vikipedi'nin haricinde hiçbir yerde bu olayları tanımlamak için kullanılmıyor. Kaynakların hiçbirinde de böyle bir şey geçmiyor ve hepsinde olaylar sözde olsun olmasın 'Ermeni Soykırımı' olarak ele alınıyor. Değişim doğru olacaktır. --Vitruvian 15:10, 19 Şubat 2013 (UTC)

Esasında içinde doğru şeyler yazdıktan sonra madde adının çok fazla önem taşımadığına kaniim. zira madde adı yanlış konsa bile, madde içindeki bilgiler doğruysa, o bilgiler temelinde maddenin adı da mutlaka ileride düzeltilecektir. Madde adı aranan bilginin en kısa yoldan bulunması amacına hizmet etmeli bence. dolayısıyla bu maddenin adının "ermeni soykırımı" olması, içinde ermeni soykırımı denen şeyen belli bir kampanya doğrultusunda uydurulmuş yalan olduğunu gösteren bilgiler bulunduktan sonra, hiç sorun değildir. fakat prensip olarak (ve de içindeki doğruların er geç madde adına da doğru bir şekilde yansıyacağı inancına dayanarak) madde adının şimdiden "ermeni soykırımı iddiları" olarak düzeltilmesi bence en bilimseli ve tarafsızı olur. yaygınlık karinesine göre konacaksa da "sözde ermeni soykırımı" olmalı. türkçe viki'nin yaygınlık ararken türkçe konuşan kişiler arasındaki yaygınlığı esas kabul etmesi lazım herhalde. ANADOLU (mesaj) 15:25, 19 Şubat 2013 (UTC)

Sadece yaygınlığa değil, kaynakların tarafsızlığına ve güvenilirliğine de bakılıyor elbet. Sözde ifadesini eklemek, daha başlıktan bu konuyu reddetmek olmuyor mu? Gerçekte olmadı, sözde oldu diyoruz, ta en başta. Üstlerde dediğim gibi, ister başına sözde gelsin, ister sonuna iddiası, palavrası, yalanı gelsin; konuyu niteleyen en uygun, yaygın ifade "Ermeni Soykırımı"dır. Kabul edenler "Ermeni Soykırımı" var der, etmeyenler "Ermeni Soykırımı" yok der ve/veya başına-sonuna başka kelimeler eklerler.--Rapsar^Efendim? 15:36, 19 Şubat 2013 (UTC)

Yaygınlık derken? Türkiye'deki yaygınlık ile mi sınırlı bakıyoruz meseleye? Genel bir yaygınlık açısından bakarsak Ermeni Soykırımı'dır bunun doğru şekli. --Vitruvian 15:42, 19 Şubat 2013 (UTC)

@Rapsar; yukarıdaki mesajım dikkatlice okunduğunda anlaşılacaktır ki, yaygınlığı tercih etmeliyiz demedim. ikinci seçeken olarak, "yaygınlık karinesine göre konacaksa..." dedim. sonra; "sözde ermeni soykırımı" demek başından reddetmek olduğu gibi, "ermeni soykırımı" demek de başından kabullenmek olmuyor mu? şimdi böyle açalım, olmuşsa olmuştur, olmamışsa olmamıştır diyorsun. ama olmayan şeyin adına madde açılmaz ki. o zaman "davul tozu, minare gölgesi" maddeleri de açalım, bunlar aslında yoktur diyelim. kanıtlanmamış şey bir iddiadır, bu nedenle en doğrusu "ermeni soykırımı iddiası"dır. kanıtlanabilir de, kanıtlanmayabilir de. iki halde de hata yapmış olmayız.

@Vitruvian; illa yaygınlığa bakalım demediğimi yineleyerek belirtmek istiyorum ki, eğer yaygınlığa bakılacakSA burası türkçe viki olduğundan elbette ki türkçe kullanımdaki yaygınlığa bakmak lazım. ya neye bakacaktık? ermenicedeki yaygınlığa mı? dünya üzerindeki yaygınlığa bakma çabası da absürt olur, nitekim mesela "Beyaz Saray" maddesi açıyoruz, "White House" değil. değil mi?ANADOLU (mesaj) 16:37, 19 Şubat 2013 (UTC)

Yuki Soykırımını yazarken "şimdilik" izliyorum sadece ve "sözde ermeni soykırımı" demek başından reddetmek olduğu gibi, "ermeni soykırımı" demek de başından kabullenmek olmuyor mu? sözü cuk oturdu gerçekten --Kmoksy (mesaj) 16:57, 19 Şubat 2013 (UTC)

"sözde ermeni soykırımı" demek başından reddetmek olduğu gibi, "ermeni soykırımı" demek de başından kabullenmek olmuyor mu? Olmuyor işte, başından beri onu ifade etmeye çalışıyorum. İddialara karşı çıkanlar dahi "Ermeni Soykırımı" diye bir şey yoktur demiyor mu? "Ermeni Soykırımı" sözdedir, palavradır demiyor mu? Diyor. Dolayısıyla maddenin ilk cümlesi: Ermeni Soykırımı, Osmanlı İmparatorluğu'nun I. Dünya Savaşı esnasındaki İttihat ve Terakki iktidarı döneminde Ermeni tebaasına karşı uyguladığı tehcir esnasında meydana gelen ve çeşitli kaynaklara göre soykırım olarak kabul edilen ölümler. olabilir. Çeşitli kaynaklar soykırım kabul ediyor demek, çeşitli kaynaklar da etmiyor anlamına gelmiyor mu zaten? Maddenin içeriğinde iki görüşe yeterince yer verilirse, başlık sıkıntı yaratmaz.--Rapsar^Efendim? 17:34, 19 Şubat 2013 (UTC)

"Çeşitli kaynaklar soykırım kabul ediyor" diyip, çeşitli kaynakların da soykırım kabul etmediğinin anlaşılmasını bekleyeceğimize, "çeşitli kaynaklar bunun soykırım olduğunu iddia ediyor" demek daha doğru ve adilane olmaz mı? nihayetinde önce ortaya bir iddia atılmış. sonra birileri bunu doğru kabul etmiş, birileri de etmemiş. yani ortada kanıtlanamamış bir iddia var, değil mi? biz neden sondan başa dönüyoruz, neden tersten gidiyoruz. bu kanıtlanamamış bir iddia. soykırım yok, iddiası var. öyleyse iddiasının maddesini açalım. evet o maddenin içinde bunlar, "bunlar bu iddiayı doğru kabul ediyor" diyelim. mantıklı olan bu değil mi? mamafih, daha önce de belirttiğim gibi, içinde doğru ve tarafsız bilgiler yer alacaksa, o bilgiler bizi eninde sonunda doğru ada da götürür. ANADOLU (mesaj) 18:17, 19 Şubat 2013 (UTC)

"İddia ediyor" bana, bunun soykırım olmadığı gerçektir, bazıları ise aksini iddia etmektedir anlamı veriyor açıkçası. Her iki görüşe de ilk cümleden nasıl yer verebiliriz acaba? Farklı kaynaklara göre soykırım olup olmadığı konusu değişiklik göstermektedir gibi bir ifade kurtarır bizi sanki?--Rapsar^Efendim? 18:30, 19 Şubat 2013 (UTC)

Rapsar'a katılıyorum "Kırım" sözcüğüne bir tek burda rasladım. Bu maddenin başlığını soykırım olacak şekilde değiştirelim.xrazymesaj 18:48, 19 Şubat 2013 (UTC)

Sevgili Txrazy, farkındaysan "kırım" mı "soykırım" mı diyelimden çok, "soykırımı" mı, "sözde sözykırımı" mı, "soykırımı iddiası" mı vb. diyelim tartışması içindeyiz gibi. rapsar'ın durumu kurtarma sorusuna gelince, gerçekten güç bir mesele. maddenin adının bu aşamada çok önemli olmadığına inandığımı bir kez daha yinelemek istiyorum. bu aşamada kışkırtıcı olmaması yeterli bence. esasında, konuya ilgi duyan arkadaşlar mutlaka biliyorlardır ki ermeni soykırımı (iddiası/gerçeği/yalanı vb.) "ermeni meselesi"nin, ermeni meselesi ise "şark meselesi"nin bir parçasıdır. bu, soykırım iddiaları konusunda başlıbaşına bir madde olması gerekmediği anlamına gelmez elbette. ama maddeyi yeterli düzeyde geliştirir, iki tarafın tezlerini de somut ve kaynaklı bir şekilde verebilirsek, konu genişleyerek oralara da taşacaktır. yani soykırıma dönüşüp dönüşmediği tartışılan tehcirden bahsederken, yalnızca tehcirden hemen önceki senelerin olaylarına değinerek "öncesi" bölümünü bitmiş kabul etmek mümkün değildir. maddelerin içindeki bilgiler makul kurallar çerçevesinde her dakika değişebildiği gibi, madde adları da gerek görüldüğü zaman değişir. ama illa bu aşamada hangi ad daha tarafsız ve adaletli olur diyorsanız, kişisel görüşümü yukarıda ifade ettim. maddenin adının "ermeni soykırımı" şeklinde kalmasının, böyle kaldığı süre zarfında bir nevi propaganda aracı görevi (biz istesek de, istemesek de) yerien getireceğine ve bunun da Vikipedi politikalarının (Allah saltanatlarını uzun etsin) "Vikipedi propaganda yapamaz" ilkesinin ihlali olacağına inanıyorum. ANADOLU (mesaj) 21:34, 19 Şubat 2013 (UTC)

Malesef uzun paragraflar yazamıyorum ve okuyamıyorum. Belirtiğim düşünce Rapsar'in en başta belirtiği sonrasında farklı yönlere kayan kırım-soykırım meselesiydi. Neden "Kırım" denilmiş o konuda da bir araştırma yapmadım uzman biri değilim sade bir vatandaş olarak "Ermeni Kırımı" denilen bir maddeye "Ermeni Soykırımı" denilmemesi ya da neden denilmiyor şeklinde kafamda oluşan sorunun dışa vurumuydu. Hiç dolandırmadan Rapsar'ın girişteki sorusuna "hakketten ya" olduğum için yazmak zorunda hissettiğim bir düşüncedir. xrazymesaj 00:12, 20 Şubat 2013 (UTC)

Bu şekilde düşünülmesi güzel şeyler :) Ermeni Kırımı adı, burada Kmoksy'nin çok güzel bir şekilde anlattığı gibi sonradan oluşturulan ve görece yaygın olmayan bir kullanım.--Rapsar^Efendim? 00:14, 20 Şubat 2013 (UTC)

Kafama bir soru daha takıldı. Bu maddenin adı zamanında sayfalarca tartışılıp bu olması yönünde karar kılınmış. Adındanda aşılacağı üzere soykırımı kabul etmeyen görüşü rahatsız edecek nitelikte bir ad belirlenmiş ve kabul edilmiş yani sözde veya daha farklı önad eklenmemiş. Bu şekilde düşünürsek isminin (eğer kabul edilirse) "Ermeni Soykırımı" sonucuna çıkıyor zannımca.xrazymesaj 01:36, 20 Şubat 2013 (UTC)

Başlık hakkında 2008'de detaylıca tartıştığımızda (Arşiv 6, Arşiv 7) "Ermeni Soykırımı" olması gerektiğini savunmuştum ve gerekçelerimin halen geçerli olduğunu (Rapsar, Vitruvian ve Txrazy'e de katılarak) madde başlığının "Ermeni Soykırımı" olması gerektiğini düşünüyorum. — Pınar (mesaj) 22:45, 22 Şubat 2013 (UTC)
Karşı Tarafsızlığa aykırı olacaktır. Tehcir kanununa yönlendirilen Ermeni Tehciri adı başlık olarak kullanılabilir. Çerkez Sürgünü, Kırım Tatar Sürgünü gibi benzer olaylar, adlandırmalar var. Kullanılırlığı olan bir tanım. Süryani Katliamı(diğer dillerde soykırım olarak geçiyor) maddesinde olduğu gibi Ermeni Katliamı da denilebilir, katliamın olduğu herkesçe kabul ediliyor. Gerçi kırım ve katliam eş anlamlı kelimeler ama kelimenin yaygınlığı devreye giriyor sanırım. esc2003 (mesaj) 08:46, 23 Şubat 2013 (UTC)

Araya girdiğim için özür diliyorum. "katliamın olduğu herkesçe kabul ediliyor" derken? ANADOLU (mesaj) 12:44, 23 Şubat 2013 (UTC)

Kapalı anlatımı tercih etmedim, cümle nasıl anladıysanız öyle. Soykırım değil diyenler katliamın yaşandığında hemfikirdir. Kayıpların salgın, çete saldırıları gibi nedenlerden kaynaklandığı dile getirilir. esc2003 (mesaj) 14:22, 23 Şubat 2013 (UTC)

katliamı herkesin kabul ettiğini nereden çıkardınız? herkese sordunuz mu? katliamı herkes kabul ediyor demenin "bir adım sonrası" soykırımı kabul etmektir. umarım farkındasınızdır. ANADOLU (mesaj) 14:29, 23 Şubat 2013 (UTC)

Kabul etmeyenler kimlerdir, itibar görürler mi? "Bir adım sonrası..." diye başlayan cümleler bu ortama hiç yakışmıyor. 1915 olayları için kıtal, boğuşma tanımının yapıldığını duymuşsunuzdur. Çünkü Türk-Müslüman ahali de Ermenilerin zulmüne uğramıştır. Bu iki konu ayrı olarak değerlendiriliyor zaten. esc2003 (mesaj) 14:47, 23 Şubat 2013 (UTC)

Kimden itibar görmeleri gerekiyor? zat-ı alinizden mi? kabul etmeyenlerden biri ilber ortaylı'dır. kabul etmeyenlerden biri yusuf halaçoğlu'dur. jenosit olmamıştır da, çetelerin eliyle ya da salgında falanda ölmüşlerdir, yoksa 1,5 milyon ermeni nereye gitti? diye soranlar da türk tarih kurumu başkanı sıfatıyla yaptığı, başta amerikan arşivleri olmakla çeşitli devletlerin arşivlerinde bulunan ve üstüne üstlük ermenilerin hazırlamış olduğu belgelere dayandırdığı açıklamasını iyi dinlesinler. ha, yine muteber saymazlarsa, kendilerinin bileceği iştir. ANADOLU (mesaj) 21:01, 23 Şubat 2013 (UTC)

Saydığınız iki kişi de Ermeni ölümlerinin olduğunu reddetmiyor. En kolayından Halaçoğlu'nun Nişanyan ile olan tartışmasını izleyin. Ki Halaçoğlu'nun tarafsızlığı da tartışmalıdır, buna rağmen bunları söylüyor. esc2003 (mesaj) 21:13, 23 Şubat 2013 (UTC)

"ölümler" başka, "katliam" başkadır. herkes taraflıdır, bir tek nişanyan'la siz tarafsızsınız galiba.ANADOLU (mesaj) 21:26, 23 Şubat 2013 (UTC)

Ermeni Tehcir'i sırasında ölen Ermenilerin sistematik bir biçimde soykırıma uğradığı veya sistematik bir soykırım olmadığı, çeşitli sebeplerle ölen veya öldürülen (taşkınlık yapanların öldürülmesi kabaca) görüşleri mevcut. Ermeni Tehciri=Ermeni Soykırımı değildir. "Ermeni Soykırımı" adını kullanmak ise bunun kabul edildiği anlamına gelmiyor. Biraz vakit ayırıp üsttekileri okuyabilseydin, katiyen bu kanıya varmazdın, emin ol. --Rapsar^Efendim? 09:11, 23 Şubat 2013 (UTC)

Adın Ermeni Soykırımı olarak kullanılması, haliyle olayın soykırım olarak aktarılmasını gerektirir. Aksini neye dayanarak söyleyebiliriz ki? Ermeni Tehciri = 1915 olayları, Ermeni Katliamı, Ermeni Soykırımı... aynı anlamdadır. "Armenian deportation"ın Armenian Genocide'a yönlendirildiğini görebilirsiniz. esc2003 (mesaj) 14:22, 23 Şubat 2013 (UTC)

İşte anlatmak istediğim şey, olayın senin ilk cümlende dediğin gibi olmadığı :) Şimdi karşı tezi savunan kişi "Ermeni Soykırımı" yoktur demiyor mu? Yahut sözde/palavra/hikâyedir bu "Ermeni Soykırımı" demiyor mu? Diyor. Kimseden "Sözde Ermeni Kırımı" gibi bir ifade duyamazsın mesela. Soykırım olsun yahut olmasın, bu kavramı, iddiayı, adı her ne ise onu tanımlamak için "Ermeni Soykırımı" tabiri kullanılıyor. Olay bundan ibarettir. Ek olarak bu konuda İng. Vikiyi "kesinlikle" örnek olarak kabul etmiyorum, orada her milletin (Türkler de dahil, ama görece az) aşırı milliyetçisinden bolca vardır.--Rapsar^Efendim? 19:34, 23 Şubat 2013 (UTC)

"Sözde Sözde Ermeni Soykırımı" :) --esc2003 (mesaj) 19:49, 23 Şubat 2013 (UTC)

Yaygınlıklarına bakıldığında Ermeni Soykırımı'nın en yaygın olduğu anlaşılıyor. VP:TBA gereğince sözde ibaresinin kullanılamaz. Armenian deportation"ın Armenian Genocide'a yönlendirilmiyor. Zira ikisi eş anlamlı değiller. Commons'ta da Deportation of Armenians, Armenian Genocide kategorisinin alt kategorilerindendir. Bu maddenin başlığı olarak Ermeni Soykırımı uygundur. Takabeg ^ileti 14:00, 19 Mart 2013 (UTC)

Yönlendirmeyi siz değiştirmişsiniz. Bir de sizinle olan şu konuşmamıza bakarsanız iyi olur. Orada "...Ancak yaşanan kırımın soykırım olup olmama konusunda tartışma var. Dolayısıyla Ermeni Kırımı en uygun ve tarafsız olanlardan biridir...." demişsiniz. "Sözde" ekinin kullanılması gerektiğini söylemiyorum zaten. "karşı tezi savunan kişi "Ermeni Soykırımı" yoktur demiyor mu?" denildi. Bu bir gerekçe değil "Sözde Ermeni Kırımı" vs. gibi kullanımlar da var hatta "Sözde soykırım.. kullanımına karşı çıkanların espri olarak kullandıkları Sözde Sözde Ermeni Soykırımı sözünü örnek gösterdim. Tabii bunu yaparken ciddi değilim. Espri amacıyla kullanılan bu söz Ermeni Soykırımının olduğu görüşünü destekliyor zaten. Bu TBA'nın ihlali olmaz, sadece gayriciddilik olur. --esc2003 (mesaj) 17:23, 19 Mart 2013 (UTC)

Evet ben değiştirdim. Yönlendirme uygun olduğu için kimin yapmış olması önemli değildir. Benim kişisel tercihim Ermeni Kırımı 'dir. Fakat Wikipedinin kuralları ve kriterlerine göre hareket ettiğimizde bu maddenin başlığı Ermeni Soykırımı oluyor. Takabeg ^ileti 17:40, 19 Mart 2013 (UTC)

"...Ermeni Kırımı en uygun ve tarafsız olanlardan..." diyorsunuz "Ermeni Soykırımı"nın TBA'yı ihlal ettiğini söylüyorsunuz ama "Wikipedinin kuralları ve kriterlerine göre hareket ettiğimizde bu maddenin başlığı Ermeni Soykırımı oluyor" da diyorsunuz(?) --esc2003 (mesaj) 04:32, 20 Mart 2013 (UTC)

"sözde" ibaresinin kullanılması tarafsız bakış açısına aykırıysa, "Ermeni Kırımı" ya da "Ermeni Soykırımı" gibi adlar haydi haydi aykırıdır. Çünkü bir kırım/soykırım olduğu yalnızca kanıtlanamamış bir iddiadır. Bunu kanıtlamak Vikipedinin ve Vikipedistlerin işi değildir. Fransa Parlamentosu'nun ya da diğer siyasi kurum, kuruluş, oluşum ve diğerlerinin işi hiç değildir. Tarihçilerin görevidir. Kanıtlanamadığı sürece maddenin adı ".... iddiası" olmalıdır. ANADOLU (mesaj) 14:10, 19 Mart 2013 (UTC)

Fransa Parlamentosu'nun işi değil, tabi. Bu sürgünler ve toplu katliamları ifade eden terimler arasından en yaygın olan Türkçe adı Ermeni Soykırımı dır. Bence çok basit. Takabeg ^ileti 14:16, 19 Mart 2013 (UTC)

Ondan daha basit olduğu halde 100 yıldan beridir karmaşıklaştırılmaya çalışılan şey şu: Hiçbir toplu katliam falan olmamıştır. Katliamlar yalnızca bir iddiadır ve kanıtlanmamıştır. Dönemin şartlarına göre devlet idarecilerinin gerekli gördükleri birtakım sürgünler ve bu sürgünler sırasında birilerinin ölmesi ise "soykırım" teriminin kapsamına girmemektedir ne yazık ki. Gerçekten soykırım olsa, gerçekten onca masum çoluk çocuk, zavallı kadın ihtiyar ölse, hunharca katledilse bunu neden kabul etmeyelim ki? O kadar kalpsiz miyiz biz? ANADOLU (mesaj) 14:49, 19 Mart 2013 (UTC)

What ? Mehmed Celâl Bey ne diyor ? Takabeg ^ileti 15:04, 19 Mart 2013 (UTC)

Ben yazayım. "Halep Valisi Celal'in Anılar", Vakit, December 12, 1918, Nehirde su yerine kan akıyor ve binlerce masum çocuk, kabahatsız ihtiyar, aciz kadınlar, kuvvetli gençler bu kan cereyanı içinde ademe doğru akıp gidiyorlardı. Takabeg ^ileti 17:51, 19 Mart 2013 (UTC)

Tuhaf, "koca" soykırıma t.akçam'ın aktarımını tanık olarak gösteriyorsunuz. akçam'ın aktarımına inanma saflığını benden beklemiyorsunuzdur herhalde. gazeteyi gördünüz mü? sözünü ettiğiniz gazetenin tam koleksiyonu bende bulunuyor. yakın günlerde akçam'ın referans verdiği yazıyı bulup bakarım. yoksa böylesi "tavşanın suyunun suyu" gibi olmuş. ANADOLU (mesaj) 22:40, 19 Mart 2013 (UTC)

Nieresi tuhaf ? Original kaynağı (birincil kaynak) Tan gazetesidir. Ancak ben originalini okumadım. Kontrol etmek faydalıdır. Yine de Vikipedide orijinal (birincil kaynak) değil üçüncül kaynak tercih edilir. Vikipedi:Güvenilir kaynaklar#Kaynak materyallerinin çeşitleri okursan anlarsın. Takabeg ^ileti 23:57, 19 Mart 2013 (UTC)

Sorun hangisinin tercih edileceği değil, Mehmet Celal Bey'e atfedilen tanıklığın gerçek olup olmadığı. ben mesela akçam öyle aktardı diye gözü kapalı ona inanamam. vikipedi'de üçüncül kaynak tercih edilebilir, ya birincil kaynak diye iddia edilen kaynak aslında mevcut değilse, o zaman ne olacak? ANADOLU (mesaj) 01:09, 20 Mart 2013 (UTC)

"Birincil kaynak diye iddia edilen kaynak aslında mevcut değilse", doğal olarak düzeltirecek. Fakat bu konuda başka üçüncül kaynak da mevcuttur. Ayrıca Ermeni Kıt'ali'den bahseden kişi sadece Mehmet Celal Bey değildir. Takabeg ^ileti 01:21, 20 Mart 2013 (UTC)

@Kullanıcı:ANADOLU: Vikipedi:Görüşlerinizi açıklamak için Vikipedi'yi aksatmayın sayfasını, özellikle Israrla konuyu anlamamak kısımını okumanı tavsiye ediyorum. Takabeg ^ileti 01:26, 20 Mart 2013 (UTC)
Yeni bir üçüncül kaynak göstermen iyi oldu. şimdi şu iki metni bir kıyaslayalaım bakalım. bu, adını tartıştığımız vikipedi maddesinde geçen metin:

Nehirde su yerine kan akıyor ve binlerce masum çocuk, kabahatsız ihtiyar, aciz kadınlar, kuvvetli gençler bu kan cereyanı içinde ademe doğru akıp gidiyorlardı.
Bu da üçüncül kaynaktaki metin:
Benim Konya'daki halim, elinde hiçbir kurtarma aracı olmadığı halde bir nehrin kenarında duran bir adamın haline benziyordu. Nehirden su yerine kan akıyor ve binlerce masum çocuk, kabahatsiz ihtiyar, aciz kadın, kuvvetli genç, bu kan akıntısı içinde hiçliğe doğru akıp gidiyorlardı. Ellerimle, tırnaklarımla tutabildiklerimi kurtardım ve diğerleri, zannederim bir daha dönmemek üzere akıp gittiler. "Türkler ve Müslümanlar bu cinayetlerden dolayı kan ağlıyor"
Az çok türkçe bilen herkes, suları kan akan bir nehirden (üstelik de Konyada!) bahsedilmediğini ve bunun bir mecaz olduğunu anlar. ama maddedeki gibi kırparak verince, kanlı bir nehrin içinde yüzen çocuklar, kadınlar, ihtiyarlar canlanıyor gözümüzde ve insan dehşete kapılıyor elbette. ANADOLU (mesaj) 12:32, 20 Mart 2013 (UTC)
@Kullanıcı:Takabeg: Yukarıdaki üçüncül kaynağı sen önerdiğine göre okumuşsundur. iki metin arasındaki farkı da gayet iyi bildiğini sanıyorum. her fırsatta tarafsızlık ilkesinden bahsedecek kişilerin öncelikle bu kadar bariz bir şekilde taraflı olan bir metni düzeltmek için çaba harcamalarını beklemek yanlış olmaz herhalde. ANADOLU (mesaj) 12:32, 20 Mart 2013 (UTC)

Çaba harcamalarını beklemek yanlış olur. Ben başkalarının konuyu açmalarını bekliyorum da bu da mı yanlış ? Hatta fotoğrafı ilave edip birilerin Mehmet Celal Bey maddesini açmalarını bekliyorum da bu da mı yanlış :) Takabeg ^ileti 13:09, 20 Mart 2013 (UTC)

@Kullanıcı:Takabeg: Anlamamakta ısrar eden kim, merak ettim? düşüncelerimi açıklamama izin verecek misin? yoksa vikipedi'yi yüksek müsaadenle mi kullanmamız gerekiyor? ANADOLU (mesaj) 12:32, 20 Mart 2013 (UTC)

Anlamamakta ısrar eden en azından ben değilim :) O zaman kim ? Takabeg ^ileti 13:09, 20 Mart 2013 (UTC)

@Sevgili Takabeg, etrafa saçtığın gülücükler içimizi neşeyle doldurarak Viki'ye katkıda bulunma şevkimizi arttırıyor. Teşekkür ediyorum. Fakat bak bakalım ne buldum: [1]Yani yukarıda bold italik dizilen alıntılardan ilkini maddeye o haliyle koyan sensin. üstelik, kaynak olarak gösterdiğin vakit gazetesini görmediğini yukarıda itiraf ettin ve ikincil, üçünücl kaynaklardan bahsettin. ikincil, üçüncül kaynaklar böyle taraflı ve yanlış anlaşılmaya aşırı müsait bir şekilde kırpılarak verilebiliyor mu, sormak isterim. ne de olsa viki'de benden eski ve deneyimlisin. üstüne üstlük, eklemeyi yaparken, başına "konya'daki durumu aktararak" ilavesini koyan da sensin. konya'daki hangi nehirse artık... yine de gülückler yüzünden hiç eksik olmasın derim. sevgiler. :) ANADOLU (mesaj) 14:33, 20 Mart 2013 (UTC)

Anadolu'nun dediği gibi orada mecaz bir anlatım olduğu açık. O kısmın maddede durması kesinlikle yanlış anlamalara yol açmaktadır, kaldırdım şimdi.--Rapsar^Efendim? 16:14, 22 Mart 2013 (UTC)

Mehmed Celâl Bey'in aktardıkları bir katliamın yaşandığını kanıtlar. Bir katliamın yaşandığını, bunun kabul gördüğünü yukarıda söylemiştim. Bu bilgiyi aktarmaktaki amaç katliamın reddedilişinin doğru olmadığını göstermektir. Takabeg ve ANADOLU arasındaki konuşmalar 'soykırım mı kırım mı' tartışması şeklinde bir algıya yol açmamalı. esc2003 (mesaj) 04:43, 20 Mart 2013 (UTC)

Hmm. Konuyu açan kullanıcının teklif ettiği Ermeni Soykırımı'dır. Mevcut başlığı ise Ermeni Kırımı. Bunların dışında seçeneklere Ermeni Jenosidi de ekleyelim mi ? Ama Ermeni Genosidi o kadar yaygın değil. Takabeg ^ileti 13:24, 20 Mart 2013 (UTC)

Madde adının Sözde Ermeni Soykırımı olmasının TBA'ya aykırı olacağında herkes hemfikir değil mi ? Bence Ermeni Soykırımı olması da aynı ölçüde aykırı. Yaygınlık mı TBA mı ? Bunun cevabı maddelerde Hz, Aziz, Paşa, Han gibi unvanlar kullanılmayarak verildi sanıyorum. Bence madde adı şu anki gibi kalmalı. Madde adı önemli değil, önemli olan içinde yazanlar görüşüne ise katılmıyorum.--Emyil^mesaj 22:54, 20 Mart 2013 (UTC)

Madem işi kaynakla çözmekten ziyade taraflı/tarafsız tartışamsı üzerine isim ataması yapıyoruz görüşüm; "Ermeni Soykırımı" diye bir başlık olamaz lakin "Ermeni Katliamı" hiçte fena değil. — Lubunya — 21:36, 22 Mart 2013 (UTC)

Ermeni Soykırımı henüz iddiadan öteye geçmiş bir şey değildir. Şimdi buraya direk Ermeni Soykırımı yazarsak direk tek taraflı bir düşünce ile hareket etmiş oluruz. Dışarıdan giren bir vatandaş, herifler hemen buraya propaganda amaçlı soykırım yazmışlar ne işim var bu sitede diyebilir ki çok yüksek ihtimalle bizim milletimizin %90'ı bu şekilde bir yargıya varır. Ermeni Soykırımı kelimesi yaşanan olayları tanımlamak için kullanılamaz. Çünkü kelime direk Ermenilere soykırım yapıldığını söylüyor bize. Ermenistan sürekli soykırım var diyor ancak ortaya geçmişe dair hiç bir kanıt sunmuyor. Oysa Türkiye ise devlet arşivlerini kıyaslayıp, tarihçiler ile bu konuyu çözüme kavuşturmak istiyor hiç bir ülke buna yanaşmıyor. Ortada böyle bir durum var. Eğer bu olayları anlatmak için bir kelime kullanılacaksa bu "Ermeni Olayları" veya "1915 Olayları" gibi bir şey kullanılsın... --SAİT71 (mesaj) 09:27, 11 Nisan 2013 (UTC)

Şu an Türkçe Vikipedide Kategori:Soykırım kategorisinde yer alan maddeleri kontrol edelim. Alt kategorileri de şunlardır: Kategori:Holodomor, Kategori:Kızılderili Soykırımı, Kategori:Soykırımlar. Tarafsız antiklopedide maddeler arasındaki ahenk de önemlidir. "Ermeni Olayları" veya "1915 Olayları" yapıldığında "Kızılderili Olayları", "‎Tasmanya Olayları", "1994 Ruanda Olayı" mı olacak ? Bence hayır. Takabeg ^ileti 14:14, 24 Nisan 2013 (UTC)

İşte o ahengin sağlanması adına "Ermeni Kırımı"nın "Ermeni Olayları" şeklinde değiştirilmesi gerek zaten. Çünkü ötekiler gerçekten soykırım. bu ise uydurma. ermeni kırımı diye iddia edilen şeyin şaibeli olmayan bir tek kaynağı yoktur. tehcirin sairenin değil, "soykırımın" bir tane sağlam kaynağı yoktur. varsa, gösteriniz. yukarıda gösterdiğiniz kaynağın nasıl "oluşturulduğunu" gördük. 1,5 milyon insan kesilir de bunun uydurma olmayan, şaibeli olmayan tek bir kaynağı bulunmaz mı?! ANADOLU (mesaj) 14:54, 24 Nisan 2013 (UTC)

Niye ki ? Takabeg ^ileti 14:57, 24 Nisan 2013 (UTC)

Ya benim türkçem yetmedi anlatmaya, ya da sizin tükçeniz yetmedi anlamaya. ama hangisi oldu acaba? ne dersin? ANADOLU (mesaj) 15:00, 24 Nisan 2013 (UTC)

Konu üzerine yüzlerce kitap ve makale yayımlanmasına rağmen soykırımı "insan kesmek" olarak algılıyorsanız anlatımınızda bir sorun olduğu kesin. — Pınar (mesaj) 15:05, 24 Nisan 2013 (UTC)

@Pinar:Sorunu(nuzu)n ne olduğunu anlayamadım. Herhalde algımda da bir sorun var. Ama "pat" diye lafa girişinizi özlemiştim. Sahi, nasılsınız görüşmeyeli? ANADOLU (mesaj) 15:11, 24 Nisan 2013 (UTC)

binlerce kitap da yayınlanabilir. ben uydurma ve şaibeli olmayan bir tek kaynak istedim. yüzlerce değil. "yüzlerce var" demek yerine bir tanesini göstermenizi rica edeceğim. hobitler hakkında da bir sürü yayın, film falan var. ama bu hobitlerin var olduğunu kanıtlamaz. değil mi? ANADOLU (mesaj) 15:14, 24 Nisan 2013 (UTC)

Kimse sizi Ermeni Soykırımı'nın gerçekleştiğine dair ikna etmeye çalışmıyorken, ikna etmek zorunda değilken, yaptığınız ilginç yorumu okuyunca görüş bildirme gereği hissetim. İzin almamı mı isterdiniz? Ayrıca konu hakkında yayımlanan bütün literatürü okudunuz mu ki tümüne "uydurma ve şaibeli" diyorsunuz? — Pınar (mesaj) 15:23, 24 Nisan 2013 (UTC)

Öncelikle, çizginizi gitgide daha ilgi çekici bulmaya başladığımı söylemek isterim naçizane. Kimsenin kimseyi hiçbir konuda ikna etmesine gerek yok elbette. Ama burada ortak çabalarla bir ansiklopedi yapıyorsak ve ansiklopedimizde yer alan bir konuda bir tartışma açılmışsa, üstelik tartışmaya bu kadar insan katılarak çok çeşitli görüşler bildirmişlerse, ben de düşüncemi güzel güzel ifade ediyorsam, bir kabahat işlemiş sayılmam herhalde. Nihayetinde vandalizm yapmıyor, dediğimde diretmiyor, sadece görüş bildiriyorum. Siz izin almak zorunda olmadığınız gibi, ben de sizden izin almak zorunda değilim dersem umarım kabalık yapmış olmam. sonra, eğer bir konuda okuduğum literatürün tamamı şaibeli ve uydurmaysa, "belki biryerlerde şaibeli ve uydurma olmayan kaynaklar da vardır, bu kadar insan soykırım lafını diline doladığına göre, ben de inanayım haydi" diye düşünme saflığı göstermemi bekleyemezsiniz. benim okuduklarımın hepsi uydurma ve şaibeliydi, evet. siz öyle olmayan bir tanesini gösterseydiniz de, hiç bu kadar zahmete girmeseydik. ama yanlış anlamayın, sizinle muhatap olmak zahmet değil, bir zevktir benim için. sevgiler. ANADOLU (mesaj) 15:34, 24 Nisan 2013 (UTC)

Mesaj sayfanıza erişmekte sorun yaşadığım için bu mesajınıza yanıtımı, buradaki tartışmayla ilgili olduğu için aynen ekliyorum:

Alaycı tavrınızı sezmiyor değilim ama bunun ortamı yumuşatma girişimi olduğunu düşünmeyi tercih ediyorum. Yoksa hoş karşılamam mümkün değil. Ben soykırım olmuştur veya olmamıştır diye bir beyanda bulunmadım. Konu hakkında kişisel görüşümü Vikipedi'ye yansıtma veya başkalarını ikna etme gibi bir niyetim yok. Yaptığınız yorumlarda soykırımın tanımı ve kaynak değerlendirmesi hususunda saptadığım hatalı varsayımlara dikkat çekmek istemiştim ama asıl itirazım, bir başlık tartışmasının her seferinde birileri tarafından "soykırım oldu mu olmadı mı" tartışmasına dönüştürülmesinedir. Biz Vikipedi'de bu soruya yanıt aramıyoruz. Bir ansiklopedinin bu konuda bir karar verme yetkisi olamaz. Güvenilir kaynaklara dayanan her taraftan bilgiye de maddede yer vermeliyiz ki nihai kararı okuyucu verebilsin. Anaşılmayan veya anlaşılmak istenmeyen durum şu: Vikipedi'de isim seçerken esas olan, güvenilir ve bağımsız kaynaklarda konunun en yaygın hangi isimle ele alındığıdır. "Ermeni Soykırımı başlığını kullanırsak soykırım olduğunu kabul etmiş oluruz" gibi bir argüman bana son derece mantıksız geliyor. Tanrı, Van Gölü Canavarı, Ruh, Hayalet gibi başlıklar kullanınca bunların var olduğunu kabul etmiş mi oluyoruz? Ya da Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti, Çin Cumhuriyeti, Sealand, Filistin Devleti gibi başlıklar kullanınca bunların bağımsız devletler olduğunu kabul etmiş mi oluyoruz? Elbette hayır. Bu farkı göremeyenlere açıklama yapmaktan çekinmem ama görmek istemeyenler için yapacak bir şey yok. — Pınar (mesaj) 03:28, 25 Nisan 2013 (UTC)

Mesaj sayfama ulaşamamanız garip. ama konumuz bu değil. bir ansiklopedi projesi içinde alaycı bir tavır takınmam mümkün değil, zira böye birşey "ansiklopedi" denen şeyin ciddiyetini algılamamak anlamına gelir. beni yine algı sorunu yaşamakla itham etmediğinizi umuyor ve ben de iyi niyet varsayıyorum. yoksa elbette ki benim de hoş karşılamam mümkün değildir. yanıtınız için, üstelik o yanıtını burada verdiğiniz için özellikle teşekkür ediyorum. sorumun, verdiğiniz yanıtla amacına ulaştığını sanıyorum. bugüne kadar ermeni soykırımı için kaynak sorduğum herkes "yüzlerce kaynak var, herkes kabul ediyor" türünden yanıtlar vermişlerdir. belki siz sahiden bir kaynak gösterirsiniz demiştim. beni hayal kırıklığına uğratmadınız. tekrar teşekkürler. ANADOLU (mesaj) 08:23, 25 Nisan 2013 (UTC)

"Yüzlerce kaynak var, herkes kabul ediyor" demediğimin farkındasınızdır umarım. Siz soykırımı "insan kesmeye" indirgeyince, ben de soykırımın tanımı konusunda çok sayıda kaynak bulunduğunu dile getirdim çünkü soykırımın ne anlama geldiğini bilen biri bana göre böyle bir yorum yapmaz. Sonra siz Ermeni Soykırımı hakkında yazılan herşeyi "uydurma ve şaibeli" diye nitelediniz ve benden kaynak talep ettiniz. Böylece tartışmanın asıl konusundan uzaklaşmaya başladık. Yukarıdaki yanıtımla bu doğrultuda bir tartışmaya girmeyeceğimi izah etmek istedim. Hayal kırıklığına uğrayıp uğramamanız açıçası beni pek ilgilendirmiyor. (Not: Tam olarak nedenini anlamadım ama diğer kullanıcıların mesaj sayfalarına erişemiyorum. Bağlantıyı tıkladığımda sayfa yüklenmiyor. Yakında düzelmesini umuyorum.) — Pınar (mesaj) 09:03, 25 Nisan 2013 (UTC)

öncelikle, Soykırımın ne anlama geldiğini gayet iyi bildiğimden ermeni soykırımı olmadğını düşünüyorum. sonra, sizden kaynak falan talep etmedim. yukarıda bağlantı verdiğiniz mesajımdan gayet açık görüleceği gibi, sizden bir konuda yardım istedim. bildiğiniz sağlam bir kaynak varsa benimle paylaşmanızı, beni de aydınlatmanızı rica ettim. yapmak zorunda değildiniz elbette. nitekim yapmadınız. hayal kırıklığına uğrayıp uğramamam sizi ilgilendirmediği gibi, bu kadar önemli bir konuda aydınlanıp aydınlanmamam da sizi ilgilendirmiyormuş demek ki. canınız sağ olsun. ben vikipedist arkadaşlar birbirine yardım eder, kaynakları paylaşır, ansiklopediyi ortak çabalarla daha iyi duruma getirmek için çalışır sanmıştım. her halükarda değerli zamanınızı ayrıdığınız için teşekkür ediyorum. ANADOLU (mesaj) 09:17, 25 Nisan 2013 (UTC)

burada kişisel görüşler çarpıştırılmıyor, mesele bir 'inanç' meselesi değil, vikipedi de bir forum alanı değil. lütfen kişisel görüşlerinizle değil, konuya ulusal ve uluslararası literatürde ne ad verildiğiyle ilgileniniz. --kibele 18:07, 24 Nisan 2013 (UTC)

"İnanç meselesi" mi? öyle olduğunu kim iddia etti? burada kaynak aramaktan başka birşey yapmıyoruz. ANADOLU (mesaj) 18:13, 24 Nisan 2013 (UTC)

yorumlarınızda o kadar çok inanmaktan sözetmişsiniz ki, ister istemez.. bir de, vikipedi'nin 'tarafsız olamayacağınız maddelerden uzak durun' öğüdünü hatırlatmak isterim. --kibele 13:34, 28 Nisan 2013 (UTC)

Hatırlatma için teşekkür ederim de, gördüğünüz gibi gayet tarafsızım. umarım işbu tartışma sayfasını baştan beri iyi okumuşsunuzdur ve davamın ne olduğunu biliyorsunuzdur. ben sadece uydurma kaynaklara karşıyım, o kadar. ANADOLU (mesaj) 13:44, 28 Nisan 2013 (UTC)

Degistirilerek Soykirim yazilmasindan yanayim çünkü Kirim kelimesi anlatilmak istenen realiteyi aciklamaktan aciz kalmakta, belki sadece sistematik katliamlar oldugunu ima ediyor. Fakat bir halkin, bir soyun ortadan kaldirilgi dolayisiyla soyun kirildigi ortada, son Osmanli nüfus sayimi ile TC devrinde yapilan son nüfus verileri kiyaslaninca bir soyun nasil simsek gibi dustugu görülür. Yalniz basina yurdundan göçürtme de soykirim olarak kabul ediliyor diye biliyorum. Hürmetler a.nailov 17:14, 9 Mart 2014 (UTC)

Bu isimle kullanılmasını doğru bulmuyorum. ermeni olayları denilebilir ermenilere yapılan saldırılar denilebilir.Ki ! bu olaylar 1 dünya savaşı döneminde doğu anadolu bölgesi Rus işgalindeyken ermeni çetelerin hınçak-taşnak rus ordularıyla birlikte hareket edip Türk-kürt müslüman halka karşı giriştikleri zulüm ve kurmak istedikleri ermeni devleti münasebetiyle Osmanlı devleti ve bölgedeki türk-kürt gurupların svaaşı neticesinde gerçeklemiş olaylar bütünüdür. [2],[Ermenilerin Türklere yaptıkları katliamlar http://tr.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCsl%C3%BCman_-_T%C3%BCrk_katliamlar%C4%B1],[T.C Osmanlı devlet aşivleri http://www.devletarsivleri.gov.tr/assets/content/Yayinlar/osmanli-arsivi-yayinlar/024-ermeni.pdf],[Doğu anadoluda erivan ığdır yöresinde ermenilerin nüfus yapısının ermenilerce değiştirilme sürecihttp://sbe.erciyes.edu.tr/dergi/sayi_22/18-%20(299-311.%20syf.).pdf],[3],[Ermenilerin Azerbaycanda yaptıkları katliamlar http://www.akademikbakis.org/eskisite/35/01.pdf],[Birinci dünya savaşında Maraşta yaşanan ermeni mezalimi],[Erzurum erzincan van ermeni mezalimi Kazım karabekir http://www.dunyabulteni.net/haber/194692/doguda-ermeni-mezalimi-ve-kazim-karabekir-pasa],[Ermeni mezalimleri Ülkenin heryerinde http://www.turkishnews.com/tr/content/2009/11/24/ermeniler-tarafindan-yapilan-katliam-belgeleri-1914-1921/] Bende görüşlerimi belgelerle arşivlerle sunuyorum Bu tarihsel bir olaydır,Ve savaş halinde yıkılan bir imparatorluğun yaşadığı büyük acılardır herkes az çok suçludur.Ama sadece Türkler değil,Ermenilerde suçludur milliyetçilik büyük bir tuzaktır Bu tuzağa Rus-ingiliz-fransız desteğiyle yıkılan bir devletin içinde yaşayan ermeniler düşmüş ve önemli olaylar yaşanmıştır katliamlarda diyebiliriz ama bu karşılıklıdır ve Bu konuda herkes bilgilere dayanmalı ve gerçekleri konuşmalıdır.Bu yazım umarım ulaşır faydalı olması için uğraştım dilerim bu yazıya muhalif birileri çıkıp silmezler.

Olay, yani hadise mi? Hadiseler yer isimleri ile birlikte kullanilir, mesela bu hafta Hopa'daki olaylar için Hopa Olaylari basligi gider ancak Ermeni Olaylari güdük kalmakta, Ermenilerin olay çikardiklari fikrini vermekte. Sonuç itibari ile bir soy tamamen kurutulmustur. Soykirima, kirim veya daha da kötüsü ve masum göstereni olay demek hakkaniyetli olmaz. a.nailov 18:09, 18 Temmuz 2014 (UTC)

Bu ismin değiştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.Bu konuda bilinmeyen belgeler olup henüz tarihçiler ve konunun muhatabı olan devletler arasında sokırım olduğu yönünde bir birlik sağlanmamış ve kanıtlanmamıştır.Bu nedenle konunun taraflarından herhangi birini suçlayıcı ve itam edici olan bu tarzda ifadelerden kaçınılmalıdır.Bu nedenle bahsi geçen ifadenin 1915 olayları olarak değiştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.

● Maddenin ismi "Ermeni Soykırımı" olarak değiştirilmelidir düşüncesindeyim. Maddenin içeriği tarafsız olduktan sonra başlığın bir önemi yoktur. "Ermeni Soykırımı" tanımı uluslararası bilinen bir tanım ve Vikipedi'de de bu şekilde kullanılmalıdır. Sapphicgirl (mesaj) 22:59, 13 Şubat 2015 (UTC)

Maddenin isminin "Ermeni Soykırımı" olarak değiştirilmesini geçiyorum, "Ermeni Kırımı" olarak adlandırılması bile doğru değil. Herhangi bir soya yönelik kırım girişiminde bulunulmamıştır. Osmanlı son döneminde birçok topluluk ayaklanmış ve elde kala kala Anadolu kalmıştır. Girit olaylarına bakarsanız aynı Ermeni olaylarının başlangıcındaki gibi adanın 3. büyük halkı olan Rumlar, bütün müslüman ve Türk olanlara saldırıp katletmişlerdir. Ansiklopedide bu olayın kırım olup olmadığını tartışmayı bırakın, herhangi bir yerde bilgi olarak bile yer almıyor. Başlığın isminin "Türk-Ermeni olayları" olarak değiştirilmesi doğru olacaktır, çünkü tarihçilerin bile ne olduğuna karar veremediği bir olay hakkında Vikipedi'nin böyle bir madde başlığı atması doğru değildir. Ԙ^observe 00:34, 28 Nisan 2015 (UTC)

Bence Ermeni Soykırımı ifadesinin kullanılması başlığın ansiklopedik uygulanabilirliği için yerinde olurdu. Ancak, içerik gerçekten baştan sona taraflı ki bu durum bu noktada objektiflik sorunu teşkil etmektedir (örneğin arşivlerdeki tehcir edilenler konusunda resmi rakamsal verilerin arşiv dışı öngörülen tahmini rakamlardan sonra verilmesi, osmanlı arşivi bölümünde hiç tehcir kanunu ve ilintili mevcut arşivlerin yeli dahi sunulmaması ama konuyla ilgisi şüpheli teşkilat-i mahsusanın belgelerinin enine uzununa irdelenmesi gibi, çok sayıda taraflı yazılar ansiklopedik değiller). Veya başlığı "Büyük Felaket" olarak anıp, Ermeni Soykırımı ve diğer önerilen akademik literatürde bulunan ("Sözde ..") gibi başlıklardan bu "Büyük Felaket" başlığına yönlendirilmesi de uygun olabilir. Saygılar. Nariai (mesaj) 03:28, 5 Temmuz 2015 (UTC)

Bilgi kutusundaki foto

Dosya:Armenian woman and her children from Geghi, 1899.jpg (Eskiden dosyanın adı Dosya:ArmeniansOnDeportationMarch.jpg idi): Bu fotoğraf Hamidiye katliamında dulu kalan ve Kiğı'den göç eden Ermeni bir kadın ile onun çocuğunun fotoğrafıymış. Aslında daha önce ben (bilgi kutusuna değil) eklemiştim. İletişim Yayınlarına minnettarım :) Geniş anlamla madde ile alakasız olmasa da maddenin konusu ile doğrudan alakalı olduğu da söylenemez. O yüzden fotoğrafının bilgi kutusunda yer alması o uygun olmadığını düşünüyorum. Harput'tan Mezra (günümüz Elâzığ)'ya doğru sürgün edilen Ermenilerin fotoğrafının daha uygun olduğunu düşünüyorum. Takabeg ^ileti 14:16, 19 Mart 2013 (UTC)

E kaldıralım o zaman :) O resim de, açıklamasına kaynak gösterilerek Hamidiye katliamları maddesine eklenebilir sanıyorum ki?--Rapsar^Efendim? 14:45, 19 Mart 2013 (UTC)

Bu fotoğraf 1899 yılında çekildiği için Hamidiye katliamları (1894-1896) maddesinde de kullanamıyoruz :( Takabeg ^ileti 14:20, 24 Nisan 2013 (UTC)

tutuklu sayısı

2345 sayısı 235 olarak değiştirilmiş. geri alınırken de 'resmi belgeler böyle' diyerek bir bağ verilmiş. o bağlantıda ' in a first wave 235' der. zaten 2.345 rakamı 'birkaç gün içinde' diyerek tanımlanır. hangi resmi belgedir ve birkaç gün içinde sadece 235 olduğunun kaynağı nedir görebilirsek iyi olur. --kibele 13:22, 28 Nisan 2013 (UTC)

ayrıca maddede bu sayının arkasından gelen kaynaklardan biri 700 kişinin isimleri, devlet arşivleri vb. konularda aydınlatıcı.. --kibele 13:31, 28 Nisan 2013 (UTC)

Agos gaz. güvenilir mi? tarihi olaylar konusunda günümüz gazeteleri nasıl güvenilir bir kaynak olarak kabul edilebilir? bu arada 235'e kaynak isteniyorsa, 2345'in de kaynağını görmek fena olmazdı. geldik mi yine kaynak konusuna. ANADOLU (mesaj) 13:36, 28 Nisan 2013 (UTC)

sanırım kaynaklardan önce kullanıcıların tarafsız ve önyargsız yaklaşımlarına ihtiyacımız var. tarafsız olmayı başaramadığımız maddelerden uzak durmamızda yarar var. --kibele 13:40, 28 Nisan 2013 (UTC)

Ben istediğim kadar taraflı olayım, kaynaklar karşısında yapabileceğim birşey yoktur. siz de istediğiniz kadar tarafsız olunuz, yine kaynaklar karşısında yapabileceğiniz birşey yoktur. o nedenle, öncelikle sağlam kaynaklara ihtiyacımız var. çünkü başka türlü herkes birbirini taraflılıkta itham edebilir ve bunun sonu gelmez. hem beni taraflılıkta itham ederken neye dayandığınızı merak ettim. umarım yaptığınızın farkındasınızdır. ANADOLU (mesaj) 13:47, 28 Nisan 2013 (UTC)

elbette.. ermeni bağlantılı maddelerde geçmişte yaptığınız değişiklikler.. buradaki çözüme değil çözümsüzlüğe meyleden yaklaşımınız, bu konuda bir değişiklik olmadığını bize gösteriyor. 'bana tek bir kaynak gösterin, inanayım' diyen birinin 'kaynaklar karşısında yapabileceğimiz birşey yoktur' demesi de elbette çelişkili. konuya 'inanmak-inanmamak' bağlamındaki yaklaşımınızın maddenin ve kaynaklarının geliştirilmesi yönündeki çabaların önüne geçmemesi gerekiyor. --kibele 13:54, 28 Nisan 2013 (UTC)

Bir dakika. Bu cümlenizin altını çiziyorum: 'bana tek bir kaynak gösterin, inanayım' diyen birinin 'kaynaklar karşısında yapabileceğimiz birşey yoktur' demesi de elbette çelişkili. "Bana tek bir kaynak gösterin, inanayım" demek kaynaklara önem vermek anlamına gelir. "kaynaklar karşısında yapabileceğimiz birşey yoktur" demek de öyle. neresi çelişkiliymiş. herhangi bir konuda kaynak arayışımdan neden bu kadar rahatsız olunduğunu hala anlayabilmiş değilim. sonra: ermeni bağlantılı maddelerde geçmişte yaptığınız değişiklikler neymiş bu değişiklikler? daha net olabilir misiniz? umarım viki'ye katkı yapmak amacıyla girmediğim 2 yıl öncesini kastetmiyorsunuzdur. viki'ye doğru düzgün katkı yapmayı amaçladığımdan beri özellikle taraflılık sergilediğimin bir kanıtı varsa, gösteriniz lütfen. yoksa beni haksız suçladığınızı itiraf ediniz. ANADOLU (mesaj) 17:20, 28 Nisan 2013 (UTC)

taraflı değişiklik yaptığınızı değil, bu konuda tarafsız olamayacağınızı söyledim. ermeni kişi maddelerine yaptığınız vandalizmleri hatırlıyor olmalısınız, burada bağlantı vermeye gerek yok sanırım. --kibele 20:09, 28 Nisan 2013 (UTC)

sanırım yazdıklarımı okumadınız. vikipedi'ye katkı yapmadığım, yapmayı da düşünmediğim, ciddiye almadığım bir dönemden bahsediyorsunuz. ki yukarıda bununla ilgili yazmıştım. şimdi beni bu şekilde suçlamanız, yetişkin birini sen bebekliğinde yatağına işerdin diye suçlamaya benziyor. haksızlıktır. çünkü herkes yapar. ayrıca bugün o günlerde yazdıklarımın mahiyet itibariyle yanlış olduğunu değil, öyle alenen buraya yazılmasının yanlış olduğunu düşünüyorum. yani o kişilerle ilgili değil, vikipedi'yle ilgili görüşüm değişmiştir. anlamışsınızdır umarım. ANADOLU (mesaj) 20:36, 28 Nisan 2013 (UTC)

vikipedi ile ilgili düşüncelerinizin değişmiş olması sevindirici elbette. ama tam da bunu söylüyorum. mahiyet olarak yanlış olmadığını düşündüğünüz küfürleri artık etmiyor olmanız, bu konudaki taraflılığınızın bittiği anlamına gelmiyor. lütfen tartışmayı tıkamayınız. --kibele 21:05, 28 Nisan 2013 (UTC)

ben de tam olarak bunu söylüyordum. burada tarafsızlığımı ve soğukkanlılığımı muhafaza ettiğim sürece, ne düşündüğüm kimseyi ilgilendirmemeli. yanlış mıyım? lütfen önümü tıkamayın.ANADOLU (mesaj) 21:20, 28 Nisan 2013 (UTC)

@Kullanıcı:Kibele & Kullanıcı:ANADOLU: Vikipedi:İçerik üzerine yorum yapınız, katılımcı üzerine değil. Aşağıdaki meseleyi çözmeye çalışırsanız sevineceğim. Takabeg ^ileti 21:12, 28 Nisan 2013 (UTC)

Confronting genocide: Judaism, Christianity, Islam, edited by Steven L. Jacobs, s130: "On 24 April 1915 the Ministry of the Interior ordered the arrest of Armenian parliamentary deputies, former ministers, and some intellectuals. Thousands were arrested, including 2,345 in the capital, most of whom were subsequently executed (Dadrian, 2003: 421)." A Shameful Act: The Armenian Genocide and the Question of Turkish Responsibility, Taner Akcam, s130: "On 24 May, the Ottoman government announced that all together, some 2,345 people had been arrested in Istanbul.[99]" A Companion to World War I, edited by John Horne, s191: "Although the term was not coined until 1944, this amounted to a genocide that is traditionally held to have started on April 24, 1915, when thousands of Armenian political leaders and intellectuals were arrested and deported, 2,345 in Istanbul alone.[12]" — Pınar (mesaj) 13:51, 28 Nisan 2013 (UTC)

"Resmi" belgedeki rakamdır verdiğim. Yorum veya başka iddialar değil. Onlar da eklenebilir kaynak varsa.--Rapsar^Efendim? 13:52, 28 Nisan 2013 (UTC)

Burada Agos gazetesi doğru bilgi veriyor. Ancak araştırma kitap ve makalelerin kullanılması daha sağlam. Sonuçta bir gazete. 24 Nisan 1915'te 235, daha sonra (bazı kaynaklara göre, "takip eden iki gün içinde", Vahakn Dadrian'ın The History of the Armenian Genocide adlı kitabına göre, takip eden birkaç hafta içinde, Esat Uras'ın Tarihte Ermeniler ve Ermeni meselesi adlı kitabına göre ise, takip eden birkaç ay içinde bu rakam (İstanbul'da) 2.345'e ulaştı. Kaynakların ortak noktaları "24 Nisan 1915'te 235, ve müteakiben toplam 2.345." Takabeg ^ileti 13:55, 28 Nisan 2013 (UTC)

"Resmî" belge birincil kaynak sayılır ama gerçeği yansıtıp yansıtmadığını konuyu araştıran ikincil kaynaklar belirler. Vikipedi'de yalnızca konu hakkında tanımlayıcı bilgi vermek üzere birincil kaynaklar kullanılabilir. Diğer her türlü yorumsal iddialar için ikincil kaynaklar kullanılmalıdır. — Pınar (mesaj) 14:02, 28 Nisan 2013 (UTC)

Yorumsal iddialar için ikincil kaynak kullanılır dendiği gibi. Burada yorumluk bir durum yok ama.--Rapsar^Efendim? 14:32, 28 Nisan 2013 (UTC)

Resmî kaynaklar sadece konunun bir tarafını yansıtır. Güvenilir olup olmadıkları elbette diğer kaynaklarla birlikte değerlendirme ve yorum gerektirir. VP:GÜVEN'de belirtildiği üzere: "İkincil kaynak — Birincil kaynakların, bir sonuca varmak üzere bilinçli ve deneyimli yorumu, değerlendirilmesi, sonuç çıkarılması, veya onaylanmasıdır. Vikipedi maddeleri genellikle güvenilir ikincil kaynaklara dayanmalıdır." — Pınar (mesaj) 14:50, 28 Nisan 2013 (UTC)

Türkçe kaynaklar da bu rakamı destekliyor: "24 Nisan 1915’te Osmanlı Devleti bütün Ermeni cemaatlerini kapatarak 2345 kişilik yönetici kadroları tutuklatmıştır" Atatürk Araştırma Merkezi. "24 Nisan'da İstanbul'da elebaşı konumundaki Ermenilerden 2345 kişi tevkif edilmiştir" Prof. Dr. Halaçoğlu. "With this aim, on April 24, 1915 the Armenian Committees were closed and 2345 of their directors were arrested due to the crime of carrying out activities against the government" Kültür Bakanlığı. "After the concerned instruction of the Ministry for Domestic Affairs dated 24 April 1915, 2.345 Armenians were arrested in Istanbul" Kültür Bakanlığı. — Pınar (mesaj) 15:05, 28 Nisan 2013 (UTC)

Ayrıca, eklediğin kaynakta da "Bir başka kaynakta ise Dahiliye Nezareti’nin 24 Nisan 1915 tarihli talimatı üzerine İstanbul’da 2345 kişinin tutuklandığını yazılmaktadır.[50 Kamuran Gürün, Ermeni Dosyası, Türk Tarih Kurumu Yayını, Ankara, 1983, s. 213.]" yazıyor. — Pınar (mesaj) 15:13, 28 Nisan 2013 (UTC)

Ben "resmî" belgede, raporda yer alan sayıyı maddeye ekliyorum, siz başka rakamlar veriyorsunuz bana. Bunlar da eklenebilir, mesnetliyse eğer. Ancak devletin dediği rakam budur.--Rapsar^Efendim? 15:47, 28 Nisan 2013 (UTC)

Burada çözülmeyecek ne var? Resmi bir belgeye nasıl birincil kaynak muamelesi yapılır? günlük gaz. haberi, hatırat falan birincil kaynak olabilir. yanlış da olabilir çünkü, doğru da. ama resmi bir belge? fakat o belgenin ait olduğu zaman sonrasında yine tutuklananlar varsa ve bunun da kanıtları varsa, onlar da peşine eklenmeli elbette. fakat resmi evraka dudak bükme lüksü yoktur. ANADOLU (mesaj) 21:27, 28 Nisan 2013 (UTC)

VP:GÜVEN'de birincil kaynakların ne olduğu açıkça yazıyor: "Olayların belirli bir haline ilişkin doğrudan kanıtlar sunan bir belge veya kişi olup yazılan konuya çok yakın bir kaynaktır. Terim asıl itibarıyla, belli bir olayın gözlemcisi veya o olayda yer alan bir kişi tarafından yazılmış bir belgeye işaret eder. Birincil kaynaklar; raporlar, mektuplar, tanıkların açıklamaları, özgeçmişler, yetkili kurumlarca yayımlanmış istatistikler, ve mahkeme tutanaklarıdır. Deneyimli kişiler çoğunlukla, pek çok farklı birincil kaynaktan yararlanırlar ve böylece bu kaynaklar da birbirleriyle karşılaştırılmış olur. Dolayısıyla, birincil kaynaklar; yorum, değerlendirme, sonuç çıkarma, veya onaylama gerektirir, ki bunların herbiri genellikle orijinal araştırma içerir." Bu durumda, devlet görevlilerinin görevlerini yerine getirirken ürettikleri yazışmalar, raporlar, istatistikler, vb. belgeler birincil kaynak teşkil eder. — Pınar (mesaj) 04:50, 29 Nisan 2013 (UTC)

iki devletin söz konusu olduğu bir meselede ve her durumda rakamlar arasında uçurumlar olan böyle bir durum söz konusuyken, bir tarafın belgesine 'resmî belge', diğerine 'taraflı belge' demekte ısrar ederek nereye varılabilir ki.. elbette bu rakamlar kaynaklar eşliğinde maddeye eklenmelidir. şu, şu osmanlı belgelerinde mevcut, şurada da şu kadar olduğu söyleniyor diye.. --kibele 21:38, 28 Nisan 2013 (UTC)

iki devlet mi? ikincisi kim? ANADOLU (mesaj) 21:40, 28 Nisan 2013 (UTC)

Birincisi Osmanlı Devleti, ikincisi ise muhtemelen Yeni Galaktik Cumhuriyet ya da Özgür Gezegen İttifakıdır :) Şaka bir yana devletin resmi kaynakları "birincil kaynak" olduğu için doğrudan doğruya kaynak olarak gösterilmesi sakıncalıdır. Araştırma makale ve kitaplarında alıntı yapılıyorsa, resmi kaynaklar da "ikincil kaynak" lar ile birlikte maddede kullanılabilir. Kısaca "ham kaynaklar" Quellenkritik (kaynak eleştiri) yapılmaksızın kullanılamaz. Bu durum, mesela Mustafa Kemal'in Nutuk'u, Şeref Han'ın Şerefname, Ebliya Çelebi'nin Seyahatname gibiler için de geçerlidir. Ayrıca maddeler devletlerin görüşlerine göre değil araştırmacıların görüşlerine göre yazılmalıdır. Devletlerin görüşleri varsa, bunlar da ek bilgiler veya ikinci plandadır. Takabeg ^ileti 03:35, 2 Mayıs 2013 (UTC)

Esat Uras

Biraz google booksta gezdim ve anladığım kadarıyla (yanlış anlamış olabilirim), 2345'in çıkış noktası Esat Uras'tır. Diğer yazarlar bunu dolayılı ya da dolayısız olarak kaynak gösteriyorlar.

Ermenilerin ihtilâlci hareketleri; "hiçbir zaman katliâm yapılmaksızın bastırılabilmiştir. Bununla beraber İstanbul'da oturan 77.735 Ermeniden söz konusu olan ihtilâllere katılmaktan sanık olarak yalnız 2345 kişi tutuklanıp, diğerlerinin huzur ve rahatla iş ve güçleriyle meşgul oldukları ve büyük bir güvenlik içinde yaşadıkları göz önüne alınırsa, bu tedbirlerin herhalde gerekli olduğu ve Ermenilere karşı hiçbir hareket anlamını taşımadığı meydana çıkar.... (Esat Uras, Tarihte Ermeniler ve Ermeni Meselesi, Belge Yayınları, 1976, s. 612.)

Şu da 1988 yılında çıkmış İngilizce versiyonu.

Esat Uras'ın dayandığı kaynakların ne olduğunu öğrenemedim. Ama bunu inceleyelım. Takabeg ^ileti 15:43, 28 Nisan 2013 (UTC)

Takabeg ^ileti 15:43, 28 Nisan 2013 (UTC)

Kâmuran Gürün

Baktım, Dadrian Kâmuran Gürün'ün kitabının şu kısımını kullandı:

Dahiliye Nezaretinin bu talimatı üzerine İstanbul'da 2345 kişi tevkif edilmiştir. Ermenilerin her yıl katliam harihi diye nümayiş yaptıkları 24 Nisan, bu 2345 kişinin tutuklanış günüdür. 26 Mayıs 1915 günü Başkumandanlık Dahiliye Nezaretine aşağıki şekilde bir yazı yollar.

"Ermenilerin Doğu Anadolu vilayetlerinden, Zeytun'dan ve buna benzer yoğun bulundukları yerlerden Diyarbakır vilayeti güneyine, Fırat nehri vadisine, Urfa ve Süleymaniye yakın lan na iskân edilmeleri" istendi.

(Kâmuran Gürün, Ermeni Dosyası, TTK Basımevi, 1983, s. 213.) Takabeg ^ileti 16:01, 28 Nisan 2013 (UTC)

Bu durumda Esat Uras'ın Tarihte Ermeniler ve Ermeni meselesi adlı kitabına göre ise, takip eden birkaç ay içinde, Vahakn Dadrian'ın The History of the Armenian Genocide adlı kitabında, takip eden birkaç hafta içinde, bu rakam (İstanbul'da) 2.345'e ulaştığını yazması bence anlamlıdır. 235 ile 2345 arasında bir sırrı ya da bir hata yatıyor olabilir. Ama ne yazık ki, şu an elimde yukarıdaki kitaplar yok. Bunların başvurdukları aslı kaynaklarını kontrol eden varsa sevineceğim.

Kanımca maddede hem 235 hem de 2345 rakamlarının yer alması daha ansiklopediktir. Takabeg ^ileti 16:09, 28 Nisan 2013 (UTC)

Takabeg ^ileti 16:09, 28 Nisan 2013 (UTC)

Güzel bir tespit; 235 rakamının 2345 rakamına çıkması lapsus calami (kalem sürçmesi: 235 → 2345 < 123456789) olma ihtimali gözardı edilemez. --Kmoksy (mesaj) 16:42, 28 Nisan 2013 (UTC)

Diğer wikilerin güvenilir kaynak olmadığını biliyoruz ama yine de en:Deportation of Armenian notables in 1915 maddesinde 2345 rakamının hiç yer almamasına dikkat etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Takabeg ^ileti 16:45, 28 Nisan 2013 (UTC)

Rusça vikiye baktım şimdi, o da 800 küsur kişi demiş, ama kaynak vermemiş. ANADOLU (mesaj) 21:51, 28 Nisan 2013 (UTC)

Burada Kullanıcı:Pinar meseleyi hemen hemen halletmiştir. 2345 rakamının nereden ve nasıl çıktığı ise ödevimiz olsun. Takabeg ^ileti 03:52, 2 Mayıs 2013 (UTC)

ermeni kırımı

Sözde 1915 olaylarının asıl nedeni techirdir. Techirin asıl nedeni ise 1. dünya savaşı olmakla birlikte ermeni ayaklanmalarıdır. Milliyetçi ermenilerin başlattığı isyanlar sonrasında bir çok türk öldürülmüş ve türk köyleri basılarak yakılmıştır.^[1]osmanlı devleti aliyyesi isyan çıkaran ermenileri göçe tabi tutmuştur.--95.14.161.150 03:28, 15 Temmuz 2013 (UTC)

Hadiseler dizisi yani katliamlar dizisi soykirima kadar varmistir. Sebebleri tartismak Ermeni halki hakk etmis demekle esdeger oldugu icin fikrinizi cok yanlis buldum. 1918'e kadar Ermenilerden Müslim halklara herhangi bir katliam söz konusu degil. Inkar politikasinda en çok kullanilan malzeme edilen ise Erzurum'daki 1918 karsi katliamlaridir. Verilen link çalismiyor onun icin bakamadim. Fakat genel meyil olmadi, yoktu hadiseydi seklinde olursa ilerleme kaydedemeyiz. a.nailov 22:09, 20 Temmuz 2014 (UTC)

^ http://etarih.com/index.php/belgeseller-3/53-ermeni-isyan-belgeseli-ttk-yapm

Ermeni terörü

Bu maddede ASALA terörüne, Talat ve Cemal Pasaların Ermeni katiller tarafından öldürülmesine atıf var da ben mi göremedim acaba? Türkçe Vikipedide bunların, Esenboga ve Kapalıcarsı baskinlarının, Orly saldırısının bu madde icerisinde yer alması gerekmiyor mu? Bu metni, Ermeniler tarafından yazılan EN:WP maddesinden mi çevirdiniz?

Adı Uygun Değil

Bu başlığın Ermeni isyanları (I. Dünya Savaşı) altında değerlendirilmesi gerekir. Birkaç monarşik görevlinin uyguladığı yanlış politikalar bir ulusu "katil" olarak nitelendirmemeli. İngilizce Wikipedi'de bu konuda savaş veriyoruz. Tam bir faşizm söz konusu. Referans- kanıt dinlemiyorlar. Bari Türkçe Vikipedi'de olmasın. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi bunun bir soykırım olmadığını söylemiştir. İnsanlar ölmüştür evet ama bunu bu başlıkla Türk halkına yüklemeyiniz. --Kafkasmurat-ℳ 21:41, 29 Aralık 2013 (UTC)

Peki o "Ermeni isyanları" maddesinin İngilizce WP'deki başlığı uygun mu acaba? Belki de Vikipediyi olduğu gibi kabul etmeli. Gerçeği arayan değil, kim ne kadar zaman ve emek harcarsa onunki kadar gerçeği yansıtan bir platform... --E4024 (mesaj) 15:09, 30 Aralık 2013 (UTC)

En. Wiki'de Ermeni isyanı diye bir şey yok. Her yol soykırıma çıkıyor. Konuşma sayfasında bile bir şey söyletmiyorlar. Dün mesela Reuters kaynaklı bir haber girdim. Sadece tartışma sayfasında referanslı bir şey söylediğim için engellendim. Yanlış bir tabu söz konusu. Kapı komşusunu öldüren bir millet değiliz. En azından Amerika'da Amerikalıları yok etmek ya da İspanya'da, Kudüs'te müslümanları yok etmek gibi bir şey yapılmadığını biliyoruz. Gerçek sistematik cinayetlerden "hiç" bahsedilmezken geri kafalı monarşiklerin yaptığı hatalar bir ulusa atfediliyor. --Kafkasmurat-ℳ 19:24, 30 Aralık 2013 (UTC)

Bu şartlarda hezeyanlarla kaybedilecek vakit yok. Daha çok ve daha iyi çalışın. AİHM "ifade özgürlüğü"nü vurguladı; konuları karıştırmayalım. Bu unsurları kullanın. --E4024 (mesaj) 09:54, 31 Aralık 2013 (UTC)

Başlığın adı kesinlikle yanlış ve taraflıdır. Birçok akademik kaynakta ermenilerin isyan ettiği ve Osmanlı'nın da buna gerekli ve haklı olarak techir ettirdiği geçmektedir. Bu zorunlu bir techir ve dönemin koşullarına göre uzak olan yerlere gönderildiğinden bu tür hastalanma kaybolma gibi vakalar ile karşılaşılması kaçınılmazdır. Ayrıca hayatını kaybeden ermenilerin çoğunu çetelere üye olan ve Türklere karşı yapılan soykırım olaylarına karışmış ve bu sebeple öldürülen ermeniler oluşturuyor. Dereoğlu (mesaj) 19:20, 3 Mayıs 2014 (UTC)

Bunun söyliyerek tarafsiz oldugunuzu sanmayiniz. Birçok akademik kaynak dedikleriniz kimlerdir, torpille veya fikir yoldasi olduklari profesorler sayesinde unvanini yukseltip, siyasi partilerde aktif görev yapan çevreler mi? Ansiklopedide resmin sonu olarak Soykirim verilirken zaten ön planinda olan seyler yazmaktadir. a.nailov 22:13, 20 Temmuz 2014 (UTC)

Bu olay taraflı bir isimle başlatılarak yazılmış ve devam ettirilmiştir. Her kaynak incelenmemiş ve ortaya bazı iddiaları kesin gözü ile yazılmış bulunmaktadır. Hala bu olay idda gözüyle bakılmakta bu başlığın değişmesi şarttır. Şöyle ki Vikipedi Azerbacan´ca da dahi "Ermeni Soykırımı İddası" yazmaktadır. snopygs (mesaj) 22:24 06 Eylül 2014

Okuyun

[4] Gezicanavari (mesaj) 20:38, 26 Ocak 2014 (UTC)

Evet. O madde ve diğer benzerleri Türkçe Vikipedi'ye de kazandırılırsa iyi olur. -esc2003 (mesaj) 20:47, 26 Ocak 2014 (UTC)

[1] ttp://etarih.com/index.php/belgeseller-3/53-ermeni-isyan-belgeseli-ttk-yapm

[1]