Merhaba ve Lozan AntlaşmasıDüzenle

Öncelikle merhabalar Luisao Araujo. Görünüşe göre mesaj sayfanıza ilk mesajı ben yazıyorum. Umarım Vikipedi'deki yolculuğunuz güzel ve katkı dolu geçer. Kısaca şuraya geleneksel hoş geldin şablonumuzu koyarak başlayayım:

Merhaba Luisao Araujo. Herkesin katkıda bulunabildiği Özgür Ansiklopedi Vikipedi'ye hoş geldiniz!

  • Aklınıza takılan sorular varsa ve danışma gereği duyuyorsanız yardım ve sıkça sorulan sorular sayfalarına bakabilirsiniz. Ayrıca sorularınızı Danışma masası ve Köy çeşmesinde de belirtebilirsiniz. Maddelerde değişiklik yapmak için bu sayfaya ve bu sayfaya bakmanızda yarar var. Ses, animasyon, fotoğraf, vb. dosyaları Vikipedi'ye yüklemek için önce mutlaka bu sayfayı okumalısınız. Vikipedistlerle mesajlaşmak isterseniz size her konuda yardımcı olmak isteyeceklerdir. Mesaj atmak istediğiniz kullanıcının mesaj sayfasına girip, üstteki "+" butonuna tıklayıp, çıkan değişiklik sayfasında konuyu, mesajı yazıp sonunda da 4 tilde ile (~~~~) imza atmayı lütfen unutmayınız!
  • Telif politikalarımız sebebiyle Vikipedi'ye telif hakkı saklı başka bir kaynakta var olan metinleri eklemiyoruz. Bunların içerdiği bilgileri ancak kendi cümlelerimizle buraya yazabilir ve onları kaynak gösterebiliriz. Lütfen başka site, kitap veya dergilerden Vikipedi'ye bilgi kopyalamayınız.

Unutmayın!Düzenle

  • Maddelere imza atmayınız, maddelerde reklam yapmayınız, e-posta ve telefon numarası gibi özel bilgilerinizi paylaşmayınız. Kendinizi tanıtabilmek için kullanıcı sayfanızda Babil şablonlarını kullanabilirsiniz.
  • Aynı kişiye ait birden fazla hesabın ya da farklı kişilere ait olsa bile birden fazla hesabın tartışmalarda avantaj sağlamak amacıyla birlikte hareket etmesinin kuklacılık olarak değerlendirileceğini ve bunun yasak olduğunu unutmayın. Politika ve yönergeleri okuduysanız, değişiklik yapmayı ve Vikipedi'de neler yapabileceğinizi artık biliyorsanız cesur olun ve değişiklik yapmaya başlayın!...
Haydi kolay gelsin!

Sonrasında esas yazma sebebime geçeyim. Lozan Anlaşması sayfasına dün şans eseri girdim - ABD'de yaşadığım için gün referanslarım Kaliforniya'ya göre. Maddede yoğun bir katkınız olduğu görülüyor. Yoğunluğumdan dolayı detaylı olarak inceleyemedim ancak maddenin geneline yönelik genişletme çabası sizin eseriniz gibi görünüyor; yanılıyor muyum?

Bu katkılarınız için teşekkürler. Ancak maddenin ilgili kısmının dili ansiklopedik değil. Düzeltilmeye ihtiyacı var. Ayrıca orantısız bir İstanbul/Konstantinopolis vurgusu var. Bu konuda düşünceniz nedir? Görüyorum ki yaptığım değişiklikten birini geri almışsınız. İtalya'nın Adriyatik'te yayılma girişimi hangi kaynaktan geliyorsa lütfen o kaynağı o cümlenin sonuna ekleyin ki hangi kaynağa referans verdiğinizi anlayabilelim. Evet, İtalya zaten Risorgimento'dan sonra yayılmacı bir dış siyaset izledi. Ama kaynak vermek gerekli. Mustafa Kemal Paşa'nın ülkemizin kurtuluşunda oynadığı rol inkar edilemez. Ancak geri alıp maddeye eklediğniz kısım ansiklopedik bir dilde değil daha edebi bir de yazılmasından başka "alternate history" dediğimiz - anlayabileceğiniz üzere ben bir tarihçiyim - "alternatif tarih, ihtimal tarihi" olarak çevirebileceğimiz bir ifade: şöyle olsaydı böyle olurdu. Bu da doğal ve mantıksal olarak bilgi değil yorumdur. Maddeden çıkması bence daha doğru olur. Siz de düşüncenizi belirtirseniz sevinirim.

İyi günler. İyi bayramlar. Esenlikler. --Narsilien (mesaj) 08.17, 2 Mayıs 2022 (UTC)

Merhabalar. Kısaca cevap vereyim.
Lozan, milli mücadele maddesi değil. O yüzden buraya sadece diplomatik süreci koydum. Büyük savaş, paris konferansı, italya anadolu'ya neden ve nasıl geldi, ani olarak nasıl izmir kararı alındı, yani genel olarak hangi ülke hangi noktada duruyor? sorusunun cevabı. Yani sadece diplomatik gelişmeler. Sevr'e kadar diplomatik süreçte neler oldu, ikili görüşmeler, londra konferansı ve sonra yunanistan'daki seçimlerden sonraki itilaf politikasındaki kesin değişiklik üzerine. Öncelikle her zaman gerekçelere göre hareket ediyorum. Tarih olayları sebep-sonuçlara göre ele alır. Dolayısıyla herhangi bir bilgi koyulduğu zaman onun gerekçesi de koyulmalı doğal olarak. Yani 'neden' sorusunun cevabı verilmeli.
2. esas Türkiye'dek itilaf politikası ve en önemlisi ingiliz politikası neydi?
Burada da 3 nokta var. Türk'ü istanbuldan çıkarmak, boğazları uluslararasılaştırmak ve imparatorluğu ulus devletlere bölmek yani saltanat ve hilafeti (eğer mümkünse) kaldırıp imparatorluğu tasfiye etmek.
O halde İstanbul'un ve türkiye'nin geleceği ne olacak? Burası kaynaklarda istanbul ve Türkiye'nin geleceği şeklinde geçiyor. Çünkü İstanbul başkent.
Mesela Türk dışişleri Londra raporu diye bir rapor oluştursa bu aslında İngiltere raporudur.
Buradaki sorular da şunlar.
1) Boğazlar ne olacak.
- Türklere bırakılacak fakat tamamen silahsızlandırılıp gemi geçişine mi açılacak.
- Bir itilaf devletinin kontorlüne mi verilecek.
- Yoksa uluslararası bir komisyonun yönetimine mi bırakılacak?
2) İstanbul.
- İstanbul kime verilecek? Küçük bir güce mi (Yunanistan, Bulgaristan vs.) Büyük bir güce mi verilecek?
- Büyük bir güce verilirse hangisine verilebilir. Fakat bunun da sakıncaları var ve de verilemez. Nedenleri maddede yazılı.
- Bu durumda uluslararası bir otoriteye verilebilir. Peki bu komisyonda hangi ülkeler olacak hangileri olmayacak?
- Bu durumda Türkiye'nin yeni başkenti neresi olacak?
- Ayasofya ne olacak?
- İslam dünyasında tepkiler var ve hilafet ne olacak? Halife meclisten ayrı olacak İstanbul'da kalabilecek mi?
Diplomatik süreci yazacak ve tarihçeyi oluşturacak bir kimse bunların hiçbirisini atlayamaz.
Bu durumda şöle bir soru ortaya çıkıyor. Bu işlemlerin ve politikaların gerekçeleri nelerdir?
Yani başlıkta konstantinopolis denilen nokta aslında kaynaklarda -Future of Constantinople and Turkey- olarak geçer.
Mesela bunlar yazılmadı o halde şöyle bir soru ortaya çıkıyor. Örneğin Milne hattı neden çekildi ve Yunanistan ve İtalya ilerlemesi neden sınırlandırılmaya çalışıldı. O halde tarih bilmeyen bir kimse şunu sormayacak mı? Yani bu ingilizler ve Fransızlar hem İtalya ve Yunanistan'ı Anadolu'ya gönderip hem de onları neden geri çıkarmaya çalışsınlar ki.
Eğer gerekçeler yazılmazsa tarih anlaşılamayacak bir noktaya gidecektir.
Diğer nokta, ansiklopedik olmayan yerleri iyi vikipedistler istedikleri gibi düzenleyebilirler. Eğer vaktim olursa, veya vaktim olunca adriyatik kaynağını cümlenin sonuna özellikle koyarım.
"ihtimal tarihi" denilen nokta üzerine yorumunuzun yanlış olduğu düşüncesindeyim. Maddedeki husus şöyle olsaydı böyle olurdu noktasında değildir. "şöyle olduğu için hızlı bir şekilde ön plana çıkmasını sağladı" demektir. Mesela bugün hava sıcak olduğu için pek çok kişi denize ve yüzmeye gitti demek 'bir alternatif' değildir. Bu böyle olduğu için böyle oldu demektir.
Bu şuna benziyor. Ben maddeye yazıyorum "Almanya polonyaya girdiği için II. dünya savaşı başladı. Çünkü buna diğer devletler sert tepki gösterdiler. Eğer almanya polonyaya girmeseydi bu ölçekte bir tepki oluşmayacaktı." Bakınız, bu bir yorum değil. Bu bir bilgi. Kesinlikle bir yorum değil. Pek çok kaynakta da var. Mikusch da da var. Kinross'ta da var. Diğer kaynaklarda da böyle yazıyor. Bunu ben kendim yorumlayarak yazmıyorum ki.
Siz yine de diyebilirsiniz ki, vikipediye uygun değil, kaldırılması gerekiyor. İtiraz etmeyeceğim. Buna ben karar veremem. Kaldırabilirsiniz tabii ki. Luisao Araujo (mesaj) 16.51, 2 Mayıs 2022 (UTC)
Tekrar merhaba Luisao Araujo. Cevabınız için teşekkür ederim. Ne demek istediğimi biraz daha açayım. (Bu arada cevap verirken köşeli parantezler içine Kullanıcı:Narsilien yazarsanız bana bir kullanıcının bana seslendiğine dair bildirim gelir. O zaman daha çabuk dönebilirim. Bir de ayrıca seslenme yöntemi var ama onun detayına çok hakim değilim.)
Şimdi alternatif tarih meselesinden başlayayım. Orada "şöyle olsaydı böyle olurdu"dan neyi kastettiğim sizin eklemiş olduğunuz cümle üzerinden açıklanabilir: "İzmir gerçekten İngiliz veya Fransız birlikleri tarafından işgal edilmiş olsaydı (şöyle olsaydı) Mustafa Kemal asla böyle bir etkiye sahip olamayacaktı. (böyle olurdu)" Sanırım böyle daha açık oldu. İkincisi, buradaki ifade çok kesin; "asla böyle bir etkiye sahip olamayacaktı." Bunu kim bilebilir? "Olayların geliştiği şekliyle bir gelişme çizgisi takip etmeyeceği açıktır." denebilir. Ama şu haliyle bu ifade çok keskin. Bu tür ifadelerden kaçınıyoruz Vikipedi'de. Tarihyazımında da zaten bu tür kesin ifadeler olgulardan bahsedilirken kullanılabilir. Ama tam olarak bu türden "ihtimal" üzerine kurulu bir cümlede biraz katı bir ifade olmuş.
İstanbul meselesini anlayabiliyorum. Verdiğiniz emeğin de farkındayım. Ancak maddenin geneline bakarsak "Tarihçe" başlığı altındaki kısımdan "İlk Görüşmeler" başlığına gelene kadarki kısım maddenin yarısından fazlasını oluşturuyor. Sayfanın geri kalan kısmı da bu kadar detaylı olsaydı bu orantısızlık göze çarpmayabilirdi. Fakat bu haliyle, hem de bu kadar çok alıntı sözle sayfanın bütünlüğüne olumsuz bir etkisi var. Maddenin geri kalan kısımları üzerine çalışılıp geliştirilerek mi oran kurulur yoksa buradaki bilgi bir Bkz. verilerek başka bir sayfanın altına alt başlık olarak mı taşınabilir bilemiyorum. Belki bunu başka vikipedistlerle konuşmak da fayda verebilir. Diyeceksiniz ki sen niye yapmıyorsun. Çok isterdim ancak Vikipedi'ye kendi çalışmalarım dolayısıyla çok vakit ayıramıyorum. Bu nedenle bu iş vakti olabilen yazarlara kalıyor. Bu arada sizi tenkit ettiğim sonucunu da çıkarmamak gerek. Ben sadece yorumda bulunuyorum.
Son olarak sayfa içindeki referanslandırmalarınız için teşekkür ederim. Bu hali daha iyi. Ancak ifadelerin yine de ansiklopedik olmadığını söylemem gerekir. Ancak bu hemen bir çırpıda olacak bir şey değil. Zaman içinde diğer maddeleri de okuyarak bir kıvama oturtursunuz üslubunuzu. Bu süre zarfında yardımcı sayfaları okumak belki fayda sağlar, şunlar gibi: Vikipedi:Biçem el kitabı, Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek, Vikipedi:Kayda değerlik, Vikipedi:Madde boyutu, Vikipedi:Uzun birincil kaynakların tam metnini dahil etmeyin, Vikipedi:Biçem el kitabı/Sakınılacak kelimeler, Vikipedi:Politika ve yönergeler.
İyi günler. Esenlikler.--Narsilien (mesaj) 23.53, 2 Mayıs 2022 (UTC)
Kullanıcı:Narsilien Tekrar merhaba.
Burada bir orantısızlık olduğunun farkındayım. Fakat bunun 2 sebebi var.
  1. si herhangi bir yerde şu şöyledir bu böyledir diye yazıldığı zaman sürekli itiraz edenler oluyor. İnsanların bir kısmı taraflı bakış açısına sahip. Oradaki alıntılar bizzat dışişleri bakanının kendi imzalı yazıları. Resmi yazılar. Onları kaldırırsanız o halde sayfaya bitmeyen itirazların geldiğini göreceksiniz. Veya bilgilerin çarpıtıldığını iddia edenler olacaktır. Yani bana göre bu bir mecburiyet. Çünkü aynı kişi aynı zamanda Lozan konferansının da başkanı.
  2. si olayların devamında Çanak krizi haricinde bir kırılma noktası yok denilebilir. Yani Yunanistan'daki hükümet değişikliğinden Çanak krizine (Kasım 1920 - Ekim 1922) kadar devletlerin politikalarında pek bir değişiklik olmadı. Bu kısmı detaylı bakmak isteyen Batı cephesi maddesine bakabilir. Veya orada gösterilen kaynaklar var. Mesela Mikusch, Kinross, Daleziou veya Michael Llewellyn Smith gibi. Detaylı olumak isteyen bizzat kaynağı alıp okumalı. Mesela San remo çok önemli bir konferans. Ama bunun ayrı bir maddesi zaten var. Fakat bundan önceki 1920 Londra konferansı maddesi yok. Mesela nüfuz alanları nasıl ortaya çıktı. Ne oldu da oldu. Bunlar yazmıyor. Bu önemli halbuki. Veya istanbul hükümeti sevr'i imzalamayınca yunanistan'a ordusunu anadolu'ya doğru ilerletmesi emri verildi. Ama bu her yerde yazan bir bilgi. Bunu bir de buraya koymak mantıklı mı? Eğer bunların hepsini yazarsak madde 330 bin bayt'a çıkacaktır.
Özetlemek gerekirse İtilaf politikası bir tek cümle ile ifade edilemeyeceği için o alıntılar var. Çünkü gerekçeli açıklamalar da orada. Eğer alıntılar olmadan yazılmak zorunda kalınırsa ya daha da uzun bir şekilde yazılması gerekir. Hepsi açıklamalarıyla. Ya da daha kısaltılarak yazılır ama o zaman da hiçbir şey anlaşılmaz. Gerekçeler o halde yazılmamış olacak.
Örneğin kaynaklarıyla yazarım ki "Fransa, İtalya ve İngiltere Anadolu'nun bölünmemesini istediler." Gerçekten de böyle. Ama o zaman da okuyucu sormayacak mı? Hem anadolu'yu işgal eden bir devlet, hem de nasıl bölünmeye karşı olabilir?
Diğer husus 1) İzmir işgalinin arka planı, 2) Sevr neden ve nasıl gecikti? 3) Yunanistandaki hükümet değişikliği ve bunun topyekün getirdiği değişiklikler. Bu 3 önemli konu daha nasıl kısaltılabilir?
Türkiye'de topyekün bir bilgi körlüğü var. Milne hattının yunan ordusu anadolu'ya daha kolay ilerlesin diye çekildiğini yazan kitaplar bile var. Veya 1921 Londa konferansının I. inönü zaferi sayesinde toplandığını yazan kitaplar var. Her iki bilgi de kökünden yanlış. Veya londra konferansında tevfik paşa demiş ki "Türk milletinin gerçek temsilcisi TBMM'dir." Bu da yalan. Bunu söyleyen Ankara temsilcisi bekir sami. Türk milletinin gerçek temsilcisi biziz diyor. Ben türk tarihindeki hangi bir yalanı düzelteyim.
Tek söyleyeceğim ben gerçek tarafsızım. Kaynaklarda ne varsa onu koydum. Yanlışım varsa isteyen düzeltebilir. Saygı duyarım. Kimseye itiraz etmeyeceğim.
Son olarak, sayfada 2 tane uzun 1. cil kaynak var. İlki o dönem ortadoğu türkiye ve karadenizdeki şartları özetleyen bir rapor. Hatta bu rapor çok daha uzun ama orada kısaltılmışı var. Çünkü o sırada dünyadaki durumu en iyi anlatan ifade eden kaynak bu. Mısırda isyan var. Karadenizde bolşeviklere kaybediyoruz, Hazardan çekiliyoruz vs.
Diğeri ise Türkiye'nin o an içinde bulunduğu konumu ifade ediyor. Bu aslında 10 sayfalık bir rapor. Orada sadece kısa bir özeti var. Ve bunlar pek çok tarih kitabında da yazan bilgiler. Örneğin Kinross veya diğer tüm biyografilerde aynen bunlar yer alıyor. Ancak herhangi bir okuyucu kaynağın tamamını görmek isteyebilir diye ben o asıl kaynağı da oraya koydum. Linke tıklayan baştan sona raporu okuyabilir. Mesela aynı bilgiyi kinross'tan da gösterebilirdim. Ancak o zaman okuyucu sadece o kısmı bulabilecekti. Ötesine geçemeyecek. Şimdi ise baştan sona o raporu okuma şansı var. Yani diyorum ki 1. cil kaynak diye itiraz eden olursa onu kaldırıp direkt 3. cül kaynağını da koyarım. Fakat bu durumda kimse o geniş raporu bulup da okuyamaz. Sadece uzman tarihçiler bir yerlerden bulurlarsa bulurlar o kadar.
Eğer bu koyulmasa, bu durumda da bir okuyucu şunu sormayacak mı? Neden anlaşmanın gecikmesinden endişe ediliyor. Tarih okuyan kaç kişi biliyor o sırada Hazar'ın tahliye edildiğini veya Fransızların Ukrayna'da bolşeviklerle savaştığını. Veya çanakkaledeki kalelerin henüz imha edilmediğini.
İşte tüm bu zorunluluklar sayfayı bu noktaya getirdi. Çünkü bu Lozan'a kadar olan dönem fazlasıyla karmakarışık bir süreç. Rusya'da bolşeviklerin galip gelmesi doğrudan İtilafın Türkiye politikasını etkiliyor. Veya ABD'nin paris'i bırakıp kendi kıtasına çekilmesi. İtalya'daki hükümet değişikliği. Yunanistan'daki ihtilal. İtalya, Fransa ve İngiltere'deki iç krizler. İrlanda'daki isyan. Hindistan'daki huzursuzluk. Bolşeviklerin orta asya ve hindistan tehdidi. İtalya'nın akdeniz hakimiyet ideali. Fransızların İngilizlere ve Yunanlara olan öfkesi.
Benim zaten yeterli zamanım yok ama yine de katkı sağlamaya çalıştım. Siz sayfayı istediğiniz şekilde tekrar düzenleyebilirsiniz. İlgilendiğiniz için de teşekkür ederim.
İyi günler dilerim. Luisao Araujo (mesaj) 01.22, 3 Mayıs 2022 (UTC)
Merhabalar. Söylediklerinize katılıyorum. Bu konular başta olmak üzere pek çok tarih konusunda maalesef dediğiniz türden hatalı yorumlar vs. mevcut. (Benim uzmanlaştığım dönem bu dönem değil ama bu dönem üzerine olan tartışmaları da yakinen takip edebiliyoruz.) Sanırım onun olacak, İmam Şafii "bir delille kırk alimi yendim ama kırk delille bir cahili yenemedim" demiş. Siz de herhalde kırk delilin kırkını da vereyim dediniz. Anlıyorum. Belki metin içinde bu alıntıların kapladığı alanı kaydırarak görsel bütünlük korunabilir. Yani mesela bu alıntıları silmek yerine dipnotlara almak da işe yarayabilir. Hepsi değilse bile bazıları dipnota taşınırsa metin daha akıcı bir hale gelebilir belki. Dediğiniz ve olmayan 1920 Londra Konferansı maddesine gerekli bilgileri taşıyıp oraya ara madde bağlantısı vermeye ne dersiniz? Böylece oradaki bilgileri özet olarak bu maddede sunup detaylar o maddeye taşınabilir gibi geldi bana. Benim derdim maddenin mümkün mertebe akıcı ve orantılı olması. Altıntılar gibi elzem olan ama ana maddede yer almayabilecek olan şeyler de aynı şekilde dipnotlar yardımıyla verilirse bu bana daha hall yoluna katkı sağlar gibi geliyor. Eğer vaktiniz varsa ve sizin aklınıza yatarsa bu denenbilir. Tabii kıdemli ve çokça katkı sağlayan kullanıcılara da danışarak fikir alabilirsiniz. Neticede acelemiz yok. Maddeler kaçmıyor. Bir zaman içinde yazılır, yapılması gerekenler yapılır. Bu konuda benim daha diyecek bir şeyim yok. Eğer fikir alış verişi için yazmak isterseniz elimden geldiğince destek olmak isterim. Katkılarınızda başarılar dilerim. İnşallah Vikipedi'deki yolculuğunuzdan keyif alırsınız. İyi akşamlar. Esenlikler.--Narsilien (mesaj) 04.38, 3 Mayıs 2022 (UTC)
Kullanıcı:Narsilien
- Ben 40 delilin 40'ını a değil belki 10 tanesini koydum. Fakat bir veya iki delil yeterli olmayacağı için çoğalttığım doğrudur. Onların da en özünü ve özetini gösterecek şekilde yapmaya çalıştım.
- Eğer 1920 Londra Konferansı diye bir madde oluşturulacak olursa bu epey zamanımı alacaktır. Çünkü San Remo'daki pek çok karar orada alındı. Asıl Sevr çoğunlukla orada şekillendi. San remo'da ise resmiyete döküldü diyebiliriz. Kısaca bunu şu an yapacak konumda değilim. Fakat bu mutlaka birisi tarafından yapılmalı.
- Bazı yerleri dipnot olarak yazmaya çalışmıştım bir ara. Fakat dipnot olarak yazdıklarım bir türlü görünmedi. Kaynak değiştir tıklayınca orada mevcut oluyor ancak sayfayı oku deyince görünmüyordu. Ben de sonra bundan vazgeçtim.
Sİze de iyi akşamlar dilerim. Luisao Araujo (mesaj) 05.43, 3 Mayıs 2022 (UTC)
Dipnotta görünmeme hadsesi parametreler dolayısıyla olabilir. Kaynak gösterme maddesini okumanızı tavsiye ederim. Eğer vaktiniz yoksa şu sayfa aracılığıyla madde isteğinde bulunabilirsiniz fakat ne ara geri dönüş olur o konuda bir fikrim yok. İyi akşamlar. Esenlikler.--Narsilien (mesaj) 05.53, 3 Mayıs 2022 (UTC)

Bir yıldız da sizin için!Düzenle

  Özen Yıldızı
Türk Kurtuluş Savaşı Batı Cephesi maddesine olan katkıların için teşekkür ederim. Katkılarının artarak devam etmesini dilerim. Selamlar,
Harald the Bard (mesaj) 19.50, 9 Aralık 2022 (UTC)
Maddede hala eksik olan yerler var. Ve geliştirilmesi gerekiyor. Geliştirilmesi gereken o yerleri de iyi biliyorum. Fakat katkı sürecimde pek çok saçma sapan ithama maruz kaldım. Özellikle resmi tarihten bihaber kimselerin ithamlarına. Ben zaten vakti kısıtlı olan birisiyim. Bu yüzden içimde pek bir katkı yapma isteği kalmadı. Gerçek bu. Luisao Araujo (mesaj) 15.53, 16 Aralık 2022 (UTC)