Tartışma:Erdal Eren

Yaşı

yasalara göre evet 18 yaşındaydı!!! ama yasaları değiştirirseniz 3 yaşındaki çocuğu da 18 yaparsınız!!! bir kere arkadaşım o kadar çok idam edilen kişi var ki! içlerinden sadece erdal tartışma konusu oluyorsa vardır bir nedeni!!!şimdi katil deyip geçmek kolay! bir çok dünya lideri eğer başarılı olamasalardı onlara da katil yada vatan haini denecekti!!!

erdalın katli 12 eylül ün ne olduğunun kanıtıdır! bu madde silinemez... yazılanlar da genelde doğru sadece revize edilmesi lazım...

• Kategori önerisi olan? - Kubra 15:10, 29 Aralık 2005 (UTC)

Hayrola bunu niye silmeye niyetlendiniz? --Can Macit 02:17, 22 Ocak 2006 (UTC)

Acaba neden silinecek ki bu arada Teoman'ın son albümünde Erdal Eren'le ilgili bir şarkı var."İki Çocuk"

Silinmesi yanlış olur. 18 yaşından küçük olduğu halde asılması 12 Eylül yönetiminin bariz hukuk dışı davranışlarından biridir. Daha sonra Erdal Eren ismi bunu simgelediği için çok sık anılmıştır. Prosure 19:57, 22 Ocak 2006 (UTC)

Sili kaldırdım. --Dbl2010 04:23, 23 Ocak 2006 (UTC) Silinmesin evet ()

Lütfen ortamı alevlendirici üsluptan kaçınalım. İnsanları yasadışı örgüt sempatizanı olmakla suçlamak, katil, cani sözlerini kullanmak buraya uygun değil. Bu arada, 12 Eylül sırasında ben de üniversitedeydim. Eşref 06:39, 8 Mart 2006 (UTC)

Çok tarafsız yazmışsınız, diyemeyeceğim. Son derece siyasi olmuş. wiki kurallarına çok aykırı

---

Resmi yaşı 18 ise ceza alması normaldir. Herşey resmiyete bakar! 3 yaşındaki çocuğun belgesi 18 yaşında gösteriyor ise resmi olarak 18 dir.Ceza işlemi uygulanır.

Savunmadığım tek olay şudur. Mahkemenin Kemik Testi Yaptırmaması. Gerçi Kemik Testide yanlış sonuçlar verebiliyor ama kesinlikle yapılmalıydı! Tek Söyleyebileceğim unutmuyacagız seni Allah Rahmet Eylesin !

• Evet pek objektif olmamış; Wikipedia'ya yakışmamış. Şeytanın avukatlığını yapmak gibi olacak ama Erdal maalesef olay günü nüfus kağıdına göre 18 yaşını doldurmuştu.Yanlış olarak "12 Eylülcülerin yaşını büyütüp idam ettikleri" genç olarak tanıtıldı, 2010 Anayasa oylamasında da adı kullanıldı ne yazık ki... 12 Eylül'den önce cezası kesinleşmişti. Ölen askere ateş ettiğini de zaten inkar etmiyor. Erdal gene de kurtarılabilirdi. Ama avukatı, mensup olduğu siyasi grubun propagandasını yapmayı Erdal'ı kurtarmaya tercih etmiş. Kemik testi istemesi ise tren kaçtıktan sonra. Bakınız aileye yardımcı olmaya çalışmış olan "Polis-adliye muhabirlerinin duayeni" olarak kabul edilen Ünal İnanç'ın bu konuda yazdıklarına: http://www.aykirihaber.org/guendem/711-her-topa-kafa-cklmaz-erdal-erene-kemik-testini-kimler-yaptrmad.html

Objektif olunacaksa bu link de eklenmeli Toktamış (mesaj) 22:19, 12 Aralık 2012 (UTC)

Yaşı hakkında

Doğumu 1961 gorunuyor. Olümü ise 1980. Bu durumda 19 yaşında oluyor. Bu nedenle yaşı konusunda ansiklopediye netlik kazandırılmalıdır.--foPen ^{bana ileti gönder} 09:25, 15 Nisan 2008 (UTC)

Yaşı 19 gösterilip mahkeme kararıyla değiştirilmiştir. Oysa Erdal Eren normalde 17 yaşındaydı. Katil kavramı ise tamamen saçmalık eğer düşünceni savunup da insanlar eşit haklara sahip olmalı deyen ve bunu savunmak için her şeyi yapılabilecek birine katil demek bir insafsızlık....— Bu imzasız yazı Ercihan (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

• Erdal'ın "yaşının değiştirildiği", "Cesur Bingöl" gibi bir şehir efsanesidir. Ne Bingöl 1982 yılında "hayır" dedi (tam tersine %73 "evet" dedi), ne de Erdal'ın yaşıyla oynandı. http://www.aykirihaber.org/guendem/711-her-topa-kafa-cklmaz-erdal-erene-kemik-testini-kimler-yaptrmad.html Toktamış (mesaj) 15:01, 13 Aralık 2012 (UTC)

Bu kaç yaşında başladı üniversiteye?

Eksiklik

Maddenin hiç bir yerinde Erdal Eren'in Yoldaş, Halkın Kurtuluşu ve TDKP örgütleri ile ilişkisine değinilmemiş. Bence çok büyük eksiklik.95.7.169.169 18:14, 4 Ağustos 2011 (UTC)

"Militan" Tanımının Gereği

Türk Dil Kurumunca, "Mücadelesini zor kullanarak ve yasa dışı yollarla yapan taraftar." anlamına gelen "militan" tanımını ekledim. Zira Erdal Eren silahlıdır, o silahı kullanmıştır ve "kendilerinin yasaları da çiğneyebileceklerini" söylemiştir. Bu kesindir. Bunu inkâr edecek var mıdır? O yüzden soralım: "Militan" demek nasıl bir sorun olabilir? Silahı eline alana "militan" yazmak gerekir ki Vikipedi'de birçok maddede yer alıyor zaten bu ifade.1980OmerYilmaz (mesaj) 09.59, 28 Ocak 2022 (UTC)

Ben de bu yorumunuza cevaben Eğer güvenilir (VP:GÜVEN), sağlam kaynaklarda böyle bir tanım yer almıyorsa kendi özgür iradeniz ile ekleme yapamazsınız. dedim. Şimdi tekrar soruyorum belki anlaşılmamıştır: "MİLİTAN" sözcüğüne yer veren herhangi güvenilir kaynak sunar mısınız? Vikipedi'de kaynak neredeyse 1'inci kuraldır, özellikle böyle hassas politik konulu maddelerde.

BennTheResearcher (mesaj) 10.07, 28 Ocak 2022 (UTC)

Kurduğunuz cümle VP:GÜVEN'de yok. Konuya gelirsek de Erdal Eren için resmî tutanaklarda "militan, terörist" vb. yazmaz. Devlet belgelerinde bu ifadeler kullanılmaz çünkü. Geriye gazeteler kalıyor. Gazetelerde de o dönem "terörist", günümüzde de "yaşı büyütülerek asılan 17 yaşındaki suçsuz çocuk (Bildiğiniz gibi kocaman yalan bu.)" gibi ifadeler yer alıyor. Terörist yazamayacağımız için "militan" yazdım zaten. Bunda büyütülecek bir şey yok. ASALA militanı Levon Ekmekçiyan maddesine bakın. Onun için de "militan kelimesinin yazıldığı sağlam kaynak" sorarsak ne diyeceksiniz mesela? Erdal Eren maddesinin içeriği zaten "sağlam kaynaklara" göre doğru bir şekilde düzenlendi, buna göre de girişe bir tanım yazılması, uygun olan "militan" tanımının yazılması sorun olmamalı. 1980OmerYilmaz (mesaj) 10.45, 28 Ocak 2022 (UTC)

Anlıyorum sizi. Fakat şunu düzeltmeliyim, kurduğum cümleyi oradan almadım. Vikipedi:Doğrulanabilirlik ve Vikipedi:Güvenilir kaynaklar'a göre her değişiklik doğrulanabilir olmalıdır. Ve herkes için Vikipedi:Kaynak gösterme zorunludur. En kötü durumda bile oraya bir Şablon:Kaynak belirt eklenmesi gerekli.

BennTheResearcher (mesaj) 11.01, 28 Ocak 2022 (UTC)

netlik

daha fazla değişiklik çakışmasına gerek yok. 1.) kişi 'öldürdüğü iddiası' ile yargılanmıştır, şaibeler vardır, darbe mahkemesinin verdiği kararı böyle canhıraş, görmüş gibi ansiklopediye aktaramayız, herşeyi yazarız, okur karar verir. 2.) yaşı konusu da tartışmalıdır, bilginin tamamını yazar, yine kararı okuyucuya bırakırız, 19 yaşındaydı demek yerine iddiayı paylaşırız. üçüncü kullanıcılar ilgilenirse iyi olur. --kibele 12.24, 27 Kasım 2022 (UTC)

Düzeltme 1: "Darbe Mahkemesi" karar vermedi. Erdal Eren 19 Mart 1980'de idam cezasına çarptırıldı. 12 Eylül 1980'den aylar önce yani. Hatalısınız.

Düzeltme 2: Erdal Eren'in babası bile, "Oğlum suç tarihinde 18 yaşını 3 ay geçmişti." demiştir. Ailesi onu 25 Eylül 1961 diye nüfusa kaydettirmiştir. 1980OmerYilmaz (mesaj) 12.27, 27 Kasım 2022 (UTC)

eminim çok adil, çok tarafsız bir mahkemedir ve 19 yaşında birinin, bir ayda idama mahkûm edilmesi de çok yerinde bir karardır. haklısınız! --kibele 12.34, 27 Kasım 2022 (UTC)

Konuyu saptırmaya gerek yok, "darbe mahkemesi" dediniz, yanlış yaptınız, yanıldınız. Şimdi başka konularda da yanılma ihtimalinizi düşünün. 1980OmerYilmaz (mesaj) 12.36, 27 Kasım 2022 (UTC)

askeri darbeden aylar önce verilmiş bir askeri mahkeme kararı. tabi tabi, hiç darbeyle ilgisi yok. :) --kibele 12.38, 27 Kasım 2022 (UTC)

"Sayfa içinde var." diye girişe hiçbir şey yazmayalım o hâlde? kafanıza göre içerik silmeyiniz. 188.214.144.81 12.39, 27 Kasım 2022 (UTC)

İyi niyetle olduğunuza eminim arkadaşlar. 20 yaşındaki zavallı asker Zekeriya Önge'yi de düşünüyorsunuz, sağ olun. Doğruyu bulacağız. 1980OmerYilmaz (mesaj) 12.42, 27 Kasım 2022 (UTC)

[1].. --kibele 12.46, 27 Kasım 2022 (UTC)

• Eminim sizin de görüşünüz şudur ki; bu ve benzeri tartışmalı konuları en olgun ve en tarafsız biçimde ele alıp tartışmalı, kişisel yorumlarımızı tartışmaya da olsa eklememeliyiz. Zira bu şekilde tartışma çözülemez. Tarafsızlık konusunda şunu demek isterim ki, salağa "salak" demek tarafsızlıktır. Erdal Eren'in babası, Erdal Eren'in suçu işlediği zaman 18 yaşından 3 ay büyük olduğunu zaten yazdığı mektup ile belirtmiş. Eğer tarafsız ve doğru bir ansiklopedi isek "Erdal Eren'in 18 yaşından küçükken idam edildiği" yanlışının böyle olmadığını söyleyebiliyor olmamız gerek. Ayrıca görüyorum ki tartışmada askerî mahkemenin birkaç ay sonra yapılan darbeyle ilgisinin olduğu söylenmiş. Bu tabii ki özneldir, kanıtlanamaz. Lakin eğer gerçekten mahkemenin darbeyle ilişkisi varsa bunun neyi değiştirdiğini söyler misiniz? Zira burada darbenin iyi mi, kötü mü olduğunu tartışmıyoruz. Ortada "12 Eylül Darbesi kötü amaçlıdır, pek çok 'suçsuz' (veya idam edilecek kadar suçlu olmayan) insanı idama süreklemiştir." diye bir şey de yok. Ata Barış (mesaj) 17.47, 27 Kasım 2022 (UTC)

@Kibele @Ata Barış Eklenen bilgide kaynak bir forum kaynağıdır. Vikipedi’de forum kaynakları kabul edilemez. Bilginin silinmesi gerek düzgün bir kaynak verip eklemeli. Ömer Bey. 139.99.171.59 17.51, 27 Kasım 2022 (UTC)

Kukla hesaplarla gelme, engel yedikçe başka IP adresi ile geliyorsun. 1980OmerYilmaz (mesaj) 18.05, 27 Kasım 2022 (UTC)

Sen önce forum kaynağını düzelt backlinkci. 139.99.171.59 18.05, 27 Kasım 2022 (UTC)

Vikikaynak'ta telif sebebiyle silinmeden önce arşivlenen bir metin buldum. (bkz. [2]) Ayrıca forum sayfasının kaynakça kısmında ilgili metin için Erbil Tuşalp, "Bin İnsan" - İnsan Hakları Dosyası, Tekin Yayınevi, Ankara, 1985. kaynağı zaten verilmiş. Ata Barış (mesaj) 18.06, 27 Kasım 2022 (UTC)

Ozaman o eserin kaynağı eklensin. Forum kaynağı olarak durmamalı. 139.99.171.59 18.08, 27 Kasım 2022 (UTC)

Zekeriya Önge'yi öldürdüğü ve 18 yaşından büyük olduğu gerçeği

Madde içeriğinde yazılanlar ve kaynaklar apaçık ortada. Bunlar varken hâlâ kaynaksız iddiaları ve ezberleri ciddiye alarak "öldürdüğü iddiasıyla" yazmak, "17 yaş konusunu" buraya eklemek tamamen yanlış. Bir yalan, birçok kişi tarafından tekrar edilince gerçek olmuyor. Zekeriya Önge kendi kendine mi öldü? Vikipedi olarak yalana, iftiraya, propagandaya yer vermemeliyiz artık. 1980OmerYilmaz (mesaj) 12.56, 27 Kasım 2022 (UTC)

Babasının yaşı ile ilgili ifadesi

Türkiye'de insanlar genelde bitirilen yıl olarak yaşını değil de, içine girilen yaşı (belli bir yaştan gün almak) şeklinde yaş belirtirler. Eğer babası buna sanarak 18 yaşından 3 ay geçmiş diyorsa, 18'e merdiven dayamış, 17 yıl, üç ay yaşında demek istemiş olabilir. 213.55.225.192 08.59, 29 Aralık 2022 (UTC)

Hiçbir ilgisi yok. Çünkü yaş cümlesinin devamında, "İşlediği varsayılan suç eğer 3 ay önce vuku bulmuş olsaydı yapılacak indirimden de yararlanacaktı." demiştir. İdam cezasına çarptırılan 18 yaşından küçük mahkûmların cezası ağır hapis cezasına çevrilir. Erdal Eren 19 Mart'ta direkt idama mahkûm oldu, ceza çevrilmedi. Babası bunu demek istiyor. Siz çok yanlış anlamışsınız. 1980OmerYilmaz (mesaj) 12.58, 29 Aralık 2022 (UTC)

Üyelik

@TarantaBabu elinizde Halkın Kurtuluşu ile ilişkili olduğu belirten kaynak varsa çok iyi olur, onu ekleriz. Ata Barış (mesaj) 12.20, 25 Ocak 2023 (UTC)

Girişte yer alan ve kaynağı da verilen, "Avukatı, suç tarihinde 18 yaşından küçük olduğunu iddia ederken Eren'in babası 21 Kasım 1980'de Kenan Evren'e yazdığı mektupta suç tarihinde oğlunun 18 yaşını 3 ay geçtiğini ifade etmiştir." ifadesini silmiş. Açık taraflılık var. 5.46.2.87 12.28, 25 Ocak 2023 (UTC)

Silmedim, ikinci paragrafın sonuna koydum. Lütfen değişikliğimi dikkatlice okuyunuz. Girişte yazılanların kronolojik sıralamasına göre, o satır en sonda gayet yerli yerinde oluyor. Asıl idamından sonra anında babasının mektubuna girilmesi taraflılık olur. TarantaBabu (mesaj) 12.30, 25 Ocak 2023 (UTC)

Hatırlamaya çalıştım da, ilk aklıma gelen kitaplarda bulamadım. Bulunca ekleyeceğim. İncelediğim kaynaklarda da Sinan Suner'le karıştırılmış olduğunu şu yüzden biliyorum, YDGD üyesi olan Sinan Suner. Onun için protestoya katılırken, Erdal Eren'i de YDGD üyesi sanmış değişikliği ekleyen. Bulunca ekleyeceğim. Maddede TDKP üyeliği var. Kaynak gösteremiyorum ama o doğru diye hatırlıyorum, çünkü Halkın Kurtuluşu daha sonra TDKP'ye dönüşüyordu. Bir ara sol fraksiyonların soy ağacını ekleyeceğim. O sırada eklerim hatırlayınca Erdal Eren'in de fraksiyonunu TarantaBabu (mesaj) 12.32, 25 Ocak 2023 (UTC)

"Ayrıca Eren'in babasının 21 Kasım 1980'de Kenan Evren'e yazdığı mektupta suç tarihinde oğlunun 18 yaşını 3 ay geçtiğini ifade edilmiştir." @Ata Barış Hocam, lütfen konuyla ilgilen. Adam taraflı olacağım diye heyecandan anlatım bozukluğu içeren cümle ekliyor. 5.46.2.87 12.36, 25 Ocak 2023 (UTC)

Yaş başlığına eklediklerinde de apaçık hata ve belli bir bakış içerisi içeren cümleler var. Verdiği kaynakta yaş iddialarının 17 Mart 1980'de mahkemeye sunulduğuna dair resmî bir belge yok. 5.46.2.87 12.37, 25 Ocak 2023 (UTC)

Benzer şekilde Erbil Tuşalp'in kitabında da babasının mektubuna dair resmi belge yok. Sadece babasının şöyle bir mektup yazdığına dair bir metin var. Bu kaynak sizin için güvenilir ise, pekala TBB tarafından yazılmış bir kaynak da güvenilir sayılır. İlgili kitapta birçok mahkeme kararının transkripti var ve 17 Mart günü mahkemenin reddettiği gerekçeli karar da var. Durun hatta onu ekleyeyim daha somut olsun. TarantaBabu (mesaj) 12.42, 25 Ocak 2023 (UTC)

Babasının mektubuna dair kaynak 22 Kasım 1980 tarihli gazeteler. Cumhuriyet gazetesinde haberi var mesela. Eklenmemiş mi? Erbil Tuşalp konuyla alakasız biri. Senin kaynak verdiğin kişi ise Erdal Eren'in avukatı. Kitabın içinde yer aldığını iddia ettiğin, "17 Mart 1980'de mahkemeye yaş konusunda itiraz edildiğine dair belgeyi" bekliyoruz. Yaş konusu idam kararından sonra konuşuldu çünkü. Avukatı, "17 Mart'ta mahkemeye yaş konusunda başvurdum." dedi diye buraya eklenemez. Kitabın içinde başka konulara dair belgeler var ama bunun yok. Niye? Türkolog1984 (mesaj) 12.49, 25 Ocak 2023 (UTC)

"Babasının mektubuna dair kaynak 22 Kasım 1980 tarihli gazeteler"

Gazetelerde içerik yok. İçerik Erbil Tuşalp'in kitabında var. Gazetelerden Erdal Eren'in babasının mektubunun metnini koyabilir misiniz lütfen? Ben göremedim. İlgili babasının mektubuna da kaynak olarak gösterilen yer Erbil Tuşalp'in kitabı. Benden önce maddeye ekleyen kişi, Erbil Tuşalp'in kitabına referans ile maddeye konmuş: https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Erdal_Eren&oldid=29128692

"Senin kaynak verdiğin kişi ise Erdal Eren'in avukatı."

Kaynak verdiğim kişi Erdal Eren'in avukatı değil. Avukatı ile de görüşerek yazılmış bir kitap.

Avukatı, "17 Mart'ta mahkemeye yaş konusunda başvurdum." dedi diye buraya eklenemez.

Böyle bir VP: talimatı yönergesi politikası yok. Buna dair VP: sayfasından kaynak bekliyorum.

Avukatı yaş konusunda başvurmadıysa, mahkeme durup dururken şu ara gerekçeli kararı 17 Mart günlü duruşmada yazdı? Kitabı düzgün okumamışsınız.

“Sanık Erdal Eren’in bu güne değin hakkında yapılan soruşturma sırasında yaşının küçüklüğüne ilişkin bir iddiası bulunmadığından ve resmen doğum tarihi 25 Eylül 1961 olarak Şebinkarahisar Nüfus Memurluğunca tel ile bildirildiğinden ve sanığın harici görünüm iti- bariyle Mahkeme Kurulundan yaşının küçüklüğü konusunda kuşku hâsıl olmadığından, ayrıca hazırlık soruşturmasında ifadesindeki an- latımlara göre de ilkokul, ortaokul ve lise tahsil hayatının takip etti- ği kronolojik seyir itibariyle de yaşının küçüklüğünde şüphe belir- lenmediğinden yine resmi durumu ortadan kaldıracak inandırıcı ve ikna edici şekilde sanığın yaşının küçüklüğü ile ilgili bir delil de öne sürülmediğinden sanık vekilinin müvekkili hakkındaki yaş durumu- nun tespitine ilişkin istemin keza reddine.” TarantaBabu (mesaj) 12.55, 25 Ocak 2023 (UTC)

"Kaynak verdiğim kişi Erdal Eren'in avukatı değil. Avukatı ile de görüşerek yazılmış bir kitap.": Tamam, avukatı ile görüşülmüş. Avukatı söylüyor işte, "17 Mart'ta sundum..." diye. Sonuçta iddia sahibi avukat.

"Avukatı yaş konusunda başvurmadıysa, mahkeme durup dururken şu ara gerekçeli kararı 17 Mart günlü duruşmada yazdı? Kitabı düzgün okumamışsınız.": O kararın 17 Mart 1980'de verildiğine dair kanıtın ne? Türkolog1984 (mesaj) 12.59, 25 Ocak 2023 (UTC)

Saygı Öztürk mahkeme tutanaklarını incelediğini söylüyor. Yaş konusu idam kararı sonrası görüşülmüş. Askerî Yargıtay'ın yaş talebini reddetmesi de idam kararından sonra. Bu hatadan dönülmeli. Türkolog1984 (mesaj) 13.01, 25 Ocak 2023 (UTC)

<Sonuçta iddia sahibi avukat.>

İddianın devamında da mahkemenin gerekçeli kararı var.

<"O kararın 17 Mart 1980'de verildiğine dair kanıtın ne?">

Gerçekten epistemolojik bir soru değildir bu herhalde. Bütün maddedeki içerikleri bu şekilde sorgulamak ister misiniz? Üstteki sorumu tekrar sorayım, Erbil Tuşalp'in kitabında babasının mektup yazdığını ifade ediyor ya, babasının o mektubu yazdığına dair kanıtınız var mı? O içeriği de kaldırmak ister misiniz?

<Saygı Öztürk mahkeme tutanaklarını incelediğini söylüyor.>

Saygı Öztürk'ün gazete makalesini güvenilir kaynak görüyorsunuz. Ona mesela belge nerede diye sormuyorsunuz. Ama görüşünüze uygun düşmeyen, bir diğer kaynakta belge nerede diye soruyorsunuz. Aynı soruyu size sorayım.

Saygı Öztürk'ün doğru yazdığına belgemiz var mı? Saygı Öztürk neden yaş konusundaki itiraza dair belgenin fotokopisini koymamış. TarantaBabu (mesaj) 13.07, 25 Ocak 2023 (UTC)

"Gerçekten epistemolojik bir soru değildir bu herhalde. Bütün maddedeki içerikleri bu şekilde sorgulamak ister misiniz? Üstteki sorumu tekrar sorayım, Erbil Tuşalp'in kitabında babasının mektup yazdığını ifade ediyor ya, babasının o mektubu yazdığına dair kanıtınız var mı? O içeriği de kaldırmak ister misiniz?" Aynı şey değil. Mahkeme tutanağı ile bir babanın mektubu aynı şey değil. Bunu anlayamıyor musun?

"Saygı Öztürk'ün gazete makalesini güvenilir kaynak görüyorsunuz. Ona mesela belge nerede diye sormuyorsunuz. Ama görüşünüze uygun düşmeyen, bir diğer kaynakta belge nerede diye soruyorsunuz. Aynı soruyu size sorayım.

Saygı Öztürk'ün doğru yazdığına belgemiz var mı? Saygı Öztürk neden yaş konusundaki itiraza dair belgenin fotokopisini koymamış." Saygı Öztürk öyle ya da böyle Türk basınında önemli bir gazeteci. Ve konudan bağımsız bir kişi. "Erdal Eren'in avukatı ise" adı üstünde "Erdal Eren'in avukatı." Konuyla direkt ilgili.

Sen peki neden Saygı Öztürk'ü silip Erdal Eren'in avukatının iddialarını "iddia etti" şeklinde bile değil, direkt olarak "tespit ettiği eksiklikleri" falan diye koydun? İkisini de silelim madem?

Buraya eklenenleri milyonlar güvenerek okuyor. Taraflı olmak ayıptır. Türkolog1984 (mesaj) 13.13, 25 Ocak 2023 (UTC)

Erbil Tuşalp da solcu biri bu arada. Onu da belirteyim. Öyle bir mektup uydurması söz konusu olamaz. Gazetelerde de "Eren'in babasının Evren'e mektupla başvurduğu" yazıyor zaten. Türkolog1984 (mesaj) 13.14, 25 Ocak 2023 (UTC)

@TarantaBabu'nun taraflılığı çok açık. @Ata Barış @1980OmerYilmaz @Mkacao @Mustafa MVC @MRTFR55 Türkolog1984 (mesaj) 13.21, 25 Ocak 2023 (UTC)

Mahkeme tutanağı ile bir babanın mektubu aynı şey değil. Bunu anlayamıyor musun?

Nasıl ya babanın mektubu, mahkeme tutanağından daha mı iyi bir kaynak? Babanın mektubuna göre oğlu suçsuz değil. O zaman o şekilde yazalım maddeye.

<Saygı Öztürk öyle ya da böyle Türk basınında önemli bir gazeteci. Ve konudan bağımsız bir kişi. >

Saygı Öztürk, bir gazete makalesi yazarı. İlgili yazısı makaleden alınmış. Yazısı bir filtreden, editöryel denetimden, kontrolden geçmemiş. İlgili mahkeme kararlarına dair detayları makalesinde eklememiş, sadece "okudum, baktım, araştırdım" gibi eklemiş. Zaten Saygı Öztürk'ün de iddiası yaşı büyütülmedi üzerine. Ve o konuda da haklı, yaşı büyütülmedi, sadece yaşı hakkındaki itirazlar dikkate alınmadı. Yaşının büyütülmesi ile yaş tespiti birbirinden farklı şeyler. Avukatı da benim eklediğim kitapta, yaşının büyütüldüğünü iddia etmiyor. Saygı Öztürk'ün iddiasından daha net bir kaynak koyamamış olsam, zaten bu değişikliği yapmazdım. Saygı Öztürk, daha iyi iddia kaynak çıkana kadar en iyi iddia sahibiydi. Ancak bu değişiklikle daha iyi bir iddia koyuyorum.

Benim eklediğim kaynak ise Türkiye Barolar Birliği tarafından basılmış, bir avukat tarafından yazılmış, detaylı bir kitap. Erdal Eren'in yargı sürecindeki mahkeme kararlarının detaylı metinleri de var. Bu kitabın VP:GÜVEN şartları Saygı Öztürk'ten büyük olmasına dair bir işarettir.

Türkiye Barolar Birliği tarafından basılmış. Bir avukat tarafından basılmış. Spesifik olarak Sözcü gazetesi gibi "politik eksende" bir çizgide olan bir ortamda yazılmamış bir kaynağı nasıl güvenilir değil ile eleyebilirsiniz. VP:GÜVEN'de

"Kişiler tarafından yayımlanmış kaynaklar" başlığı altında "Bir kişi tarafından yayımlanmış bir kaynak, bağımsız taraflarca herhangi bir şekilde kontrol edilmemiş veya yazar ile yayım aşaması arasında başka hiç kimsenin olmadığı bir kaynaktır." deniyor. Burada yazar ile yayın arasında benim eklediğim kaynakta TBB diye bir kurum var. Sözcü gazetesinde yok. Eğer bu uygulamayı bu maddede yapacaksak, sözcü gazetesinin iddiasını da silmemiz gerekir.

Üstelik, ben Saygı Öztürk'ün kaynağını ve iddialarının tamamını kaldırmadım. Sadece yaşına dair itirazı ekledim. İlgili makalede mesela tarihsiz sayısız "Temyiz aşamasında iddia şöyle gündeme getirildi:" cümlesinin doğru olduğuna kesinkes inanıyorsunuz ama benim eklediğim kaynaktaki tarihli ara gerekçeli kararın doğru olmadığı, maddeye konamayacağını iddia ediyorsunuz. Ara gerekçeli kararın metnini maddeye blok paragraf halinde eklenmesinin önünde kişisel görüşünüz dışında bir neden göremiyorum. Benim referans verdiğim kitabın yazarı Erdal Eren'in avukatı değil. Daha net yazayım, Av. Adil Giray ÇELİK, Erdal Eren'in avukatı değil. Ayrıca avukatından bile yazmış olsam, maddeye eklenebilir. Vikipedi'de konunun tarafları maddede yer alamaz gibi bir kural bildiğim kadarıyla yok, varsa gösterin lütfen.

Erbil Tuşalp da solcu biri bu arada. Onu da belirteyim. Öyle bir mektup uydurması söz konusu olamaz.

Çok güzel Erbil Tuşalp'in uydurmadığı konusunda mutabık isek, ben Erbil Tuşalp'in dediği şeylerin tamamen doğru olduğu düşüncesiyle maddeye ekleme yapmama izin veriyor musunuz? Mektubun olduğu aynı kitaptan ekleme yapacağım. TarantaBabu (mesaj) 14.01, 25 Ocak 2023 (UTC)

1. Baba hâkim değil, olayı tam bilmeyebilir. Baba bir baba ve oğlunun yaşını kesin olarak bilir. Onu da belirtmiş. Oradan anlayacağımız şey budur.

2. "sadece yaşı hakkındaki itirazlar dikkate alınmadı." derken? "Dikkate alınmadı" ifadesini sana kurduran ne? Taraflısın. Koyduğun kaynak daha iyi bir kaynak değil. Hâlâ koyamadın 17 Mart 1980 mahkeme tutanaklarını.

3. Erbil Tuşalp'ın dediği şeylerin tamamen doğru olduğunu kimse söylemedi. Babasının mektubunu alıp kitabına koymuş adam. Buradan ne çıkarıyorsun?

Yılmaz Güney maddesinde Yılmaz Güney'in Sefa Mutlu'yu vuruşunu bile haklı gösterecek içerik eklemişsin. Taraflısın, hatalı içerikler ekleyen bir taraflısın. Türkolog1984 (mesaj) 14.10, 25 Ocak 2023 (UTC)

1. İyi de benim iddiam o değildi ki, ben dediğim şey şu, üstte tekrar sordum Erbil Tuşalp'in kitabı haricinde babanın mektubuna dair kaynak yoksa, Erbil Tuşalp'in mektup doğru söylediğini iddia ediyorsanız, Erbil Tuşalp'in diğer konularda da doğru söylediğini varsaymamız gerekir, Erbil Tuşalp'in mahkeme ve kararlar hakkında yazdıklarını gerekçe göstererek maddeye ekleme yapabilirim o zaman değil mi? Çünkü babanın mektubu hakkında Erbil Tuşalp haricinde kaynağınız yok. Yanlış mıyım? Üstelik dediğinize göre Erbil Tuşalp solcu birisiymiş, sanırım oldukça taraflı birisi. Sizin standartlarınızda taraflı kişilerin maddede yazmaması gerekirdi? Değil mi?

2. Eklemiş olduğum kaynakta Yargıtay'ın geçmiş kararlarında bu itirazların genelde nasıl ele alındığına dair sayfa 340'ta anlatıyor. Üst üste kaç seferdir, eklediğim kaynağı ve iddialarımı okumadan cevap verdiğinizi tespit ediyorum.

3. "Yılmaz Güney maddesinde Yılmaz Güney'in Sefa Mutlu'yu vuruşunu bile haklı gösterecek".. O maddede Tartışma sayfasına bakabilirsiniz. Burası onun yeri değil. Orada da maddede daha önce yer alan tanık ifadesini kullandım. Maddede yıllarda durmuş, itiraza konu olmamış güvenilir bir kaynak kullandım. TarantaBabu (mesaj) 14.34, 25 Ocak 2023 (UTC)

Tartışma:Yılmaz Güney#Sefa Mutlu'yu öldürdüğü gece TarantaBabu (mesaj) 14.35, 25 Ocak 2023 (UTC)

Şu tartışma sanırım ve umarım bir sonuç vermiştir.

1. "17 Mart 1980 Mahkeme Tutanakları" bir türlü paylaşılmadı, paylaşılamadı. Avukatın şu kısa, "Ben 17 Mart'ta yaş konusunda itiraz ettim." cümlesi kaynak olarak ele alınarak ve taraflı bir üslupla maddeye eklendi. Oysa verilen kaynakta başka tutanaklar var.

2. "Kaynak belirtilmeli" şablonunu bile Marksist-Leninist olup olmadığından emin olmadığın için Marksist-Leninist tanımlamasının yanına koyman gerekirdi ancak "militan" tanımının yanına koydun.

3. Yaş konusunu tamamen aydınlattığı için girişe eklenen ve devriyelerin de kontrolünden geçen, "Avukatı, suç tarihinde 18 yaşından küçük olduğunu iddia ederken Eren'in babası 21 Kasım 1980'de Kenan Evren'e yazdığı mektupta suç tarihinde oğlunun 18 yaşını 3 ay geçtiğini ifade etmiştir." cümlesini "kronolojik sıralama" bahanesiyle en altlara aldın. Türkolog1984 (mesaj) 14.55, 25 Ocak 2023 (UTC)

Tartışmayı burada kesiyorum, üstteki iddialara cevap vermeyeceğim, denetçi isteği talebinde bulundum. Sonuçlandıktan sonra karar göre yanıtlayacağım.

Denetçi isteği/Dava/1980OmerYilmaz‬ sayfasına bakabilirsiniz. En son 2021'de katkı vermiş birisinin 2023'de bu tartışmaya bu şiddetle dahil olmasını anormal buluyorum. TarantaBabu (mesaj) 15.16, 25 Ocak 2023 (UTC)

Militan tanımının yanına kaynak belirtilmeli şablonun eklenmesi, uzun yıllar "yaşı büyütülerek idam edilen 17 yaşında çocuk" efsanesinin gerçeğini göstermesi açısından girişte yer alması uygun olan ve daha önce de yetkililerin onayı ile girişte yer alan cümlelerin aşağı alınması taraflı bakış açısına giriyor. Gerçek yaşı üzerine tartışmalar alt başlığına eklenenler için de emin olacağımız kaynak sunulamamış. TarantaBabu 17 Mart 1980 tutanaklarını gösteremiyor. Kullandığı üsluba ve kelimelere de bakarsak taraflılık var. TarantaBabu'nun değişikliklerinin geri alınması sağlıklı olur. Fatih Ulus (mesaj) 16.10, 25 Ocak 2023 (UTC)

@Ata Barış, @Fatih Ulus, @TarantaBabu ve @Türkolog1984 tartışmaya taraf olmadan durum hakkında değerlendirmelerde bulunacağım. Mesaj sayfama durum belirtildiği için tartışmadan haberdar oluyorum.

@TarantaBabu'nun kukla endişesini haklı buluyorum ve bir an evvel teknik kontrolün yapılmasını savunuyorum.

Konu tartışmalı bir konu olmakla birlikte bu tartışma madde içeriğine yansımış bir durumda. Madem yansıdı o zaman bu işi tarafsızca yapmak oldukça mühim. Hızlı şekilde hareket ederek hata yapma tehlikesine kendinizi sokmayın ve araştırmalarınızı tamamlamadan cevap vererek desteksiz argümanlar ortaya atmayın. Zira desteksiz argümanların ortaya atılıp hızlı şekilde bu argümanların savunulması ve karşı tarafın suçlanması, sokak kavgalarına oldukça benziyor. Nitekim sokak kavgalarının yeri Vikipedi değil! Her iki tarafında tartışma boyunca yapıcı olmayan tutumlarını görüyorum. Tarafsızlıkla suçlamak, "şucu bucu" ithamlarında bulunmak, kendinden emin ve karşı görüşe açık olmayan iddiaları ısrarlı olarak dile getirmek ve niceleri. Lütfen Vikipedi'nin amacını hatırlayalım ve Vikipedi'yi amacı dışında kullanmayalım. Stabil sürüme geri alıyordum fakat şuan ki sürümün stabil sürümle arasında bir fark olmadığı hatasını aldım. Nitekim böyle bir durumda geri almanın anlamı da yok. Tartışma sonlanana kadar lütfen tartışmalı olan kısımlarda değişiklik yapmayınız. Mustafa MVC 16.48, 25 Ocak 2023 (UTC)

@Mustafa MVC Hatırlatmalarınıza %100 olarak katılıyorum. Lütfen değişikliklere yorum yaparsanız, yeni bir konu başlığı açın tek tek konuşalım. Bu konu başlığına Vikipedi:Denetçi isteği/Dava/1980OmerYilmaz sonuçlanmadan devam etmek istemiyorum.

@Fatih Ulus 'un iddiaları ile devam edeyim.

<<Militan tanımının yanına kaynak belirtilmeli şablonun eklenmesi>>

Cümleden önceki her şey için kaynak ekledim. Bunun sebepleri bir sürece dayanıyor. Bir nedeni, Vikipedi:Hizmetli_duyuru_panosu#K:1980OmerYilmaz sayfasında okunabilir. Zamanında ilgili bilgi kaynaksız bir şekilde 1980OmerYilmaz tarafından eklenmiş. Yukarıda da Tartışma:Erdal_Eren#"Militan"_Tanımının_Gereği kısmında da göreceğiniz üzere problemli bir değişiklikmiş zaten. Yukarıdaki Tartışma'da geçen @BennTheResearcher ile bir değişiklik savaşı yapmışlar. Ve @BennTheResearcher kaynak belirt şablonu eklemiş. Bu şablon hiçbir sebep gösterilmeden 1980OmerYilmaz tarafından kaldırılmış. Bunları ben de bilmiyordum, ama sayenizde öğrenmiş oldum. Burada açık bir şekilde Vikipedi standartları ihlal edilerek bir ekleme yapılmış, ve ben bunu düzeltmek için inanılmaz saat harcamak zorunda kalıyorum.

<<uzun yıllar "yaşı büyütülerek idam edilen 17 yaşında çocuk" efsanesinin gerçeğini göstermesi açısından girişte yer alması uygun>>

VP:KÜRSÜ

Eğer görüşlerinizi başkalarına anlatmak onları bir konuda ikna etmek gibi sebeplerle geldiyseniz, lütfen Internet'teki blog, haber grupları gibi diğer araçlara yöneliniz.

<<yetkililerin onayı ile girişte yer alan cümlelerin aşağı alınması>>

Vikipedi:Fikir birliği

"Eğer birlikte alınmış bir kararın modasının geçtiğini düşünüyorsanız"

<<Gerçek yaşı üzerine tartışmalar alt başlığına eklenenler için de emin olacağımız kaynak sunulamamış.>>

Ben kişisel olarak bu kaynaktan emin değilim ile Vikipedi:İşleyişi aksatıcı değişiklik maddesinde örneği verilen bir durumu sergilemişsiniz.

<<TarantaBabu 17 Mart 1980 tutanaklarını gösteremiyor>>

Saygı Öztürk'ün tutanak göstermeden yazdıklarını kabul etmenize rağmen, benden tutanak bekliyor olmanız gerçekten doğru bir tutum değil.

<<Kullandığı üsluba ve kelimelere de bakarsak taraflılık var.>>

Son değişikliğinizin Ekim 2022'de olmasını ve bu tartışmaya süratle müdahil olmanızı, 1980OmerYilmaz'la birebir aynı argümanlarla konuşuyor olmanızı da normal bulmuyorum. Konuşma şekliniz benzemiyor olsa da, diğer kullanıcıların Denetçi isteğimden sonra yazışmayı bırakmış olması ve sizin o noktadan devam etmiş olmanız nedeniyle sizi de kukla şikayetine ekleyeceğim. Bana ettiğiniz ithamlar bile aynı. TarantaBabu (mesaj) 16.57, 25 Ocak 2023 (UTC)

Bu tartışmada yer alan 1980OmerYilmaz, Fatih Ulus, Türkolog1984 ve 5.46.2.87 kullanıcılarının, denetçiler tarafından yapılan inceleme neticesinde kuklacılık politikasını ihlal ettikleri tespit edilmekle Vikipolimer tarafından her birine süresiz engel uygulanmıştır. Dr. Coalmesaj 23.54, 26 Ocak 2023 (UTC)

Haberdar ettiğiniz için teşekkür ederim @Dr. Coal. Mustafa MVC 00.01, 27 Ocak 2023 (UTC)

"Gerçek yaşı üzerine tartışmalar" başlığındaki içeriğin silinmesi

Başlıktaki, "Erdal Eren'in babası, 21 Kasım 1980'de Kenan Evren'e yazdığı mektupta "suçun işledindiği zaman oğlum 18 yaşını 3 ay geçmişti" ifadelerini kullandı." cümlesi direkt silinmiş. Bu apaçık art niyet, apaçık taraflılık. TarantaBabu adlı kullanıcı silmiş onu. Ayıp değil mi? Bu ifade bu başlıkta olmayacak da nerede olacak? Düzeltebilecek bir yetkili yok mu? @Ata Barış @Seksen iki yüz kırk beş @Buzuldiyar @Mustafa MVC 5.46.21.49 13.17, 28 Ocak 2023 (UTC)

Gerekli kaynaklar ile içeriği ekleyeceğim endişeniz olmasın süreci takip edebilirsiniz. Israrlı olarak aynı şeyi tekrarlamanız size fayda sağlamayacaktır. @5.46.21.49 Mustafa MVC 13.30, 28 Ocak 2023 (UTC)

Sanırım aynı kullanıcı, mesaj sayfama da not bırakılmış. Oraya yazdığım cevabı buraya da yazayım:

"Aslında bilerek silmedim. Gözümden kaçmış. Şurada o maddede yaptığım değişikliğe bakabilirsiniz. Silecek olsam burayı yazarken silerdim. Son dönemde oradaki kullanıcılardan biri ile değişiklik konusunda problemler yaşandı. Birazdan ekleyeyim."

Ekledim. TarantaBabu (mesaj) 15.34, 28 Ocak 2023 (UTC)

@TarantaBabu iyi niyetin ortada açıklaman zaten ortada gerekli tüm değişikliklerini bitirdikten sonra beni de bilgilendirirsen konudan bağımsız şekilde maddeyi inceleme şansım olur. Mustafa MVC 15.40, 28 Ocak 2023 (UTC)

@Ata Barış 'ı buradan pingleyeyim o zaman. Erdal Eren'in Halkın Kurtuluşu örgütü üyesi olduğuna çeşitli kaynaklar bulmuştu. Onları ekleyecekti. Ekleyebilir bence.

@Mustafa MVC Bir süre bu maddeden uzak kalmak istiyorum. Şimdilik değişikliklerim bunlar diyelim. Girişte yazılanların bir kısmı ve kaynaklar yargılama sürecine aktarılabilir. Çünkü girişte bazı şeyleri dönemin gazetelerine dayandırdım. Alt tarafta yargılama anlatılırken kaynaksız başıboş cümleler var. Ama dediğim gibi yeterince yoruldum, 3-4 hafta sonraya bırakacağım. Başkalarını da yordum. Siz incelemenizi yapın bence, bugün tekrar aciliyeti olan atladığım şey var mı diye bakarım. Sonrasında pazartesi günü ve sonrasında tekrar konuşuruz TarantaBabu (mesaj) 16.06, 28 Ocak 2023 (UTC)

Tamamdır teşekkürler. @TarantaBabu Mustafa MVC 16.10, 28 Ocak 2023 (UTC)

Taranta Babu Vandalizmi

Artık buna bir dur deyin. Kafasına göre içerik silip içerik ekliyor. @Zafer @Mustafa MVC 5.46.23.15 09.45, 3 Mart 2023 (UTC)

İddia falan değil.

Sayın, @TarantaBabu, yaptığım değişikliği acayip saçma bir nedenden geri aldığınızı gördüm. İddia nedeniyle kimse hapise atılmaz. Veya İddia nedeniyle kimse idama mahkum edilmez. Resmi mahkeme kararını okursanız direkt cezanın onandığını görebilirsiniz. Buraya atamıyorum engelleniyor ama kolay bir şekilde internetten TBMM resmi sitesinden bulabilirsiniz. Resmi gazete (o günün gazetesi) okuyunuz [3] Zekeriya Önge kendi kendine ölmemiştir haberiniz olsun. TheFraxdeS ^buyrun? 10.13, 18 Temmuz 2023 (UTC)

Karşı İlker Başbuğ 2013'te silahlı terör örgütü yöneticiliği yapmak iddiasıyla yargılandı ve müebbet hapse çarptırıldı. Yıllar sonra bu kararlar düşürüldü, ve beraat ettirildi. (Hatta beraati hala Yargıtay'da bekliyor, şu an tutuksuz olsa da beraati onanmadığı için beraat etmiş değil.) Siz eğer 2013'te İlker Başbuğ maddesini yazıyor olsaydınız, "İddia nedeniyle kimse hapise atılmaz. İlker Başbuğ terör örgütü üyesidir ve mahkemeler bunu mahkum etmiştir" diyecektiniz. Vikipedi'nin tam olarak bu nedenl VP:TBA ilkesi önemli ve iddiası şekinde yazılması doğru olandır.

Resmi mahkeme kararını okumamışsınız, resmi mahkeme kararının direkt onanmadığını bilmiyorsunuz. Üst mahkemeler 2 defa kararı geri çevirdi. Üçüncüsünde ise oy çokluğu ve muhalefet şerhleri onandı. Dönemin hakimi de "gerekli balistik incelemenin yapılmadığını" yıllar sonra verdiği röportajda yazdı.

Benzer şekilde mesela Erdal Eren'in protestoya çıkmasına neden olan Milliyetçi Hareket Partili Bakan Cengiz Gökçek'in koruması Süleyman Ezendemir'in öldürdüğü Sinan Suner hakkındaki bir dava nihayetinde Anayasa Mahkemesine kadar gitmiştir. Ezendemir, Sinan Suner davasından beraat ettiğini bu nedenle başkasının kendisine Suner'i öldürdüğü iddiasını şikayet etmiştir. Anayasa Mahkemesi net olarak şu cevap Ezendemir'i reddeditmiştir:

Sunulan mahkeme kararına göre yazıda bahsedilen ölüm olayının başvurucu tarafından gerçekleştirildiğinin sabit olduğu ancak başvurucu hakkında meşru müdafaa gerekçesiyle ceza verilmesine yer olmadığına hükmedildiği görülmektedir. Kaynak

Mahkeme diyor ki Ezendemir'in Suner'i öldürdüğü kesin, ancak ceza almamış. Şimdi Sülemyan Ezendemir'in maddesi yazılırken nasıl yazacağız. Ceza almadığı için Sinan Suner kendi kendine öldü mü diyeceğiz? Kurşun havadan mı gelmiş olacak. Hayır tabiki. Ezendemir'in, Sinan Suner'i öldürdüğü iddiasıyla tutuklandığını, ancak mahkemenin meşru müdaafa sebebiyle ceza vermediğini yazacağız.

Maddenin girişinde, zaten "iddiasıyla yargılandığı" dendikten sonra mahkemece suçlu bulunarak idam edildiği yazıyor. Ben mesela Enver Altaylı maddesini yazarken de hakkında mahkumiyet kararı verilmeden önce "iddianameye göre" gibi notlar düşerek yargı sürecinin en baş aşamasında iddia makamını vurguladım. Altaylı, sonrasında tutuklanmış ve mahkum edilmiş olsa da, belki yıllar sonra beraat ettirilebilir. Yeni kanıtlar ışığında belki ona iddia edilen Fethullahçılık iddiası yanlıştır, belki Menzilcidir. Kim bilebilir? TarantaBabu (mesaj) 11.16, 18 Temmuz 2023 (UTC)

Erdal Eren'in asker öldürdüğü kesin iken Enver Altaylı ve İlker Başbuğ örneklerini vermeniz açıkçası komik olmuş. :D Ben sadece bir iddia olmadığını, suçunun sabit olduğunu söylerken siz konuyu çok farklı yerlere, hatt Fetullahçılığa bile getirmişsiniz. Dediğiniz gibi olsun, illa bir gün orası başka birisi tarafından deliller sunularak değiştirilir. Konu kapanmıştır. TheFraxdeS ^buyrun? 16.56, 18 Temmuz 2023 (UTC)

Destek "İddiası" lafı kaldırılmalıdır, ateş ettiğini kendi de söylüyor ve evet, Önge kendi kendine ölmedi. ~~~~ Movkot (mesaj) 09.24, 21 Temmuz 2023 (UTC)

Movkot 1980OmerYilmaz'in kötü kuklası. Hesap kara listeye alinmış ancak burada kendi propagandasını yapıyor:) Moderatörler bi el atsın lütfen B1a3kM4D (mesaj) 10.46, 14 Aralık 2023 (UTC)