Tartışma:2012 Sultangazi saldırısı

Taraflara dair kaynaklar

Bu maddede DHKP-C bir taraf. DHKP-C'ye ait kaynaklar da taraf. Ona yakın kaynaklar da taraf. Tüm taraflar maddede yer almalı. Nasıl ki maddede "modası geçmiş ideolojilerin peşinde koşan terör grupları" cümleleri geçebiliyorsa Çuhadar'ın mektuplarının yayınlandığı kaynaklar da bu maddede yer alacak. Egemen medyaya sonsuz biat edip güvenen arkadaşlara da ayrıca sesleniyorum, ansiklopedi iktidarların borazanı değildir, her türlü bilginin var olduğu özgür yerlerdir. Böyle içerik çıkarmalar maddeyi tahrif etmekle kalmıyor kalitesini de düşürüyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:35, 3 Aralık 2017 (UTC)

Zaten DHKP-C tarafından kaynağa atıfta bulunan "güvenilir" bir kaynak var maddede. Bu aşamadan sonra ne kadar inanılır bilmem ama ben bu açıklamayı bizzat görmüştüm zamanında, şimdi bulamıyorm (web sitesi uçmuş muhtemelen). Güvenilir olmayan kaynaklar eklemeyelim. Zaten bir intihar saldırısı var ortada, maddeye eklenen ifade ise "Saldırının ertesi günü örgüt tarafından açıklanan bilgilere göre Çuhadar'ın saldırıyı önceden planladığı ve "fedai saldırı" yapmayı kararlaştırdığı bilgisine yer verildi." şeklinde. Adam zaten bunu yapmış yani, hani planlamış ama engellenmiş bir olay değil. Kendisi bunu yapmış ve maddeye "bunu planlamıştı zaten" ifadesi eklenmeye çalışılıyor. Maddenin tarafsız olması çok yanlış algılanmakta.--Rapsar^Efendim? 04:07, 4 Aralık 2017 (UTC)

Burada yine tartışma eksenden kayıyor. Sol ve aşırı sol, Komünizm, Türk milliyetçiliği, azınlık milliyetçiliği, Ermeni sorunu, Fethi mi işgali mi? vb. tartışmalar için ansiklopedimizdeki geçerli olan hassasiyet sorunu yine burada ortaya çıkmış durumda. Bu noktada şu var biz hiç bir kaynak için %100 bağımsızdır diyebilir miyiz? Anadolu Ajansı, IMC Tv, Fırat News veya Sputnik? Ama bu kaynakların tamamının ortak görüşte toplandığı noktalarda bir doğru elbet aranmalıdır. Benim görüşüm güvenilir olan bütün kaynaklardaki görüşlere yer verilmesidir. Geçenlerde @Maurice Flesier’le de konuşmuştuk bunu; Kaynaklar ister istemez bir görüşü yansıtır lakin Türkiye’nin (not olarak VP:MİLLİ’den bahsetmeyelim Türkçe Vikipedi için VP:KG’de bulunan yegane Türkçe kaynaklar Türk gazeteleri) öyle yada böyle yüksek tirajlı yayınlarını hükümet sözcüsü olarak adlandırıp TARAFLI şablonu koymanın uygun olmadığı düşüncesindeyim. Varsa DHKP/C’nin yukarıda belirtildiği gibi güvenilir kaynağı onları da ekleyelim. Biz kaynakların güvenilirliğini tartışalım burada lütfen; şahısların görüşlerini değil. chansey^MesajYaz 06:36, 4 Aralık 2017 (UTC)

Biraz bu konuda araştırma yaptım ve ozgurluk.info ile halkinsesi.tv sitelerinin DHKP-C'den yana haber verdiğini gördüm. Maddede "DHKP-C ile bağlantı bir web sitesinde" ifadesi geçiyor, biz de buna nazır siteleri aradık bulduk. Eğer zaten bu siteler güvenilir değilse madde içinde neden geçiyor ve atıfta bulunuluyor? Eğer bu siteler güvenilir değilse ajanslara nasıl konu oluyor? Bu siteler örgüte taraf siteler ise, ki öyle görülüyor, maddede geçtiği üzere bu siteler maddede kullanılacaktır. Zira bu siteler bu sebeple saldırı altında, kapanmış vb.

DHKP-C'nin kendi ağzından olan açıklamalarını maddede daha fazla yer vermeliyiz. Bu anlamda egemen ajanslar asla ve asla güvenilir değil. Zaten vermezler. Örneğin HPG için HPG-BİM araması 271.000 sonuç veriyor, hiç egemen bir ajanstan HPG-BİM adını duydunuz mu? Buna benzer olarak da "DHKP-C basın bildirisi" tarzı bir açıklamayı da ancak ve ancak bu tür sitelerden görebiliriz.

Hatalı olan şu: "Güvenilir kaynak" ile "taraflı kaynak" olayını karıştırıyoruz. Bu kaynaklar blog siteleri değil, bir tarafın sözcülüğünü yapan kaynaklar. Vikipedi:Güvenilir kaynaklar#Partizan ve radikal internet sayfaları diyor ki "Geniş anlamıyla 'aşırı' olan organizasyon ve kişiler sadece birinci kaynak olarak kullanılmalıdır, yani sadece kendileriyle ve aktiviteleriyle ilgili maddelerde kullanılabilirler." Bu kriter tam da bu maddeye göre. Kendisi ve aktivitesi olan bir maddede ozgurluk.info ile halkinsesi.tv kaynaklarını kullanmayacaz da gidip yeniçağ gazetesini mi kullanacağız? Maddede kendini karşıt olarak var eden "hain saldırı" kaynağı da olacak, yanında var eden "fedai kahramanca eylem" yazan da. Daha öncede yaşadık, maddede taraf olan kesimlerin kaynakları maddede dengeli bir şekilde yer almalıdır. Şu an yer almıyor ve çıkarılıyor. Eğer güvenilir olmadığı kabul ediliyorsa bu ifadeler maddeden çıkmalı, eklenecekse de tarafların ağzından eklenmelidir. @Rapsar hatırlar kısa süre önce bu sitelerin olmadığından ve ulaşılamadığından bahsediyorduk, ona danışmıştım bu siteler nerede diye. Ardından kendin bulayım dedim ve araştırmam sonucu bu sitelerle karşılaştım. E bulduk şimdide çıkarılıyor.

Taraflı şablonunun iki sebebi var: Birincisi maddede dahi geçen taraf kaynaklarını bulmamıza rağmen maddeye eklenmesine izin verilmiyor. İkincisi: tepkiler kısmı sadece yoğun olarak karşıt ifadelerden oluşuyor. Bu durumu maddenin kaliteli madde adaylığında uzunca izah ettim. Güzel maddeyi okuyoruz, güzel gidiyor, sonra şak diye "Modası geçmiş", "amaçlarına ulaşamayacaklar" türü ifadeler karşımıza çıkıp madde öylece bitiyor. Marksist birisi maddeyi okuduğunda ne düşünür bunu akla getirin. Bu sorunlar çözülmedikçe taraflı şablonu maddeden kaldırılmamalıdır. İlgili kullanıcıları tartışmaya davet ediyoruz sonuçta. --Ahmet Turhan (mesaj) 09:48, 4 Aralık 2017 (UTC)

Aynı dili, farklı lehçelerde konuştuğumuzu görmek sevindirici @Ahmet Turhan. Taraflı şablonunun itici bir yönü olduğunu düşünüyorum; itirazların da bu yönde geliştiği kanaatindeyim. Nereye konulsa bir tartışma ortamı oluşuyor. Bununla birlikte yukarda alıntıladığınız Modası geçmiş, amaçlarına ulaşamayacaklar vb. ifadelerin birebir haber kaynağında yer almasından ötürü bulundurulabileceği ve bunun tarafsızlıkla bir ilintisinin olmadığı kanaatindeyim. Elbet güvenilir kaynak sorununu aşarsak; DHKP/C açısından yayın yapan bir kaynakta -teşbihte hata olmaz- muhtemel bulunabilecek Devrimci güçlerin, ışıldayan zafer tacı Sultangazi... (amma örnek oldu ama:) ) gibilerinden bir ifadenin de bulunması ve bunun maddeye eklenmesi gayet doğaldır. Kişisel olarak ise ilk yorumunuzdaki hararetin geçtiğini görmek benim açımdan çok sevindirici oldu, teşekkür ederim Ahmet Turhan. chansey^MesajYaz 11:27, 4 Aralık 2017 (UTC)

• Yorum "Nasıl ki maddede "modası geçmiş ideolojilerin peşinde koşan terör grupları" cümleleri geçebiliyorsa Çuhadar'ın mektuplarının yayınlandığı kaynaklar da bu maddede yer alacak. " Oldukça manidar ve keskin bir çıkış olmuş. Maddenin taraflı diye etiketlenmesi ve en tepedeki agresif yorum, maddelerden intikam mı alınıyor sorusunu aklıma getiriyor? KM adaylığı da dahil olmak üzere Abdullah Gül'ün sözlerinden duyulan rahatsızlık tam beş kez ifade edilmiş. Maalesef madde yazılırken kullanıcıların memnuniyeti veya memnuniyetsizliği gözetilmiyor, politikalara göre düzenleniyor. Abdullah Gül'ün güvenilir kaynaklara dayanan reaksiyonu yer alabilir ama ne idüğü belli olmayan kaynaklardaki içerik bir KM adayında yer alamaz. Yani ne ispatlamaya çalışılmak istendiğine anlam veremiyorum. Reatures ve Hürriyet'in haberi ile eklenmek istenilen içerikte aynı şeyler yazıyor. İkisi de saldırganın daha önceden planladığını söylüyor. Hürriyet'in kaynağında örgüte bağlı bir internet sitesi saldırıyı üstlendi ve saldırıda canlı bomba olarak kullanılan İbrahim Çuhadar'ın fotoğrafına yer verdi. ifadesi var mı? Var. D.Ö. 'de "Metinde geçen "DHKP-C ile bağlantılı bir web sitesinde" ifadesi geçen sitelerden biri bu." denilmiş. Ozgurluk.info'nun bizzat bu olduğu ne malum. İşte buna da özgün araştırma deniliyor. Burada bir şey daha dikkatimi çekti. Konu DHKP-C ve bununla doğrudan ilişkili bir madde veya içerik olduğunda adeta kılıçlar çekiliyor, hop oturuluyor hop kalkılıyor. Nuriye Gülmen maddesinde güvenilir kaynaklar tarafından desteklenen içeriğe agresif tepkiler veriliyor, daha geçenlerde Berkin Elvan maddesine eklenen özgür lisanslı bir dosya için özgün araştırmanın en kötü örneği sergileniyor, kişisel çıkarımlar ve kullanıcı gözlemleri ile içerik sansürleniyor...Şimdi de bu. Ne oluyoruz?? Özgür ansiklopedilerde TBA ihlallerine, dezenformasyona ve keyfi etiketlemelere izin verilmeyektir. --Maurice Flesier ^message 11:37, 4 Aralık 2017 (UTC)

Şu yukarıdaki ifadelerden benim veya o maddelerde tartışanların DHKP-C'li falan olduğu mu ima ediliyor? Daha önce de gerek başka gerekse aynı kullanıcılar tarafından başka/benzer şekilde ithamlara bizzat şahit oldum da o yüzden. Önce bunu soralım?

Bu madde benim ilgi alanımda, ve @Rapsar bu sebeple benim görüşlerime başvurmuştu. Burada neden maddeyle ilgilendiğimi ya da üstteki tabirle "niye kılıç çektiğimi" (o neyse artık?) açıklayacak değilim. Maddede taraf kaynağı sorunu var, bir tane bile saldırıyı yapan kişi veya yapının ifadesi yok. Neden? Bulunca güvensiz oluyor da o yüzden. E bulduk işte, saldırganın öncesinde bilerek ölüme gittiğini ifade ettiği yazıları bulduk. Anadolu Ajansı'nın örgütün ıslak imzalı metnini yayınlamasını beklemiyoruz herhalde değil mi?

Ha bir de "izin verilmeyektir" ifadesi üzerine, Vikipedi'de bir kullanıcı diğerinden izin almaz. --Ahmet Turhan (mesaj) 11:48, 4 Aralık 2017 (UTC)

Bir başka Flesier - Turhan tartışması yaşamak, bunun şikayet sayfasında (şu anda dahi ucu görünen) KSY, İÜYYKÜD vb. ihlal ithamlarıyla sürdürülmesi bizi ve tartışmamızı ileriye değil; geriye götürür. Ne kullanıcıların ne Vikipedi’nin buna bu dönemde ihtiyacı yok. Madde üzerinde kalmaya, keskin ifadelerimizi törpülemeye ve her ne kadar zıt görüşlerde olunsa da sağduyulu olmaya gayret gösterelim ve maddede emeği bulunan Rapsar’ın görüşlerini bekleyelim. Bunu lütfen dostça bir hatırlatma olarak görün. chansey^MesajYaz 12:00, 4 Aralık 2017 (UTC)

Topluluktaki her üyenin politikalarını gözetmesi olağandır. TBA'da dahil olmak üzere yapılan her ihlal ister deneyimli olsun ister bir hizmetli tarafından olsun daha önce olduğu gibi şimdi de izin verilmeyecektir. Dhkp-c'nin resmi sitesi eklendi de biz mi engelledik? Eklenmek istenen, bilgi servisi sunan info uzantılı siteler güvenilir değil. Güvenilir kaynaklar konsunda sizinle daha öncede sorun yaşadık. Maddelere eklediğiniz blog sayfaları, dış bağlantı olarak sunduğunuz YouTube üyeleri tarafından yüklenmiş videolar falan. Güvenilir kaynakların ne olduğu ile ilgili bir eksikliğiniz var. Egemen medya, yandaş medya, Anadolu Ajansı, Yeniçağ...sürekli bir küçümseyici bir bakış açısı ile yazılmış yorumlar. "Partizan ve radikal internet sayfaları" diyor ki diye VP:GÜVEN'den alıntı yapmışsınız yapmasına da oradaki son cümleyi koymayı unutmuşsunuz: ..Tabii bu durumlarda bile dikkatli olunmalıdır. Daha önce defalarca söyledim. Bu tartışmalarda ilk yorum yapan ben olmuyorum. Bunu daha önceki tartışmalara bakarak görebilirsiniz. Kullanıcı ile hiç münakaşa edecek değilim, zira bıktım artık aynı tartışmalardan fakat maddeye bu şekilde muamele edilmesine de müsamaha gösteremem. Yapılan emeğe haksızlık olur. Son olarak sayfa geçmişindeki son değişikliğe müdahale etmekten vazgeçin. Bu apaçık kullanıcı haklarına saldırıdır. --Maurice Flesier ^message 12:27, 4 Aralık 2017 (UTC)

Aynı şeyi söylediğimize sevindim: bu maddede VP:TBA sorunu var. Bu da bir tarafa dair kaynaklarların olmaması ve yalnızca bir tarafın gözünden bakmaktan kaynaklanıyor. Olayın tespit cümleleri başka, o ansiklopedik bilgi. Ama arka plandaki tepkiler ve iliştirilen kaynaklar ortada sorun yaratıyor. Şablon:Sistemik yanlılık - devlet şablonu da koyulabilir, maddedeki ilerleyişi görelim önce. Çok basit bir ikilem ortaya koyabiliriz: DHKP-C kaynakları Çuhadar'a "fedai eylem yapan şehit" diyor, ilgili sitede "şehitlerimiz" adıyla liste bile var. Devlet kaynakları da yaşamını yitiren polis memuruna şehit diyor. Kaynaklar böyle. Ama baktığımızda maddedeki kaynakların tamamı polisin şehit olduğu üzerine, diğerine dair hiçbir kaynak yok. Bu bir algıdır. Bir daha diyorum, bu durum maddede ayyuka çıkan bir durum. Reuters, BBC gibi "bağımsız" kaynaklar böyle demiyor örneğin, bu kaynaklar "iktidar medyası'na göre" daha ileri bir pozisyondalar. Bir bağımsız dil kullannalar var, bir de taraflar. Maddenin kaynaklarında taraflardan biri hakim. Bu konuya eğilip araştırma yapmaya başladığımızda iste türlü türlü güven gerekçeleri ortaya konuluyor. Yahu yasa dışı bir yapının haber kaynaklarını inceliyoruz, nasıl bir yöntem izleyeceğiz? Daha kısa bir geçmişte buna benzer kaynakları "propaganda" diye kaldırılıyordu, ama iktidar yanlısı medyaların propagandası her zaman devam ediyordu. Ortada sorun var, tartışma var, ama ne hikmetse "benim dediğim olsun, kimse bu maddede tartışma olduğunu bilmesin" diye maddeden tartışma şablonu dahi kaldırılıyor. Bu tür "izinleri" verecek bir yönetici anlayışı içinde baskı altına alarak mı biz konuları tartışacağız? Maddede sorun var diye bir konuyu tartışmaya açan kullanıcıyı "hayır yok" diyerek, koyduğu şablonları öylece kaldırarak mı konu hakkında ileri tartışmalar yapılacak? Maddelerde sadece bir tartışma şablonu gördüm diye nice madde geliştirdiğimi biliyorum ben. Ama burada yöntemde büyük bir sıkıntı var, bunu aşmamız dileğiyle.

Bir daha açıkça söylüyorum: Maddede olay tespit ifadeleri dışındakilerden DHKP-C taraflı tek bilgi "DHKP-C ile bağlantı bir web sitesi" ile ilgili metin ve üstlenildiği ile ilgili. Onun da bahsini dahi geçiremiyoruz. Saldırının Hasan Selim Gönen'in ölümü üzerine yapıldığı bilgisi var ama bu "karşı eylem hazırlığında olduğu bilgileri basına yansıdı." şeklinde geçiyor. Basına yansımak nedir? Ortada örgütün kendi ağzından açıklaması vardır elbet, nerede bu? Olayı başkaları üzerinden tarif etmeye ne gerek var? --Ahmet Turhan (mesaj) 13:01, 4 Aralık 2017 (UTC)

• Kişilere göre değil de değişikliklere göre hareket etmeye çalıştığımı artık söylememe gerek yok sanıyorum ki, zaten fark etmişsinizdir. Burada Ahmet Turhan'ın tutumunu kesinlikle doğru bulmuyorum. Kaynak beğenmiyor kendisi, kaynakların manipülatif "olabileceğini" savunuyor, DHKP-C tarafından herhangi bir tepki olmadığı hâlde "onların tepkisi eklenmemiş, o hâlde taraflı bir madde" gibi bir söylemde bulunuyor kendisi. O halde biz Lenin'dir Marx'tır Atatürk'tir vs belli bir politik görüşü olan kaynakların hiçbirini kullanmayalım. Böyle bir şey olabilir mi? Konu komünist yayınlara gelince böyle bir çekincemiz yok, ancak ana akım medya kaynaklara gelince "mesnetsiz" bir çekince var. İlgili kaynak DHKP-C ile ilgili bir web sitesinde yayınlanan bir açıklamayı kaynak aldığını belirtmiş, orada yayınlanan fotoğrafı da koymuş. Ama yine herhangi bir dayanak noktası olmayan bir şüphe dile getiriliyor kaynakla alakalı. Kimsenin dayanaksız kuşkularına göre hareket edemeyiz. Konu dışına da çıkılmasın lütfen, konumuz bu kaynakların güvenilir olıup olmamasıdır ve güvenilir olmadığını öne sürürülerek yapılan değişikliğin dayanaksız olduğudur.--Rapsar^Efendim? 17:12, 4 Aralık 2017 (UTC)

Maddede saldırıyı yapan DHKP-C'nin ağzından hiçbir ifade bulunmuyor. Bu durum herhangi bir rahatsızlık vermiyor mu? Bu konu özelinde ufak çaplı da olsa bir araştırma yapsak ve ifade, bildiri, açıklama vb. arasak sorun kalmayacak gibi, ama tartışma yöntemini farklılaştırarak ve kişiselleştirerek birbirimizi kırdığımızı üzülerek görüyorum. Bu konuya eğilelim, saldıdaki arka plandaki açıklamalar Çuhadar'ın ve örgütün ifadeleri gibi. Saldırıyı yapan PKK olsa belki özgür gündem, özgürlükçü demokrasi veya benzeri gazeteleri kaynak vereceğiz ve örgüt iddialarını/söylemlerini belirteceğiz belki ama DHKP-C özelinde bunu bulmak zor. O yüzden araştırmaya koyulalım derim. Anlatım konusunda da kaliteli madde biraz daha emekle ortaya çıkacak gibi. --Ahmet Turhan (mesaj) 18:49, 4 Aralık 2017 (UTC)

Rapsar, bende ilk başta itirazın ve etiketlemenin gerekçesi olarak kaynak beğenmeme ve güvenilir kaynakları sorgulama olduğunu sanmıştım ama öyle değilmiş iki üstte yer alan ifadelere bakılırsa. Dert şu: Devlet kaynakları ölen polise şehit diyor ve terör saldırısı ifadesi kullanılıyorda, örgüt tarafından kullanılan "fedai eylem" ve "şehit" ifadeleri niye yer almıyor? Sorgulanan ve taraflı bulunan da bu. Yanılıyormuyum Ahmet Turhan? Sağlam kaynaklara dayanmadığı sürece senin benim gibi editörlerin yazdığı blog/info/net uzantılı kaynaklar referans gösterilemez. Şimdiden söyleyeyim de ona göre araştırılsın. --Maurice Flesier ^message 19:09, 4 Aralık 2017 (UTC)

Cevap Maalesef yanılıyorsunuz. Maddede şehit ifadeleri geçmiyor, dolayısıyla bu sorgulanacak bir durum değil. Polis memuruna veya Çuhadar'a şehit, kahraman vb. denseydi zaten itiraz edip derhal çıkarırdık. İki farklı tarafın yöntem ve söylem farklılığını ortaya koymak ve dengelemenin kaçınılmaz olduğunu göstermek adına bu ifadeleri söyledim. Biz Vikipedistler bilgi aktarırken kimin şehit kimin kahraman olduğu ile ilgilenmiyoruz. Bilginin doğru ve dengeli şekilde aktarılmasında ısrar ediyoruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 19:35, 4 Aralık 2017 (UTC)

Hâlâ "saldırıyı yapan tarafın ağzından bir şey bulunmuyor" deniyor, kontrolü kaybetmemek elde değil. Bu örgütün kaynaklarını alıntılayan bir kaynak var zaten. Hem bağlantılı web sitesi yok deniyor hem de bu tarafa ait bir kaynak yok deniyor. Var da biz mi eklemiyoruz? Ben aramamı yaptım, zamanında Halkınsesi midir nedir öyle bir web sitesinde gerek fotoğraflara gerekse örgütün açıklamasına rastladım. O site şu an kapanmış gibi, bulamadım. Örgütten ne başka bir açıklama var ne başka bir bilgi. Bu sebeple zorlama, ansiklopedik olmayan ifadeler eklemek de doğru değil.--Rapsar^Efendim? 19:19, 4 Aralık 2017 (UTC)

Halkinsesi.tv adında şöyle bir kaynak var ve saldırıyla ilgili 50 sonuç var. Fakat .tv uzantısı kabul edilmeyecek sanırım. Oysa araştırmamdan gördüğüm kadarıyla çok uzun zamandır ozgurluk.info ve halkinsesi.tv DHKP-C yönlü açıklamalar yapıyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 19:35, 4 Aralık 2017 (UTC)

Alın işte açıklama. Manipülasyon muymuş şimdi o ana akım medya?--Rapsar^Efendim? 20:07, 4 Aralık 2017 (UTC)

Hayır manipülasyon demedi kimse, bilimsel bir ısrar diyelim. Aradığımız "Devrimci Halk Kurtuluş Cephesi Basın Bürosu, Açıklama: 393 / Tarih: 12 Eylül 2012" isimli açıklama mesela. Zira birinci ağızdan bir açıklamaya yer vermek maddeyi daha sağlam temellere oturuyor. Hele ki maddenin kaliteli olması için.. Saldırının arkaplan kısmına ve saldırgan profili altbaşlığına bu tür açıklamalarda yer alan ek bilgiler ekleyebiliriz örneğin. --Ahmet Turhan (mesaj) 21:26, 4 Aralık 2017 (UTC)

Dezenformasyon, pardon. Bilimsellikle bunun uzaktak yakından alakası yok. Birincil kaynak yerine ikincil kaynak tercih ettiğimizi de hatırlatayım. Demek ki şu an sorun yok, tartışmamız gereken bir konu da bulunmuyor. Teşekkürler.--Rapsar^Efendim? 21:44, 4 Aralık 2017 (UTC)

"Bilimsel ısrar" ? anlaşılan Vikipedi litarütürüne yeni bir tanım girmiş :) Özgürluk veya halkın sesi'nin birincil/ana kaynak olduğu nereden çıkarılıyor? Sempatizanlığa göre değerlendirme yapsaydık AKP/A haber /CHP/Ulusal Kanal vs..uzayıp giderdi bu liste..KM kriterlerinde ana kaynaklar olmazsa olmaz diye bir kritere rastlamadım. Gerçekten bu tartışmanın başlatılması ve uzatılması çok lüzumsuz oldu. İçi boş bir fındık kabuğu tabirini kullansam yerinde olur. Bir kullanıcının ben bunu beğenmiyorum ısrarı sonucu yazılan bir kamyon dolusu laf. Nokta. --Maurice Flesier ^message 11:33, 5 Aralık 2017 (UTC)

Evet bilimsel ısrar. Buna dair yukarıdaki ifadeler küçümseyici, yok sayıcı, alay geçici. Tıpkı bu konudaki sınırlı endişeleri yoksaymak en faydalı olanı ifadesi gibi. Tartışmalar her zaman herkes tarafından aynı lüzumla görülmez. DHKP-C saldırısında DHKP-C açıklamasını görmeyi istemek kadar doğal bir durum yok. Ansiklopedi okuyucularının da bunu görmesi kadar da doğal bir şey yok. Zira tartışma kültürü "bir kamyon dolusu laf" ve "ısrar" ifadeleriyle açıklanıyorsa, benden bir virgül :) --Ahmet Turhan (mesaj) 11:53, 5 Aralık 2017 (UTC)

Terör iması

Maddeye terörizm portalı eklenerek DHKP-'C'nin yaptığı bu eylemin terörist bir eylem olduğu ima ediliyor. Polis karakoluna yapılan siyasi bir saldırıya terör imasında bulunmak Türkiye hükûmetinin ilan ettiği terörizm listesine taraf olmaktır. Pek çok saldırı yapan veya saldırı hazırlığında bulunan DHKP-C mensuplarının Yunanistan hükûmeti tarafından suçlu bulunmayıp Türkiye'ye iade edilmediğini hatırlatalım. Saldırı destekçilerine göre bir terör saldırı değildir, Vikipedi maddelerini taraf ifadeleriyle imada bulunarak kirletmeyelim, ham bilgi neyse onu verelim. --Ahmet Turhan (mesaj) 23.46, 6 Ağustos 2018 (UTC)

Yunanistan hükûmetinin örgütü alakasız bir konuda suçlu bulmamasının, bu eylemin terör eylemi olup olmamasıyla ne gibi bir alakası vardır @Ahmet Turhan? "Bu eylemi" terör eylemi olarak tanımlamayan, başka bir şekilde kategorize eden kaynaklar sunabilir misin?--Rapsar^Efendim? 00.54, 7 Ağustos 2018 (UTC)

Rapsar, 2012 Sultangazi saldırısı özelinde hiçbir saldırıya terör saldırısı tanımı yapmıyoruz, intihar saldırısı tanımıyla ham bilgi olarak veriyoruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 09.32, 7 Ağustos 2018 (UTC)

@Ahmet Turhan, benim sorduğum soruya yanıt verebilir misin? Maddeyi ben yazdım ve terörle ilgili en ufak bir imada dahi bulunmadım zaten. Bunun farkındayım. Bahsettiğim konu başka bir konu. Terörizm portali, terörizmle "ilgili" içerikler için. Bu saldırı da belli kesimler tarafından terörizmle ilgili olarak tanımlandığından, bu portalin eklenmesi gerekebilir. Ben özel olarak eklemeyeceğim ama, onu da not düşeyim.--Rapsar^Efendim? 17.35, 7 Ağustos 2018 (UTC)

@Rapsar Madde yazılımıyla veya içeriğiyle ilgili bir terör iması yok, türü bile intihar saldırısı olarak geçiyor. Sorun portal koyarak saldırının terörizm ile ilişkisinin bulunduğunu ima etmekte. "Terör yöntemlerini kullandığını deklare etmek" ile "devletlerin grupları terörist ilan etmesi" durumu birbirinden farklı. Jakobenler açıkça biz terör yöntemleri kullanıyoruz diyordu, bunda sorun yok ve Jakobenlere veya onların saldırılarına rahatlıkla eklenebilir, ama günümüzde gruplarca böyle bir kabullenme söz konusu değil. Gerilla savaşında olduğu gibi.

İkinci olarak "Bu eylemi terör eylemi olarak tanımlamayan, başka bir şekilde kategorize eden kaynaklar sunabilir misin?" diye sorulmuş.Kendileri bu durumu "feda eylemi" olarak ifade ediyor. Üstelik terör olgusunu karşı tarafa itham ederek "Polis teşkilatı Amerikan uşağı faşist AKP’nin sömürü yağma ve talan düzenini halka karşı koruyan baskı ve terör kurumudur." ifadeleriyle bu durumu açıklıyorlar. 12 Ağustos 1949 tarihli Cenevre Sözleşmeleri'ne 1977 yılında eklenen I. Protokol olarak anılan "Uluslararası Silahlı Çatışmaların Kurbanlarının Korunması ile İlgili Protokol" ; 1. ve 4. maddede silahlı çatışmalara atıfta bulunarak "... insanların sömürgecilik hakimiyeti, yabancı işgal kuvveti ve ırkçı rejimlere karşı" direniş hareketi yapılabileceğini öngörür. Bu grup da kendini bu şekilde öngörüyor demek ki. Dolayısıyla, bir devlette gücü elinde bulunduran iktidar veya kendi yasal yoluyla seçilmiş hükumet; kendi bakış açısına bağlı olarak bir direniş hareketini, onun mensuplarını yasal veya yasadışı savaşçı olarak kabul edebilir veya direnme haklarına sahip olup olmadığına dayanarak onları "terörist grup" olarak etiketleyebilir. DHKP-C'nin direnme hakkı olup olmadığını Vikipedi olarak bilmiyoruz ya da daha açıklayıcı bir dille böyle bir tercih yapmıyoruz. Bu yüzden böyle tanımlamalara veya imalara gerek duymuyoruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 21.04, 7 Ağustos 2018 (UTC)

@Ahmet Turhan, senin bakış açını ve demek istediğini çoktan anladım, tekrar tekrar açıklama ihtiyacı hissetme lütfen :) Benim demeye çalıştığım şey şu: öyle ya da böyle, herhangi bir taraf bu saldırıyı terör salırısı olarak tanımlıyor mu tanımlamıyor mu? Tanımlıyor değil mi? Heh o zaman konunun terörizm ile bir alakası var, öyle değil mi? Bak tekrar diyorum, "bir kesim" bu şekilde tanımlıyor ve Vikipedi bu şekilde bir tanımlama yapmıyor. Terörizm portalinin amacı nedir peki? Terörizm ile alakalı maddelerin yer aldığı bir portal oluşturmak. Bu maddenin terörizm ile alakası var, terörizm ile alakalı içeriğin yer aldığı ilgili portalde yer alması da gayet doğal. He taslak şablonuna pek sıcak bakmıyorum (aslında genel olarak sıcak bakmıyorum şahsen), zira o biraz daha farklı.--Rapsar^Efendim? 21.30, 7 Ağustos 2018 (UTC)

Ayrıca, şu politikada "Yalnızca çok küçük bir azınlığın bakış açısının maddeye eklenmesi, özgün araştırma oluşturur, çünkü yeterince inanılır ve daha önce yayımlanmış üçüncül kaynakların desteğinden yoksundur." ifadeleri yer almakta. Yersiz önem verme sayfasında ise "TBA’ya göre bir madde doğrulanabilir kaynaklarda yer alan başlıca farklı görüş açılarını her birinin önemine göre adil bir biçimde anlatmalıdır (...) örüş açılarını karşılaştıran maddelerde daha az kabul gören bakış açılarına daha popüler olanlar kadar çok yer verilmez ve çok az destek gören bakış açılarından da hemen hemen hiç söz edilmez. Tartışmalı bir konuyu anlatmaya çalışırken küçük bir azınlık tarafından konuya bakışa çoğunluk bakışı ile aynı önemi vermemeli ve çok küçük azınlıklar tarafından paylaşılan bakış açılarından da bunlara özel maddeler dışında sözedilmemelidir. Küçük azınlık bakış açılarına yersiz derecede önem vermek ya da çok küçük azınlıkların bakış açılarından bahsetmek tartışmanın biçimi hakkında yanıltıcı olacaktır.". Senin genel anlamda hataya düştüğün konu aslında tam olarak bu :)--Rapsar^Efendim? 21.36, 7 Ağustos 2018 (UTC)

Ben de diyorum ki başka "bir kesimler" hükûmetleri, devletleri, ona bağlı kuruluşları de terörizm ile etiketliyor. En büyük örnek Gülen hareketi'dir mesela, şimdi terör örgütü olarak anılan bu örgüt yıllarda devleti yönetti ve "terör faaliyetlerinde bulundu". Bir kesim böyle söylüyor diye son 3-5 hükûmeti terör damgasıyla mı anacağız? Böyle şey olur mu hiç. "Bir kesim" dediğiniz olay öyle basit değil ki, çok karmaşık ve kapsamlı. Her siyasal örgütlenme terör oluyor bu algıya göre, çünkü karşıtları daima bununla yaftalıyor birbirini. E işte gördünüz bu saldırıya yönelik DHKP-C açıklamasında saldırı yapılan polis teşkilatı faşist olarak algılanıyor, terör uyguladığı söyleniyor. Bunun sonu yok, bunu anlatmaya çalışıyorum, bu resmen bilgi kirliliğinin daniskası oluyor. İkinci paragrafta bahsetmek istediğimi biraz da olsa açabilmişiz ne mutlu bana :) --Ahmet Turhan (mesaj) 09.52, 8 Ağustos 2018 (UTC)

• @Maurice Flesier; maddeye tartışmalı ifadeleri ekleyip, buna yönelik itirazları duymazdan gelip, tartışma sayfasında görüş bildirmekten kaçınıp, kullanıcılarla iletişime geçmeden ısrarla geri alma işlemi yapmayınız. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.01, 7 Ağustos 2018 (UTC)

Görünen o ki portal terörizmin SAS tartışması devam ediyor, bu tür maddelerde. Nereye portal terörizm eklenmeye kalkılsa başa dönülüyor. Bence bunların portal terörizmin tartışma sayfasında bir konuşulması lazım. Her maddede ayrı bir tartışma, ayrı bir olay... chansey^MesajYaz 15.22, 8 Ağustos 2018 (UTC)