Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Muhammed'in evlilikleri (2. aday gösterme)

Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.

Sonuç: SAS tartışması sonucunda sayfanın kalması yönünde karar verilmiştir. Mukaddime^ileti 12:21, 18 Eylül 2013 (UTC)

Muhammed'in evlilikleri değiştir

Fikir birliği oluşmadığı gerekçesiyle bu tartışma ve oylamayı kapatmıştım. Ancak Kullanıcı:Eğitmen Mahmut maddede fikir birliğine ulaşılmış olduğunu ileri sürdü. Bu yüzden maddeyi yeniden SAS'a çıkardım. Topluluk daha önceki oylamada belirtilen görüş ve oylara da bakabilir. Mukaddime^ileti 11:10, 10 Eylül 2013 (UTC)

Yorum Bilindiği üzere, 1 Temmuz 2013 tarihinden itibaren SAS olarak toplulukça görüşülen madde, 2 aylık süreden daha fazla görüşüldükten sonra bir kaç gün önce (5 Eylül 2013 tarihinde) "Maddenin silinmesi yönündeki talep konusunda açık bir fikir birliğine varılamamıştır." gerekçesiyle kapatılmıştı Süreçte görüş bildiren kullanıcılar ve görüşleri incelendiğinde:(oy kullanmadan görüş bildirenleri de değerlendirirsek şayet) 8 kalsın 12 silinsin (tartışmayı başlatan kullanıcı görüş bildirmiş fakat oy kullanmamıştı) 1 çekimser, 1 aktarılsın görüşü vardı. Yani toplam 22 kullanıcının görüşü mevcuttu. Halbuki 22 görüşün sadece 8 i kalması yönündeydi. Yani kalması yönünde kullanılan oy yüzdesi %36 olmasına rağmen madde silinmedi, kaldı. Silinmesi yönünde açıklanan görüşlerde de "görüş birliği" açıktı. Bu konuda tartışmayı kapatan hizmetli arkadaşımız ile yaptığımız iletişim sonucu maddenin SAS olarak görüşülmesinden "silinmesi kararı çıktığı ve silinmesi gerektiği görüş ve talebim" üzerine konu tekrar topluluğun huzurundadır. Maddenin mevcut hali ile ana madde konumunda olan Muhammed maddesinde bulunan ilgili bölüm ve bilgi kutusunda yer alan eş isimleri ve onların bağlantıları ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ŞURASI, ve ŞURASI incelendiğinde; her bir eş için bağımsız maddeler açıldığı görülecektir.Yani birbirinden bağımsız ve rahatlıkla gelişecek/geliştirilecek, müstakil tartışma sayfalarına sahip konumdaki maddeler. Diğer bazı dillerde aynı başlıkla (Muhammed'in evlilikleri) açılmış maddelerde konunun tamamı tek bir maddede çok kısa içeriklerle anlatılmış. Toplam 13 (onüç) eşin bir maddede ele alınıp teferruatlı olarak anlatılması, takdir edilir ki çok büyük karışıklığa neden olacaktır. Adlarına müstakil maddesi olmayan eşlerle ilgili maddeleri açtım, edinebildiğim kaynaklı içeriklerle de onları anlatmaya çalıştım.Şu anda tekrar yeniden tartıştığımız madde izâhını yapmaya çalıştığım gerekçelere binâen silinmelidir. Herkese iyi çalışmalar dilerim--Eğitmen^{mahmut msj} 20:03, 10 Eylül 2013 (UTC)

Mukaddime burada kurallara uygun davranmış. Bununla ilgili kurallar Vikipedi:Hizmetliler için silme yönergeleri sayfasında. Orada göreceğiniz gibi, (oylara bakarak) maddenin silinebilmesi için oyların %60-%80 gibi bir oranının silme yönünde olması lazım. 12/22 ~%55 civarında kalıyor. Sayfanın bu yolla silinmesi için, aşağıda kibele'nin de yazdığı gibi, fikir birliği oluşmuş olması lazım. Yarıyı biraz aşan oylarla fikir birliğinin oluşmuş olduğunu söylemek zorlama olurdu. atakaℵ 22:01, 12 Eylül 2013 (UTC)

Aktarılsın Şu anki hâliyle Muhammed maddesinde anlatılabilir. Orada konu edilemeyecek kadar büyük bir içerik olsaydı, madde kalırdı; ancak öyle bir durum söz konusu değil. Metin Oktay maddesindeki Palermo kariyerini anlatan ayrı bir madde, "ancak ve ancak" ayrı bir madde olabilecek kadar büyüdüğünde açılabilir. Bu demek değildir ki mevcut hâliyle o başlığı alıp, ayrı bir madde açalım.--Rapsar^Efendim? 15:07, 10 Eylül 2013 (UTC)

Hatta Muhammed maddesindeki ilgili başlıkta, bu maddedekinden daha kapsamlı içerik mevcut :)--Rapsar^Efendim? 15:10, 10 Eylül 2013 (UTC)

Kalsın veya aktarılsın, ama hiçbir wikipedi maddesi E.Mahmut mantığına teslim edilmesin, kendisinin monolitik amaçlara hizmet eden mantık yapısı ve vandal değişiklikleri tartışma maddelerinde (Muhammed, Kur'an ve şikayet sayfası) gündeme getirildi, maddeleri referansları ile birlikte silme, ifadeleri tersine çevirme yetkisini nereden alıyor, hiçbir tartışma açmadan, önce bunu tartışalım. En son ortaya koyduğu harikalardan birisi Muhammed'in cariyelerini (ki onlara cariye denemeyeceğine inanıyor) eşleri arasından çıkartmak, sanki onlar insan değiller. Muhtemelen böylece Muhammed'in eşlerinin sayısı kendince kabul edilebilir sınırlara inecek, bir kaç ta yaş düzeltmesi, M. Soysaldı soytarılığı ekle tamamdır.Sözdebilim ^MSJ 07:35, 11 Eylül 2013 (UTC)

@ Sözdebilim-Angelus-Zohok: Size cevap vermek dahi kendime yaptığım en büyük kötülük, bunu belirtmek zorundayım. Ne var ki, açıklama yapmazsam topluluğa karşı haksızlık yapmış olacağımdan ötürü yazıyorum. Her fırsatta açıklamalarınızı şahsıma karşı saldırıyla başlatıyor ve aynı tarzda devam ettiriyorsunuz. Bunu önceden de ifade etmiştim. Sizi, sizin deyiminizle Edep ve adaba davet ediyorum. Maddelerin tartışma sayfalarında mutlaka bana saldırmadan anlatmak istediklerinizi izah edemiyorsunuz. Lütfen bana saygınız yoksa, topluluğa olsun. Vikipedi başıboş değil unutmayın. Her yaptığımız izleniyor, kontrol ediliyor. Nedir şahsıma karşı bu tavrınız? Lütfen içerik üzerine yazıp-çiziniz. Gelelim diğer asılsız iddialarınıza: Vikipediye tarafınızdan eklenen "devrimci din alimi (İhsan Eliaçık)" 'a ait pdf dökümanında şu ifadeleri ben okudum, anlaşılan o ki, sen eklediklerini okumadan burada birilerini asıp-kesiyorsun. Eklediğin belgede: "Demek ki savaşta esir alınan kadınlar, mübadele (esir değişimi) veya serbest bırakma söz konusu değilse, siyasi olarak esaret altında olurlar fakat onlarla cinsel ilişkiye girilemez.Yani “cariye” yapılamaz. Bunun için her normal kadınla yapıldığı gibi ayrıca nikah kıyılması gerekir. Buna ise “eş” denilir. İslam vicdanı her ne şekilde olursa olsun “nikahsız” ilişkiye cevaz vermez." Belgenin bir başka yerinde:"“Cariye” kelimesi Arapça (CRY) kökünden geliyor. Sözlükte “olmak, geçmek, koşmak, akmak” demek. Yapmak, yürütmek, uygulamak (icra), akıcı, akan, geçerli (câri), kız çocuğu, halayık (câriyeh), su üzerinde akan, gemi (câriyetun), askerin günlük yiyeceği (cerâye), rota, alt yapı, kanal, çığır, akım yeri (mecra), akan, dolanan, elektrik akımı (cereyân) kelimeleri bu kökten… Şu halde cariye, akan, elden ele dolanan, parayla alınıp satılabilen köle kadın demek." Bir başka kısımda"Kur’an’da geçen “meleket eymanuhum” kavramını “cariyeler” olarak yorumlayanlar yanılıyorlar. Bu kavramın cariye manasına yorulması hem beyhudedir hem de Kur’an’ın ruhundan habersiz olmak manasına gelir. Şu halde bir çok meal ve tefsirde “cariye” olarak yorumlanan bu kavramı..." Bir başka kısımda şu ifadeleri "Mariye ise babası İranlı, annesi Yunan Mısırlı Hrıstıyan bir hanımdı. H. 7 yılda Hz. Peygamber’in İslam’a davet mektubuna bir yazı ile karşılık veren Mısır Kralı tarafından gönderilmişti. Hz. Peygamber’in Reyhane’ye yaptığını ona da yaptığı anlaşılıyor. Çünkü Kur’an içlerinde Mariye’nin de olduğu Hz. Peygamber’in hanımlarından ayırdetmeksizin “Ey peygamber eşleri” diye bahseder. Başka bir tabir kullanmaz. Mesela şu ayette adı geçen hanım Mariye idi.“Ey peygamber! Eşlerini memnun etmek için Allah’ın serbest bıraktığı şeyi niçin kendine yasaklıyorsun? Allah çok bağışlayıcıdır, sevgi ve merhamet kaynağıdır.Allah yeminlerinizi bir çözüme bağlamayı istemektedir.” (Tahrim; 66/1-2).Eğer Mariye cariye olsaydı, onu kendine haram kılma (tahrim) söz konusu olmazdı. Bu nedenle bir çok müfessirin bunun bir boşama (talak, zıhar) olup olmadığını tartıştığını görüyoruz. (Razi, Kurtubi, İbn Kesir, Zemahşeri). Tahrim, talak, zıhar vs. ise nikah sorumluluğu altındaki “eşler” için geçerlidir. Buradaki eş ise Hafsa, Aişe ve Zeynep ile aynı statüde olan Mariye idi. Dahası Mariye, Hz. Peygamber’in tek erkek evladı olan İbrahim’in annesiydi. Cariye statüsünde olması bu açıdan da mümkün değildir." hiç okumadan "havanda su dövmeyi" bırakmanı ve konumu itibâriyle Vikipedi kaynak politikasına uyduğu için kendi çalışmalarından yararlanarak, Vikipediye içerik hazırladığımız akademisyen İlâhiyatçı Prof Dr Mehmet Soysaldı 'ya atfen "..M. Soysaldı soytarılığı ekle tamamdır..." ifadelerinizi barındıran hakaretinizden dolayı sizi kınıyor ve son bir kez daha uyarıyorum..--Eğitmen^{mahmut msj} 21:48, 11 Eylül 2013 (UTC)

Yorum Eğitmen, kendi icraatlarını İ.Eliaçık'ın görüşleri ile savunmana gerek yok. Ben de kendisini bir çok yerde referanslarda kullandım. Benim karşı çıktığım konu maddeyi alıp İ.Eliaçık, M.soysaldı gibi birilerinin yorumları göre dizayn etmendir. Wikipedinin kendi kuralları var ve maalesef bu konuyu eğip bükerek, kapsam ve anlamını çarpıtarak bir ulemacılık dayatmasına dönüştürmendir itirazım. M.Soysaldıdan alıp Muhammed maddesine eklediğin paragraf için aynı ifadeyi kullanıyorum, tam anlamıyla soytarılık. Sana bir önerim olacak, benim eleştirilerimi saldırganlık olarak algıladığın için, eleştiri konusu yaptığım konuları frekanslarınızın da sıkça örtüştüğü Rapsar'a danış mesela, sorun kişiler değil, ilkelerin ihlalidir. Bir çözüm önerisi daha sana, eleştiri ya da itiraz aldığında uzun uzun cevap vermeye ve karşı tarafı ikna etmeye çalışacağına ki bunu birçok yerde, sadece bana karşı değil, tekrarladığını görüyorum, konuyu tartışmaya aç ve az bir haklılık payı olsa bile eleştirileri dikkate al, olay budur. Sözdebilim^MSJ 06:35, 12 Eylül 2013 (UTC)

Kalsın ne eşlerin ayrı maddelerinin olması, ne de bu içeriğin (bu madde açıldıktan sonra yanlış hatırlamıyorsam) ana maddeye eklenmesi silinmesi için bir gerekçe olamaz. vikipedi taslak hâlinde ana maddeden ayrılan bu tip çokça maddeye sahip. kaldı ki bu konu, kişinin biyografisinden bağımsız ele alınan ve işlenen bir konu. doğru sonuca ulaşabilmek için dinî, ideolojik yaklaşımlardan sıyrılarak ele almak gerekiyor. kibele 10:43, 11 Eylül 2013 (UTC)

O zaman ben, Metin Oktay'ın GS kariyeri, Palermo kariyeri, TÜrkiye Kupası kariyeri gibi maddeleri açayım mı? Ana maddede yer alan içerikten daha az içeriğe sahip olacak hem de bunlar.--Rapsar^Efendim? 14:24, 11 Eylül 2013 (UTC)

bu maddenin sahip olduğu gibi 13 viki dilinde karşılıkları varsa, bu başlıkla kitaplar yazılmışsa neden olmasın.. kibele 15:08, 11 Eylül 2013 (UTC)

Bu madde ilk hangi dilde açıldıysa, o sırada hiçbir Vikide yoktu ama.--Rapsar^Efendim? 15:10, 11 Eylül 2013 (UTC)

ingilizce madde 2004'te, fransızca olan nisan 2011'de, diğerleri kasım 2006'da, kasım 2005'te filan açılmış?? kibele 15:18, 11 Eylül 2013 (UTC)

Ben de onu diyorum ya, burada da öncü biz oluruz, belki birkaç sene sonra diğer dillerde de açılır. Varmak istediğim nokta, 13 dilde aynı maddenin olmasının direkt olarak kalması için bir gerekçe oluşturmadığı. Kıbrıs maddesi biz dahil 20 kadar dilde var mesela, ama İngilizcede yok. Bu da demek oluyor ki farklı dillerde olması, başka dilde de olabileceği anlamı taşımaz. Adalar/Prens Adaları maddeleri de bu kapsamda değerlendirilebilir.--Rapsar^Efendim? 15:26, 11 Eylül 2013 (UTC)

konuyu farklı yerlere götürmekte üstünüze yok cidden. kolay gelsin. kibele 15:50, 11 Eylül 2013 (UTC)

Verilecek bir cevap kalmayınca bunları görmeye alıştım ne de olsa :)--Rapsar^Efendim? 16:07, 11 Eylül 2013 (UTC)

Rapsar, Muhammed maddesinden ayrılacak düzeyde olmadığı, maddede uzun bir yer kaplamadığı sürece ayrı bir maddede konunun değerlendirilmesine gerek yok diyordun hatırladığım kadarıyla. Tahmin edebileceğin gibi Kütüb-i Sitte'den yararlanılarak Peygamber eşlerinin evliliklerinden bahseden birkaç bilgiyle 5 dakika içerisinde şu haliyle Muhammed maddesinin rahat 5'te 2'si evlilikleri ile ilgili kısımla doldurulabilir. 10'dan fazla evlilikten bahsediliyor, Muhammed maddesinde her eş için bellibaşlı bilgiler verildiği zaman da maddeyi okuyanlar 'bunlar da hep eşlerini anlatmış yahu' diyecektir. O zaman da herhalde bu kadarı burada olmaz, bu evlilik konusu ayrı bir maddede devam edilecek bir duruma geldi denilecektir. İster istemez dönüp dolaşıp aynı yere geleceğiz yani. --Vitruvian (mesaj) 17:28, 11 Eylül 2013 (UTC)

Evet, demek istediğim tam olarak budur. Ama burada "potansiyele" değil "mevcut duruma" bakmak gerekiyor. Yoksa 1542 yılında Osmanlı'da fasülye üretimi için dahi kitaplar yazılabiliyor, potansiyel var diye Osmanlı'da fasülye üretimi maddesinden ayırarak, birkaç cümlelik 1542 yılında Osmanlı'da fasülye üretimi maddesini açamayız :)--Rapsar^Efendim? 17:37, 11 Eylül 2013 (UTC)

Ciddiyim, bir ara maddeye her bir eşin hangi yılda evlendiği, kimin soyundan geldiği, nasıl bir insan olduğu, eski yaşamı ve evlilik sonrası hayatı [özellikle Aişe ile anlaşıp anlaşamadığı] üzerine bilgileri ekleyip, 5 dakika durup, sonra 'olmaz böyle çok uzun oldu' diyerek geri alacağım ve bu silinmeye aday maddeye ekleyeceğim. Toplamda muhtemelen tüm bunları yapmak 45 dakika kaybettirir insana. Öylesine şu 5 dakika beklemek de benden. --Vitruvian (mesaj) 18:23, 11 Eylül 2013 (UTC)

Kalsın Daha önceki görüşlerim halen geçerlidir. --Vitruvian (mesaj) 12:47, 11 Eylül 2013 (UTC)

@Kibele, öncelikle yukarıda ifade ettiğiniz "doğru sonuca ulaşabilmek için dinî, ideolojik yaklaşımlardan sıyrılarak ele almak gerekiyor. " görüşünüze yürekten katılarak ve herkesin bu hususa azami dikkat etmesini umarak, deneyimli bir hizmetli olmanız hasebiyle size bir soru yöneltmek istiyorum: Biz SA olan bu sayfayı burada niçin tekrar oyluyoruz? Yukarıda ilk yorumumda belirttiğim gibi bir kaç gün önce kapatılan tartışmaya göre sayfanın kalması yönünde sadece %36 oranında bir görüş olmasına rağmen silinmedi. Şu anda aynı şeyleri tekrar etmek yerine, sas tartışmasının hatalı (bence) olarak kapatılmasının telâfisine yönelik olarak sayfanın silinmesi gerekmiyor mu? (Bir dedim ama iki soru oldu:) )..--Eğitmen^{mahmut msj} 22:02, 11 Eylül 2013 (UTC)

soru sormuş ama sonucun kendi istediğiniz yönde olmasına ilişkin de bir cevap vermişsiniz. mukaddime bu usul itirazını haksız bulup geri çevirebilirdi, diğer hizmetlilerden görüş alabilirdi. sas'ı yeniden açmayı tercih etmiş, saygı duyuyorum. o oylamadan 'silinsin' kararı çıkartacak hizmetli var mıdır emin değilim doğrusu. çünkü kalması yönündeki oyları saymıyor, silinmesi yönünde güçlü bir irade bekliyoruz bu sonuca ulaşmak için.kibele 06:21, 12 Eylül 2013 (UTC)

Size göre cevabın ne olduğunu öğrenmek maksadıyla sormuştum soru(mu)larımı. Usul itirazıma Mukaddime nezâket göstermeseydi, daha sonra maddeyi görüşülmek üzere topluluğun huzuruna getirirdim. Bunda bir sıkıntı yok. Kalması veya silinmesi yönündeki oylar karşılaştırıldığında, her halukârda 'silinsin' oy ve görüşlerinin fazla olduğu ortada.--Eğitmen^{mahmut msj} 11:03, 12 Eylül 2013 (UTC)

yanılıyorsunuz çünkü fazla olmasının bir önemi yok. şuradan da görebileceğiniz gibi fikir birliği için % 60-80 oy birliği arıyoruz. kibele 10:17, 13 Eylül 2013 (UTC)

Kalsın Görüşüm değişmedi. Bırakın olgular kendini ifade etsine istinaden karşıt görüşlere de yer verilebilir. Maddede sıkıntı yok.--i.e.^msj 00:10, 12 Eylül 2013 (UTC)
Kalsın Kibele'ye katılıyorum. --Fikir^msj 06:39, 12 Eylül 2013 (UTC)
Kalsın İlk adaylık sayfasında belirttiğim gibi, "ayrı bir madde olacak kadar kayda değer bir konu". — Pınar (mesaj) 11:35, 12 Eylül 2013 (UTC)
Silinsin Yukarıda ve şurada anlattıklarım ve silinmesi yönündeki görüşlere istinaden.--Eğitmen^{mahmut msj} 19:56, 12 Eylül 2013 (UTC)
Kalsın Kayda değer ve geliştirmeye açık bir konu. Bu konuyu derinlemesine işleyen kaynaklar bulunabileceğini düşünüyorum. atakaℵ 22:01, 12 Eylül 2013 (UTC)
Silinsin derinlemesine işleyen ne gibi kaynaklar bulabilirsiniz merak ediyorum doğrusu? - Lubunya 11:39, 15 Eylül 2013 (UTC)

Yanıt İslam dininde kadının yeri üzerine pek çok çalışma var, bunların bir kısmında bu dinin peygamberinin evliliklerinden de bahsediliyor olacağını düşünüyorum. atakaℵ 10:54, 16 Eylül 2013 (UTC)

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.