Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/İdil Tatarları

Aşağıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayınız.

Sonuç: SAS tartışması sonucunda sayfanın kalması yönünde karar verilmiştir.--kibele 07:48, 5 Eylül 2012 (UTC)

İdil Tatarları değiştir

İdil Tatarı/Türkü, Kazan Tatarı/Türkü zaten aynı halkı niteleyen adlar. Ayrı sayfayı gerektiren bir durum yok. Birleştirilebilecek bölümler varsa Tatarlar maddesine taşınmalı.--esc2003 (mesaj) 19:01, 23 Ağustos 2012 (UTC)

Kalsın Anlaşılan Tatarlar birden fazla gruptan oluşuyor. Mesela Kırım Tatarları da var, daha başkaları da. Hepsi Tatar ama tarihleri, lehçeleri farklı. Kazan Tatarlarının bunlarla aynı olduğu doğru, zaten yönlendirme yapılmış. Şayet Kazan Tatarları ismi daha yaygınsa yönlendirmenin yönü değiştirilebilir. Filanca^→ 14:35, 26 Ağustos 2012 (UTC)

Kalmasını gerektiren durum nedir? Tatar adı yalnızca Kazan-İdil Tatarları için kullanılmakta. Anlam ayrımı oluşturulacaksa bu Tatarlar ya da Tatar adı üzerinden yapılmalı. İngilizce sayfada da birleştirilmesi için şablon eklenmiş. esc2003 (mesaj) 15:45, 26 Ağustos 2012 (UTC)

Kırım Tatarları maddesini de silelim mi? Filanca^→ 17:39, 27 Ağustos 2012 (UTC)

Cevap: Kırım Tatarları ayrı bir halk, kalmalı. Türkler ve Balkan Türkleri gibi bir durum söz konusu değil. esc2003 (mesaj) 19:14, 27 Ağustos 2012 (UTC)

Kırım Tatarları ve Tatarlar maddelerini bırakıp İdil (veya Kazan) Tatarları'nı silmek makul gelmiyor. Kırım Tatarları İdil Tatarları'ndan farklılar - siz de söylüyorsunuz. O hâlde "Tatarlar" üst grup, sadece İdil Tatarlarını değil, Kırım Tatarlarını (ve Sibirya Tatarlarını) kapsıyor. Filanca^→ 14:12, 30 Ağustos 2012 (UTC)

Ona bakılırsa Türk de Türkiye Türkünden ibaret değildir. Tatar adı Tataristan(Volga, Kazan) Tatarları için söyleniyor. Tatarlar üst grup değil, Kıpçaklar üst gruptur. esc2003 (mesaj) 14:20, 30 Ağustos 2012 (UTC)

Oysa bu kitap, Volga Tatarları'nın Tatar halkları arasında en kalabalık olan olduğunu söylüyor. Volga Tatarları'nın Tatarca'nın iki lehçesini konuştuğunu söylüyor. Yani onları Tatarların bir alt grubu olarak görüyor. Bir diğer örnek de şu: [1] Filanca^→ 16:33, 30 Ağustos 2012 (UTC)

Evet, Tatar yukarıda adlarını verdiğiniz grupların üst grubudur ama gördüğünüz gibi Kırım Tatarlarının değil. Benim başından beri söylediğim şey Tatarlar adlı maddede, bu grubun içerikteki önemli bölümü kapladığı idi. Daha az içerikle Volga Tatarları diye bir maddenin oluşturulması gereksiz. İngilizcedeki madde buradakine göre geniş içeriğe sahip, oradaki Tatarlar maddesiyle Volga Tatarları maddesinin benzer içeriğe sahip olduğu görülebilir. Daha fazla detay verilemediği müddetçe yönlendirme olarak kullanılması daha uygun. Ayrı ayrı maddelerin bulunmasının kafa karıştırmaktan başka işe yaramayacağını düşünüyorum. Kırım Tatarları mesela bu gruplarla yakından ilgili değildir. Kısaca demek istediğim: Sadece Tatar adıyla, Kırım Tatarı haricindekileri bir arada ele almak anlaşılırlık bakımından daha iyi olacak. Ne de olsa geniş bir içerik yok elimizde. esc2003 (mesaj) 19:40, 30 Ağustos 2012 (UTC)

Ama Kırım Tatarlarının da İdil Tatarları ve Sibirya Tatarları gibi Tatar üst grubuna dahil olduğunu söyleyenler var: "Muhtelif Tatar grupları arasında ikisi özellikle önemlidir: Kırım Tatarları ve İdil Tatarları. Bir diğer büyük grup, Sibirya Tatarları, günümüzde büyük ölçüde baskın Rus toplumuna asimile olmuştur." ("Of the various Tatar groups two are especially prominent -the Crimean Tatars and the Volga Tatars. Another large group, the Siberian Tatars are now largely assimilated into the dominant Russian population.") Levinson, David Ethnic Groups Worldwide: A Ready Reference Handbook s. 73. Greenwood Publishing Group, 1998 ISBN 1573560197, 9781573560191 [2] Neticede, Tatarlar altında madde açılabilecek en az üç grup olduğu görünüyor: Sibirya, İdil ve Kırım Tatarları. Filanca^→ 18:38, 1 Eylül 2012 (UTC)

Kalsın--Boyalikus (mesaj) 18:36, 28 Ağustos 2012 (UTC)
Yorum Şu anki durum şuna benziyor: Türkler maddesi var, bunun yanında bir de Anadolu Türkleri diye madde açılmış. esc2003 (mesaj) 07:29, 29 Ağustos 2012 (UTC)

Yorum Üstteki kullanıcının yorumuna katıldığım için kalsın demedim. Katıldığım nokta Kazan tatarları zaten Tatarlara yönlendirilmiş. Bu nedenle silinme adayı olarak yaptığınız yorumda idil tatarı ve kazan tatarı aynı halkı niteler yorumunuz sanki kazan tatarı diye bir madde varmış gibi yapılmış bir yorumdur. Bence Kazan tatarlarının da tatarlara yönlendirilmiş olması yanlıştır. Ayrıca Tatarlar maddesinin baştan sona elden geçmesi gerekir, oldukça karmaşık. Bunu ben yapmak istemem. Şimdi neden kalsın:

Daha da vardır.. Bu bakış açısıyla Baraba Tatarları'nı da Tatarlar maddesine yönlendirmek lazım. Ayrıca Anadolu Türkleri'nin yönlendirilmesi de yanlış olmuş. Bir tane maddeden, alt başlıklarına göre 50 tane madde üretilebiliyorsa, varolan gerçek bir madde neden çok karmaşık bir sayfaya yönlendirilsin anlamış değilim. Bu halde, birebir örnek değil ama, Anglosakson ülkeler diyip hepsini bir maddede yazalım ayrı ayrı maddeleri olmasın. Ya da kürt aşiretler diye bir madde olsun, tek tek aşiretleri silelim. Ya da Afrikalılar diye temel bir maddemiz olsun geri kalan kabileleri silelim.... Kolay gelsin.--Boyalikus (mesaj) 13:01, 29 Ağustos 2012 (UTC)

Bütün maddeler silinsin Tatarlara yönlendirilsin demiyorum. Tatar veya Tatarlar diye anlam ayrımı yapılsın bütün Tatar adına sahip olan millet ve kabileler burada belirtilsin diyorum. "Bence Kazan tatarlarının da tatarlara yönlendirilmiş olması yanlıştır." Gösterdiğiniz kaynaklardan birinde de "...Volga Tatarları'nın başkenti Kazan'ı..." diye geçiyor. Kaynakların başlığında, içeriğinde Volga Tatarı geçiyor olması bir şey kanıtlamıyor. Osmanlı Türkleri, Anadolu Türkleri adıyla tonla kitap var. Bu birbirinden bağımsız halklar olduğunu göstermez. Volga/İdil/Kazan Tatarında olduğu gibi Osmanlı/Anadolu/Türkiye Türkü aynıdır. esc2003 (mesaj) 13:32, 29 Ağustos 2012 (UTC)

Böyle bir şeyi bütün maddelere yapmamız gerek o halde diyorum ben de. Tatarların ne özelliği var. Kazan tatarlarının tatarlara yönlendirilmesi yanlı. "Benim" verdiğim örnekten yola çıkarak Bernard Lewis'in kitabındaki kazan başkenttir diyorsunuz. Herneyse verdiğim kaynaklar Volga tatarları diye bir kavram olduğunu ve tek başına bir madde olabileceğini, yönlendirmenin yapılmasının gereksiz olduğunu kanıtlıyor. İsminina Kazan dersiniz, Volga dersiniz, İdil dersiniz (madde adı tartışması) o ayrı bir mevzu. Ancak Volga tatarlarını tatarların içerisine atmak ve sadece orada kalsın demek yukarda verdiğim kaynaklara rağmen taraflı bakış açısı olur. Anadolu Türkleri diye tonlarca kitap varsa, Anadolu Türkleri diye ayrı maddenin olması zaten gerekir. Kimse de birbirinden bağımsız halklar demedi zaten. Ama tamamen aynı değildir ve ayrı bir maddeyi hakeder. Bu halde Türkiye Kürtleri'nin de SAS adayı olması lazım. İyi çalışmalar. --Boyalikus (mesaj) 13:52, 29 Ağustos 2012 (UTC)

Volga Tatarları maddenin içine atılmıyor çünkü maddenin ta kendisi onlar zaten. Kaynakta Volga Tatarları diye Kazan Tatarlarından bahsedilmiş. Gösterdiğiniz kaynak ayrı bir halk olduğu kanıtlamıyor, ayrı madde açılmasını gerektirecek özellikleri bulunmuyor, yukarıda açıkladım. Aslında Tataristan Özerk Cumhuriyeti maddesinde doğal olarak halktan bahsediliyor. Ayrı madde açmak Türkiye'deki Türkler diye madde açmak gibi bir şey olur herhalde. Türkiye Kürtleri örneği uygun olmaz, her ülkedeki konumları farklıdır halkların. Aynı şekilde Balkan Türkleri, Kıbrıs Türkleri vs. bunlar ayrı ele alınabilecek özellikteki maddeler. Volga Tatarları maddesinin madde olabilmesi için belli başlı özellikleri olmalıdır. Eğer ki madde Tatarlar maddesiyle örtüşecekse zaten bu madde birleştirilsin şablonunu baştan hak eder. Bu halka mensup farklı coğrafyalarda yaşayan topluluklar için maddeler var, bunlar birleştirilsin diyen de yok. esc2003 (mesaj) 14:47, 29 Ağustos 2012 (UTC)

Kırım Tatarları var. Ayrı bir halk demişsiniz yanlış bir bilgidir bu. Bu nedenle Tatarlar maddesi ayrı Volga/ Kazan tatarları ve kırım tatarları ve diğerleri ayrı maddelerde olmalı. Sizin de dediğiniz gibi her ülkedeki konumları farklıdır halkların. Bu nedenle tatarların hepsini bir çatı altında toplayamazsınız. İyi çalışmalar. --Boyalikus (mesaj) 16:25, 29 Ağustos 2012 (UTC)

Kırım Tatarları ve Kazan Tatarları, Azerbaycan Türkleriyle Anadolu Türkleri gibidirler. Ayrı halk oldukları yanlış bilgi değildir. Anadolu Türkleriyle Balkan Türkleri örneğini vermiştim. Ortada bunun gibi bir durum yok. Azerbaycan, Türkiye benzeri bir durum var. esc2003 (mesaj) 19:46, 29 Ağustos 2012 (UTC)

Kalsın Belki bir isim değişikliği olabilir ama kalmalı. Ansiklopedik değer açısından bakıyorum. Yukarda Esc2003'ün, Nihan'ın bahsettikleri kaynağıyla maddede yer alabilir. Nasıl İngilizcesinde Bulgarizm'den filan bahsediyorsa...Tartışmaya katılım sağlanması amacıyla maddeye "birleştir" şablonu eklenip, tartışma sayfasında açıklaması yapılabilir. Ayrı madde açmak Türkiye'deki Türkler diye madde açmak gibi bir şey olur demiş Esc2003. Türkiye Türkleri Türkler sayfasına yönlendirilmiş ve maddede genel Türk Tarihine şöyle bir değinilip Türkiye tarihi anlatılarak gelişme ve sonuca gidilmiş. Doğru mudur? Tartışılır. Türkler denilince sadece Türkiye'de yaşayan/yaşamış Türkler anlaşılmamalıdır. Genel bir anlatım tarzı yakalanıp Türkler sadece Türkiye'ye mahsus bırakılmamalıydı. Ters açıdan bakarak; Tatarlarda da buna benzer İdil Tatarları veya Kırım Tatarları vs. olmasını ansiklopedik buluyorum. Bu teze göre, Şili Türkleri vs. gibi maddeleri de ayrı bir madde olarak açmamalıyız, kaldı ki Şili Türkleri'nin İdil Tatarlarına nazaran ansiklopedik yönü daha zayıftır. Fazla dağıtmayayım; kısacası ansiklopedik anlatımı geliştirilebilir bir madde olduğunu düşündüğümden kalması taraftarıyım...Vikiçizer (mesaj) 19:45, 31 Ağustos 2012 (UTC)

Şili Türkleri ve İdil Tatarlarının konumları aynı değil. Şili Türkleri yakın tarihte göç eden Türkiye Türkleridir. Türkiye Türkleri sadece Türkiye'deki Türkleri tanımlamaz. Bu etnik grubun adıdır. Eş anlamlı olarak Osmanlı, Anadolu Türkleri de deniliyor bilindiği gibi. İdil Tatarları ve Kırım Tatarları aynı halka mensup, farklı coğrafyalarda yaşayan halk diye algılanıyor galiba ama böyle değil, şurayı okuyun isterseniz. Ya da aklınız karışıyorsa Kırım Türkleri, İdil Türkleri olarak düşünün bence. Ad ayrımına gidilmesini istememdeki sebep bu idi. Yalnız Tatar adıyla bahsedilen halk İdil Tatarlarıdır zaten. İdil Tatarları içerisinde yer alan Kazan Tatarları gibi halklar da bu sayfada anlatılmalı(şu an daha kapsamlı anlatılmış zaten), tekrar İdil Tatarı adıyla sayfa açmak karışıklığa yol açıyor. esc2003 (mesaj) 12:27, 1 Eylül 2012 (UTC)

Yukarıdaki silinmeye aday bir sayfanın arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen üzerinde değişiklik yapmayınız.