Vikipedi:Kaliteli madde adayları/Marek Sobieski (1628-1652)

Bu, bir kaliteli madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu maddenin "kaliteli madde" statüsüne alınması konusunda, Vikipedi topluluğunca fikir birliğine varılamamıştır.--Khutuck^msj 18.42, 13 Kasım 2020 (UTC)

Marek Sobieski (1628-1652)

Kaliteli maddeden çevrildi. Eksikler gün içerisinde tamamlandı ve aday olmaya hazır hale getirildi. Bu tarz tarihi kişiler ile alakalı kaliteli maddelerimiz çok az sayıda, daha fazlasını kazandırmalıyız diye düşünüyorum.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 18.38, 29 Ağustos 2020 (UTC)

• Görüşlerini belirtmek üzere bazı aklıma gelen aktif arkadaşlarımı çağırmak isterim: @Maurice Flesier, @Thecatcherintherye, @Can, @Nanahuatl, @Evrifaessa, @Euvonia, @Anerka, @Jelican9, @Yelester, @Anyela23, @SAİT71, @Akil13.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 19.53, 18 Eylül 2020 (UTC)
• Elinize sağlık, maddenin henüz yarısını okudum, değerlendirmemi daha sonra yapacağım ancak anlaşılırlık için Starosta maddesinin açılması gerektiğini düşünüyorum. --Yelester (mesaj) 10.29, 22 Eylül 2020 (UTC)

Yorumun için teşekkürler @Yelester. İlgili madde henüz açılmışken starostwo maddesini oluşturmuştum, Starosta'da Yapıldı, sevgiler :)--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 15.38, 22 Eylül 2020 (UTC)

• Yorum biyografiyi okumadım henüz @Madrox, inceleme yaptıktan ve notlarımı aldıktan sonra değerlendirmede bulunacağım. Eline sağlık. --Maurice Flesier ^message 20.08, 22 Eylül 2020 (UTC)

Görüşlerini merakla bekliyorum @Maurice Flesier, sevgiler.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 15.24, 23 Eylül 2020 (UTC)

• Destek.--Soleilth♂^{efendim?-e-posta} 10.49, 24 Eylül 2020 (UTC)

@Soleilth, gerekçesiz bir şekilde destek şablonu ekleyerek desteklemeniz, bu maddenin kaliteli madde adaylığı sürecine bir katkı sağlamamakta. Maddelerin aday olmasının gerekçesi, diğer kullanıcıların incelemesi için. İncelemeden direkt destek vermek (maddede düzeltilecek kısımlar var zira) bu sürece bir katkı sağlamıyor. İlerisi için sizden ricam, maddeyi okuyup incelemeniz ve gerekli gördüğünüz yerlerde değişiklikler yapmanız :) İyi günler dilerim.--Nanahuatl^Efendim? 07.22, 25 Eylül 2020 (UTC)

• Karşı Emeği geçenlerin emeklerine sağlık öncelikle. Vikipedi:Kaliteli madde adayları/Marcus Annius Verus Sezar adaylığında geçtiğimiz günlerde belirtmiştim, @Madrox tarafından çevrilen maddelerde oldukça büyük ve kritik çeviri hataları bulunuyor diye. O madde görece kısaydı ve okurken bir çırpıda giderdim, adaylığı da destekledim. Ancak burada yapmıyorum, zira bu şekilde sürekli aday gösterilip bu birçok hatanın burada giderilmesini doğru bulmuyorum. Maddeler buraya, en az %90-95 hazır gelmeli, burada ancak ve ancak ufak dokunuşlar yapılmalı. Madde açıldığı gün kaliteli madde adayı gösterilmiş ve an itibarıyla şu değişiklikler yapılmış. Bu, işin aday gösterme kısmına dair sıkıntı. Maddedeki sıkıntılara gelirsek, hem kötü çeviri hem çeviri hataları oldukça göze batıyor. Mesela şurada, "9 Haziran 1646'da (...) ziyaret ettiler" ifadesi geçiyordu. Bu madde cidden okunsa, zaten bu hata net bir şekilde görülebilir, hani çevirinin doğru olup olmamasını geçtim, mantıken bir günde 6 şehir ziyaret edilebilir mi? :) Yahut şu başlık bile "eğitimi" olması gerekirken (hadi zorlasak "çalışmaları" da olabilirdi) "araştırmaları" olmuş, direkt motamot bir çeviri. Starosta unvanı için "vali" denilmiş, halbuki değil. "(...) kuşatılan Polonya savunma ekibinin bir üyesiydi" mesela, "savunma ekibi"? Yine motamot çeviri. "Guarantor of safety" yani "güvenlik teminatı" gibi bir şey iken "kefil" olarak çevrilmiş, dolayısıyla verilmek istenen anlam verilmemiş. Mesela öldükten sonraki naaşı için "cesedi" denilmiş, olur mu ceset orada? Bunun gibi çeviri sorunlarından dolayı maddenin güvenilir olma konusunda problemleri olduğunu düşünüyorum. Bu gibi durumlarda yorumlarına denk geldiğim @Seksen iki yüz kırk beş ile @Mskyrider da yorumlarıyla katkıda bulunabilirler tartışmaya yahut maddeyi kontrol edip gerekli düzenlemeleri yapabilirler.--Nanahuatl^Efendim? 07.53, 25 Eylül 2020 (UTC)

@Nanahuatl, uzatmayıp şunu söyleyip geçeyim, önemli ölçüde düzenlemeler yapıp karşı demek de nası bir kafaysa, bir öç almak mı, bir ders olsun bunun KM olmasını istemiyorum sıradaki çalışmanla gel demek mi, nedir harbiden garip :D --Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 15.34, 25 Eylül 2020 (UTC)

Agresif olmayan gerek yoktu bence, hoş mu bu yazılanlar? Akıl ve mantık çerçevesinde konuşmak varken bu yazılanlara ne diyebilirim ki?.. Açık açık belittim sorunları, hem kötü çeviri var hem hatalar var. Aşağıda görebileceğin üzere başka bir kullanıcı da belirtmiş zaten.--Nanahuatl^Efendim? 21.09, 25 Eylül 2020 (UTC)

@Nanahuatl sorunlar varsa halledilir, bunu hemen kestirip atmak gerekmiyor. Birde "madde %90-95 hazır gelmeli" zaten düzenlemeler yapılıp adaylığa sunuluyor. Sonradan yapılan değişikliklere neden takılıyorsun ki, devlet dairesinde evrak teslim etmiyoruz ki hep birlikte burada katkı sağlamaya çalışıyoruz. Aday olsun üstüne 50 değişiklik daha yapılsın, eğer "sorunlar uçacaksa", "aday gösteren gözden kaçırmışsa" düzeltilir neticesinde, agresif değilim ama hep aynı şeyi yapıyorsun. Ha, hakkını yiyemem Marcus'da ve BBC Ödülündeki yardımların için minnettarım. Ama kestirip atmaya gerek yok, heves kaçırmaya da.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 13.35, 26 Eylül 2020 (UTC)

Kestirip atmadım. Maddenin şu anki hâline göre yorum yaptım. Aşağıda Seksen İki Yüz Kırk Beş'in de dediği gibi, şu hâliyle seçilmesine karşıyım. Düzgün bir şekilde kaynak kontrolleri (İngilizcesinin sorunlu olduğunu da göz önünde bulundurarak "çeviri kontrolü" demiyorum, kötü çevirinin kötü çevirisi var şu an) yapılırsa tekrar derğerlendirmem elbette mümkün. Karşı olmam kişisel olarak algılanmamalı, sana ya da senin madde yazmada değil, işbu maddenin bu hâliyle kaliteli madde olmasına karşıyım.--Nanahuatl^Efendim? 03.41, 27 Eylül 2020 (UTC)

• Çeviri hatalarıyla ilgili endişeye katılmamak mümkün değil maalesef. Orijinal İngilizce maddenin de ifadelerine dair düzgün bir denetim yapılmamış olması (oradaki inceleyici olsam dil kullanımı düzenlenmeden geçirmezdim) ikinci dil olarak konuşan yazarın İngilizce tuhaf/eskimiş ifadeler kullanmasına da vesile olmuş, biraz onun da etkisi var. Karşılaştırmalı olarak tek bir paragrafı okuduğumda gördüklerim:
  • "2 Haziran'da, Leh süvarilerin yenilgiye uğratılmasının ardından Batih Muharebesi'nin ikinci gününde Sobieski, Polonya kampından doğudaki tabyaya çekilen, yaralı hetman Kalinowski'nin de içlerinde bulunduğu bir süvari grubuna komuta etti." Orijinali: "On June 2, during the second day of the Battle of Batoh after the defeat of Polish cavalry in the field before the Polish camp, Sobieski commanded a cavalry group, perhaps containing wounded filed hetman Kalinowski, that withdrew to the eastern redoubt in Polish camp, where Cossacks destroyed them after bringing artillery." Cümlenin İngilizcesi de sakat zaten, ama çeviri hataları da var. Orijinale göre hetmanın grupta olup olmadığı kesin değil, Türkçeye kesin olarak aktarılmış. Orijinal cümlede Polonya kampının doğu tabyası denmiş (artık o ne demekse, dediğim gibi biraz sakat), Polonya kampından doğudaki denmemiş.
  • "Young commander was taken prisoner or surrendered, to be ransomed in a future as it was practice of the day, by the Tatars or Cossacks." İngilizcesi yine sakat olan ama anlaşılan bu cümle Türkçeye "Genç komutan, Tatarlar ve Kazaklar tarafından günün sonunda gelecekte fidye istenilmek üzere esir alındı." diye çevrilmiş. Hâlbuki burada "günün sonunda" diye bir ifade yok, o dönemki adetlerden bahsediliyor. Orijinalinde ayrıca teslim olmuş olmasına dair bir nüans var (Orta Çağ'da soylu aileler mensuplarını kurtarmak için fidye ödediklerinden savaşın sonunda "teslim olayım da paramı ödesinler" diye düşünmüş olabilir, ki o zaman zorla esir alınmamış olur), bu kaybedilmiş.
  • "15,000 killed in action and massacred" denmiş orada, yani bu 15.000 sayısı hem savaşta ("killed in action" bu demek) hem katliamda ölenleri içeriyor. Türkçeye "eylem sırasında öldürülenler" diye tamamen yanlış çevrilmiş.
• Çeviri hatası olduğunu belirtmeyi kişisel almamak lazım. Çeviri ince bir iştir, beşer normalde de şaşar, hele de İngilizcesi de maddenin çok düzgün değilse rayından da kolay çıkar. Ancak belli bir sıklığın üstünde hata oluyorsa endişe ve uyarıyla karşılık bulması normal. Sonuçta hatalı çeviri hatalı bilgi demektir. Çeviriyi düzeltmek neredeyse sıfırdan yazmaya tekabül edeceğinden ben de karşı diyorum maalesef.
• --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 18.09, 25 Eylül 2020 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş detaylı incelemeniz ve yorumunuz için teşekkürler, gerekirse sıfırdan yazabilirdim; yukarıda dediğim gibi kestirip atmaya gerek yoktu yinede sağ olun, sevgiler.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 13.35, 26 Eylül 2020 (UTC)

@Madrox: Karşı demeleri kalıcı bir durum değil ki? Sorunlar giderildiğinde onlar da desteğe döner zaten. Bunu kestirip atmak olarak görme bu yüzden. Aday gösterilip üzerine hiçbir şey yapılmayan maddeler filan için "Mevcut durum ışığında görüşüm şudur" demek gerekiyor, çünkü kulağının üstüne yatıp statü almayı bekleyenler de olabilir.

Vito Genovese 13.58, 26 Eylül 2020 (UTC)

@Madrox: Yanlış anlaşılmak veya şevk kırıcı duyulmak istemem. "Karşı" demek, benim gözümde "bu maddenin mevcut hâliyle olması gereken hâli arasında büyük bir fark var" demek. Bu farkı kapatamayacağınızı düşündüğüm anlamına gelmiyor asla. Temelde "şu an bu kapatılacaksa olumsuz kapatılsın" demek oluyor aslında. Görüşümü özetlememi "kestirip atma" olarak yorumlamanız üzdü beni, ancak net ve dürüst olmanın faydalı olduğunu düşünürüm her zaman. Uygun değişiklikler doğrultusunda Vito'nun da belirttiği üzere benim -ve eminim herkesin- görüşleri değişikliğe uğrayabilir, uğramasını da isterim. Yakın zamanda bir kere değil, iki kere karşı görüş ifade ettiğim şu adaylık incelenebilir örnek olarak. Özellikle KM sürecinin iteratif olması gerektiğini düşünüyorum, köy çeşmesinde konuşulan mevcut teklifle buna daha da yaklaşacağımızı umuyorum. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.41, 26 Eylül 2020 (UTC)

• @Nanahuatl'ın seslenmesi ile maddeye göz atınca giriş paragrafında belirtilen bilgilerde bir anakronizm ile karşılaştım. İkinci cümle şöyle: "Kraków'daki Bartłomiej Nowodworski Lisesi ve Jagiellon Üniversitesi'nden mezun olduktan sonra Batı Avrupa'ya seyahat etti." Halbuki kişinin bu okula devam ettiği dönemde bu okulun adı "Nowodworek Koleji", şu anda kullanılan güncel adı değil ki lise olarak adlandırılması bile 1818 yılında olmuş. Ayrıca okulun maddesinde de okuldan ortaokul olarak bahsediliyor ancak ortaöğretim kurumu olması gerekirdi. Secondary school ortaokul olarak çevrilmiş. Yine Jagiellon Üniversitesi adını 1817 yılında almış, kişinin okuduğu dönemde adı Krakow Akademisi. Madde bağlantıları güncel maddelere verilse bile madde içinde o dönem kullanılan adlarının kullanılması gerekir. Aksi hâlde Herakleitos Türkiye doğumlu demek gibi olur. Yukarıda belirtildiği gibi maddenin gözden geçirilmesi gerekmektedir. --Mskyrider ^ileti 19.06, 27 Eylül 2020 (UTC)

• Kaynak düzenlemeleri, imla ve çeviri hatalarıyla birlikte belirtilen tüm hususları giderdiğimi ve giderildiğini düşünerek tekrardan sunuyorum; @Mskyrider, @Seksen iki yüz kırk beş, @Nanahuatl.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 19.00, 14 Ekim 2020 (UTC)

@Madrox, maddedeki kaynaklara erişip bilgilerin doğruluklarını teyit ettin mi?--Nanahuatl^Efendim? 19.44, 14 Ekim 2020 (UTC)

Hemen hemen evet, en basitinden. Birde düzelttiğin satırda yer alan kaynağı en.wiki'de aday gösteren veya seçen eklemeyi umursamamış sanırım. Bizim ağır basan detaycılığımız hoşuma gidiyor.--Madrox_{❯❯❯ mesaj?} 21.24, 14 Ekim 2020 (UTC)

Yaaaa ;) Ve bu sistem olmasın diyorsun(uz)... İngilizce Vikipedi'deki sistemle seçilmiş kaliteli maddenin hâli ortada. Vikipedi olarak "bu bizim kaliteli (onlar "iyi" diyor tabi) maddemiz" diye sergiledikleri madde aslında iyi falan değil, göz boyamaca.

Neyse, Sławni hetmani Rzeczypospolitej gibi kitaplara nasıl eriştin ya hu? Sitelere erişilir kolayca da... Bunu sormamın sebebi, İngilizce maddenin de güvenilmez oluşu. Ancak bunları bir kenara bırakalım. Kontrol ettiğini belirttiğin kaynağı, Google Çeviri ile İngilizceye çeviriyorum (Lehçem sıfır malum :D). Maddede yer alan cümle şu: "Romalı yazarlardan ilham alan Jakub Sobieski, yabancı dil öğrenmenin ve fiziksel egzersizin önemini vurguladı. Oğullarını politikacı ve diplomat olmaya hazırlamak istiyordu". Çeviriye göre konuşuyorum, "Seeing the sons of future leaders and diplomats (...)" ifadesi geçiyor, "oğullarını geleceğin liderleri ve diplomatları olarak görüyor (...)" diyor, hazırlamak istediğinden bahsetmemesinin yanı sıra "politikacı" ifadesi de geçmiyor. "(...) considered himself an heir of Roman tradition - almost a second Roman (...)" yani "kendisini Roma geleneğinin bir varisi, neredeyse ikinci bir Romalı olarak görmekteydi" derken maddede "Romalı yazarlardan ilham alan" olarak aktarılıyor bu durum. "Advice on traveling and learning foreign languages", yani "gezmelerini ve yabancı dil öğrenmelerini tavsiye etti" derken, "gezme" kısmı atlanmış (neyse ki dil kısmı doğru). "... advice on daily duties, lifestyle and exercise ..." ifadesi de geçiyor, burada "günlük görevler, yaşam biçimi ve egzersizler" deniliyor, ancak buradaki egzersiz, yanlış anlamıyorsam fiziksel egzersiz (spor) anlamında değil (yanlışım varsa özür dilerim, @Seksen iki yüz kırk beş de bakabilir İngilizcesi daha iyi). Gerçi o kaynağın yer aldığı cümleye dokunmamışsın. Dolayısıyla evet, son değişikliklerden sonra da sorunlar devam ediyor, kaynaklara gerçekten erişilip bakılmadığı sürece de devam edecekler ne yazık ki...--Nanahuatl^Efendim? 22.13, 15 Ekim 2020 (UTC)

Metni enwiki maddesiyle karşılaştırmalı okuyarak çeşitli çeviri ve akıcılık iyileştirmeleri gerçekleştirdim. Kaynaklar açısından bir inceleme yapmadım, ama en azından çeviri sorunu giderilmiştir diye umuyorum.

Vito Genovese 23.08, 15 Ekim 2020 (UTC)

Yukarıda, İngilizce metnin temelde sorunlu olduğu belirtildi. Temel aldığımız, kaynak aldığımız metin sorunlu iken bunun sorunsuz olmasını beklemek oldukça iyimser olur. Kaldı ki son yazdığımda, tek bir kaynak ve iki cümledeki hata/eksiklikleri belirttim. Kaynaklara bakıl(a)mayacaksa ben şahsen olumlu bakamıyorum, zira kaynakların bu bilgileri teyit ettiğine dair güvenim kalmadı.--Nanahuatl^Efendim? 05.40, 16 Ekim 2020 (UTC)

• Kaynakları biraz daha kontrol ettikçe başka sıkıntılı noktalar da çıkıyor. "Marek ve Jan'ın babası Jakub Sobieski, 1645 yılında yurt dışına çıkmak üzere olan oğulları için özel talimatlar ve bir rehber kitap hazırladı" cümlesi için kaynak olarak bu kitabı koymuşlar mesela. Böyle kaynak gösterimi olmaz, "aha kitap burada" şeklinde.

".. mezarının üzerindeki yazıyı öğretmişti", mezarın üzeri? Hmmm. Mezar taşı olmasın (kaynak mezar taşı diyor tabi, belirtelim)? :P "Birinin vatanı için ölmesi ne kadar güzel ve onur verici" çevirisi keza iyi değil, "anavatan için ölmek..." şeklinde olabilirdi. Bilgi, kaynakla uyumlu burada, yalnızca iyi olmayan çeviri söz konusu.

"...güvenliğinin teminatı olarak Kazak kampına gönderildi" kısmında kaynak "rehine olarak" diyor mesela, bence ifadenin anlaşılabilmesi için önemli.

"...Marek Sobieski ve Odrzywolski, sonraki savaşta süvari sancaklarının komutanı olarak atandı" diyor, kaynakta ise "birkaç süvari sancağının başına atandı" diyor (Odrzywolski'den bahsetmiyor ama önceki cümlede gösterilen aynı kaynağı göz önüne alarak, diğer kaynakta geçtiğini varsayıyorum).

Yine web kaynağında, ilk gömüldüğü yerin farklı bir kilise olduğundan, sonrasında ise kendisinin anısına inşa edilen kiliseye gömüldüğünden bahsetmekte. Maddede eksik.

Kaynak olarak kullanıldığı belirtilen kitapların bazıları kullanılmamış hiç.

"1650'de Kamyanets-Podilski'de Kazaklara karşı savaştı" diyor, her iki kaynağa da ulaşılabiliyor netten, ikisinde de "Kazaklar" ifadesi geçmemekte. Hatta, ikinci kaynakta "In 1650 he served under the orders of J. Wiśniowiecki, near Kamieniec Podolski in September" diyor, apayrı bir şey diyor aslında maddede denen şeyden.

Bunun gibi kaynak kontrolleri yapılmadığı sürece madde hiçbir zaman güvenilir olmayacaktır. He bunlara rağmen seçilirse seçilir, ben kendimin hissettiği sorumlulukları yerine getirmeye çalışıyorum yalnızca :) Tekrar emekleri geçenlerin emeklerine sağlık.--Nanahuatl^Efendim? 06.19, 16 Ekim 2020 (UTC)

Mezardaki yazı konusuyla ilgili ufak bir not düşmek gerekirse, yazının mezar taşının üzerinde mi yer aldığı yoksa şehitlik gibi bir yerse genel bir levhada/anıtta/vb.nde mi yazdığı net olmadığı için orada anlam daraltıcı bir sözcük seçimi yapmaktan kaçındım. Vito Genovese 08.56, 16 Ekim 2020 (UTC)

Maddedeki kaynak "mezar taşı" (nagrobka) diyor @Vito Genovese. Zaten adaylığın başından beri, İngilizce Vikipedi'deki kaynaklara uygun olmayan ifadeler içeren maddeyi değil, kaynakları inceleyerek maddenin yazılması/kontrol edilmesi gerekliliğinden bahsediyorum. Bu elbette çok ufak bir örnek, yukarıda bir kamyon örnek verdim :)--Nanahuatl^Efendim? 07.58, 29 Ekim 2020 (UTC)

Netleştirdiğin için teşekkürler, Nanahuatl. Dediğim gibi, ben yalnızca enwiki -> trwiki aktarım sorunuyla ilgili destek vermeye çalıştım. Kaynak sorunu da çözülebilir umarım.

Vito Genovese 10.19, 29 Ekim 2020 (UTC)

Rica ederim @Vito Genovese, maddenin İngilizce Vikipedi'deki maddeyle arasında da farklılıklar vardı ama esas sorun zaten İngilizce maddenin de güvenilir olmaması :) İşbu adaylıkta bu sorun var ama bu vesileyle genel anlamda Viki metinlerinin kaynak alınmasının sıkıntılı olduğunu belirtmekte fayda var. Daha önceleri bahsettiğim, çeviri aracının yol açtığı "tembellik", "zaten o araç çevirmiş bana pek iş düşmez" şeklindeki bakış açısının net bir örneğini de burada görmekteyiz.--Nanahuatl^Efendim? 19.36, 29 Ekim 2020 (UTC)

• @Khutuck, @Maurice Flesier, maddedeki bu kaynak-bilgi uyumu kontrolleri giderilmemekte bayağıdır, öyle de devam edecek gibi gözüküyor. Uygun görüyorsanız kapatın, olur da ileride giderilirse bu sorunlar tekrar aday olur ve biz de seçeriz :)--Nanahuatl^Efendim? 09.47, 2 Kasım 2020 (UTC)

Bu, bir kaliteli madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.