Tartışma:Hiung-nu

Hun (Xiongnu) 'nun okunuşu

Günümüz Çincesinde "X"(Pinyin) , HŞ sesine benzer kuvvetli bir "Ş" 'dir. Ancak ilkçağ Çincesinde bu ses nasıldı bilmiyoruz!

Günümüzde Xiongnu, yaklaşık olarak "Şyunğnu" biçiminde okunmaktadır. Şyunğnu, bu haliyle Hun'a benzememektedir. Yalnız, unutulmamalıdır ki Çinliler, isimleri tahrif ediyorlardı! Çince Türk'e "Tujue" (okunuşu: Tucüe) diyorlardı. Bilge Kagan'a "Piçie Kehan" diyorlardı...Demek ki günümüz Çincesindeki Q (= "Ç")sesi Ortaçağ Çincesinde "K" sesine yakın olmalıydı. "Piçie Kehan", ç sesi "k" olarak okunarak "Pikie Kehan" elde edilir ve Bilge Kagan olduğu kolaylıkla anlaşılabilir, ancak Çinliler, Bilge Kagan'a ayrıca "Mojilian" (ya da "Mo-ki-lien") de diyorlardı ki, buradan Bilge Kagan'ın kastedildiği anlaşılamaz. Bu nedenle "Şyunğnu" adı bir tahrifat olabilir. Şyunğnular kendilerine "Şyunğnu" mu diyorlardı? Kendi adları neydi? Sonuç olarak Avrupa Hunları, Asya Hunlarından (Xiongnu = Şyunğnu)gelmektedir. Bunu batılı tarihçiler de kabul etmektedir. Avrupa'da aniden ortaya çıkan "barbar" bir toplum olsalardı, hem Doğu Roma'ya , hem Batı Roma'ya , hem de bir çok Germen kavmine (Ostrogotlar, Burgundlar, Gepidler) boyun eğdiremezlerdi. Köklü bir devlet gelenekleri olduğu açıktır.

Wade-Giles yazımında "Hsiung-nu"; burada "Hs", HŞ sesine benzer kuvvetli bir "Ş" 'dir. Yine aynı biçimde "Şyunğnu" okunur.

Aynı ses ayrıca H' olarak da gösterilir ki "H" olarak okunmaz, daha önce belirttiğim gibi HŞ sesine benzer kuvvetli bir "Ş" biçiminde okunur. Bu konuda en önemli kaynaklar Wolfram Eberhard'ın Çin Tarihi ve Çin'in Şimal Komşuları" adlı eserleridir. Wolfram Eberhard, Çince sözcüklerin Türkçe okunuşlarını da yazmıştır. Böri 08:54, 1 Kasım 2009 (UTC)

Çinlilerin yabancı sözcükleri ve bu arada kavim isimlerini alırken Çince fonolojiye uydurduklarında hemfikirim. Lâkin mesele şu ki maddenin konusu olan topluluğun adı Çin kaynaklarında geçiyor ve bütün dünyada Çince terimin transkripsiyonları kullanılıyor. Buna karşılık Türk tarihçilerinin eserlerinde çoğunlukla Wade-Giles'daki Hs fonemi tahrif ediliyor. Bunun Hunlarla (hakiki veya varsayımsal) akrabalığa nomenklatura kaynaklı bir temel "yaratmak" amaçlı olduğu açık. Behemoth 16:13, 22 Kasım 2009 (UTC)

• Xiongnu (Hsiung-nu) ismindeki nu'ya (奴) takılıp kalmamak gerekir... nu, Çince "köle" anlamındadır ve aşağılama amacıyla kullanılmıştır. Şurada görülebilir: http://www.chineseetymology.org/CharacterASP/CharacterEtymology.aspx?characterInput=%E5%A5%B4&submitButton1=Etymology

Eski Türkçe "kün"(=halk) ve Moğolca "hün" (=insan) sözcüklerinin Xiong ile ilgili olabileceği iddia edilmektedir... Böri 11:36, 14 Aralık 2009 (UTC)

• Ayrıca birçok sitede Xiongnu (Hongnu in Old Chinese) bilgisi yer alıyor...Eski Çincede böyle mi deniyordu? Doğru mu, bilmiyorum. Hongnu, Çincede Honğ-nu, Hunğ-nu okunur. Nu sözcüğünü, demin de belirttiğim gibi "köle" anlamına geldiği için atabiliriz...Kuzey Çinliler, Hong Kong' a da Xianggang dedikleri için, Çinlilerin her dediğine inanmamalıyız! :) Böri 11:56, 14 Aralık 2009 (UTC)

Haklisiniz, Hong Kong'a Xianggang dedikleri icin degil, ama Cin tarih kaynaklari cok da tarafsiz bir gozle yazilmadigi icin her dediklerine inanamayiz. Bence bu dediklerinzi kaynak gostererek maddeye aktarin. Adlandirma konusunda da yillardir devam eden bir anlasmazlik devam ediyor. Aslinda anlasmazlik da degil, ortada alinmis karar olmasina ragmen, birileri kisisel goruslerini, yandas toplama zihniyetiyle alakasiz insanlari da yanina alarak kabul ettirme cabasinda. Karar acikca pinyin kullanilmasini belirtmis olsa da, kimi sayfada W-G basliklarda israr ediliyor: Kansu, Chou_Hanedanı. Kimi sayfada nerden geldigi belirsiz basliklar var: Çin Şi Huang, Çengdu, Şunhua Salar Özerk İlçesi vb. Madde iceriklerine hic girmeyelim. Ama ben umitliyim. sizin gibi ilgili arkadaslar geldikce, bir bir duzelicektir. Iyi calismalar.--CenkX 12:36, 14 Aralık 2009 (UTC)

"nu" hizmetkar, köle demektir hiung-nu da vahşetin köleleri, şiddetin hizmetkarı anlamına gelir

O dönemki çince'yi esas alırsak yüksek ihtimal "h" veya "k" harfiyle okunurdu hiung-nu veya kiung-nu yani. Burtigin (mesaj) 10.37, 23 Ocak 2021 (UTC)

"Demek ki günümüz Çincesindeki Q (= "Ç")sesi Ortaçağ Çincesinde "K" sesine yakın olmalıydı." argumani havadan geliyor, bu bir rasyonelizasyon... BookStrider (mesaj) 04.32, 31 Temmuz 2023 (UTC)

Maddenin ismi Hunlar olmalı

Hunlarla Xiongnuların aynı halk oldukları uluslararası bilimsel kaynklarda kabul edilmiştir. Ülkemizde de uzun süredir kabul edilen anlayış bu yöndedir. Hal böyle iken Hiungnu diye yurtdışı ve yurtiçi kaynaklarda çok nadir görülen bir başlığın benimsenmesi yanlış olur diye düşünüyorum. Teşekkürler, İyi çalışmalar --CXX 17:25, 15 Mart 2010 (UTC) Şu kaynak kaldırıldı. Başlık konusunda gösterilmesi gereken Türkçe kaynaklarıdır.

Etienne de la Vaissiere, Role of the Huns: The Historical Importance of Sogdian Ancient Letters, editör Susan Whitfield, The Silk Road: trade, travel, war and faith içinde, Serindia Publications, 2004, sf.19

Takabeg ^ileti 17:44, 15 Mart 2010 (UTC)

Kaldıramazsınız. Yıllardır Hiungnu'da kaynaksız ifadesi duruyor. Türkçesini şimdi yazıyorum.--CXX 17:46, 15 Mart 2010 (UTC) Vaissier'in makalesi, 313-314 yıllarında Avrupa Hunlarından çok önce Xiongnular için Hun kelimesinin kullanıldığını kanıtlıyor. Hem de sözü geçen kaynak Sogdlu tüccarlara ait birinci elden kaynaklar. Silinmemesi gerekir. --CXX 17:54, 15 Mart 2010 (UTC)

Özür dilerim bu mesajı: Baslik dogru degildir. Yanlis ve eski bir romanizasyonun tekraridir. Bugun artik tum dunya literaturunde yaygin olarak Xiongnu ismi kullanilmaktadir.--CenkX 04:01, 31 Mayıs 2008 (UTC) siz yazmışsınız. Madde ismii Xiongnu mu olmalı Hunlar mı olmalı anlamadım tam olarak ? Bu sorun ancak şu şekilde düzeltilebilir. X Çin kaynağı, X İngiliz kaynağı Xiongnu'ların kökenini Hunlara dayandırmamaktadır fakat X kaynağı, Y kaynağı kökenlerinin Hunlar olduğunu söylemektedir. İki farklı görüşün kaynaklarına da yer verilebilir. Ama tek kaynağın görüşüne yer vermek VP:TBA'yı eksiltmek olacak. --Boyalikus 17:59, 15 Mart 2010 (UTC)

O mesajımdan sonra Çince madde başlıkları konusunda çok tartışma yaşandı. Sonuç olarak yaygınsa bu maddelerin Türkçe karşılıklarının benimsenmesi topluluk kararı olarak belirlendi. Benim için Hun veya Xiongnu olmasında bir sorun yok. Ama bariz bir şekilde Türkçe literatürde Hun kelimesi kullanılıyor, ve uluslarası literatür de bunu destekliyorsa madde başlığı bununla değiştirilmelidir. Bu konuya genelde politik kaygılarla yaklaşıldığının farkındayım. Ama beni ilgilendiren bu değil, bilimsel kanıtlara bakmak lazım. Kimse burada kendi politik görüşlerini dayatmamalı. teşekkürler, iyi çalışmalar.--CXX 18:07, 15 Mart 2010 (UTC)

Hunlar maddesi olduğunu hatırlatayım. iyi çalışmalar.--Boyalikus 18:55, 15 Mart 2010 (UTC)

Evet, ama şu anda Hunlar maddesinde anlatılan Avrupa Hunları'dır. Sürekli Hiungnu maddesinde iddia edilen Xiongnuların Hunlarla aynı halk olduğunun kanıtlanamayacağı idi. Ancak benim gösterdiğim yabancı kaynak önemli bir arkeolojik kanıt veriyor. Çin sınırlarında (Dunhuang) bulunan Sogdlu (Sogdian bir Farsi halktır) tüccarların 313-314 yıllarında yazdığı mektuplarda Hun sözcüğü geçmekte. Dolayısıyla Bahaeddin Ögel gibi Türk tarihçilerin çoğunun kabul ettiği, bizim de ilkokuldan beri bildiğimiz Büyük Hun İmparatorluğu terimi doğrudur. teşekkürler--CXX 19:19, 15 Mart 2010 (UTC)

Merhaba o zaman sorun burada değil, Hunlar maddesinde. Verdiğiniz kaynağı gerçekten kayda değer buluyorum, önemli bir kaynak olabilir fakat Vikipedi özgün araştırmaları kabul etmediği için, genel olarak bu kavramlar Xiongnu ve Hunlar aynı iki kavram olarak kabul edildiği için birkaç araştırmanın bu iki kavmin aynı şey olduğunu kanıtlaması en azından Vikipedi için yeterli değildir. Bu nedenle Hunlar maddesinde (ve bu madde de) Xiongu ile Hunların aynı şey olduğuna dair şu ve bu kaynakta çalışmalar yapılmıştır diye uzun bir açıklama yapmak vikipedi ilkeleri ile ters düşmeyecektir ve bizim isim kapışmamıza son verecektir. İyi çalışmalar.--Boyalikus 19:44, 15 Mart 2010 (UTC)

Burada özgün bir araştırmadan değil, arkeolojik bir buluştan bahsediyoruz. Avrupa Hunlarının tarih sahnesine çıkmasından çok önce, Çin'in kuzeyinde yaşıyan adına Hun denilen bir halk var. Bunlara Çinliler de Xiongnu (Hiungnu) demiş. Şimdi maddenin adı Türkçe'de alışık olduğumuz Hunlar mı olmalı, yoksa Çince adıyla Xiongnu mu olmalı? Önce buna yoğunlaşırsak faydalı olur. teşekkürler--CXX 19:58, 15 Mart 2010 (UTC)

Başlangıçta yer alan kaynaklardan Türkçede yazılmamış olanlar geçersizdir. Tezin kaynağı olarak eklenebilir de Türkçedeki kullanımı göstermek için bir kaynak değildir. Yani geçersiz. Takabeg ^ileti 02:03, 16 Mart 2010 (UTC)

Hunlar Avrupa'ya giden oktar,rua,bleda,attila,balamir gibi kralları olan türk devleti iken hiung-nu moğol platosu ve güney sibirya'da yaşayan mete,ki-ok,teoman,çiçi gibi kralları olan türk devleti hiung-nu dur yani ikisi farklı devlet farklı kalmalıdır Burtigin (mesaj) 18.59, 28 Aralık 2020 (UTC)

2010 yilindaki genel kani tam aksine Xiongnu ve Hunlar'in arasindaki bagin bir hipotezden oteye gitmedigiydi. Yaptiginiz yorumun tarafli olmamasi mumkun degil BookStrider (mesaj) 04.34, 31 Temmuz 2023 (UTC)

Doğruluk

Maddenin doğruluğu kesin olmayan kısımlarının belirtilmesinin maddenin gelişimi için önemli olduğunu düşünüyorum. --Boyalikus 19:39, 15 Mart 2010 (UTC)

Katılıyorum, bir de maddenin içinde kaynak belirt şablonları kullanılmışken tepeye de eklemeye gerek yok diye düşünüyorum.--Gökhan 19:46, 15 Mart 2010 (UTC)

Maddelere (özellikle bu tür) kaynaksız, eksik, yanlış şablonları koyulmadan önce tartışma sayfalarında tartışılması gerekir, ya da bu şablonları koyduktan sonra bunun nedenlerinin belirtilmesi. Maddede kaynaksız görülen yerlere fact şablonu koyarsanız kaynaklar eklenecektir. İyi çalışmalar.--Boyalikus 19:54, 15 Mart 2010 (UTC)

Maddede yanlıs ve kaynaksız bılgıler mevcuttur. Bunları maddenin altında belirtmiştik. Kaynak gösterebiliyorsanız gösterin. Şu haliyle kabul edilir bir yanı yok. Siz geri getirmezseniz ben kaynaksız - yanlış şablonunu yarın geri getirebilirim. iyi çalışmalar--CXX 20:19, 15 Mart 2010 (UTC)

Merhaba yanlışlığı kaynaksızlığından kaynaklanıyordur. Kaynaksız ve/ veya yanlış olduğunu düşündüğünüz cümlelerin sonuna {{Kaynak belirt}} yazarsanız onları tartışırız. Ama genel bir kaynaksız şablonu koymaya uygun bir madde değildir. İyi çalışmalar. --Boyalikus 20:43, 15 Mart 2010 (UTC)

Yanlış noktalar buraya somut olarak yazılırsa ve gerçekten yanlış olduğu anlaşılırsa yanlış şablonu eklenebilir. Aksi halde eklenmesi yanlış olacak. Nihan, Gökhan ve ben bu konuda aynı fikirdeyiz. Takabeg ^ileti 02:14, 16 Mart 2010 (UTC)

• Somut olarak yazilmisti, 2 (iki) yil once. Arsive kaldirmadan once iyice okusaydiniz. Burada 3 kisi olmasi bir sey ifade etmiyor. Kaynak eklemeden, yanlislari duzeltmeden kaldiramazsiniz.
• Vaissiere'in makalesi Xiongnu-Hun adlandirmasi hakkindadir. Maddeye ciddi bir katki saglayan bir dipnotu kaldirmayin, bu vandalliktir!--CXX 07:35, 16 Mart 2010 (UTC)::

Arşivde yanlış şablonu eklemek için (somut olsun soyut olsun) herhangi gerekçe bulunmamaktadır. Takabeg ^ileti 07:49, 16 Mart 2010 (UTC)

Dolayısıyla yanlış şablonu kaldırıldı. Yanlış bilgilerin nerede olduğu somut olarak gösterilirse maddenin gelişmesi için de faydalı olacaktır. Takabeg ^ileti 07:53, 16 Mart 2010 (UTC)

• M.Ö. 8. yüzyıldan kalan bazı Çin yazılarında Altay bölgesinde yaşayan ve at koşturmayı bilmeyen halklardan da bahsedilir.
• M.Ö. 1800 yılından kalan kanıtlarda Hiung-nu'ların en büyük ataları olarak hükümdar Çungvi'nin adı geçer. M.Ö. 1766'da, Çinlilerin Şia-döneminde yazılmış olan yazılarda, Çungvi'nin soyundan olan Kiya adındaki 17. hükümdarın tahttan indirildiği yazmaktadır.
• Bunlar hangi kaynaklardan alinmistir? Bahsi gecen Çin kaynaklari nelerdir? M.O 1766'da yazilmis Cin kaynaginin adi neymis? bunlari ezbersen yazmayalim lutfen.

Yav bunları ben 2 yıl once yazmıştım. İnsanı çileden çıkarmaya mı çalışıyorsunuz?? Bunlar doğru mu şimdi? M.O 8. yydan kalan yazı neymiş? M.O. 1800 yy dan kanıtı bul da göster. Yanlış olduğu belli bilgileri korumak vandallıktır.--CXX 08:04, 16 Mart 2010 (UTC)

• Maddeyi geliştirmek için tartışma yapılır. Üslubunuzu biraz düzeltmeye davet ediyorum. Arşive kaldırdıklarım burada, hep beraber okuyalım.. Madde ismi tartışmaları vikipedinin en güzel efsaneleridir. Tartışmayı arşivledim çünkü geliştirmeye yönelik olmayan kısımlar vardı, neyin ne olduğunu tam olarak görelim fikirlerimizi sunalım diyeydi. Siz tartışma sayfasına yazıyorsunuz sürekli. Madem yukarda doğruluğunun olmadığı, yanlış olduğu yerler olduğunu söylüyorsunuz, yanlışları gösteriyorsunuz o halde doğrusunu biliyorsunuz demektir. Konuyla ilgili arkadaşlar bir süre değişiklik savaşına girmesin CENKX yazsın doğru bildiklerini ve kaynaklandırabildiklerini, o düzeltmeler üzerinden gidelim. Lütfen yanlış gördüğünüz yerleri düzeltin, kaynaksız yerlere kaynak verin. Eğer bunu yapmadan sadece şablon koyacaksanız bu karşıtlık ve rahatsızlık vermeye girer. Bunu sürekli yapmanızı vandalizm olarak değerlendirebiliriz. Lütfen yanlış olan kısımları düzeltin silin veya fact şablonuyla kaynak isteyin. Ya da burada bir soru sormuşsanız kaynak gösterilmesini, görüş bildirilmesini bekleyin. Eğer bir sonuç alamazsanız bu şablonları koyabilirsiniz. Ama şu anda tartışma sıcakken ve üzerinde fikir belirtilmesi için bir tartışma açılmışken bunu yapmanız doğru değildir.İyi çalışmalar.--Boyalikus 19:49, 16 Mart 2010 (UTC)

• Karşıtlık veya rahatsızlık verdiğimi düşünmüyorum. Yanlış ve kaynaksız bölümleri ben yazmadım, ama iki yıl önce bunları belirttim ve halen düzeltilmedi. Silme-düzeltme gibi sorumluluklarım yok. Zira maddede yaptığım değişiklikler de sürekli engelleniyor. Değil doğrusunu yazmak, bir referans yazmak bile yaklaşık 15-20 geri almayla mümkün oluyor ancak. Açıkçası onca zaman uğraşıp yazdığım şeyler, birinin kafasına yatmadığı için, bir kaç saniye içinde silinmesi sinir bozucu. Birileri vikide egemenlik kurmak hevesiyle, bilimsel gerçekleri burada konuşmak yerine kendi politik görüşlerini dayatıyor. Bunu ciddi iş haline getirmiş, gece gündüz çalışıyor. Yoksa kim tartışma sayfalarıyla uğraşmak ister. Hele zamanım o kadar sınırlıyken. Uslubum size karşı değildi. Ama bunlardan hep tek kişiyi sorumlu tutucaksanız, artık örgütlü bir çabadan kuşkulanmaya başlayacağım. --CXX 21:46, 16 Mart 2010 (UTC)

• Tamam teşekkür ederim. Madde bu haliyle oldukça iyi.. Kaynaksız, doğrulanamaz.. Zaten kimse de okumuyor keyfimize bakalım... Herkes her maddeye tartışmadan etmeden doğrulanamaz, kaynaksız , eksik şablonu koysun.. Amannnn.. Tartış tartış nereye kadar... İki sene önce bunları belirtmişseniz ve hala düzeltilmemişse ve bu konuda eğer bilgi sahibiyseniz siz düzeltseydiniz keşke bu kadar tartışma yapılmasaydı.. Sizin söylediğiniz o iki saniyede silinmesi, yazdıklarınızın çıkartılması hiç sebep yokken vikipedide mümkün değil. Benim buradaki "örgütlü çabam" maddenin en tepesinde yanlış kaynaksız şablonlarını el birliği ile kaldıralım, daha doğru bir maddeye ulaşalım hatta bu kadar uğraşmışken belki KM yaparız düşüncesi ve çabasıydı. Bunun için gereksiz tartışmayalım ve düzeltme yapalım diye şablonları kaldırıp, burada bilgiyi tartışalım ve eksiklikleri kapatalım demişken, düzeltmezseniz yarın tekrar şablon koyacağım gibi bir ifadeniz var yukarda. Diğer tüm maddelere kaynaksız doğrulanamaz şablonu koyun o halde güzel oluyor. Çok kırıldım, iyi çalışmalar.--Boyalikus 23:08, 16 Mart 2010 (UTC)

• Tartışmayalım falan demedim ki. Başından beri maddeyle ilgili ne sorduysanız cevap verdim. Kusura bakmayın. Sizi kırmak istemezdim. Ama şablonlar güzel görünmüyor diye kaldırılmaz. iyi çalışmalar--CXX 05:15, 17 Mart 2010 (UTC)

Yukarıda bahsedilen kısımlara zaten fact etiketi eklenmektedir. {{Yanlış}} şablonu gereksizdir ve yersizdir. Birileri vikide egemenlik kurmak hevesiyle, bilimsel gerçekleri burada konuşmak yerine kendi politik görüşlerini dayatıyor. gibi madde ile alakasız iddiaları ortaya atarak Karşıtlık veya rahatsızlık vermeye devam etmeyin. Maddelere odaklayın. Takabeg ^ileti 23:32, 17 Mart 2010 (UTC)

• Maddede yanlis bilgiler verilmektedir. Hala goremediyseniz maddeye odaklanmaya benim degil sizin ihtiyaciniz var. --CXX 03:08, 18 Mart 2010 (UTC)
• Referansin kaldirilmasi dayatmadir.Kendi goruslerinize uymuyor diye bilimsel gercekleri silemezsiniz, gucunuz yetmez.--CXX 03:14, 18 Mart 2010 (UTC)

britanika ansiklopedisi

Bu görüşün doğru olma ihtimali olmasına rağmen, kesin kanıtlarla ispat edilememektedir;

Türk tarihi ile ilgili ammdelerddeki anti Türk yaklaşımların nerdeyse tamamı bu ansiklopedi(buna ansiklopedi demk ansiklopedilere hakarettir, olsa olsa 2. dünya savasındaki propoganda metinleri ile bir tutlabilir)kaynak gösterilerek yazılmış. Bu eserin a dan z ye yanlı ve politik amaçlarla yazıldığını görmek bu kadarmı zor?

Kaç çine metninde Hun devleti ile göktürklerin bir tutulduğunun farkındamısınız?

Balabanpasa 15:57, 20 Nisan 2010 (UTC)

Yanlış şablon

Hiung-nular halktır, devlet değil. Ülke şablonunun kullanılması gereksiz, kaldırdım.— Bu imzasız yazı CobiJa (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Gereksiz yere şablonları ve kaynaklı bilgileri kaldırmayın.

Ceza alabilir veya engellenebilrisiniz.

Balabanpasa 14:24, 28 Ağustos 2010 (UTC)

Adlandırma

İsim değişikliğinden önce tartışma sayfasını kullanın. Maddeyi değişiklik savaşı başlamadan önceki haliyle koruma altına aldım.--Gökhan 18:36, 31 Ekim 2010 (UTC)

(...) Maddeye ÇALIŞMA butonu eklediğim halde, sayfa için bir sürü araştırma yapıyorum ve madde ismi ile kaynak ekleyecektim ki sayfa kilitli olduğu için ekleyemiyorum. (...) Wikitürkçe 19:19, 31 Ekim 2010 (UTC)

Çift madde

@Makedon, @İazak; Büyük Hun İmparatorluğu maddesiyle birleştirilmesi için işaretlenmiş. Öncelikle bu birleştirme işleminin doğru olup olmadığını sorayım. Bu madde, diğer dillere bağlanmamış, not düşeyim. İkinci olarak, birleştirme yapılacaksa bunu sizler gibi konuya hakim kullanıcıların, herhangi bir bilgi kaybı olmadan yapması daha uygun olacaktır.--Rapsar^Efendim? 19.02, 4 Mayıs 2019 (UTC)

Merhaba @Makedon ve @Rapsar. Malum uzun süredir birleştirme şablonu olmasına rağmen aksiyon alan olmuyordu. "İlk" Hunlar ile Hiung-nuların aynı oldukları yolunda ipuçları olsa (ve ben de bu görüşe yakın olsam) da, ayrı oldukları yolunda da ciddi görüşler var. O yüzden birleştirilecekse bile benden daha yetkin birinin düzgünce alternatif görüşlere yer vererek metni düzenlemesi gerekir. (Not: Azeri, Kırgız, Özbek ve Kazak dillerinde de "ilk" Hunlar, Hiung-nu olarak geçmiyor.) --iazak (mesaj) 00.59, 5 Mayıs 2019 (UTC)

@Rapsar, @Makedon ve @İazak, Büyük Hun İmparatorluğu'nun sorunlu bir madde olduğuna inanıyorum ve bu terime sadece Türki tarih literatüründe rast geldim. Bu sayfaya bağlantı yok, ancak bu Büyük Hun İmparatorluğu'nun bu maddeden daha önce açılması dolayısıyla olmuş bir olay. Büyük Hun İmparatorluğu'na bağlantı verilmiş herhangi bir Vikipedi'ye bakarsanız sayfanın o dilde Büyük Hun İmparatorluğu'na tekabül eden kelimeler yerine "Xiong-nu" başlığına sahip olduğunu görebilirsiniz. Yani uluslararası isimlendirmede Hsiung-nu türevleri kullanılıyor.

Avrupa Hun İmparatorluğu maddesinde Hunlar ile Hsiung-nular'ın (ve aynı zamanda Türki tarih literatüründe Akhun ve Kızılhun olarak geçen halkların) farklı toplumlar olabileceğine dair görüşlerin bulunduğu bölüm ile bu maddede yer alan "Kökenler" kısmında çok çeşitli iddiaların bulunduğunu İngilizce'den çevirerek eklemiştim, ancak;

Büyük Hun İmparatorluğu ya da Asya Hun İmparatorluğu (Çince: 東匈奴, Hiung-nu), Çin kaynaklarına dayanılarak MÖ 1760'tan itibaren varlıklarına ilişkin teoriler bulunsa da ilk devletlerini MÖ 1200 civarında kuran İç Moğolistan merkezli coğrafyada yaşamış eski Türkçede Kun, Çince Hiung-nu, batı dillerinde Hun adıyla geçen Türk devleti.

Büyük Hun İmparatorluğu maddesinin ilk cümlesi sanki tüm otoriteler tarafından kabul edilen bir yargı gibi toplumun Türk olduğunu öne sürüyor. Eski Türkçe'de isminin ne olduğu önemli değil üstelik, zira Türkçe'ye ait ilk kayıt MS 8. yüzyılda, Hiung-nu'lardan yüzlerce sene sonra ortaya çıkıyor, verilen Türkçe kaynak da repütasyonu olmayan bir siteden. Türki kaynaklar üstelik çoğunlukla bu tek tarafı savunuyor ve tarafsızklıklarından şüpheliyim.

Verilen kaynak ve bilgiler de hatalarla dolu. Mesela "devletin" MÖ 1200'de kurulduğu iddia edilmiş, ancak kaynakları incelerseniz verilen kaynaklardan biri 1920 senesine, diğeriyse 1780 senesine ait. Literatürde kabul edilen Hiung-nu'ların MÖ 300'de tarihte ilk olarak geçmesidir ve İmparatorluk MÖ 200 senesinde kurulmuştur. Maddede güncel kaynak yok ve tek taraflı.

Sonuç olarak sayfaların Hiungnu veya Hsiungnu ismi altında bu sayfa baz alınarak birleştirilmesi taraftarıyım.

Not: Sayfaya ben çift madde şablonunu ekledim, ancak madde 2010-2017 arasında da bu şablona sahipti.Gogolplex (mesaj) 11.05, 5 Mayıs 2019 (UTC)

Katılıyorum @Gogolplex. Olması gereken, Hiung-nu başlığı altında maddelerin birleştirilmesi. Büyük Hun Devletinin / Asya Hunlarının Türk devleti olduğu iddiası kaynağıyla belirtilir ama giriş cümleleri doğru olan madde yine Hiung-nu.

Maddeye "çift madde" etiketini koyan ben değilim. 7 Mart 2019 akşamı @Gogolplex tarafından konmuş. Bu yüzden konuya müdahil olamam.--Makedon (mesaj) 11.40, 5 Mayıs 2019 (UTC)

• O hâlde @Gogolplex, madem konuya hakimsin, iki maddeyi -artık hangi ad uygunsa- tek bir madde altnda birleştirebilir misin? Yoksa yıllarca bu şekilde kalacaklar.--Rapsar^Efendim? 01.11, 6 Mayıs 2019 (UTC)

Ne iranisi Allah aşkına şaka mı bu?

İngilizce wikipediadaki fars şovenizmi buraya da işlemiş anlaşılan.Saçma sapan 2 tane kaynak.Harvard da Oxford da Xiongnunun Türk olduğunu kabul ediyor ama onların kaynakları ne hikmetse wikipediada yok.Asyatik Hunlar da mı iraniymiş haha. PapazaTaklaAttıranİmam (mesaj) 07.32, 6 Şubat 2020 (UTC)

gerçekte öyle bişey mi yazıyodu? ingilzce vikipedinin herkesi fars yapmakta üstüne yok — Bu imzasız yazı Kagan Azeken (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir. 15.27, 26 Temmuz 2020 (UTC)

Geçmişte hiung-nu'nun irani olduğu teorisi vardı lakin isimlerin irani olduğuna dair bir iddiaya dayanan oldukça zayıf bir ihtimaldi bu zaten günümüzde savunan hiçbir akademik otorite bunu savunmaz çökmüş bir teoridir moğol oldukları tezi bile çökmüş ne iranisi aynı zamanda tohar oldukları tezi de var onu da ekleyin o zaman

Şayet durmaya devam edecekse çökmüş bir teori olduğunun belirtilmesi lazım. Burtigin (mesaj) 19.03, 28 Aralık 2020 (UTC)

Merhaba öncelikle iyi günler fakat Hiung nu lar icinde İrani halklar bulunuyordu (Sogdlar Vs.) Elbetteki elitlerin bir turk dili konustugu dogrudur ve halk dili belirli bolgelere gore degistigi bir kabile konfedetasyonu oldugundan her turlu dil konusulmus olabilir Metehan Uygur7 (mesaj) 20.29, 4 Ocak 2021 (UTC)

Bir kere soğdya denilen yer özbekistan ve tacikistan'ı kapsayan bir yerdi

Gel gelelim hiung-nu'lar moğol platosu,güney sibirya ve uygur bölgesini kapsayan bir devlet bu birincisi

İkincisi iran dili konuşan bir topluluk devlet içinde yaşamış olsa dahi bu devleti irani devlet yapmıyor bu doğrultuda ahameniş imparatorluğu bünyesinde de sudanlılardan,etiyopyalılardan tut iyonyalılar,araplar,yahudiler, lidyalılar,likyalılar,traklar gibi bir çok kavim vardı bu ahameniş imparatorluğu için de grek-arap-anadolu-hint devleti diyelim o zaman Burtigin (mesaj) 10.56, 7 Ocak 2021 (UTC)

İçerik birleştirme

Büyük Hun İmparatorluğu maddesindeki kaynaklı bilgilerin tamamını ve bilgi kutusunu bu maddeye aktardım. O maddedeki kaynaksız bilgilerden Hiung-nu sayfasında olmayan ve kullanılabilecek içerik var mıdır? Yoksa eğer geçmiş birleştirme yapılabileceğini ve bu maddenin Büyük Hun İmparatorluğu maddesine taşınabileceğini düşünüyorum. Ⓛⓐⓩ mesaj 11.01, 12 Ağustos 2020 (UTC)

Xela do ǩaoba Laz :D! Sonunda şu iki maddenin birleştirilecek olması harika bir haber, ancak bir kaç hususa değineceğim. Öncellikle öncül maddeden aktarılmış bilgilerin dayandırıldığı kaynakların bir kısmı güvenilir değil. Çok bariz olanları ("bilgicik.com" gibi) çıkardım, buna karşın daha detaylı incelemelere ihtiyaç var. Kaynakları üretmiş kişilerin akreditasyonların kontrol edilmesi ve tarafsız nopov işler çıkartıp çıkartmadıklarının incelenmesi gerekli. Bilgi kutusundan bayrağı çıkardım, zira 1969 yılında uydurularak oluşturulmuş ve tarihi değeri olmayan bir bayrak, hatta Türk milliyetçilerinin bile eleştirisine tabii tutulmuştur özel olarak Çin sembollerine benzetilerek üretildiği için.

Genel olarak giriş bölümünden kaynakların çıkartılması gerekli. Özellikle Türk'ün yanında 50 tane kaynak konulması sanki en çok kabul gören teori buymuş gibi bir izlenim yaratıyor. Kaliteli olmayanların silinmesi, uygun olanların da ek okuma listesine taşınması gerekebilir. Yarın sınavım olduğu için çok bakamayacağım ama bu konular ile ilgilenilirse iyi olacaktır. --Gogolplex (mesaj) 14.12, 12 Ağustos 2020 (UTC)

İran vandallığını temsil ettiğinize göre gireceğiniz Farsça dili sınavı olsa gerek, başarılar!--Joe feyzullah (mesaj) 21.10, 13 Ağustos 2020 (UTC)

Akademik dünyada farklı görüşler vardır, Joe feyzullah. Bunların tek bir tanesini seçip vermek VP:TBA ihlali olur. İranlı oldukları öne sürülmüş çeşitli yayımlarca, bu yüzden buna yer veriyoruz. Diğer yayımlar ise başka teoriler öne sürmüş, onlara da yer veriliyor. Burası millî bir ansiklopedi değil. Türkiye'nin veya Türklerin milli görüşlerine salt gerçekmişçesine tek başına yer veremeyiz.

Bu arada Farsça bir İrani dil olmasına rağmen Hiung-nular Farsça konuşmuş demek değil. Teorisyenler Doğu iran dili olarak öne sürüyor, ki bu Farsça ile baya uzak demek. Gogolplex (mesaj) 18.35, 14 Ağustos 2020 (UTC)

• "Burası milli ansiklopedi değil" ifadesi doğru ama eksik. İllaki TBA ihlali olması için Türkiye'nin veya Türklerin milli görüşleri yansıtılıyor olması gerekmez. Türkler'e önyargılı yaklaşımları olan kişilerin, maddeyi kendi bakış açısına göre yorumlayıp kaynakları da kendisince önemli ya da önemsiz görmesi de VP:TBA ihlali olur. Bu arada 4. kaynağı okursak oradaki "....Asya Hunlarının içinde İran dili konuşan bir kesimin olduğunu belirtmiştir." ifadesini biz Asya Hunlarının hepsi İrani dil konuşuyor olarak kabul edemeyiz diye düşünüyorum. --Muratero 08.11, 15 Ağustos 2020 (UTC)

Diller ve Teoriler

Asya Hun Devleti nin açıkça Türk devleti olduğu bilinmekteyken yapılmış olan bir algı ile İraniymiş gibi gösterilmesi gerçekten sinir bozucu Türk Teorilerin de daha fazla kaynak varken İrani yazıları nın daha önde gösterilmesi beni rahatsız ediyor yer değişikliği yapılmasını arz ediyorum Yavuz Cankaya --78.171.149.149 21.58, 17 Ağustos 2020 (UTC)

Dilsel,kökensel tezlerden Kabul edilen görüş

Başlıkta hangi görüşün günümüzde kabul edildiği yazmalı hiung-nu'ların irani olduğu, moğol olduğu, tohar olduğu tezleri artık günümüzde kabul edilmiyor özellikle irani tezini ciddiye alan dahi yok

Bunların geçmişte iddia edildiği günümüzde tartışılan tezlerin türk ve yenisey olduğunun belirtilmesi lazım Burtigin (mesaj) 23.11, 28 Aralık 2020 (UTC)

• Yani dediğiniz doğru olabilirde iranistleri ikna edebilmeniz için yabancı kaynak lazım. Günümüz Avrupa tarihçileri (Batı Avrupa) 19. yüzyıldaki tarih yazıcılarının orta asyayı irani etki alanı içerisinde gösterme sevdasından vazgeçmiyor. Zaten araştırma yaptıkları da yok. Bu nedenle Çin ve Rus kaynakları varsa bence faydalı olur. İrani olduğu tezleri kabul edilmiyor diyerek bir yere varamazsınız diye düşünüyorum.--Muratero 15.07, 29 Aralık 2020 (UTC)

Cai Ling 蔡玲 (1998). "Xiongnu 匈奴", in Zhang Dainian 張岱年, ed. Zhongguo wenshi baike 中國文史百科 (Hangzhou: Zhejiang renmin chubanshe), Vol. 1, 54. Cui Xiangdong 崔向東 (2000). "Xiongnu 匈奴", in Zhonghua Qin wenhua cidian bianweihui 《中華秦文化辭典》編委會, ed. Zhonghua Qin wenhua cidian 中華秦文化辭典 (Xi'an: Xibei daxue chubanshe), 518. Gao Wende 高文德, ed. (1995). Zhongguo shaoshu minzu shi da cidian 中國少數民族史大辭典 (Changchun: Jilin jiaoyu chubanshe), 531, 855, 1590. Lin Gan 林幹 (1986). "Xiongnu 匈奴", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Minzu 民族 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), 481. Shaanxi baike quanshu bianweihui 《陜西百科全書》編委會, ed. (1992). Shaanxi baike quanshu 陜西百科全書 (Xi'an: Shaanxi renmin jiaoyu chubanshe), 331. Xinjiang baike quanshu bianzuan weiyuanhui 《新疆百科全書》編纂委員會, ed. (2002). Xinjiang baike quanshu 新疆百科全書 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), 53. Yu Taishan 余太山 (1992). "Xiongnu 匈奴", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), Vol. 3, 1332-1334. Yang Qingzhen 楊慶鎮 (1993). "Xiongnu 匈奴", in Shi Quanchang 石泉長, ed. Zhonghua baike yaolan 中華百科要覽 (Shenyang: Liaoning renmin chubanshe), 42. Yuan Mingren 袁明仁 et al., ed. (1992). Sanqin lishi wenhua cidian 三秦歷史文化辭典 (Xi'an: Shaanxi renmin jiaoyu chubanshe), 393, 408. Zhou Weizhou 周偉洲, Ding Jingtai 丁景泰, ed. (2006). Sichou zhi lu da cidian 絲綢之路大辭典 (Xi'an: Shaanxi renmin chubanshe), 125, 358.

Bunlar çin kaynakları hiung-nu'nun kökenine ait

Bu da ileri okuma

Yü, Ying-Shih (1994). "The Hsiung-nu", in Denis Sinor, ed. The Cambridge History of Early Inner Asia (Cambridge: Cambridge University Press), 118-150

Eğer çökmüş iddiaları hala tartışılıyor diye kabul ederek yazmaya devam edeceksek fars samanlı hanedanı ve moğol imparatorluğunun kurucusu cengiz Han'ın da vakti zamanında türk olduğu iddiaları vardı biz de samanlı ve büyük moğol imparatorluğunu türk devletleri listesine alalım o zaman onlar da türkçüleri ikna etmek için bir yerlerden kaynak bulsunlar Burtigin (mesaj) 11.01, 7 Ocak 2021 (UTC)

Hocam bu arada hunlar,akhun ve hiung-nu gibi devletlerin türk olduğu 1950 lerden beri batı avrupalı tarihçi ve Türkologlar tarafından kabul ediliyor irani olduğu veya moğol olduğu iddiaları 1950 öncesinde kaldı hatta irani oldukları iddiası 1800 lerin iddiası. Burtigin (mesaj) 11.13, 7 Ocak 2021 (UTC)

İrani teorisi

Bu teori günümüzde artık ciddiye dahi alınmayan çökmüş zaten vakti zamanında çok bir taraftar bulamamış bir teoridir

Diğer iddalar silinsin demiyorum ama doğru olan bilginin hiung-nu'ların Türkler olduğu belirtilmeli ve hiung-nu dili sayfasında ogur Türkçesine ait olduğu belirtilmelidir. Burtigin (mesaj) 14.28, 11 Haziran 2021 (UTC)

Maddenin adı Hiyungunlar olmalı

“Hiungnu adının anlamı ile ilgili yapılan araştırmalar, bu adın iki anlamının olabileceği üzerinde yoğunlaşmıştır.

İlk düşünceye göre Hiung-Nu, Çinceden alınmıştır. Çince “Vahşetin Köleleri” anlamına gelmektedir. Bu düşünceye karşı çıkanlar, “Vahşetin Köleleri” sözünün olması gerektiğini; bu tür bir deyimin Çince olmadığını söylemektedir.

İkinci düşüceye göre Hiung-Nu; Türkçe, “Hiyungun” yani “Koyun” sözünün Çincedeki karşılığıdır.

“Nu” sözcüğü Çincede “Çinli olmayan” yani “köle” anlamına kullanılmaktadır. Ayrıca Türklerin dışındaki Soğdlar da “Nu” olarak adlandırılır. Böyle düşünüldüğünde “Vahşet” yani “Hiung” köleleri düşüncesinin doğru olabileceği ortaya çıkar.”

Hiyungunlarla Xiongnuların aynı halk oldukları uluslararası bilimsel kaynklarda kabul edilmiştir. Ülkemizde de uzun süredir kabul edilen anlayış bu yöndedir. Hal böyle iken Hiungnu diye yurtdışı ve yurtiçi kaynaklarda çok nadir görülen bir başlığın benimsenmesi yanlış olur diye düşünüyorum. Teşekkürler, İyi çalışmalar. Johnny281993 (mesaj) 13.00, 9 Aralık 2021 (UTC)

• kaynaklarla desteklenmeyen bir görüş daha. Görüşlerle madde adı değişmiyor. Ansiklopedik kaynaklarla bu ismin olması gerektiğini ortaya koymalısınız. Mesela "akademik yayınlarda yaygın kullanım Hiyungunlar olarak kullanılıyor, bakınız kaynaklarda alttadır" şeklinde açıklama yapsanız değerlendirilir. Siz kaynakları vererek "Hiyungunlarla Xiongnuların aynı halk oldukları uluslararası bilimsel kaynklarda kabul edilmiştir" tezinizi ortaya koymalısınız. --Hiroşi 13.27, 9 Aralık 2021 (UTC)

Hiung-nu alfabesi ve okunuşu

file:///storage/emulated/0/Download/1596494193_Fotograf.jpg 46.2.141.134 13.31, 6 Şubat 2023 (UTC)

bu resmi yüklerseniz çok iyi olacak? CanerDemirci281993 (mesaj) 13.36, 6 Şubat 2023 (UTC)

İranist takımının tekelleşmesi

Harmatta, Bailey vs hep aynı İranist bir çevre böyle marjinal bir iddiada bulunuyor diye giriş kısmına eklemek doğru mu? Yakın zamanda gerekli argüman ve kaynakları toplayıp "İrani" kısmını sileceğim veyahut ayrı bir altbaşlığa ekleyeceğim. Bizim akademisyen olmamamız bir şeye engel değil. Aynı şekilde Aşina ailesinin de İrani olduğu zayıf temeller üzerine inşa edilmiş onu da belirteceğim. Kumaner18 (mesaj) 11.12, 25 Şubat 2023 (UTC)

Hatalı bilgiler

• 1. Bilgi tablosunda ardılı Göktürkler yazmakta. Hiungnu devletinin ardılı Avar (Cücenler)dir.
• 2. Ayrıca MÖ. 58'de doğu ve batı olarak ikiye bölünmüştür. Doğu Hiungnu, Hiungnu'nun devamıdır. Sonra MS.48'de Doğu Hiungnu; Kuzey ve Güney olarak ikiye bölünmüştür. Bunlar metinde de yazıyor. Bu yüzden Hiungnu'ların yıkılış tarihi son bölünme tarihi olan MS.48'dir.--

Bu değişiklikleri yaptım ama kabul edilmedi.--Buğrakara (mesaj) 13.45, 16 Mayıs 2023 (UTC)

Anti-Türk yaklaşım

Bu sitenin zaten güvenilirliği yok da bari Türkçe wikipediada böyle aşağılık aptal görüşlere yer vermeyin. KaraAvshar (mesaj) 20.41, 27 Eylül 2023 (UTC)

Sayfa Başlığı

Bu devletin adı Türkiyede Asya Hun veya Büyük Hun devleti iken neden bu sayfanın başlığı nasıl okunduğu bile belli olmayan Çince bir kelimenin transkriptasyonu kullanılıyor?

Google’a Hun Devleti yazıldığında bu sayfa çıkmıyor bile. Halbuki Türkiyede herkesin Hun Devleti diye bildiği devlet bu devlettir. Bu devletin adı Türkiyede bir adı varken neden Çince hali kullanılıyor? Yani bu durum Türkiye başlığını Turcia yapmak gibi bir şey. Ledmelon (mesaj) 14.11, 16 Aralık 2023 (UTC)

Bu kelimenin %90, belki de daha fazla bir ihtimalle "Hun" olduğu doğrudur ama tam olarak bundan emin miyiz? Hayır. Türk araştırmacılar dahi "Hun" sözcüğü yerine "Kun, Kün, Hyun" hatta "koyn (koyun)" gibi farklı önerilerle geliyor. Kaldı ki bu alanda söz sahibi olan kişiler -maalesef ki- Türk araştırmacılar değil. Aşırı derecede milliyetçi yaklaşımları, alanda söz sahibiyken yanlış üstüne yanlış yapmaları hem alana çok zarar verdi hem de güvenirliklerini yitirmelerine neden oldu. Son zamanlarda yapılan araştırma çalışmalarına ve bilimsel toplantılara bile çağrılmıyorlar artık. Benzer durumda olan başka milletler de var. Bu yüzden doğruluğundan %100 emin olmadığımız şeyleri öyleymiş gibi kullanamayız. Bu yüzden şimdilik transkripsiyon kullanmak en mantıklısı. Hatta "Hiung-nu" adı Wade-Giles sistemi ile yazıldığından diğer dillerin sayfalarında olduğu gibi daha yeterli olan Pinyin sistemine geçmek ve "Xiong-nu" şeklini kullanmak gerekiyor. Philosophia091 (mesaj) 14.33, 17 Aralık 2023 (UTC)