Tartışma:Türkiye futbol şampiyonları listesi: Revizyonlar arasındaki fark
İçerik silindi İçerik eklendi
ekleme |
|||
26. satır:
::Gelelim Milli Küme ile Türkiye Futbol Şampiyonası'nın bir kaç sezonda birden var olması konusuna. O da hiçbir şekilde bir sorun teşkil etmiyor. Bunu TFF'ye sormanız gerekecek niye zamanında öyle yaptıkları için. Üstelik Avrupa'dan da bu duruma örnekler vardır, mesela Sovyetler Birliği: [[Sovyet ve Rus futbol şampiyonları listesi]]. 1936 ve 1976 sezonlarına bakın. Bir yılda iki tane şampiyon olabiliyor. Türkiye'de de bu 7 sezonda gerçekleşmiştir. Arjantin ve Brezilya ligleri de örnek gösterilebilir.
::1959 öncesi mahalli ligler olduğu gibi ulusal şampiyonalar da vardır. Maddelerde ve tartışma sayfalarında yeterince kaynak mevcut, hatta bir kısmı bizzat TFF'den. Bunları yok saymak sizi bir yere götürmez. Daha mahalli ligleri sözkonusu şampiyonalar ile karıştırmanız konudan bayağı bir uzak ve taraflı olduğunuzu gösteriyor. Dolayısıyla bu listeye mahalli ligleri dahil etme isteğiniz dayanaksız ve yersiz. Ayrı bir liste/madde oluşturmak ayrı bir konu, onu desteklerim. Size tavsiyem: sözkonusu şampiyonaların maddelerini ve kaynaklarını okuyup anlamak. Daha sonra hala sorularınız varsa sorabilirsiniz. Ancak kaynakların halihazırda yeterince açıklayıcı olduğunu düşünüyorum. Saygılarımla, [[Kullanıcı:Akocsg|Akocsg]] ([[Kullanıcı mesaj:Akocsg|mesaj]]) 13.42, 15 Eylül 2019 (UTC)
== Listenin varlığı ve subjektiflik ==
40. satır:
Bunlar dışında birçok argüman daha var çürütülebilecek, ancak benim arkasında durduğum argüman şudur: TFF (ve dolayısıyla UEFA) tarafından kabul edilmeyen, yıldız kriterine dahil edil(e)meyen 1959 (Federasyon Kupası da dahil edildiğinden 1957 diyelim) önceki liglerdeki şampiyonlukları biz kafamıza göre nasıl "Türkiye ulusal şampiyonu" olarak kabul edebiliyoruz? Bu ligler görünen o ki TFF tarafından düzenlenmiş, tamamdır, ama bu düzenleyen kurumun bizzat kendisi bu ligleri günümüzde devam eden ligin öncülü olarak görmüyor. Biz diyoruz ki "bu ligler ulusal liglerdir, bunlar da Türkiye şampiyonasıdır". Turnuvanın adı "Türkiye Futbol Şampiyonası" olması yanıltabilir, TFF yarın bu adla bir turnuva yaparsa bunları da mı katacağız buraya? Kendi kafamıza göre bu turnuvaları toplayıp "Türkiye şampiyonu" ilan edemeyiz, bunu doğru bulmuyorum. [[James LaFontaine]] tarafından düzenlenen [[İstanbul Futbol Ligi]]'ni kazananları da "İstanbul şampiyonu" olarak addedemeyiz, bu da doğru değil. O zaman "ben de bir turnuva düzenleyip adını İstanbul Ligi koyayım, kazanan İstanbul şampiyonu olsun"dan farkı olmayan bir husus. Bir diğer husus, TFF'nin Federasyon Kupası'nı Süper Lig saymamasının nedeni, malum bu organizasyonun bir lig değil bir turnuva olması. Türkiye Futbol Şampiyonası da aynı şekilde bir lig değil, bir turnuva. Bir ulusal "lig" şampiyonu olacaksa bunun bir lig olması gerekiyor. Kendi kafamıza göre "bu bir ulusal turnuva, bunu da Türkiye şampiyonu kabul edelim" demek, Vikipedi'nin tarafsızlığına gölge düşüren bir ifadedir. Şahsi fikrime göre bu liglerin Süper Lig'in öncülü kabul edilmesi konusu tartışılabilir (bu işten "zararlı" çıkacak bir Galatasaraylı olarak diyorum bunu) ama şu an hiçbir kurum kabul etmezken bizim Vikipedi olarak bunu bir gerçekmiş gibi göstermemiz doğru değildir. Madem öyle, [[Türkiye Kupası]] da lig formatında olmayan ve ulusal nitelikte, TFF tarafından düzenlenen bir organizasyondur. Biz kendi kafamıza göre "bunlar ulusal turnuvalar, o zaman kazananları Türkiye şampiyonu" diyorsak, aynı şeyi Türkiye Kupası için de dememizin önünde hiçbir engel bulunmamaktadır. Bir tık ileri gidiyorum, "[[Spor Toto Kupası]] da TFF tarafından düzenlenen ulusal bir turnuvadır, o hâlde bunu kazanan takımlar da Türkiye şampiyonudur". Bunu kazananı Türkiye şampiyonu ilan "etmemiz" ile Millî Küme'yi kazananı Türkiye şampiyonu ilan etmemiz arasında hiçbir fark yok. Dolayısıyla, bu listenin objektiflikten uzak ve biz kullanıcıların (ya da son dönemlerde bu tip kabullerde bulunan Fenerbahçe'nin de denebilir) görüşlerine göre oluşturulmuş bir liste olduğu barizdir. Altını çizmek lazımdır ki Fenerbahçe'nin son dönemlerde verdiği mücadele de "bu liglerin ulusal şampiyona kabul edilmesi" yönündedir, Fenerbahçe kendisi bunu düşünmekte ve "kabul edilmesi" gerektiğini düşünmektedir. Yani ortada kabul olmuş bir şey yok, ama biz varmışçasına listeleme yapmışız kendi kafamıza göre bunlar Türkiye şampiyonu diyerek.--[[Kullanıcı:Nanahuatl|Nanahuatl]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Nanahuatl|Efendim?]]</sup> 04.55, 19 Eylül 2019 (UTC)
* 20.08.1950 tarihli ''Milliyet''{{'}}in 6 sayfasında Halit Kıvanç'ın bir yazısı var. Millî Küme ve Türkiye Futbol Şampiyonası'nın ulusal bir şampiyona olmadığını, TFF'nin "gerçek" bir ulusal lig/kupa düzenleyeceğini yazmakta (isteyen varsa ekran görüntülerini de ekleyebilirim). Gerçi üstte dediğim gibi ne yaparsak yapalım Türkiye şampiyonunu biz Vikipedistler kendi kafamıza göre ilan etmiş olacağız :D--[[Kullanıcı:Nanahuatl|Nanahuatl]]<sup>[[Kullanıcı mesaj:Nanahuatl|Efendim?]]</sup> 05.57, 19 Eylül 2019 (UTC)
::Sevgili [[Kullanıcı:Nanahuatl|Nanahuatl]], bizim burada kafamıza göre kimseyi Türkiye şampiyonu olarak kabul ettiğimiz yok. Dönemin gazeteleri var büyük harflerle "Türkiye şampiyonu" diye duyuran, TFF'nin kaynakları var (bunları kendiniz de gördünüz diğer tartışma sayfasında, dolayısıyla şimdi burada bu konuyu açtığınızı tuhaf buluyorum, zira orada da TFF dergisinde resmen yazıyor Türkiye şampiyonu diye), resmi şampiyonluk kupaları var. Mesela Fenerbahçe'nin 1933 Türkiye şampiyonluğu kupasında bizzat "T.I.C.I Federasyonu tarafından 1932-33 Türkiye birincisi Fenerbahçe Kulübüne verilmiştir" yazmaktadır. Yani TFF'nin kendi verdiği kupada dahi bu durum doğrulanıyor. {{ping|Sakhalinio}}'nun bir fotoğrafı var bu kupanın, burada göstermesini rica edeceğim. Tabi bu tüm diğer şampiyonluk kupaları için de geçerli. Birçoğunda bu tarz bir yazı geçer.
::"Bu ligler görünen o ki TFF tarafından düzenlenmiş, tamamdır, ama bu düzenleyen kurumun bizzat kendisi bu ligleri günümüzde devam eden ligin öncülü olarak görmüyor." demişsiniz. Öncül olarak görmesine gerek yok zaten. Niye olsun ki? Sizin tüm çıkarımınız iki şampiyonanın öncül olması gerektiğine dayanıyor, ancak onların öyle bir gerekliliği yok. Bir ulusal şampiyonun illa ki bir ligde belirlendiği yanılgısına da kapılmışsınız. Yine tekrarlıyorum, yukarıda verdiğim örneklere bakın. Öyle bir zorunluluk yok. Türkiye Futbol Birinciliği gerçeği var. Kaynaklar maddede yer alıyor.
::Bu belgenin mesela [http://www.tff.org/resources/tamsaha/135/files/assets/common/downloads/TamSaha.pdf "Muhafızgücü'nün muazzam başarısı"] kısmında (47. PDF sayfası) Muhafızgücü'nün Türkiye şampiyonluğu anlatılıyor (biraz yavaş yükleniyor, açılmasını bekleyin). O güzel kartpostalın altındaki yazı konuyu noktalıyor. Aynı zamanda turnuva sonuçları da var o sayfada. Lig formatında değil şampiyona. Demek ki sizin iddialarınızın temeli yanlış.
::Benim anlamadığım, durum ortadayken sizin bunları niye yokmuş gibi davrandığınız. Süper Lig öncülü olup olmamaları pek bir önem taşımıyor, zira öncülü olsalar da olmasalar da bunları kazananlar Türkiye şampiyonu. Süper Lig ile bir ilgisi yok ve Süper Lig'den bağımsızlar. Yukarıda [http://www.rsssf.com/tablesd/duitchamp.html Almanya] örneğini verdim, orada Türkiye'dekine benzer bir durum var. Bundesliga öncesi şampiyona Bundesliga'nin öncülü değil, genellikle turnuva formatında oynatılmış, ancak tüm şampiyonlar doğal olarak Almanya şampiyonudur, zira şampiyonanın amacı oydu. Aynı Türkiye Futbol Birinciliği ve Milli Küme'nin gibi.
::Türkiye Kupası ve Spor Toto Kupası'nın ya da herhangi başka bir turnuvann böyle bir amacı yok(tu). Sapla samanı karıştırıyorsunuz. Türkiye Kupası daima Süper Lig'in ardından ikincil ulusal yarışma olmuştur. Hiçbir zaman Türkiye şampiyonunu belirlememiştir. Bu önemli, bunu bilmek gerek. Öyle olsaydı kazananları Şampiyonar Ligi'ne giderdi. Bu Türkiye Birinciliği ya da Milli Küme için geçerli değil. Format bir kriter değil. Dönemin gazeteleri ve TFF'nin belgelerinde (şampiyonluk kupaları, TamSaha dergisi gibi) resmen Türkiye şampiyonu olarak ilan edildiklerini görüyoruz.
::TFF'nin bu kaynaktaki "Jimnastik ve Futbol Birincilerinin Açıklanması" adlı başlığın metnine bir bakalım: [http://www.tff.org.tr/Resources/Tamsaha/126/files/assets/basic-html/page33.html Türkiye birincisi]. TFF'nin kendi kaynaklarında bunlar açıkça ilan edilirken sizin burada bu listenin biz üyelerin keyfi uydurması ve görüşüymüş gibi ima etmeniz belli ki yanlış ve yanıltıcı. Umarım tüm bunları bilgisizliğinizden söylüyorsunuzdur.
::Dolayısıyla tüm bunlar ortadayken ve maddelerde yer alırken, sizin burada "son dönemlerde bu tip kabullerde bulunan Fenerbahçe'nin" ve biz kullanıcılarn görüşlerine göre oluşturulmuş bir liste olduğu algısı yaratmanız tarafsızca değil. Son çıkarımlarınız da tüm saydığım bilgiler doğrultusunda temelsiz. Uzun lafın kısası, bizim kafamıza göre ilan ettiğimiz birşey yok. :) Bunu sürekli tekrarlamak da iddiayı gerçek veya doğru kılmaz. [[Kullanıcı:Akocsg|Akocsg]] ([[Kullanıcı mesaj:Akocsg|mesaj]]) 12.27, 19 Eylül 2019 (UTC)
| |||