Tartışma:Türkiye futbol şampiyonları listesi

Aktif tartışmalar

Buradaki bilgiler gerçekleri yansıtmamaktadırDüzenle

Merhaba buradaki bilgiler gerçeklerin beyanından çok belirli bir kesimin görüşlerini yansıtmadır şöyle ki;

  • Milli Küme şampiyonları dönemin gazetelerinde çoğunlukla Türkiye Şampiyonu olarak kabul edilmemektedir.
  • Milli Kümeye üç büyük şehrin takımları katılmıştır bunda sorun yoktur ancak aynı anda farklı mahalli liglerde oynanmıştır. Bir ülkede birden fazla lig varsa tek bir bölgenin şampiyonu Türkiye şampiyonu ilan edilemez diye düşünüyorum.
  • Dosya:Mahalliligsampiyonlari1.jpg
  • Yine dönemin gazetelerinde TFF başkanı 1959 öncesini mahalli ligler olarak kabul etmektedir.
  • Bir sezonda iki şampiyon olabileceğine veya açılış kapanış sezonu olduğuna dair hiç bir belge bulgu yok. Aynı mantıkla şuan lig ve Türkiye kupasını birleştirilebilir.
  • Tahkim kurulunun 2014 yılında verdiği karar var.
  • https://www2.tbmm.gov.tr/d24/7/7-32760sgc.pdf


Bu bağlamda;

  • Bu sayfanın adı Mahalli-Milli Lig şampiyonları olarak değiştirilmeli ve diğer liglerde eklenmeli (Çukurova, Trabzon vs.)
  • Bu sayfanın adı Türkiye Futbol Şampiyonları olacaksa Süper lig ve Federasyon kupası dışındakiler çıkarılmalı.Bu imzasız yazı Kaanturk19 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.
Dönemin gazetelerinin "Türkiye Şampiyonu" olarak değil de, genellikle "Milli Eğitim Kupası" şampiyonu olarak duyurduğu normal, zira ligin adı oydu o yıllarda. Tıpkı Süper Lig Şampiyonunun gazetelerde "Türkiye Şampiyonu" olarak değil, "Süper Lig Şampiyonu" olarak duyurulduğu gibi. Salt bundan dolayı dönemin gazetelerinde "Türkiye Şampiyonu olarak kabul edilmemektedir" demek sizin kendi yorumunuz ve görüşünüzdür. Milli Küme maddesinde mesela bir gazetenin görüntüsü var "Türkiye Şampiyonu" olarak duyuran. Tüm bunları inkar edip kendi görüşünüzde ısrar etmenin bir anlamı yok.
Ulusal şampiyonalar mahalli ligler ile aynı anda falan oynanmadı. Belli ki Türk futbolunun amatör dönemindeki işleyişinden ve sisteminden daha haberiniz yok. Bir yılda/sezonda önce şehir ve bölge ligleri (sizin deyiminizle "mahalli ligler") oynanır, ardından o liglerde şampiyon olan veya üst sıralarda yer alan takımlar ulusal şampiyonalara katılmaya hak kazanır. Yani bir bölgenin veya şehrin şampiyonunun Türkiye Şampiyonu falan ilan edildiği de yok. Bu konu hakkında iyice bilgi edinmeyi tavsiye ederim. Italya, Almanya, Yunanistan vs. gibi ülkelerde aynı ya da çok benzer sistemler vardı amatör dönemlerinde. Türkiye de bu konuda farklı değildir. Italya, Almanya, Yunanistan.
Gelelim Milli Küme ile Türkiye Futbol Şampiyonası'nın bir kaç sezonda birden var olması konusuna. O da hiçbir şekilde bir sorun teşkil etmiyor. Bunu TFF'ye sormanız gerekecek niye zamanında öyle yaptıkları için. Üstelik Avrupa'dan da bu duruma örnekler vardır, mesela Sovyetler Birliği: Sovyet ve Rus futbol şampiyonları listesi. 1936 ve 1976 sezonlarına bakın. Bir yılda iki tane şampiyon olabiliyor. Türkiye'de de bu 7 sezonda gerçekleşmiştir. Arjantin ve Brezilya ligleri de örnek gösterilebilir.
1959 öncesi mahalli ligler olduğu gibi ulusal şampiyonalar da vardır. Maddelerde ve tartışma sayfalarında yeterince kaynak mevcut, hatta bir kısmı bizzat TFF'den. Bunları yok saymak sizi bir yere götürmez. Daha mahalli ligleri sözkonusu şampiyonalar ile karıştırmanız konudan bayağı bir uzak ve taraflı olduğunuzu gösteriyor. Dolayısıyla bu listeye mahalli ligleri dahil etme isteğiniz dayanaksız ve yersiz. Ayrı bir liste/madde oluşturmak ayrı bir konu, onu desteklerim. Size tavsiyem: sözkonusu şampiyonaların maddelerini ve kaynaklarını okuyup anlamak. Daha sonra hala sorularınız varsa sorabilirsiniz. Ancak kaynakların halihazırda yeterince açıklayıcı olduğunu düşünüyorum. Saygılarımla, Akocsg (mesaj) 13.42, 15 Eylül 2019 (UTC)

Milli küme Ulusal bir Şampiyona değildir sadece üç şehirin takımı katılabilmektedir ve o dönemde Eskişehir'de Trabzon'da futbol kulupleri bulunmaktadır bu takımlar bu lige katılamamıştır.Bu yüzdendir ki bu lig Türkiye lig şampiyonluğuna eşdeğer görülemez keza Türkiye futbol birinciliği bir lig degil şuan oynanmakta olan Ziraat Türkiye Kupası gibi bir kupadır eliminasyon usulüne göre oynanır bu sebepten bu şampiyonluk Lig olmamasından dolayı Ziraat kupasına eş değer gorülmelidir. CemalinGoo (mesaj) 23.14, 31 Mart 2021 (UTC)

Listenin varlığı ve subjektiflikDüzenle

Bu konu malum son günlerde yoğun bir şekilde gündemde, benim de tartışmaları zaman zaman gülerek zaman zaman da bir şeyler öğrenerek takip ettiğim bir konu. Açık konuşmak gerekirse bir Galatasaraylı olarak "1959 öncesindeki liglerin neden Süper Lig'in öncülü sayılmaması gerektiği" argümanlarının birçoğunu gülerek karşılıyorum. Bu yıl öncesindeki liglerin Süper Lig'in öncülü sayılıp sayılmaması konusu karmaşık bir konu, az-çok Süper Lig öncesi bilgiye sahip biri olarak bunu söyleyebilirim. Lafı dolandırmadan bu başlıkta dile getirmek istediğim konu, listenin varlığı ve subjektifliği konusudur.

İlk olarak elimizde herkesin kabul ettiği bir gerçek var. Nedir o? Türkiye Futbol Federasyonu (ve doğal olarak bağlı olduğu kurum olan UEFA), Türkiye'deki ulusal lig başlangıcını 1959 sezonu olarak kabul ediyor ve bu dönemden önceki liglerin ulusal ya da yerel olduğuna bakmaksızın bu tarihi milat alıyor. Net bir şekilde deniyor ki "1959 öncesi liglerde şampiyon olanlar Türkiye şampiyonu olarak kabul edilmez, ilk Türkiye şampiyonu 1959'da şampiyon olan Fenerbahçe'dir". Ancak bunun bir istisnası var, o da şu: 1955-56 Şampiyon Kulüpler Kupası ile başlayan UEFA Şampiyonlar Ligi'ne o sezon Türkiye'den bir takım katılmıyor malum. Bu turnuvanın formatı günümüzdekinden farklı o dönem, "ulusal lig şampiyonu" unvanını taşıyan takımlar katılabiliyor (sayfasından görülebildiği üzere her ülkeden bir şampiyon var). Türkiye'de ise o dönem böyle bir lig mevcut değil. "Sırf bu turnuvaya katılım sağlanması amacıyla" ülkedeki üç "profesyonel" ve yerel ligden (Ankara, İstanbul, İzmir) takımların katılımıyla Federasyon Kupası düzenleniyor ve şampiyon olan takım bu UEFA turnuvasına katılma hakkı kazanıyor. Ancak hala ortada bir lig yok. İki sezon düzenlenen bu turnuvada (lig demiyorum) kazanan takım Beşiktaş oluyor. Gelelim Süper Lig'e... Maddesinden de görülebileceği gibi sezon sayısı ile şampiyonluk sayısı arasında fark var ve bu fark, TFF'nin 2002 yılında Beşiktaş'ın elde ettiği bu iki Federasyon Kupası şampiyonluğunu "Türkiye ligi şampiyonu" olarak saymasından kaynaklanıyor (kaynak). Buradaki anahtar ifade şu, TFF tarafından bu şampiyonluklar "ülke şampiyonu" olarak sayılıyor, ancak bu turnuvalar Süper Lig (ya da ulusal lig diyelim) olarak kabul edilmiyor. Yine işin ilginç tarafı bu şampiyonluklar aslında Süper Lig şampiyonluğu da sayılıyor ve yıldız kriterine dahil ediliyor. Yani bu iki şampiyonluk da aslında Süper Lig şampiyonluğu, bu kısım cepte.

Gelelim bu maddedeki diğer turnuvalara. Bu listeye, Süper Lig ve Federasyon Kupası'nın dışında Millî Küme ile Türkiye Futbol Şampiyonası adlı iki organizasyon da eklenmiş. "Bunlar neden eklenmesin?" sorusuna ilk cevap, "bu ligler profesyonel değil" oluyor. Ancak Türkiye'de futbolun profesyonelleşmesi ile ulusal şampiyon olup olmaması arasında hiçbir ilişki yok. Profesyonel futbol demek, oyuncuların oynadıkları futbol karşılığında para alması olayı, hepsi bu. Kaldı ki bilenler bilir, bu profesyonel futbolun kabulünde kulüpler kendi istekleriyle "biz profesyonel olduk" diyerek profesyonelliğe geçiyor, isteyenler ise amatör kalmayı tercih ediyordu (amatörler, bu profesyonel liglere katılamıyordu). Profesyonelliğin kabulü ise 1951'e denk gelmektedir ve o dönem yalnızca İstanbul Profesyonel Ligi, Ankara Profesyonel Ligi ve İzmir Profesyonel Ligi kurulmuştur profesyonel olarak. Yani "bu ligler profesyonel değil" argümanının elle tutulur bir yanı yok, kenara koyalım.

İkinci argüman, "bu liglerde yalnız üç şehrin takımları oynadı (Millî Küme kastedilerek), o yüzden ulusal değil" argümanı. İlk sezonu 1959'da oynanan Süper Lig'de de üç ilin takımı mücadele ediyordu ve bunların dışından ilk katılım 1960-61 sezonunda gerçekleşti. Yani bu argümanı da çöpe atabiliriz.

Bunlar dışında birçok argüman daha var çürütülebilecek, ancak benim arkasında durduğum argüman şudur: TFF (ve dolayısıyla UEFA) tarafından kabul edilmeyen, yıldız kriterine dahil edil(e)meyen 1959 (Federasyon Kupası da dahil edildiğinden 1957 diyelim) önceki liglerdeki şampiyonlukları biz kafamıza göre nasıl "Türkiye ulusal şampiyonu" olarak kabul edebiliyoruz? Bu ligler görünen o ki TFF tarafından düzenlenmiş, tamamdır, ama bu düzenleyen kurumun bizzat kendisi bu ligleri günümüzde devam eden ligin öncülü olarak görmüyor. Biz diyoruz ki "bu ligler ulusal liglerdir, bunlar da Türkiye şampiyonasıdır". Turnuvanın adı "Türkiye Futbol Şampiyonası" olması yanıltabilir, TFF yarın bu adla bir turnuva yaparsa bunları da mı katacağız buraya? Kendi kafamıza göre bu turnuvaları toplayıp "Türkiye şampiyonu" ilan edemeyiz, bunu doğru bulmuyorum. James LaFontaine tarafından düzenlenen İstanbul Futbol Ligi'ni kazananları da "İstanbul şampiyonu" olarak addedemeyiz, bu da doğru değil. O zaman "ben de bir turnuva düzenleyip adını İstanbul Ligi koyayım, kazanan İstanbul şampiyonu olsun"dan farkı olmayan bir husus. Bir diğer husus, TFF'nin Federasyon Kupası'nı Süper Lig saymamasının nedeni, malum bu organizasyonun bir lig değil bir turnuva olması. Türkiye Futbol Şampiyonası da aynı şekilde bir lig değil, bir turnuva. Bir ulusal "lig" şampiyonu olacaksa bunun bir lig olması gerekiyor. Kendi kafamıza göre "bu bir ulusal turnuva, bunu da Türkiye şampiyonu kabul edelim" demek, Vikipedi'nin tarafsızlığına gölge düşüren bir ifadedir. Şahsi fikrime göre bu liglerin Süper Lig'in öncülü kabul edilmesi konusu tartışılabilir (bu işten "zararlı" çıkacak bir Galatasaraylı olarak diyorum bunu) ama şu an hiçbir kurum kabul etmezken bizim Vikipedi olarak bunu bir gerçekmiş gibi göstermemiz doğru değildir. Madem öyle, Türkiye Kupası da lig formatında olmayan ve ulusal nitelikte, TFF tarafından düzenlenen bir organizasyondur. Biz kendi kafamıza göre "bunlar ulusal turnuvalar, o zaman kazananları Türkiye şampiyonu" diyorsak, aynı şeyi Türkiye Kupası için de dememizin önünde hiçbir engel bulunmamaktadır. Bir tık ileri gidiyorum, "Spor Toto Kupası da TFF tarafından düzenlenen ulusal bir turnuvadır, o hâlde bunu kazanan takımlar da Türkiye şampiyonudur". Bunu kazananı Türkiye şampiyonu ilan "etmemiz" ile Millî Küme'yi kazananı Türkiye şampiyonu ilan etmemiz arasında hiçbir fark yok. Dolayısıyla, bu listenin objektiflikten uzak ve biz kullanıcıların (ya da son dönemlerde bu tip kabullerde bulunan Fenerbahçe'nin de denebilir) görüşlerine göre oluşturulmuş bir liste olduğu barizdir. Altını çizmek lazımdır ki Fenerbahçe'nin son dönemlerde verdiği mücadele de "bu liglerin ulusal şampiyona kabul edilmesi" yönündedir, Fenerbahçe kendisi bunu düşünmekte ve "kabul edilmesi" gerektiğini düşünmektedir. Yani ortada kabul olmuş bir şey yok, ama biz varmışçasına listeleme yapmışız kendi kafamıza göre bunlar Türkiye şampiyonu diyerek.--NanahuatlEfendim? 04.55, 19 Eylül 2019 (UTC)

  • 20.08.1950 tarihli Milliyet'in 6 sayfasında Halit Kıvanç'ın bir yazısı var. Millî Küme ve Türkiye Futbol Şampiyonası'nın ulusal bir şampiyona olmadığını, TFF'nin "gerçek" bir ulusal lig/kupa düzenleyeceğini yazmakta (isteyen varsa ekran görüntülerini de ekleyebilirim). Gerçi üstte dediğim gibi ne yaparsak yapalım Türkiye şampiyonunu biz Vikipedistler kendi kafamıza göre ilan etmiş olacağız :D--NanahuatlEfendim? 05.57, 19 Eylül 2019 (UTC)
Sevgili Nanahuatl, bizim burada kafamıza göre kimseyi Türkiye şampiyonu olarak kabul ettiğimiz yok. Dönemin gazeteleri var büyük harflerle "Türkiye şampiyonu" diye duyuran, TFF'nin kaynakları var (bunları kendiniz de gördünüz diğer tartışma sayfasında, dolayısıyla şimdi burada bu konuyu açtığınızı tuhaf buluyorum, zira orada da TFF dergisinde resmen yazıyor Türkiye şampiyonu diye), resmi şampiyonluk kupaları var. Mesela Fenerbahçe'nin 1933 Türkiye şampiyonluğu kupasında bizzat "T.I.C.I Federasyonu tarafından 1932-33 Türkiye birincisi Fenerbahçe Kulübüne verilmiştir" yazmaktadır. Yani TFF'nin kendi verdiği kupada dahi bu durum doğrulanıyor. @Sakhalinio'nun bir fotoğrafı var bu kupanın, burada göstermesini rica edeceğim. Tabi bu tüm diğer şampiyonluk kupaları için de geçerli. Birçoğunda bu tarz bir yazı geçer.
"Bu ligler görünen o ki TFF tarafından düzenlenmiş, tamamdır, ama bu düzenleyen kurumun bizzat kendisi bu ligleri günümüzde devam eden ligin öncülü olarak görmüyor." demişsiniz. Öncül olarak görmesine gerek yok zaten. Niye olsun ki? Sizin tüm çıkarımınız iki şampiyonanın öncül olması gerektiğine dayanıyor, ancak onların öyle bir gerekliliği yok. Bir ulusal şampiyonun illa ki bir ligde belirlendiği yanılgısına da kapılmışsınız. Yine tekrarlıyorum, yukarıda verdiğim örneklere bakın. Öyle bir zorunluluk yok. Türkiye Futbol Birinciliği gerçeği var. Kaynaklar maddede yer alıyor.
Bu belgenin mesela "Muhafızgücü'nün muazzam başarısı" kısmında (47. PDF sayfası) Muhafızgücü'nün Türkiye şampiyonluğu anlatılıyor (biraz yavaş yükleniyor, açılmasını bekleyin). O güzel kartpostalın altındaki yazı konuyu noktalıyor. Aynı zamanda turnuva sonuçları da var o sayfada. Lig formatında değil şampiyona. Demek ki sizin iddialarınızın temeli yanlış.
Benim anlamadığım, durum ortadayken sizin bunları niye yokmuş gibi davrandığınız. Süper Lig öncülü olup olmamaları pek bir önem taşımıyor, zira öncülü olsalar da olmasalar da bunları kazananlar Türkiye şampiyonu. Süper Lig ile bir ilgisi yok ve Süper Lig'den bağımsızlar. Yukarıda Almanya örneğini verdim, orada Türkiye'dekine benzer bir durum var. Bundesliga öncesi şampiyona Bundesliga'nin öncülü değil, genellikle turnuva formatında oynatılmış, ancak tüm şampiyonlar doğal olarak Almanya şampiyonudur, zira şampiyonanın amacı oydu. Aynı Türkiye Futbol Birinciliği ve Milli Küme'nin gibi.
Türkiye Kupası ve Spor Toto Kupası'nın ya da herhangi başka bir turnuvann böyle bir amacı yok(tu). Sapla samanı karıştırıyorsunuz. Türkiye Kupası daima Süper Lig'in ardından ikincil ulusal yarışma olmuştur. Hiçbir zaman Türkiye şampiyonunu belirlememiştir. Bu önemli, bunu bilmek gerek. Öyle olsaydı kazananları Şampiyonar Ligi'ne giderdi. Bu Türkiye Birinciliği ya da Milli Küme için geçerli değil. Format bir kriter değil. Dönemin gazeteleri ve TFF'nin belgelerinde (şampiyonluk kupaları, TamSaha dergisi gibi) resmen Türkiye şampiyonu olarak ilan edildiklerini görüyoruz.
TFF'nin bu kaynaktaki "Jimnastik ve Futbol Birincilerinin Açıklanması" adlı başlığın metnine bir bakalım: Türkiye birincisi. TFF'nin kendi kaynaklarında bunlar açıkça ilan edilirken sizin burada bu listenin biz üyelerin keyfi uydurması ve görüşüymüş gibi ima etmeniz belli ki yanlış ve yanıltıcı. Umarım tüm bunları bilgisizliğinizden söylüyorsunuzdur.
Dolayısıyla tüm bunlar ortadayken ve maddelerde yer alırken, sizin burada "son dönemlerde bu tip kabullerde bulunan Fenerbahçe'nin" ve biz kullanıcılarn görüşlerine göre oluşturulmuş bir liste olduğu algısı yaratmanız tarafsızca değil. Son çıkarımlarınız da tüm saydığım bilgiler doğrultusunda temelsiz. Uzun lafın kısası, bizim kafamıza göre ilan ettiğimiz birşey yok. :) Bunu sürekli tekrarlamak da iddiayı gerçek veya doğru kılmaz. Akocsg (mesaj) 12.27, 19 Eylül 2019 (UTC)
Türkiye şampiyonu demesinin nedeni turnuva adının "Türkiye Futbol Şampiyonası" olması. Bizim bu turnuvayı (ve Millî Küme'yi) Süper Lig'le bağlamamız zaten bizim kendi çıkarımımız :) Adını Türkiye Futbol Şampiyonası koyunca doğal olarak Türkiye şampiyonu deniyor. Federasyon Kupası şampiyonları mesela TFF tarafından da "Türkiye ligi şampiyonu" olarak kabul ediliyor ama bunlar Türkiye ligi değil, zamanında da Türkiye şampiyonu olarak adlandırılmamışlar. Aradaki fark buradan kaynaklanıyor. Federasyonları baz almayacaksak ya da FIFA kurallarını baz almayacaksak "bizim mahallede bu kurallarla maç yapıyoruz"dan öteye gidemeyiz. "Bir ulusal şampiyonun illa ki bir ligde belirlendiği yanılgısına da kapılmışsınız" demişsin, nasıl belirlendiğinden ziyade bu ulusal şampiyonun federasyon ya da uluslararası kuruluşlar tarafından tanınıp tanınmaması önemli. Hiçbir yetkili kurum bu şampiyonlukları mevcut ligle ilişkillendirmezken, biz Vikipedistler olarak "bunlar da ulusal ligler, bunlar da şampiyon" diyerek ilişkilendiriyoruz. Dediğim gibi TFF tarafından organize edilen Spor Toto Kupası ve Türkiye Kupası'da birebir aynı, ulusal organizasyonlar. O zaman bunları da ilişkendirmemizin önünde bir engel yok, sonuçta Vikipedi kullanıcıları olarak kendimiz çıkarım yapıyoruz. Üstüne basa basa söylüyorum, burada kazanılan şampiyonlukları yok saymak değil, bu şampiyonluklar ile Süper Lig arasında bir ilişki kurmak ve bunları "Türkiye şampiyonu" olarak tanımlamak problem. Sürekli diğer ülkeler örnekleri veriliyor, diğer ülke federasyonları bu durumu kabul ediyor zira :) TFF kabul etmiyor, fark bu. Bunları Vikipedi'de değil, TFF'de anlatmak lazım. Ne TFF ne UEFA kabul etmiş, biz burada "onlar kabul etmiyor, kimse etmiyor ama böyle" diyoruz şu an.--NanahuatlEfendim? 17.04, 19 Eylül 2019 (UTC)
Kendi görüş ve yorumlarınıza göre çıkarımlarda bulunup duruyorsunuz. TFF'nin kendi kaynaklarını gösterdim. Türkiye şampiyonu diye adlandırıyorlarsa Türkiye şampiyonlardır, o kadar basit. Sildirmek istediiniz resimdede aynı ifadeler geçiyor, sözkonusu ampiyona Milli Küme olmasına rağmen. Yani bizim burada kendimize göre çıkarımımız yok, Süper Lig'le bağladığımız da yok. UEFA ve FIFA ile de hic bir ilgisi yok bu konunun. Onlar ülkelerin şampiyonlarıyla ilgilenmez, onları belirlemeye yetkileri yok. Burada görüşlerinizi destekleyen kaynaklar eklemeniz gerekecek. Yoksa bunlar dayanaksız iddiadan öteye gitmez. FIFA zaten bu tarz ülke içi konulara karışmaz. Araya FIFA ve UEFA'yı katıp duruyorsunuz ama onların öyle bir yetkisi yok zaten, sizin iddialarınızı destekleyen açıklamaları da yok. Türkiye ile ilgili varsa eğer lütfen gösterin, ilginç ve maddeye eklenmesi isabet olur.
Türkiye Futbol Şampiyonası bizzat ülke şampiyonunu belirlemek için kurulmuş bir şampiyona zaten, doğal olarak da şampiyonları Türkiye şampiyonu oluyor. Sırf adından dolayı öyle tabir ediliyorlar diye birşey yok. Federasyon zamanında herhalde şakasına şampiyonanın adını gelişigüzel "Türkiye Şampiyonası" koymadı. :) O isim sadece gerçekten bir ülkenin şampiyonu belirlenecekse koyulur. Tersini daha ne gördüm ne de duydum. Milli Küme de dönemin ulusal ligi. Birinci olan takım farklı kaynaklarda Türkiye Şampiyonu olarak adlandırılıyor. Bu da "İdmancı Ruhlar - Futbol Tarihimizin Klasik Devreleri" adlı kitaptan. 1938'de Milli Küme'yi kazanan Güneş SK takımı "Türkiye Şampiyonu" olarak tarif ediliyor. Tersini ispatlayan kaynaklarınız varsa buyrun dahil edin. Bir ulusal şampiyonanın illa "lig" olmasına gerek yok, bunu da yukarıda açıkladım. Hiçbir yerde böyle bir kriter yok. Federasyon Kupası da lig değil. Bu iddialarınıza kaynak gösterin varsa. "TFF kabul etmiyor" diyorsunuz, ancak götserdiğim kaynaklarda tam tersi sözkonusu. Verilen kaynakları siz hiç okuyor musunuz? :) Mevcut kaynaklarla federasyon baz alınıyor zaten. Türkiye Kupası ve Spor Toto Kupası gibi dayanaksız örnekleri de yukarıda açıkladım. Bunlar hiç bir zaman ülke şampiyonunu belirleyen turnuvalar ve ülkenin birincil yarışmaları olmadı, yoksa bu listede yer alırlardı. Bizim burada birşeyleri ilişkilendirdiğimiz yok, herşey apaçık ortada. Akocsg (mesaj) 19.51, 19 Eylül 2019 (UTC)

Nedensiz kaynaklı bilgi çıkarımıDüzenle

Selam, ben sadece elçiyim. Ortada bir taraflı/tarafsızlık durumum yok fakat bana bu şekilde yaklaşılması üzdü diyebilirim. Şubat ayında maddeye @Justinianus bir takım bilgiler ekledi ve kaynaklı şekilde bunu yaptı. O bilgilerde ben açıkçası yanlış bilgiler olduğunu görmedim. Hepsi kaynaklı ve gayet bilinen şeyler. @Akocsg ise sonradan Mart ayı sanırım komple bu kaynaklı bilgileri "tartışma sayfasına bakın, yeterince tartışıldı" diye komple çıkarttı. Ben dün anonim bir hesap maddeyle bir takım değişiklikler yapınca tesadüfen komple kaynaklı bilgilerin silindiğini gördüm. Justinianus'un eklediklerine tekrar baktığım zamanda ben herhangi bir maddeden silme/çıkarma görmedim. Tam tersi maddeyi zenginleştiren bir metin var ortada. Şimdi top sizde. Ben aradan çekiliyor ve değişiklik savaşınının devam etmemesi dileğiyle diyor ve ortak bir zemininde anlaşıcağınızı umuyorum:)--Can Je suis là 19.47, 11 Mayıs 2020 (UTC)

@Can Merhabalar, baştan belirteyim hemen, benim dikkatsizliğim bu. Bu IP kullanıcısının (burasını tam anlamadım, siz misiniz değil misiniz) değişikliklerine bakarak @Justinianus'un eklemelerine fazla dikkat etmeden benim son versiyondaki içeriği geri getirmiştim. Böylelikle Justinianus'un katkıları arada kaynamış oldu. Su anki içerik iyi, herhangi bir itirazım yok. Saygılarımla, Akocsg (mesaj) 19.57, 11 Mayıs 2020 (UTC)

Kendi kendini kaynak göstermeDüzenle

Bugün ekşisözlük'te gördüğüm bir entry üzerine bunu tartışmaya açmak istedim: Sorun, kaynak gösterilen RSSF'nin verilerinin İngilizce Vikipedi aracılığıyla değiştirilip sonra da Türkçe ve İngilizce Vikipedi'deki madde için kaynak gösterilmesi. 2018'in ocak ayında RSSF verileri. Güncel veriler

RSSF verileri Vikipedi'den alınıyorsa Vikipedi'nin RSSF'yi kaynak göstermesi saçma değil mi? Vikiproje Futbol üyelerinin ve elbette maddeyi oluşturanın görüşlerini almak isterim.

@Burakulker @Beskecili @Güncelleyici Adam @Tolgahanbob @Ozankra @AhmeTahsin @Sevimleribo @Urungu97 @Muratweb @Halit Burak Buruk @Mtastepe @Niveles @Oltnilhn @Locos Turcos @IEW Tomasson @Okanx @Ersene @Hasanbasan1990 @Tekask1903 @Evrifaessa @Legsba @Vermelho Preto @Akocsg

--Henrymorgan92 (mesaj) 09.55, 27 Mart 2021 (UTC)

Ben daha önce bu konuyu dile getirmiştim, üstte de bir kısmı mevcut. Kendi kendimize "bu ligi kazananlar Türkiye şampiyonudur" gibi bir tanımlamanın doğru olmadığı kanaatindeyim. Tamamen bir özgün araştırma örneği. Özgün araştırma nedir? Bir kaynağı okuyup, oraya göre çıkarım yapmadır. Kendi kendimize "bu ligler ulusaldı, o zaman Türkiye şampiyonu demeliyiz" gibi bir çıkarım yapma da tam olarak buna bir örnek. Kimsenin bu lig/turnuva şampiyonluklarını çöpe attığı yok, yalnızca yapılan tanımlama ve çıkarım hatalı (daha doğrusu kabul görmeyen bir görüş). NanahuatlEfendim? 09.58, 27 Mart 2021 (UTC)
Bu konuyu daha önce tartışmıştık. Burada kendimizin bir görüşü veya özgün araştırması yok. Sakhalinio yeterince zamanın kaynaklarından bahsetmiş ve göstermiş de. Tüm kaynaklarda kazanan takımlar "Türkiye şampiyonu" olarak geçer. Sözkonusu organizasyonların zaten adı üstünde "Türkiye Futbol Şampiyonası" ve "Milli Küme" (=Ulusal Lig). Herşeyi geçtim, TFF'nin kendi resmi websitesi halihazırda kaynak olarak var ve "Türkiye şampiyonu" ifadesini tam olarak ispatlıyor: 1936'ya kadar süren bu dönemde ilk Türkiye Şampiyonası Ankara'da yapılmış ve şampiyon Harbiye olmuştur. ve Memleketin ilk futbol birincisi.
Durum bu kadar açıkken ve Seksen iki yüz kırk beş / GGT'nin ağırlık vermek istediği TFF'nin kendi kaynaklarında dahi bunlar net olarak Türkiye şampiyonluğu olarak tanıtılıyorken bunları görmezden gelmek bence inkarcılıktan başka bir şey değil. Bu konuyu bana göre daha fazla tartışmaya da gerek yok. Akocsg (mesaj) 23.31, 27 Mart 2021 (UTC)
Bu konu tartışmalı bir konu olduğu aşikar, benim sadece ekleyebileceğim konuyu günümüz kısır tartışmalarından sıyırarak, zamanında nasıl aktarıldığına da bakmak gerektiği görüşündeyim. Mesela sayfada da bazı gazete küpürleri mevcut, o zamanın basın yayın organlarına bu nasıl yansımış gibi bakılırsa biraz özgün araştırmadan ayrılır diye düşünüyorum, @Nanahuatl. Bilmem ne dersin? Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 10.20, 27 Mart 2021 (UTC)
Gazete kupürlerinin tamamı Fenerbahçe'nin sitesinden alınmış gibi duruyor. Ancak mesele bu değil bence. Bağımsız ve tarafsız olarak gösterilen kaynakların aslında kendi kendine oluşmuş olması. --Henrymorgan92 (mesaj) 10.38, 27 Mart 2021 (UTC)
@Henrymorgan92, küpürlerin nerden alınıp, alınmadığından ziyade bu küpürler gerçekmi diye araştırmak daha doğru, küpürler gerçek ise nereden alındığının çok önemi yok ki ilgili tarihteki 3 gazetenin linkini İBB Atatürk Kitaplığı arşivinden sizinle paylaşayım, 11 Teşrinisani 1933 Vakit gazetesi 6. Sayfa, 11 Teşrinisani 1933 Milliyet gazetesi Sür manşet, 11 Teşrinisani 1933 Cumhuriyet gazetesi 1. sayfa Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 11.01, 27 Mart 2021 (UTC)
Bu arada Vakit gazeteside 1. sayfadan görmüş haberi, şimdi tekrar okurken farkettim. Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 11.05, 27 Mart 2021 (UTC)
Bu da dönemin bir başka gazetesi Akşam, O da 1. sayfadan haberi vermiş. Sakhalinio (mesaj - e-posta) 11.09, 27 Mart 2021 (UTC)
Buda başka bir örnek olması için 1932 İstanbulspor'un şampiyonluğu 22 teşrinievvel 1932 Son Posta gazetesi 7. Sayfa Bu kaynaklandırmalar dilenirse her yıl için tek tek te yapılabilir. Sakhalinio (mesaj - e-posta) 11.15, 27 Mart 2021 (UTC)
Açıkçası bahsi geçen olaylardan, söz konusu güncel itirazların sahibi taraflardan uzak birisi olarak benim düşüncem mâlum konuyla ilgili popülizmden doğan yine muhteşem bir veri kirliliği ve bilgi tartışması mevcut. Yapılan değişikliklere tıpkı popüler bir transfer gerçekleştiği andan itibaren futbolcunun madde sayfasında görülen vandalizm girişimleri gözüyle bakıyorum. Bildiğim kadarıyla @Sakhalinio'nun belirttiği gibi tartışmalı, henüz itirazların devam ettiği ve "yetkili merci tarafından" kesin bir karara varılmamış bir mevzu. İlgili genel kuruluştan "net" bir bilgi gelmediği sürece beklemekte/bilgi yanlışlığına müsaade etmemekte fayda vardır gibi düşünüyorum. Umarım bir an önce resmi bir karar verilip bu tartışma sayfası rahatlar :) Saygılarımla... Vermelho Pretoileti 11.20, 27 Mart 2021 (UTC)
  • Gazeteler o dönemlerde "Türkiye şampiyonu" olarak nitelendirmişler. Türkiye Futbol Şampiyonası'nda şampiyon olan kulübü "Türkiye şampiyonu" olarak nitelendirmişler. Maddenin adının Türkiye futbol şampiyonları olması doğal bence. Bu şampiyonlukların nerede sayılacağı, hükmünün ne olacağı konusu denildiği gibi tartışmalı bir konu. Bana göre sayılması gerekli. Baştan beri sayılması gerekliydi. Sonuçta ortada oynanmış organizasyonlar mevcut. O tarihlerde bu organizasyonların şampiyonlarının "Türkiye şampiyonu" olarak kabul edildiği bir gerçek. Fakat federasyonun kabul etmediği sürece mevcut istatistiklerin geçerli olması en doğrusu. RSSF için söylenenlerin kesinliği varsa güvenilir bir kaynak olmayacaktır. Sait* 14.28, 27 Mart 2021 (UTC)
@Vermelho Preto, aslına bakarsan "sadece bu sayfa özelinde söylüyorum" yetkili mercilerin nasıl bir karar verecekleri listede bir değişikliğe neden olacağını düşünmüyorum. Bunun nedeni yukarıda verdiğim gibi bir sürü kaynak bulunur bu konuda, bu nedenle kaynaklar olduğu sürece verilecek herhangi bir kararın bu sayfayı çok etkileyeceğini düşünmüyorum ama diyelim ki Federasyon bu şampiyonluklar kabul edilmemiştir diye bir karar verirse sayfada kaynaklı olarak bahsedilen 2013 yılında Türkiye Büyük Millet Meclisi'nde verilen soru önergesi gibi kaynaklı olarak konu ele alınır ve buna olumsuz cevap verildiği aktarılır diye düşünüyorum. Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 15.40, 27 Mart 2021 (UTC)

Ne Türkiye ile, ne de futbol ile ilgisi olan birisi olarak, Ekşi Sözlük'teki entry ilgimi çektiğinden yalnızca kaynak güvenilirliği üzerine bir değerlendirmede bulunmak istiyorum.

  • RSSSF kaynağı konusunda son derece ilginç bulgular var ancak orada iddia edildiği kadar basit bir citogenesis bulgusu yok. Biraz daha derinlemesine bakmak gerekiyor. 2018'de İngilizce Vikipedi maddesinde Akocsg'nin yaptığı çalışmayla paralel olarak Baki Demirkıran tarafından RSSSF sayfasında yapılan değişiklikler aynı doğrultuda, evet, ancak ilk bakışta RSSSF çalışmasının Vikipedi'den faydalandığını söyleyemiyoruz. Ancak daha detaylı bakıldığında ilginç detaylar var.
    • Öncelikle, RSSSF'ye nasıl üye olunur, nasıl yazılır, ona bakmak gerekli. Bu sayfada aktarıldığına göre, üyelik için kişinin herhangi bir otorite sahibi olmasına gerek yok, mail atıp "ben bunu bunu ekleyeceğim ha" diyorsunuz, vakıf da "tamamdır ekle, seni kabul ettik" diyor basitçe. Yani aslında vakıf burada zaten bu istatistiklerden bihaber, herhangi bir ciddi denetim söz konusu değil, kaynak yalnızca yazar kadar güvenilir. Önceki versiyonda Erdinç Sivritepe örneğin bir spor tarihçisi olarak göze çarpıyor. Ancak Baki Demirkıran'ı arattığımda böyle bir bulguya rastlayamadım. Bu bir.
    • İkincisi, RSSSF içeriği değiştirilmeden Akocsg'nin çalışmasıyla İngilizce Vikipedi maddesi şu hali almış. Burada Türkiye Futbol Şampiyonası şampiyonlukları için ilginçtir ki Sivritepe tarafından yazılan şu kaynak kullanılmış. Bu şampiyonluklardan haberdar olan Sivritepe'nin bu bilgileri RSSSF sayfasında aktarmaması rastlantı olamaz, kasıtlı bir tercih olarak değerlendirilmelidir. Maddede birinciler ve ikinciler sıralanmış.
    • Sonrasında yapılan RSSSF güncellemesinde ilginç bir bulgu var. Tartışmalı şampiyonluklar için Vikipedi'de olduğu üzere ikincilikler de eklenirken, 1956 sonrası için eklenmemiş. Hâlbuki Demirkıran sistematik bir şekilde bu listeyi baştan derliyor olsaydı, bu şampiyonluklar için de ikincilikleri eklemesi beklenirdi. Vikipedi'de ikincilik bilgisi mevcut olduğundan, bu arada bağlantı olabileceğine ilişkin bir başka zayıf bulgu.
    • Daha güçlü bulgu ise, Baki.d isimli bir kullanıcının, İngilizce sayfanın SL adaylığında destek "oy"u atması. Kendisi tecrübesiz bir kullanıcı olarak, çok da etkin olmadığı bir dönemde SLA gibi son derece meta bir sürece erişmiş. Bu, RSSSF'deki çalışmayla Vikipedi'deki çalışma arasında bağlantı olabileceğini son derece makul bir varsayım hâline getiriyor. Akocsg belki duruma bir açıklama getirmek ister.
  • Bu durumda RSSSF kaynağı hem buradan hem İngilizce maddeden temizlenmeli. İngilizce maddede bir seçkin liste incelemesi başlatılması gerekebilir diye düşünüyorum.
  • Bir diğer yorum yapmak istediğim nokta, Sakhalinio'nun bahsettiği eski gazete kupürlerine ait. Bunlar o dönemde yayımlanmış kaynaklar olmaları nedeniyle birincil kaynak statüsündedirler. Keza burada TFF de aslında birincil kaynak statüsündedir, yani TFF bu şampiyonluk tanımıda ısrar etse ancak Türkiye'deki spor tarihçilerinin tamamı TFF'ye karşı çıksa, ikincil kaynakların dediğine ağırlık vermemiz gerekecektir. Vikipedi maddelerinde, konuyla ilgili güncel bağımsız kaynakların kullanımına önem verilmelidir. Maddelerimizi 1950'lerdeki düşüncelere, algılara göre yazmıyoruz. Geriye kalanlar, yalnızca o kaynağın görüşünü yansıtmak için kullanılabilir ancak "Vikipedi'nin sesi"yle aktarılamaz. Ha eğer konuyla ilgili düzgün bir bağımsız kaynak külliyatı yoksa, o zaman birincil kaynaklar arasında çağdaş olan TFF tercih edilmelidir, zira günümüzdeki görüşü yansıttığı iddia edilebilecek odur.
  • --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 16.53, 27 Mart 2021 (UTC)
@Seksen iki yüz kırk beş, sana bir konuda katılmadığımı belirtmek isterim, eğer konuyla ilgili düzgün bir bağımsız kaynak külliyatı yoksa, o zaman birincil kaynaklar arasında çağdaş olan TFF tercih edilmelidir demişsin ama o dönemde kısır çekişmelerin olmadığı gazeteleri kaynak olarak göstermeme gibi bir durum ortaya çıkıyor, bu gazeteler bağımsız kaynak değil mi? Bu kaynakları dikkate almamayı Vikipedi'deki hangi politikaya dayandırabiliriz? Sakhalinio (mesaj - e-posta) 17.22, 27 Mart 2021 (UTC)
Şu şekilde ifade edeyim @Sakhalinio. Burada esasen tartışmalı olan soru şu: Biz, 2021 yılında, belli bir tarihten önceki şampiyonlukları Türkiye şampiyonluğu olarak kabul etmeli miyiz?
1950 yılında yayımlanmış olan bir gazete, elbette ki 1950 yılında medyada belli bir turnuvayı kazanmanın "Türkiye şampiyonluğu" olarak addedildiğine dair dayanak olarak kullanılabilir. Ancak bundan fazlasını ifade etmek ya da desteklemek için kullanılamaz, yukarıdaki sorunun cevaplandırılmasında bir rol oynayamaz. Zira bu haber, spor tarihçiliği açısından birincil bir kaynaktır.
VP:İKİNCİL sayfasını politika referansı olarak araya bırakıp son söylediğimi açayım. Diyelim ki, 1950 yılından Milliyet gazetesinden bir haber var elimizde, Fenerbahçe'nin şampiyonluk maçını anlatıyor. Bu kaynak, 1950'de yayımlanması açısından güncel değildir, sanırım bunu tartışmamıza gerek yok. Bu kaynak, ayrıca bazı konular için birincil, bazı konular için ikincil kaynaktır, neyi tartıştığımıza bağlı. Örneğin diyelim ki maçta hakemin tartışmalı bir kararı vardı, iki takım taraftarları arasında tartışma konusu olan. Bu karar hakkında bu gazetenin söylediği ikincil bir kaynaktır. Ancak tartışma konumuz, 1950'deki şampiyonluğun günümüzde Türkiye şampiyonluğu olarak görülebileceği konusuysa, bu kaynak birincil bir kaynaktır, bağımsız bir kaynak değildir, zira 1950 perspektifini yansıtır. Spor tarihçilerinin eleştirel süzgecinden geçirilerek, analiz edilmesi, ansiklopedi olarak da bizim bu analizden faydalanmamız gerekmektedir. Esasen burada TFF de bir başka birincil kaynaktır, yine spor tarihçilerinin TFF görüşünü incelemesi esas başvuru kaynağımız olacaktır. Ancak diyorsak ki bu konuda spor tarihçiliği Türkiye'de zayıf, o zaman TFF kaynağının karşısına birincil kaynak olarak dengiymiş gibi 1950 gazetesini yerleştiremeyiz. En fazla "1950'de Türkiye şampiyonluğu olarak görülüyordu" demek için yerleştirebiliriz, ancak bu 2021'deki TFF'den daha az ağırlık taşır. Zira 1950 kaynağının güncel bir perspektifi yansıtması, ilk paragrafımdaki soruyu cevaplaması mümkün değildir; bu tartışmadan bihaber üretilmiş bir kaynaktır. Bunu yapacak olursak, bu özgün araştırmaya, uygunsuz senteze girer.
Bu anlattığım konu daha detaylı olarak en:WP:PRIMARYNEWS sayfasında aktarılmaktadır. O yönergenin tamamen okunmasını tavsiye edebilirim.
--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 17.43, 27 Mart 2021 (UTC)
@Seksen iki yüz kırk beş, bağımsız olmamasını nasıl tanımlıyoruz ben onu gerçekten anlamıyorum. Sadece 1933 yılı günlük gazeteleri için 4 farklı gazetenin küpürü var. Bunlar ilgili spor kurumlarından tamamen bağımsız, günümüzdeki gazetelerden farkı olmayan gazeteler. Eğer biri bile buna farklı bir yorum yapsa bu konuda yine bir çıkarım yapılabilir ama böyle bir durum söz konusu değil! Ama şu dediğinize katılıyorum, eğer bu konular hakkında gün gelir akademik çalışmalar yapılır, daha detaylı incelemelerde ele alınırsa, o zaman dediğiniz gibi ağırlığımızı akademik kaynaklara vermeliyiz. Bugün TFF karar vereceği zaman XX Üniversitesi'nde yapılan şu inceleme ve araştırmalara göre böyle bir karar verdik derse yine elbetteki bunlara bağlı olarak çeşitli düzeltmeler ve değişiklikler yapılır. Sakhalinio (mesaj - e-posta) 18.06, 27 Mart 2021 (UTC)
@Sakhalinio, sanırım burada kafa karışıklığına sebep olan, "bağımsız" kelimesi. Bağımsız-bağımlı kaynaklar üzerinden değil, birincil ve ikincil kaynaklar üzerinden konuşsak daha doğru olacak. Bağımlı kaynaklar birincil kaynaktır, ancak birincil kaynaklar yalnızca bağımlı kaynaklardan ibaret değildir. Ansiklopedi olarak yukarıda da belirttiğim politika doğrultusunda mümkün mertebe ikincil kaynaklar kullanarak maddelerimizi yazmamız gerekmektedir. Yukarıda belirttiğim en:WP:PRIMARYNEWS sayfasından da görebileceğin üzere sosyal bilimlerde, tarihyazımında dönem gazeteleri her daim birincil kaynak olarak incelenmektedir. Örneğin bir Ermeni Kırımı maddesini de dönem gazeteleri üzerinden yazabilirdik ancak çağdaş akademik kaynakları tercih ediyoruz, bu bahsettiğim sebepten. Burada kaynağın konuyla organik bağı olup olmaması önemli değil. İngilizce sayfada çeşitli kaynak rehberleri, üniversite kütüphanelerinin yayınları mevcut, ek açıklama için onlardan faydalanılabilir. Eğer burada konumuz "1956 öncesi şampiyonlukların sayılması" ise, olaydan 50 yıl sonra değerlendirmede bulunan TFF ikincil bir kaynaktır hatta aslında. Ancak konumuz "1956 öncesi şampiyonlukların sayılamamasına dair tartışmalı TFF kararı"ysa, TFF birincil bir kaynak hâline gelir. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 18.18, 27 Mart 2021 (UTC)
@Seksen iki yüz kırk beş, yukarıda da dediğime bir örnek vermişsin aslında Ermeni Kırımı ile, tercih ettiğimiz çağdaş akademik kaynaklar da dönemin belge, bilgi, gazete ve sonrasında yazılmış kitaplara vs bakarak araştırmalarını yapıyor ve makalelerini yazıyorlar, bunun aksi zaten uydurma bir çalışma olacaktır. Yine yukarıda söylediğim gibi eğer ileride dönemin belge, bilgi, gazete, yönetmelik vs. gibi şeylere bakarak çalışmalar yapılırsa o zaman onları dikkate alır ve onlara dayanarak gerekli değişiklikler ve düzenlemeler yapılır. Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 18.27, 27 Mart 2021 (UTC)
  • @Sakhalinio, şunu anlatmaya çalışıyorum. Biz kaynaklara bakıp bunlardan bir çıkarım yapınca özgün araştırma oluyor. Gazeteler "Türkiye şampiyonu" diyor, zira turnuvanın adı "Türkiye Futbol Şampiyonası" :) Atıyorum, güreş sporunda "bilmem ne Dünya Kupası" diye yan sanayi bir turnuva olunca bile gazeteler "Dünya Şampiyonu" olarak tanımlıyor FILA'nın turnuvasını kazanınca da Dünya Şampiyonu olarak tanımlıyor. Türkiye Futbol Şampiyonası benim düşünceme göre de Süper Lig'in öncülü olarak sayılabilir, o başka bir konu; ancak pratikte öyle bir durum değil, yalnızca bizim çıkarımımız. Biz diyoruz ki "bakın onlar da ulusaldı, onları da Türkiye şampiyonu olarak gösterelim". Onu geçtim, Millî Küme için de aynısı yapılıyor. O zaman başkası çıkar der ki Türkiye Kupası için de yapalım, bence o da ulusal turnuva. Benzer mantıklar. Bunları "Türkiye şampiyonu" olarak tanımlamak ve hepsini aynı çerçevede değerlendirmek bizim kendi çıkarımımız, yorumlamamamız. He olacaksa da "Türkiye'deki ulusal müsabakalarda şampiyon olanlar listesi" gibi bir şey olur, o başka. Benim çekincem bu tanımlamayla alakalı.--NanahuatlEfendim? 18.30, 27 Mart 2021 (UTC)
@Nanahuatl FILA örneğinde verdiğin gibi eğer ki bundan 2 tane olursa XX Dünya Kupası, XX Dünya Şampiyonu denir. Bu turnuvalar Türk İdman Cemiyetleri İttifakı tarafından düzenlenmekte, Türkiye Futbol Federasyonu tarihçe kısmının başında da belirtildiği gibi Türk İdman Cemiyetleri İttifakı, Türkiye Futbol Federasyonu'nun öncülü burada bir FILA ve XX kurum farkı yok. O zaman tek bir kurum var. Sakhalinio (mesaj - e-posta) 20.08, 27 Mart 2021 (UTC)

Konuya tarafsız bir gözle bakmak isteyenler için Mehmet Şenol’un tefrikasını buraya bırakıyorum. (ikinci tweetten itibaren başlıyor) Burada da Mehmet Şenol’un konuyla ilgili tüm tefrikaların özeti mevcut. İyi okumalar ve iyi vikiler.--CanQui es-tu? 18.34, 27 Mart 2021 (UTC)

Pek "tarafsız" gibi gelmedi :D Bu konularda cidden tarafsız bakabilen birisi olduğuma, bilgi sahibi olduğuma inanıyorum. Türkiye Futbol Şampiyonası, Süper Lig'in öncülü olarak sayılabilir, zira aslında bakılırsa "az takım katılması" dışında Millî Lig'in ilk yılları ile bir farkı yok. Millî Küme ise daha farklı kaçıyor, üç ilden katılım var yalnızca. Buradaki "ulusallık" konusu, ulusal bazda her takımın katılabilmesine olanak sağlayacak turnuvalar olmalı. Adana Demirspor'un ne yaparsa yapsın katılamayacağı bir turnuva ulusal kabul edilmez, edilmemeli. Tabi bunlar dediğim gibi hep şahsi yorum ve çıkarımımız oluyor :) NanahuatlEfendim? 19.05, 27 Mart 2021 (UTC)
Hatta öyle "tarafsız" bir tweet dizisi ki, 28 şampiyonluk varken ortada 56 şampiyonluk demiş :) Neyle neyi toplayarak o sayıya ulaşmış anlamak güç. Savunma argümanları taraflı olunca komik duruma düşülüyor böyle, insanlar da galeyana geliyor. Fenerbahçe SK'nin, Millî Küme ile ilgili kısımlar dışındaki sunduğu argümanlar gayet doğru argümanlar, gayet net bir şekilde anlatmakta. Ancak burada lig farklı, ligin öncelleri farklı. Premier League 1992'de kurulmuş kabul ediliyor mesela, önceki sezonları ayrı bir lig olarak değerlendiriliyor. Bizdeki de tamamen aynı durum halihazırda, 1959 milat kabul edilerek önceki ligler ayrı organizasyon olarak kabul ediliyor. Nanahuatl[[Kullanıcı mesaj:Nanahuatl|Efendim?] 19.12, 27 Mart 2021 (UTC)
Herkese göre bu tarafsızlık konusu değişiyor. Ben sadece farklı bir gözden konuyu okumak için paylaştım. Bu kadar galeyena geleceğini bilsem paylaşmazdım. Kırıcı olmamak gerekir.--CanQui es-tu? 19.23, 27 Mart 2021 (UTC)
@Can Mehmet Şenol'un eski Galatasaray Dergisini yayınlayan ekibin başında olduğunu ve önümüzdeki yönetim seçimlerinde Burak Elmas'ın listesinden aday olduğunun bilgisinide vereyim. Bu konuya dahil olan hemen hemen hiç kimse tarafsız demek çok mümkün değil. Sakhalinio (mesaj - e-posta) 20.08, 27 Mart 2021 (UTC)
@Sakhalinio kendi görüşleri kişiyi bağlar ya da tuttuğu takım vs. Dediğiniz gibi kimse tarafsız değil maalesef. İki taraf da kendine göre tarafsız, haklı ve ne diyorsa doğru kafasında devam ettikçe de bu konular temcit pilavı gibi uzamaya devam eder üzücü ama gerçek.--CanQui es-tu? 20.16, 27 Mart 2021 (UTC)
Bence adından daha çok organizasyonun şampiyonunun ülke şampiyonu olarak kabul edilmesi nedeniyle "Türkiye şampiyonu" olarak lanse edilmiş gibi. Buradaki gazetede de, Milli Küme şampiyonu olan Fenerbahçe'yi "Türkiye şampiyonluğunu kazandı" şeklinde göstermiş. Ancak yine de söylendiği gibi bizim gazetelerdeki başlıklarla böyle bir olayı yorumlamamız doğru olmaz. Bu konuda yetkili merci federasyondur.Sait* 19.12, 27 Mart 2021 (UTC)
Daha çok kaynaklar ile ilgili görüşlerimi belirtmiştim ancak ulusal şampiyonluk ile ilgili fikirlerimi de belirtmek isterim: Öncelikle "Türkiye şampiyonu" tabiri ucu açık bir tabir. Günümüze uyarlarsak Türkiye şampiyonu kim oluyor? Hemen akla Süper Lig şampiyonu geliyor. Ama Türkiye Kupası da organize ediliyor. O organizasyonun şampiyonuna neden bu unvan verilmiyor? Keza Süper Kupa. Eğer Türkiye Kupası ikincisi bu organizasyona katılıp şampiyon olursa onun durumu ne olacak? Aynı durum, bu şampiyonalarda da var. Millî Küme ve Türkiye Futbol Şampiyonası çoğunlukla aynı yıl organize edilmiş ve bunun sonucunda da 1 yılın birden fazla şampiyonu olmuş. Formata baktığımızda birinin lig usulü, birinin ise eleme usulü oynandığını görüyoruz. Zaman zaman format değişiklikleri de olmuş. Tıpkı Süper Lig ve Türkiye Kupası gibi. Peki neden bu listede Türkiye Kupası şampiyonluklarına yer verilmemiş?

Liste ortaya karışık serpme bir kahvaltı gibi ama peyniri, zeytini yok. O yüzden ya madde adı değişmeli ya da Türkiye Kupası şampiyonları ve Türkiye Kupasında 2. olup Süper Kupayı kazananlar da eklenmeli. --Henrymorgan92 (mesaj) 20.06, 27 Mart 2021 (UTC)

@Henrymorgan92, emin olun aslında o kadar karışık bir durum yok aslında ama konu çok sulandırılıyor. Herkes kafasına göre kaynak gösteriyor. Önceden de yazdığım gibi bu konuda akademik kaynak çalışılması, Tüzüklere, gazetelere, belgelere bakılarak çalışılması gerekli. Mesela buradaki en önemli kaynaklardan biri "Türkiye İdman Cemiyetleri İttifakı Futbol Heyet-i Müttehidesi Futbol Beynelmilel Federasyonu Nizamnamesi" ni incelemek gerekli. Müsabakalar ve Turnuvalar bu nizamnameye göre düzenlenmeye başlanıyor, Türkiye İdman Cemiyetleri İttifakı bu nizamname ile FIFA'ya üye olunuyor. Konu çok geniş bir konu. Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 20.17, 27 Mart 2021 (UTC)
Mantığa göre aslında Süper Kupa şampiyonu en büyük olmuş oluyor. :DSait* 20.38, 27 Mart 2021 (UTC)
  • Bu konuyu gündeme getiren @Henrymorgan92'ye dikkati için teşekkür ederim öncelikle. En sonunda Ekşi Sözlük'teki girdiyi sakin kafayla okuma fırsatı buldum. Özet geçiyorum:
« 2017/2018 yıllarında, Fenerbahçe SK yönetimiyle benzer zamanlarda başlatılan bir girişimle, Vikipedi'de "Türkiye futbol şampiyonu" diye ayrı bir kavram oluşturuluyor ve Süper Lig öncesindeki birden fazla ilin katıldığı birtakım lig/turnuvalar "ulusal turnuva" olarak tanımlanıyor. Bu kapsamda, başta bu madde (ve İngilizce sürümü) olmak üzere TFF, Türkiye'de futbol, Fenerbahçe, Süper Lig gibi birçok maddede değişiklikler yapılıyor, bu kavram bu maddelere yerleştiriliyor. Buraya değil yalnızca, RSSSF'ye de yerleştiriliyor. Daha sonrasında ise RSSSF kaynak gösteriliyor bu maddelerde :) İngilizce Vikipedi'de işbu liste seçkin liste dahi seçiliyor vs »

@Seksen iki yüz kırk beş'in dediklerine yanıt vereyim öncelikle. RSSSF'yi yazanlar profesyonel değiller. Ben geçenlerde bir mail atıp bir bilgi ekletmiştim mesela (kaynağını göstererek). Kaynak göstermiyorlar içerikleri için bu arada, onu da not düşmek lazım. Kendisinin dediği gibi bir kontrol mekanizması da söz konusu değil. Her ne olursa olsun zaten RSSSF, bir karar mercii de değil, bizim gibi alanında uzman olmayanların istedikleri gibi (Vikipedi'den de kontrolsüz bir şekilde hatta) değişiklik yapabildikleri bir ortam.

Bu maddedeki temel sorun, "Türkiye futbol şampiyonu" gibi bir kavramın yaratılmaya çalışılması. Ne TFF ne UEFA ne herhangi bir hukuk organı ne de herhangi bir yönetim organı bu tanımlamayı yapıyor. Tekrar tekrar diyorum, biz, eski turnuvaları inceleyip de "hmmm, bu da ulusalmış, ülke şampiyonu olarak gösterelim" diyemeyiz. Süper Lig ile bu ligleri kendi kafamıza göre birleştiremeyiz. Net bir Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek politikası ihlalidir bu. İkinci olarak gazete küpürlerine bakarak zaten bu ayrı turnuvaları birleştirmek, birbirinin devamı gibi göstermek de doğru değil. Çok basit bir örnek, "dünya şampiyonu" diye atılan manşet var ama aslında bakıyoruz ki Dünya Etnospor Konfederasyonu diye uluslararası geçerliliği olmayan bir kurumun düzenlediği bir etkinlik :) Küpürlere bakıp "dünya/Türkiye şampiyonu" diyeceksek işimiz var.--NanahuatlEfendim? 08.57, 30 Mart 2021 (UTC)

Türkiye Kupasının dahil edilmesiDüzenle

Sayın @CemalinGoo, bu listeler aslında İngilizce'deki şu şablonda yer alan diğer ülkeler gibi ele alınmıştır. Burada örnek olarak İtalya, İngiltere, Almanya ve İspanya örneklerini inceleyebilirsiniz. Saygılarımla, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 21.18, 6 Nisan 2021 (UTC)

Bir üst başlıkta tartışmaya dahil olan @Seksen iki yüz kırk beş, @Can, @Henrymorgan92, @Nanahuatl ve @Vermelho Preto ya da fikirlerini almak için seslenelim. Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 21.31, 6 Nisan 2021 (UTC)

CemalinGoo (mesaj) 22.25, 6 Nisan 2021 (UTC)Sayın @Sakhalinio, Listeler konusuna göz attım. Büyük bir yanlışlık yapmışız.Bu durumu fark ettim.Şahsım adına sizden özür diliyorum.Türkiye Futbol Şampiyonları denilince normal olarak lig ve kupayı kapsaması gerektiğini düşündüm.Fakat bu liglere göz attığım zaman ekseriyetle ulusal lig statüsünü kapsayan turnuvaların dahil edildiğini görüyorum. Türkiyede bu duruma baktığımız zaman

Millî Küme İstanbul, Ankara ile İzmir liglerinden katılan takımların mücadele ettiği ulusal futbol ligidir.Şeklinde geçmektedir lakin 3 şehirin katıldığı diğer şehirlerin turnuva dışı olduğu bir organizasyon ne kadar ulusal bir organizasyondur buna istinaden Millî Küme çift ayaklı oynanan bir lig statüsü görmektedir. https://tff.org/default.aspx?pageID=294 ilk deplasmanlı lig kapsamındaki Milli Küme maçları da yine bu dönemde tertip edilmiştir.CemalinGoo (mesaj) 22.42, 6 Nisan 2021 (UTC)

Türkiye Futbol Şampiyonası ise her ne kadar ulusal bir turnuva olsa ve Türkiye'nin dört bir yanından katılımcıları olsa da şuanki Türkiye Kupası sistemi ile aynı şekilde yani eliminasyon sistemine göre oynanmaktadır.Bu yüzden bu organizasyon bir lig değil bir kupa organizasyonudur. Bu iki organizasyon aynı yıllarda fakat farklı zamanlarda oynanmış ve birisi lig kuralları usulünce diğeri ise kupa kuralları usulünce düzenlenmiştir.

Bu iki turnuva 7 sene çakışmış yani 7 yıl içinde 14 farklı şampiyon çıkartmıştır. İtalya'da Futbol Federasyonun ikiye bölünmesi haricinde diğer Avrupa liglerine baktığımız zaman bu örneğe rastlamıyoruz. Ayrıca bu şampiyonluklara dair resmi bir karar alınmadığı ve çok büyük bir tartışma konusu teşkil ettiği için şuanki sayfanın usulünce statülere ayrılmasını ve şampiyonluk sayılarının sadece lig statüsündeki turnuvalara verilmesini tavsiye ediyorum. Saygılarımla CemalinGoo (mesaj) 22.26, 6 Nisan 2021 (UTC) (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir. 22.20, 6 Nisan 2021 (UTC)

  • Tam da yukarıda bahsettiğim özgün araştırma vurgusu işte bundan dolayı! Nasıl ki kendi düşüncemize göre "Millî Küme ulusaldır, o zaman burada olmalıdır" demek hatalıysa "Türkiye Kupası ulusaldır, burada olmalıdır" demek de hatalı.--NanahuatlEfendim? 22.58, 6 Nisan 2021 (UTC)
Merhaba @CemalinGoo, @Nanahuatl, çift organizasyonun düzenlediği yıllarda kesinlikle haklılık payınız var. Bu yıllar bu konuda en çok tartışılan yıllar aslında. Bu yıllara ait nasıl bir çalışma yapılır, listede nasıl bir bilgilendirme yapılmalı bunu burada tartışıp belirleyebiliriz. CemalinGoo, siz son olarak listeye bazı anahtar renkler ekleyerek 62 sonrası Türkiye Kupası kazanımları hatta UEFA ve Süper Kupa kazanılan sezonları belirtmişsiniz. Süper Lig şampiyonları listesi'nde Türkiye Kupası ile ilgili anahtar renkler var, bu bence de olabilir ama Avrupa Kupası ile ilgili anahtar renk olması doğru olur mu bilemedim? Süper Lig şampiyonları listesi üzerinde çalışarak o listeyi seçkin liste yapan Nanahuatl senin fikrin nedir? Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 05.05, 7 Nisan 2021 (UTC)


CemalinGoo (mesaj) 14.28, 7 Nisan 2021 (UTC) Sayın @Sakhalinio, Benim şahsi fikrim şu yönde TFF'nin yapacağı açıklamayı beklemeli ve ona göre düzenlemeye gitmeliyiz.ayrıca şurada olduğu gibi resmi ve fiili şampiyonları ayırmalıyız.Bu sayede kargaşa bir nevi azalacaktır.

CemalinGoo (mesaj) 14.28, 7 Nisan 2021 (UTC) Avrupa kupaları alan takımları neden renklendirdiğime gelir isek İtalya ve İspanya da Avrupa şampiyonlarını bir anahtar yardımı ile belirtmişler bende bunu ayrıca belirtmek istedim.Bu konuda bir sakınca olduğunu düşünmüyorum.

Merhaba @CemalinGoo, bende bu dediklerinizi gördüm o nedenle daha önceden bu listeler üzerinde çok uzun süre çalışmış Nanahuatl'a sormak istedim, çünkü kendisi bu işaretlemeyi yapmamış. Selamlar, Sakhalinio (mesaj - e-posta) 21.34, 7 Nisan 2021 (UTC)
Ben dediğim gibi, nasıl yaparsak yapalım, "bu organizasyon ulusaldır ve Türkiye şampiyonu kabul edilir" gibi bir yorumlama sübjektif olacaktır. Millî Küme'nin ulusal şampiyona olarak kabul edilmesi gerektiğini öne sürenler var, kabul edilmemesi gerektiğini de öne sürenler var. Keza Türkiye Kupası da öyle Türkiye Şampiyonası da öyle. Biz ise burada Millî Küme ile Şampiyona'yı alırken Türkiye Kupası'nı almıyoruz :) Dolayısıyla sübjektif bir yorum katmış oluyoruz, Vikipedi yazarlarının yorumunu. NanahuatlEfendim? 07.26, 8 Nisan 2021 (UTC)
@Nanahuatl Bu konuyu ben daha önce de açıklamıştım, yine açıklıyorum. Türkiye Kupası'nı hiç kimse Türkiye şampiyonluğu olarak saydırmak istemiyor. Zira hiç bir zaman Türkiye şampiyonunu belirlememiş bir organizasyondur. Daima Süper Lig'in ardından ikincil turnuva olmuştur. Ulusal olup olmaması, format vs. kriter değil burada. Zaten Türkiye Kupası şampiyonlarını Türkiye şampiyonu olarak sayan tek bir ciddi kaynak dahi yok.
Milli Küme ise dönemin ulusal ligi idi (bunu Erdinç Sivritepe'nin sitesinde de net olarak görüyoruz. Açıkça national league yazıyor, yani ulusal lig). Dolayısıyla zamanında Türkiye şampiyonunu belirlemiş olması tartışılmazdır. Bu aslında gereksiz tartışmaya şu linki bırakarak son noktayı koyayım. Vahdettin Engin (Galatasaray Lisesi müdürü), Galatasaray'ın bizzat kurucusu olan Ali Sami Yen'in kendi yazdığı raporları sunuyor (ek kaynak). O raporda açıkça Galatasaray ve Fenerbahçe'nin 1941 yılına kadarki Türkiye şampiyonlukları sayılıyor. Uzun lafın kısası, kimse bu listeyi kendi subjektif yorumuna dayanarak veya uydurarak oluşturmadı. Bu iddiayı sürekli tekrarlamak, öyle bir algı oluşturmaya çalışmak da size bir şey kazandırmaz. İnkar etmenin, konuyu sulandırmanın bir manası yok. Akocsg (mesaj) 23.59, 28 Nisan 2021 (UTC)
"Türkiye futbol şampiyonları listesi" sayfasına geri dön.