Vikipedi:Kaliteli madde adayları/Estergon Kuşatması/Arşiv1

Bu, bir kaliteli madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.

Bu maddenin "kaliteli madde" statüsüne alınması konusunda, Vikipedi topluluğunca fikir birliğine varılamamıştır.--ahzaryamed^ileti 12:11, 7 Kasım 2014 (UTC)

Estergon Kuşatması

Maddenin kaliteli madde olabileceğini düşünüyorum. Görece küçük çaplı bu kuşatma, öncesi ve sonrası hakkında yeterli ve doyurucu bilgi var bence.--Rapsar^Efendim? 12:24, 1 Şubat 2014 (UTC)

Yorum sıkılmadan okunuyor, neredeyse bir futbol maçı kadar heyecanlı olmuş. ama daha önce de gördüğümüz gibi kayda değer olmayan bir tezin üzerine inşa edilmiş. bu açıdan da bir orta öğretim tarih kitabında olan bilgiler ve doğal olarak da osmanlı-türk bakış açısı nedeniyle tarafsızlık açısından sorunlu. tba'dan haberdar bir kullanıcı tarafından hazırlandığı için kabaca bu konuda sıkıntı yokmuş gibi görünse de osmanlılar 'kuşatırken', 'fethederken', 'saldıran' ferdinand gibi arada kaçan yaklaşım farkları, diğer kayıpların ne adının ne rakamının olması, şehirde ne olup bitti, nasıl bir tahribat olduğunun esamesinin okunmaması gibi mühim eksiklikler göze çarpıyor. estergon'un önemi neydi de bu kadar paylaşılamadı gibi ek okumalar da yararlı olabilir maddeyi geliştirmek açısından. bir de maddenin tartışma sayfasında isim değişikliği konusu var. 'sefer' daha yaygın gibi görünüyor, 'estergon'-'esztergom' konusu da ele alınmalı. --kibele 13:08, 1 Şubat 2014 (UTC)

Sıkılmadığına sevindim. Tezin "kayda değerliği" olmaz zaten Vikipedi açısından baktığımızda. Güvenilirliğini sorguluyorsan eğer, okuyabilseydin güvenilir olduğunu anlardın. Çünkü genel olarak yorum yapmaktan kaçınılmış, veriler birincil kaynaklara dayandırılmış. O tez kaynak kullanılmamış, o tezin kaynak kullandığı birincil kaynaklar kullanılmış gibi oldu. Kaldı ki tezi hazırlayan kişi buradan görülebileceği üzere tarihçidir ve tez de bu alanın uzmanı olan (benim yorumum değil, unvanı itibarıyla uzman) bir profesör tarafından onaylıdır. Kuşatma, fetih, saldırı veya kaçmak ifadelerinin taraflı olmaması lazım. Kuşatma kuşatmadır, başka kelimeyle ifade edemeyiz bunu. "Estergon'un fethinin ardından" gibi bir ifadeden kaçındım mesela, "Estergon'un Osmanlılar tarafından fethinin ardından" tarzı ifadeler kullanmaya çalıştım. İlk ifade, tam da dediğin gibi lise kitabı havasında oluyor. Saldırma ve fetih kelimelerinin kullanımından yakınmışsın, bunlar yalnızca anlatımın tekdüze olmaması için kullanılan farklı kelimeler. Mesela bir yerde "Osmanlı güçleri tarafından ele geçirilmesinin ardından" yazarken başka bir yerde "Osmanlı'dan alan Ferdinand" kullanılıyor. Bunlar hemen hemen denk ifadeler. Yine de gözden kaçırdığım olabilir, belirtirsen iyi olur.

Kaledekilerin nasıl bir kayıp verdiği belli değil, kaynaklarda yer almayan bir ifade (ben rastlayamadım). Türkçenin yanında Macarca ve Almanca kaynaklarda da yer almıyor. Tahribat bilgisi de çok yok. Kale duvarının yıkılması falan olağan şeyler zaten fetihle sonuçlanan bir kuşatmada. Kilisenin camiye çevrilişi var, atamalar var. Ekli bunlar.

"Estergon'un önemi-paylaşılamaması" buraya özgü bir durum değil gördüğüm kadarıyla. İki devlet arasındaki sınırların yakınında kalan herhangi bir yerleşim yeri için iki tarafın sürekli saldırması görülen bir durum.

"Sefer" ile "kuşatma" farklı konular. Bu seferde sırf Estergon değil, maddede adı geçen birçok şehir kuşatılıyor. Savaş ve muharebe gibi farklı tanım ikisi. Diğer kuşatmalar için ayrı birer madde açılabilir mi emin olamadım. Macarca Vikipedi'de var mesela bazıları için madde ama kısa içerikli.--Rapsar^Efendim? 21:15, 4 Şubat 2014 (UTC)

birileri fethederken diğerlerinin saldırmasının sakıncalı/taraflı olduğunu söylemiştim. - kayıp rakamlarının olmaması mümkün görünmüyor. - estergon'daki piskoposluk konusuna bir göz atılabilir buraya özgülüğün anlaşılması için. --kibele 21:34, 4 Şubat 2014 (UTC)

İkisi de saldırı tabi, yalnızca kelime tercihi dediğim gibi. Saldırı bir tek yerde kullanılmış, "Süleyman'ın İstanbul'a dönmesinin ardından Ferdinand'ın bir kez daha Macaristan topraklarına saldırması sebebiyle bölgeye bir sefer daha düzenlenme kararı alındı." cümlesinde. Burada alternatif bir kelime ne olabilir mesela? Detaylı anlatımda saldırı geçmiyor mesela. Kayıp rakamına ben kaynaklarda rastlamadım (zaten kişi sayısı da üç kata kadar farklılık gösteriyor). "Büyük ihtimal" kaybeden taraf bunların sayısını dahi tutamamıştır, verilen sayılar da tahmini olacaktır. Ben yine de bakınayım biraz.--Rapsar^Efendim? 21:41, 4 Şubat 2014 (UTC)

Bu kaledekilerin sayısını veren iki kaynak da ölü sayısını vermiyor. Başka bir yer buldum bunlardan ayrı, o ölü sayısı veriyor ama başlangıç sayısını vermiyor (o da neye dayanarak vermiş belli değil).--Rapsar^Efendim? 21:52, 4 Şubat 2014 (UTC)

'fetih' ve 'saldırı' kelimeleri arasında algı açısından ciddi bir fark var. evet tek bir yerde, zaten bunu, yararlanılan kaynaklar ve yaklaşımın arada kaçan bir örneği olarak belirtmiştim. mesela cümleyi şöyle kurabiliriz eğer aralarında bir fark yoksa,ne dersiniz? "Süleyman'ın İstanbul'a dönmesinin ardından Ferdinand'ın bir kez daha Macaristan topraklarına sefer düzenlemesi sebebiyle bölgeye bir kez daha saldırma kararı alındı." maddenin tamamında bu tek taraflı kaynakların izi görülüyor. estergon'un dini merkez olma konusunun hiç geçmemesi, kaynakların zaten bundan hiç söz etmemesindendir muhtemelen. ihtimallerle değil kaynaklarla beslemekte yarar var maddeyi. --kibele 10:10, 7 Şubat 2014 (UTC)

Yorum Tarih maddelerinde, özellikle de fetih/işgal hususlarında uzlaşmak zor. Kapsam olarak iyi bir madde. --Kafkasmurat-ℳ 21:56, 13 Şubat 2014 (UTC)
Yorum Ellerine sağlık Rapsar. Güzel bir madde hazırlamışsın. Bir iki yorumda bulunmak istiyorum müsadenle. Kaleye 8 Ağustos günü girildiği belirtilmiş. Yani kalenin fethi 8 Ağustos olarak gösterilmiş. Ancak bir çok kaynakta kalenin fethi olarak 10 Ağustos Cuma günü gösteriliyor. 1, 2, 3 gibi... İlk gösterdiğim kaynakta birde şöyle bir cümle geçiyor: "Estergon Kalesi'ni esas meşhur hâle getiren, fethinden 30 yıl sonra 1595'te elimizden çıkmasına sebep olan hâdiselerdir. 1605 yılında yeniden alınan kale, 78 yıl sonra 2. Viyana kuşatmasının arkasından yaşanan bozgun neticesi 1683 yılında kesin olarak kaybedilmiştir." Önemli bir ayrıntı gibi duruyor. Ama asıl tereddütüm 8 Ağustos mu yoksa 10 Ağustos mu olduğu... Sait71^yaz 10:06, 17 Mart 2014 (UTC)

Teşekkürler. Evet, ben de çoğu yerde bu tarihe rastladım. Ancak kullandığım kaynak, "seferin günlüğü" gibi yazılan bir eseri kaynak olarak kullanıyor. Bu esas kaynakta tek tek hangi askere, nerede ne kadar maaş verildiği dahi yazılı, o kadar detaylı yani. Macar kaynaklarına göre de 8 Ağustos fetih tarihi (madde içinde var Macarca kaynaklar). 10 Ağustos nereden çıkmış bilmiyorum, sağlam bir kaynak gösterene de rastlamadım 10 Ağustos tarihi için.--Rapsar^Efendim? 18:42, 17 Mart 2014 (UTC)

Fetih/Saldırı konusunda fikir verme açısından; fethetmek gibi kelimeler yerine ele geçirmek, zaptetmek tercih edilebilir. Fethetmek'e göre daha tarafsız görünüyor. --bermanya 19:49, 17 Mart 2014 (UTC)

Yorum Güzel bir madde olmuş. Maddede kentin tarihsel öneminden hiç bahsedilmemiş. Burada kentin Arpad Hanedanı açısından önemine dair belirgin bir vurgu var. Buradan hareketle maddeye girdi yapılabilir. Ayrıca bu kalenin Osmanlının genişleme döneminde tutunduğu en kuzeybatıdaki yerleşim yeri olduğu da belirtilmeli. Bir de kalenin sonraki dönemde sürekli el değiştirdiği dönemden bahsetmek faydalı olur sanki (Bunun kültürel yansımaları, örneğin 1596 yılında kale kaybedilince yakılan Estergon türküsü vb. eklenebilir). Biraz daha geliştirilebilir kanımca...эртлй ^{ილეტი იაზ} 06:23, 15 Eylül 2014 (UTC)

Teşekkür ederim yorum için. Arka plan başlığında bu kadar kapsamlı bir tarihçeden ziyade son dönemlerde Estergon üzerindeki siyasi faaliyetler ve iki devlet arasındaki ilişkiler üzerinde durdum. Dediğin tarih kısımları daha çok şehir maddesinde ele alınmalı sanki? Bahsettiğim döneme ait başka bilgiler varsa seve seve eklemek isterim. "Ayrıca bu kalenin Osmanlının genişleme döneminde tutunduğu en kuzeybatıdaki yerleşim yeri olduğu da belirtilmeli" kısmını dikkate alıyorum. "Bir de kalenin sonraki dönemde sürekli el değiştirdiği dönemden bahsetmek faydalı olur sanki (Bunun kültürel yansımaları, örneğin 1596 yılında kale kaybedilince yakılan Estergon türküsü vb. eklenebilir). Biraz daha geliştirilebilir kanımca" demişsin, o türkünün maddesi o yılki kuşatma maddesi; ancak elden çıkma tarihi hakkında bilgi verilebilir. Tekrar teşekkürler.--Rapsar^Efendim? 07:10, 15 Eylül 2014 (UTC)

Adaylık 7 Kasım 2014 tarihinde kapatılacaktır. Bilgilerinize sunulur.--ahzaryamed^ileti 09:35, 4 Kasım 2014 (UTC)

Bu, bir kaliteli madde adaylığının arşivlenmiş tartışmasıdır. Lütfen bu sayfa üzerinde değişiklik yapmayın. Konuyla ilgili yorumlarınızı maddenin tartışma sayfasına ekleyebilirsiniz. Bu sayfada herhangi bir değişiklik yapılmamalıdır.