Tartışma:Resulayn Kampları

İçerik anlaşmazlığı

Selamlar @Visnelma, Göktürk97, Kizilokwave. İçerik anlaşmazlığından ötürü maddeye süreli tam koruma uyguladım. Bu süreçte lütfen tartışarak içeriği netleştirelim. Koruma süresinin bitişinde değişiklik savaşlarına devam edilmesi durumunda 3GD kuralını daha dar kapsamlı yorumlayabileceğimi hatırlatmak isterim. Kolaylıklar. chansey ^mesaj? 13.29, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Kaynakta ismi geçen Vahakn Dadrian, soykırım iddialarına zemin kuvvetlendirilmesi olması açısından(sahte şekilde olmayan belge yayımlarsan bunun adı iddianın altını doldurma çabası olur olay öyledir şöyledir değil mesele) sahte bir şekilde Osmanlı Paşası Naim Bey'in anıları adıyla yayınlanan ancak sonraları sahteliği gün yüzüne çıkartılan belgelerin gerçekliğini savunan ve bu belgeleri öne atan kişilerden biridir. Kaynak olarak sicili temiz olmayan bir adamı göstermek ne kadar doğru kaldı ki burada da benzer bir durum var. Soykırım araştırmalarında Vahakn Dadrian isimli kişinin üzerinde ciddi kuşkular vardır. Şahsın kaynak olarak gösterilmesini doğru bulmuyorum, en azından sahte olduğu genel kabul gören bunun gibi durumlarda. Kizilokwave (mesaj) 13.35, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Bu senin kendi yorumun güvenilir kaynaklarla desteklemen gerek. Şu haliyle bir hükmü yok söylediğinin.--Visnelma (mesaj) 15.00, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Aynısını bernard lewis hakkında söylerken kaynak gösterdin mi? Hayır. Bir değeri var mı? Hayır. Kizilokwave (mesaj) 17.42, 3 Mayıs 2021 (UTC)

• Ortada herhangi bir içerik anlaşmazlığı göremiyorum ben, açık açık politikalar ihlâl edilmişti ve ben de düzelttim. Şu değişiklikte kendisinden önceki cümlelerle birlikte okunursa hiçbir ansiklopedik değeri olmayan; bir sözlüğe veya foruma yakışacak ama ansiklopedide yeri olmayan, bir kişiliğe "canavar" yakıştırması yapılmış, politikaları açık açık ihlâl eden bilgiyi çıkardım. Yok alıntı yapılmışsa bu alıntıya ansiklopedide ne kadar gerek var? Ne sağlıyor maddeye? Zaten düzgün bir şekilde de işlenmemiş. Görüyorum ki Visnelma değişikliği geri alarak maddede bulunan politika ihlâlini sürdürmüş. Şu değişiklikte de maddenin belirli bölümlerinde düzenlemeler yaptım. Örneğin "zorlu bir yolculuğun ardından" kısmı, tamamen subjektif bir bakış açısı. Elbette maddeyi yazan kişi çevirirken veya cümleye dökerken bu tip bir cümle kurmuş, yazmış olabilir; burada bir sorun yok, madde yazmak yorucu bir iş olabiliyor fakat tarihi bir maddede subjektif bakış açısının olmaması için gerekli işlem yapılınca bu bilginin tutulması için gösterilen ısrarı nasıl adlandırmalıyız? Diğer taraftan "Bölgenin kaymakamı Ermenilerin öldürülmesini emrettiğinden dolayı, soyma ve öldürmede yanlış bir şey yoktu." şu şekilde maddeye geçirilen bilgiyi, "Bölgenin kaymakamı Ermenilerin öldürülmesini emretmişti." şeklinde düzelttim. Bunun sebebini açıklamama gerek yok diye düşünüyorum. Hep aynı yere dönüyoruz, Vikipedi bir ansiklopedi. Blog sitesi, sözlük veya forum değil. Bir diğer konu Ermeni kırımına girişen kişinin Halepli Türk defterdar Cemal Bey'in oğlu Diri Bey olduğu iddiası, bu iddia çok ciddi bir iddia ve bu iddiayı "-e göre" kalıbıyla yazdım ki kesinliği yok çünkü. Taraflı bir kaynağı, yazarı inceleyebilirsiniz, alıp kesin bilgiymiş gibi yazmak doğru olmaz böyle bir bilgide. Bilgi de kaynaklı olduğu için çıkarmak yerine maddede tuttum fakat üstündeki kesinlik ifadesini kaldırıp "-e göre" kalıbıyla düzenledim.

Yapmış olduğum değişiklikler bundan ibaret. Üstteki iki kullanıcı arasındaki tartışmadan bağımsız olarak genel bir düzenleme yaptım ben. O tartışmaya dahil değilim. Benim açımdan bir içerik anlaşmazlığı yok. Değişiklik savaşına girmek veya kaynaklı bilgiyi çıkarmak gibi bir derdim de yok ama diğer taraftan bu maddenin internet ansiklopedisinde yer aldığını ve cümlelerin buna uygun yazılması gerektiğini, politikalara uyulmasının ve vandalizmden uzak durulmasının zaruri olduğunu; açık açık taraf olan kaynakla hassas bir bilginin kesinmiş gibi yazılmasının doğru olmadığını görmek gerekiyor diye düşünüyorum @Chansey. Hassasiyetiniz ve müdahaleniz için ayrıca teşekkür ederim. Eğer doğru bir pencereden bakıyorsam, maddeyi korumaya almak çözüm değil. Hep birlikte madde içindeki ihlâlleri düzeltelim. Yok bakış açım yanlışsa, söyleyebileceğim her şeyi söyledim, demek ki ben göremiyorum bir şeyleri. Bundan sonrası herkes için vakit kaybı olur. Böyle kalsın. Herkese kolaylıklar diliyorum.--Göktürk97 (mesaj) 17.51, 3 Mayıs 2021 (UTC)

@Chansey uzlasmacılıktan uzak bu kullanıcı ile atışmaya girmek istemiyorum. Adama diyoruz sahte olan şöyle bir belge yayımlamış bize senin fikrin diye cevap veriyor.

Donald Bloxham replies", History Today, July 2005, Vol. 55, Issue 7. Mary Schaeffer Conroy, "Review of Vahakn N. Dadrian, Warrant for Genocide: Key Elements of Turko-Armenian Conflict", The Social Science Journal, vol. 37, no. 3, pp. 481-483.

Hilmar Kaiser, "Germany and the Armenian Genocide, Part II: Reply to Vahakn N. Dadrian's Response," Journal of the Society for Armenian Studies, 9 (1996), pp. 139-40.

Melson, R. (2013). "Recent Developments in the Study of the Armenian Genocide". Holocaust and Genocide Studies. 27 (2): 313–321.

Dadrian's theory that the genocide resulted from prewar patterns, was caused by Islam and "the repressive and sanguinary aspects of Ottoman culture" has been rejected by the majority of 21st century historians.

Mary Schaeffer Conroy, professor of Russian history at Colorado University, Denver, and Hilmar Kaiser criticize Dadrian's tone, and failure to use Turkish archival sources.

Bloxham states that while Dadrian supports the authenticity of the so-called "Ten Commandments", on the other hand, "Most serious historians accept that this document is dubious at best, and probably a fake." Kizilokwave (mesaj) 17.53, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Vahakn Dadrian sözde soykırım araştırmacıları tarafından bile ciddiye alınan biri değil, sizinkiler bile gol diyor yani :) Kizilokwave (mesaj) 17.54, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Gösterdiğin kaynaklar yukarıda adı geçen Naim Bey'in anılarından bahsetmiyor. "Ten Commandments"tan bahsediyor. Bu yüzden verdiğin kaynaklar söylediklerini destekler nitelikte değil. Konuyla ilgili olan kaynaklar paylaşın.--Visnelma (mesaj) 20.07, 3 Mayıs 2021 (UTC)

@Kizilokwave Ayrıca sen global bloğu delen bir kullanıcısın. Aslında değişiklik yapmaman gerekiyor.--Visnelma (mesaj) 20.11, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Tekrar şikayet etmekle mi tehdit ediyorsun? Durma devam et. Küreselde engel yiyecek olsam bile yerelde bir problemim yok ve daha geçen gün değişiklik yapmaması gerektiği için engel yiyen kullanıcı ben değilim. Kaynaklarım Naim Bey'in notları denen sahte maddeleri içermese bile şahsın kabul görmemesini göstermeye yeter düzeyde sizin kaynağınız bile yok sadece fikir ve boş argüman belirtiyorsunuz. Son olarak benden sana bir tavsiye uzlaşmacı olmadığın sürece her türlü bir gün banlanacaksın, cümlelerine ve hitabına dikkat et. Kizilokwave (mesaj) 23.07, 3 Mayıs 2021 (UTC)

Madde zaten kaynaklı durumda ve kaynağın yazarı konu hakkında seçkin bir akademisyendir. Sen de içeriğin aksi yönünde kaynağının olmadığını burada itiraf etmiş oldun. Konu kapanmıştır.--Visnelma (mesaj) 05.37, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Bir şeyi kabul etmedim, kaynak sahibi güvenilir değil. Kizilokwave (mesaj) 10.10, 4 Mayıs 2021 (UTC)

"Sen de içeriğin aksi yönünde kaynağının olmadığını burada itiraf etmiş oldun." yukarıda 3 tane kaynak 3 tane de yazı var iki gündür kaynaksız boş boş argüman sunmaya devam ediyorsunuz, kaybettiniz gerekli kısım çıkarılacak. Kizilokwave (mesaj) 10.38, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Kişi konu hakkında uzmanlaşmış bir akademisyendir. Atıfta bulunduğun kaynaklar ise çıkardığın kısım ile ilgili olduğunu iddia ettiğin Naim Bey'in anılarından söz etmiyor. Kaynakların konu ile alakası bulunmamakta. Halbuki Naim Bey'in oradaki içerikle alakasını da anlamış değilim. Şu anda içeriğin aksini iddia eden bir kaynak yok.--Visnelma (mesaj) 10.52, 4 Mayıs 2021 (UTC)

İddiam Vahakn Dadrian isimli yazarın konu hakkında kaynak verilemeyecek kadar taraflı olması ve kaynaklarım da aynen bu yönde, Naim Bey'in sahte belgesini savunması da ana konu olarak değil buna destek olarak sunulmuş bir argümandı bunu bu kadar polemik haline getirmenizi diğer konuya olan caresizliginize veriyorim yukarıdakiler ise güvenilir olmadığına dair diğer argümanlar. Andonyan Belgelerini sahte olarak savunması yanında bunlar da kişinin konu hakkında taraflı olduğunu göstermeye yetecek cinsten. Kaldı ki bunlar sadece kaynaklı bölümler kişisel çıkarıma varırsak Osmanlı'da kölelik ve padişah dışı cariyelik Tazminat ile beraber kalktı. Nasıl oluyor da bir paşa haremine esir kadınları alıyor, umrunuzda olmasa bile gerçek bu :) Sicili zaten paşa uydurmak konusunda akademik ve soykırım araştırmaları çevrelerinde(yukarıda kaynaklarını verdiğim üzere) kabarık olan (Naim Bey diye biri aslında yok dediğim gibi iddialara zemin güçlendirilmesi adına uydurulmuş bir olay zinciri) bir araştırmacının kaynak gösterilmesini doğru bulmuyorum. Mccarthy'nin yanlış iç savaş tezini nasıl savunmayacaksak bunu da savunmayacağız. Kizilokwave (mesaj) 11.31, 4 Mayıs 2021 (UTC)

@Chansey postta ihtilaflı bir konu kaldığını zannetmiyorum çünkü bu tartışma bir yere varmayacak, açıkçası bir devriye ve olaya dışarıdan bakan biri olarak incelerseniz çok sevinirim. Kizilokwave (mesaj) 11.37, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Önemli olan kaynağın tarafsız değil güvenilir olmasıdır. Bir Vikipedi kullanıcısı olarak politikaları iyi öğrenmelisin.--Visnelma (mesaj) 13.06, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Kontrol edeceğim. Teşekkürler. chansey ^mesaj? 14.24, 4 Mayıs 2021 (UTC)

Kontrol ettiniz mi @Chansey?--Göktürk97 (mesaj) 08.44, 9 Mayıs 2021 (UTC)

Göktürk97 samimiyetimle belirtiyorum bir kör dövüşü hissediyorum. Çünkü burada yazılan kaynaklara erişimim yok, bir kütüphaneye gidip araştırma da şu dönemde yapılamayacağına göre doğrulanabilir olduklarını üzgünüm ki söyleyemem. Teknik olarak yetkilerimden ötürü müdahil olduğum, içerik hususunda bilgimin kısıtlı olduğu bu tarz maddeleri sadece doğrulanabilir kaynaklarla yorumlarım ve şu an elim kolum bağlı. Velakin şu an için ihtilafın sonlandığını ve korumanın kaldırıldığından hareketle içeriği tekrar politikalarımız çerçevesinde düzenleyebileceğinizi görüyorum. Kolay gelsin. chansey ^mesaj? 19.52, 9 Mayıs 2021 (UTC)

@Chansey, yukarıda yazdığım metni okudunuz mu veya yaptığım değişiklikleri incelediniz mi, yoksa konuya bakış açınız "Burada bir değişiklik savaşı var, müdahale gerekiyor" şeklinde miydi? Yanlış anlamayın amacım yargılamak değil, anlayabilmek amacıyla soruyorum çünkü konu maddeden kaynaklı bilginin çıkarılması değil, yukarıda da belirttiğim gibi maddede "Bu canavar, onları soyduktan sonra güzel kızları seçerek haremine alıyordu" şeklinde bir cümle var, "Bölgenin kaymakamı Ermenilerin öldürülmesini emrettiğinden dolayı, soyma ve öldürmede yanlış bir şey yoktu." şöyle bir cümle geçiyor. Açık açık birçok politikanın ihlali söz konusu. Bunun dışında kaynaklı hiçbir bilgiyi de çıkarmadım, düzenledim. Değişiklik bu şekilde. Şimdi ben tekrardan aynı değişiklikleri yaparsam ilgili kullanıcı ile tekrardan değişiklik savaşına girişeceğim buna karşın maddede açık açık ihlal bulunuyor. Bu korumadan ne kazandık, bu tartışmalardan ne kazandık; Vikipediyi ne kadar ileri götürdüler gerçekten çok merak ediyorum.--Göktürk97 (mesaj) 04.52, 10 Mayıs 2021 (UTC)

Bende sizin gibi düşünüyorum Göktürk97 projemizi ileri atamıyoruz. Biraz yanlış anlaşılmışım sanırım, kendimi ifade edemememden kaynaklı bir hata özür dilerim. Hem konuya hakim olmadığım, hem de çeşitli maddelerde olduğu gibi bu maddede de gördüğüm kısır döngü beni de (aflarına sığınarak belirtiyorum diğer kullanıcıların de sanırım) sıkıyor ve metnin başını incelerken sonunu kaçırıyorum. Olaya teknik açıdan baktım ve o şekilde inceledim, o minvalde de devam edeceğim. Bu benim eksikliğim farkındayım. chansey ^mesaj? 11.22, 10 Mayıs 2021 (UTC)

Estağfurullah @Chansey, herhangi bir eksiklik veya özür durumu söz konusu değil. Yukarıda da belirttiğim gibi hizmetli olarak müdahale ettiğiniz için teşekkür ederim, iletişimde kopukluk olmuş. Hizmetli olarak sadece bu maddede değil, birçok maddede vakit geçiriyorsunuz bunlar karşılaşacağımız şeyler. Bayramınızı da en içten dileklerimle kutluyorum. İyi çalışmalar.--Göktürk97 (mesaj) 08.26, 13 Mayıs 2021 (UTC)

• @Chansey, gerekli değişikliği yaparak maddedeki politika ihlallerini bitirdim fakat @Visnelma şu değişiklikte gözükeceği üzere yine bir geri alma işlemi uyguladı. Değişikliğin içeriğine, geri alınan ifadelere bakarsanız kullanıcının politika ihlallerini maddede tutmak için elinden geleni yaptığını göreceksiniz. Üstte uzun uzun içeriğin neden politikaları ihlal ettiğini anlattığımda ve çıkarılması gerektiğini söylediğimde kendisinden bir dönüş gelmedi keza Resulayn'da Ermenileri öldürmekten sorumlu kişi Halepli Türk defterdar Cemal Bey'in oğlu Diri Bey idi. "Bu canavar, onları soyduktan sonra güzel kızları seçerek haremine alıyordu". şu ifadenin maddede bulunmasını politikalar içerisinde açıklama şansı yok. İyi niyet varsayamıyorum. Tamamen inatlaşma, değişiklik savaşına sürükleme ve Vikipediye zarar odaklı değişiklikler. Artık benim vaktimi almasını geçiyorum; önemli bir madde sayılacak bu maddedeki ihlalleri temizlemenizi rica ediyorum. Ortada açık açık TBA ihlali var, bunu maddede tutmak için direnme var, Vikipediye zarar verme var.--Göktürk97 (mesaj) 15.47, 18 Mayıs 2021 (UTC)

  Göktürk97, Visnelma "German responsibility in the Armenian genocide: a review of the historical evidence of German complicity, by Vahakn N. Dadrian, Blue Crane Books, 1996, p. 80" bu kaynağa Ulaşabiliyor musunuz? chansey ^mesaj? 16.35, 18 Mayıs 2021 (UTC)

  Kitaba erişimim bulunmamakta ancak metin tırnak içinde verilmiş, yani kitaptaki kısım bire bir aktarılmış. Bu yüzden politika ihlali teşkil etmemekte. Ayrıntılı için Vikipedi:Rahatsız edici malzeme'ye bakınız.--V. E. (mesaj) 18.26, 18 Mayıs 2021 (UTC)

  Benim birşeye bakmama gerek yok Visnelma yeterince bildiğimi düşünüyorum sadece bir soru yönelttim "bu metne erişimimiz var mı yok mu" diyerek. Doğrulayabiliyor muyuz, doğrulayamıyor muyuz anahtar nokta bu. chansey ^mesaj? 07.01, 20 Mayıs 2021 (UTC)