Vikipedi

Tartışma:Bumin Kağan/Arşiv 1

< Tartışma:Bumin Kağan
Bu sayfa hakkında daha fazla bilgi edinin
Arşiv 1
Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

Din konusu

Islam??? adam1n dini nas1l islam olabailirki? yasadigi seneye bak1n,düzeltseniz iyi olur

Türk-İslamcılardan biri yazmıştır, Değiştirilmiyor bende resimin bulundugu yeri sildim..

Verilen kaynakları silme veya araya fact sıkıştırmak neyin nesi?Bunlar herkesin kolayca bulabileceği türden kaynaklar!Ayrıca Avarların "Kölesi" oldukları hangi kaynakta var?--Kamuran Ötükenli 15:01, 15 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynakların sayfaları da lazım. Takabeg ileti 10:41, 16 Temmuz 2010 (UTC)

?

Avar değil Cücen. Avarların Cücen kökenli olduğuna dair tez var. Ancak burda Cücen. Birde Bir Töles ayaklanması nasıl bir şey ? Takabeg ileti 15:39, 15 Temmuz 2010 (UTC)

??

.... Daha önce de ikaz ettim çok kolayca bulunulabilecek kaynaklar ekledim onalrı factlayıp durma bu vandallığa girer! Cücen hangi Türk kaynağında geçiyor?Orhun yazıtlarındakiler bile Avar olarak yazılmış ne cüceni?Cücen diye yazan Türkçe kaynak eklenilene kadar Avar olarak değiştiriyorum.--Kamuran Ötükenli 10:41, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynakların sayfaları da lazım. Takabeg ileti 10:42, 16 Temmuz 2010 (UTC)
Her yerde Cücen görebilirsin. TTK dahil. Takabeg ileti 10:47, 16 Temmuz 2010 (UTC)
  • Kaynakların sayfaları şart değil asla olmadı bunlar keyfi silmelere bahane değil!Göktürkler maddesinde ve alt başlıklarında hepsi bulunabilir.Ve o bilgiler her kaynakta var.
  • Kaynak varsa ekle o zaman,ama o kaynakların çoğunda Avar ve parantez içinde juanjuan yani cücen diyor yani hepsi aynı kapıya çıkıyor.Ayrıca Orhun yazıtlarında Cücen yok Apar-Avar var!--Kamuran Ötükenli 10:51, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Geçersiz kaynaklandırma

Şunlar geçersizdir.

Öncelikle sayfa yok. Anıl Çeçen konunun uzmanı mıdır ? Tabi ki değildir. İbrahim Kafesoğlu Türk-İslam Sentezi'nin babası değil miydi ? Evet öyle. Dolayısıyla tarafsız kaynak sayılmaz.

Takabeg ileti 11:22, 16 Temmuz 2010 (UTC)

  • Hayır öyle bir şey yok hiç kimse İbrahim Kafesoğlu gibi bir tarihçiyi ve onun akademik eserlerini yok sayamaz!"Türk İslam sentezinin babası" tabiri de hiç hoş deği ve böyle biri olması da akademik çalışmalarının yanlış olacağı anlamına gelmez,kaldı ki şu andaki konu İslam öncesi döneme ait onu da hatırlatırım!

Artı kaynaklar sadece bunlar değil gerekirse başka da eklerim.Anıl Çeçenin konunun uzmanı olup olmadığına dair kanıtınız nedir adamın akedemik eserleri ortada,onları bu konuda çürüten akademik eser veya kitap bulursanız o zaman konuyu ayrıca tartışırız.Ama o zamana kadar bu eklediklerim kaynak olarak kalacaktır. Ayrıca Meydan Larouuse'a baktım orda da Göktürkler maddesinde Cücen değil Avarlardan bahsediliyor ve orda da Anıl Çeçen ve İbrahim Kafesoğlu'nun bu konudaki kaynaklarıyla paralel ifade ve tanımlar var!--Kamuran Ötükenli 13:46, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Anıl Çeçen'in alanı yakın siyasî tarihidir. Takabeg ileti 14:34, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Meydan Larouse öyle yazıyorsa Meydan Laruose'nın ilgili madde güvenilmez demektir. Mesele o kadar basittir. Takabeg ileti 14:35, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Yabancı kaynaklara nasıl güveneceğiz?

  • Verilen yabancı kaynaklara nasıl güveneceğiz?Ve Türk kaynaklarının hiç birinde öyle bir ifade yok."Avarlara Federatif bir şekilde bağlıydılar ve Avarlara silah üretirlerdi" şeklinde ifadeler var ve tarihi gerçekler bunları doğruluyor. Köle olan kişi nasıl ordu komutanı olur?Yabancı kaynakların tam metni verilirse mesele daha iyi anlaşılır cımbızla alınan cümle ve kelimeler yanıltıcı olabilir.Kaynaklar kaldırılmalıdır.Türkçeleri yeterlidir.--Kamuran Ötükenli 13:57, 16 Temmuz 2010 (UTC)
Türk kaynakları diye birşey var mıdır ? Türkçü kaynakları mı kastediyorsun acaba ? Onları kullanamayacağız. Çünkü Vikipedi:Güvenilir kaynaklara göre kaynaklar bağımsız ve tarafsız olmalıdır. Köle olmasını mı kabul edemiyorsun acaba ? Onlar Türkçe kaynaklarında da doğal olarak geçiyor. Millî olmayan kaynaklarda. Türkçü olarak kabul edilen Rıza Nur bile yazdı. Bir araştır. Bu konularda Türkçe ile yapılan araştırmalar çok sınırlı ve yetersizdir. Yabancı dillerle yapılan araştırmalardan istifade etmezsek maddeler kaynaksız olacaktır. Büyük ihtimalle millî olacaktır. Bu da evrensel bir ansiklopedi projesi olan Vikipediye uygun değildir. Takabeg ileti 14:15, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Yerli kaynaklarda Köle ifadesi ve tanımı yok "Federatif bir şekilde bağlıydılar "ifadesi var! ne demek ? Kaynaklarda net bir şekilde köle olduğu yazılmaktadır. Lütfen asılsız gerekçe göstererek maddeleri bozmayın. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 14:17, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Ayrıca Aşinanın Cücenlerin demirci kölesi olduğu husus Göktürk tarihini ilgilenenler veya merak edenler için temel bilgilerden biridir. Takabeg ileti 14:19, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Bir de Cücen kağnı Bumin'e kız vermedi ya. Kendi kölesi olan Bumin kızı isteyince Cücen kağanı Anagui çok kızmış ve Daha dün, benim demir ocaklarımda çalışan bu köleme kız veremem. Bumîn haddini bilsin. Benden ne cesaretle kız istiyor? diyerek reddetmiştir. Takabeg ileti 14:24, 16 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynaklarda yer alan 奴 köle demektir. Slave köle demektir. Takabeg ileti 00:14, 17 Temmuz 2010 (UTC)

  • Hangi Türkçe kaynakta "Köle" ifadesi vardır bunu ispatlamak zorundasınız!Asılsıl gerekçe ile madde bozmakla beni itham ederek açık açık VP:N ve VP:KSY ihlali işliyorsunuz!
  • Kaynaklarda yer alan ifadelerin olduğu tam metin gereklidir çünkü bu kaynakları hepimizin okuyabilmesi ve anlayabilmesi gerekmektedir!özellikle çince kaynaklardaki ifadeler sanki uyduruk tecümelerle sunuluyor gibi.bu konunun halledilmesi gerekmektedir.ıspatlanana kadar şüpheli kaynaktır dolayısı ile ifadesi de geçersizdir.--Kamuran Ötükenli 09:11, 21 Temmuz 2010 (UTC)
  • "Ayrıca Aşinanın Cücenlerin demirci kölesi olduğu husus Göktürk tarihini ilgilenenler veya merak edenler için temel bilgilerden biridir." Bu çok olağan dışı bir iddia ve madem temel bilgiymiş bunu çok kolayca kanıtlayabilmeniz gerekirdi.Eğer elinizde bu temel bilgiye hepimizin kolayca okuyup anlayabileceği türden kaynaklar var ise verin de biz de istifade edelim! ama eğer yoksa o ifade kaldırılacaktır.--Kamuran Ötükenli 09:11, 21 Temmuz 2010 (UTC)
Kaynaklar her yerde vardır. Zaten mevcut kaynaklar ile okurların büyük bir çoğunluğu anlayabilirler. Yukarıdaki linkte de ifade ediliyor. Aslında kaynak göstermeye ihtiyacı duymamışyım. Ama kaldırmak isteyenler çıktığı için kaynakları ekledim. Takabeg ileti 09:15, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynaklandırma sorunu

Meydan Larousse:Büyük Lügat ve Ansiklopedi,Göktürkler Maddesi için sayfaların gösterilmesi lazım.

Anıl Çeçen: Türk Devletleri-İstanbul 1986 için sayfaların gösterilmesi lazım. Aslında Anıl Çeçen'in uzmanlık alanına girmediği ortadadır. Başka kaynaklara başvurulmalıdır.

İbrahim Kafesoğlu: Türk Milli Kültürü, Ankara 1977 için sayfaları gösterilmesi lazım. İbrahim Kafesoğlu 'nun kitaplar ve makaleleri tamamen taraflı oldukları için kullanılmamalıdır.

Takabeg ileti 00:17, 17 Temmuz 2010 (UTC) Sayfaların gösterilmesi gibi bir şart yok çünkü kaynaklarda bunlara pek çok başlık altında değinilmekte,ayrıca keyfi olarak hiç kimse yeni kurallar getiremez,burda verilen her kaynağa ait sayfa no'su verilmemektedir.Sayın İbrahim Kafesoğlu gibi bir tarihçi için de asılsız ithamlarda bulunmamak gerekir.Eğer eserlerindeki bilgileri çürüten onları lağv eden başka eserler varsa buyurun sunun, ama yoksa kimse elinde kanıt olmadan önyargı ile hareket ederek suçlamamalı karalamaya çalışmamalıdır,sonuçta bunlar akademik eserdir ve kişilerin keyfine göre değiştirilemez!--Kamuran Ötükenli 09:34, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynaklar deforme etmemek ve yorumları eklememek

Biz burda kaynaklara başvurarak bilgileri aktarıyoruz. Fakat anladığım kadarıyla bazı kullanıcılar kaynaklarda yer almayan bilgileri kendi isteklerine göre ekliyor ve kaynaklarda yer alan bilgileri deforme ediyorlar. Örneğin

Çağatay Uluçay kendi eserinde ne olarak

Cücenlerin (Juan - Juan) egemenliği altında yaşayan diye yazıyor. Keyfi bir şekilde deforme edilmemelidir. Başka bilgileri eklemek isteyenler, kaynaklarla birlikte ve kaynakları deforme etmeden eklenebilirler. Takabeg ileti 00:21, 17 Temmuz 2010 (UTC)

  • Olay iddia edildiği gibi değildir,tarafsız asniklopedik bir uslüpla ve herkesin bulup anlayabileceği kaynaklar ile madde zenginleştirilmeye çalışılmaktadır.Ayrıca yukarıdaki başlıklarda bazı asılsız iddiaların cevapları da vardır.--Kamuran Ötükenli 09:31, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Bir Töles ayaklanması

Yukarıda da yazmıştım ve fact şablonunu eklemiştim. Fakat şablon ısrarla kaldırılıyor. "Bir Töles ayaklanması" nedir ? Açıklık getirilmelidir. Takabeg ileti 00:23, 17 Temmuz 2010 (UTC)

Meydan Larouuse

Meydan larousse'un kaynak olarak gösterildiği yerlerde Fact eklenmesi de neyin nesi?Bu kaynak çok kolayca elde edilip kontrol edilebilinir.Lütfen keyfi olarak factlamayın!--Kamuran Ötükenli 09:35, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Sayfaların gösterilmesi lazım. Böylece diğer kullanıcılar ve okurların da kontrol etme şansı yükselecektr. Takabeg ileti 14:10, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Sitenen kaynaklarda sayfa verdik vermeye de devam edeceğiz yeter ki maddelerde ilerleme olsun.Bana sorulan sorulara her zamabn cevap veririm,ve sorulan sorulara doğru ve dürüstçe sevaplar verilmesini de isterim.--Kamuran Ötükenli 14:20, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Kız vermeyince

Bu nasıl bir köleliktir ki o köle kendisine kız vermeyince kölesi olduğu devleti yıkıyor?Bu nasıl bir mantıktır? Zaten Juan juan hükümdarı Köle lafını hakaret olarak söylemiştir ve bu hakaret ona çok pahalıya mal olmuştur!Bumın kağan ani bir baskınla devletini ortadan kaldırmıştır!Bu nasıl kölelik birisi açıklamalıdır mutlaka. Kendisine bağımlı yaşanması başka "köle" olmak çok çok başka bir şeydir,iddia asılsızdır kaynaklarda geçersizidr. Burda gerçek kaynaklardan bazılarını görebiliriz! [1][2] --Kamuran Ötükenli 09:54, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynaklı bilgileri kaldırma !

Bir dah kaynaklar ve kaynaklı bilgileri kaldırmayın. Takabeg ileti 14:08, 21 Temmuz 2010 (UTC)

  • Kaynaklı bilgiler dediğiniz ne olduğu ve içinde ne anlatıldığı bilinmeyen yabancı ve anlaşılmaz şeylerdir,Resmi ve akademik ve Türk tarih kurumlarından çıkmış Doğru düzgün ve herkesin kolayca anlayabileceği kaynaklarda öyle bir tanım yoktur

[3] [4] [5] ve daha niceleri gibi. .Lütfen sayfanın yapısını bozmayın,eğer akademik ve ansiklopedik içerik için uğraşıyorsak maddeyi geliştirmeliyiz,kısır tartışmalarla hiç bir yere varamayız.--Kamuran Ötükenli 14:18, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Türkçe kaynaklarının eksik taraflarını doldurmak için yabancı dili kaynaklarınn kullanılması doğal. Türkçe Vikipedi sırf Türkçe kaynklarıyla yazılması gerekmiyor. Takabeg ileti 14:20, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Bu sürümden başlayarak eklemeleri yapabilirsin. Takabeg ileti 14:22, 21 Temmuz 2010 (UTC)

  • Pardon sen bana emir mi veriyorsun?
  • Yazdığım ve eklediğim kaynakları neden siliyorsun bu vandalizm değil mi?

Hiç bir türkçe kaynakta "Kölesiydiler" tanımı yok .Tabiki sadece Türkçe şart değil ancak dünya kadar Türkçe kaynak varken olağan dışı bir iddia taşıyan yabancı kaynak eklemek iddianın asılsızlığına delalet eder.senin kaynaklarının ne olduğu belli değil tam metin tercümesi gerekiyor.--Kamuran Ötükenli 14:27, 21 Temmuz 2010 (UTC)

  • Yararlandığım kaynakları siz neden sildiniz?Hem böyle davranıp hemde beni suçlamak ta neyin nesi?Kaynak ve bilgileri tekrar giriyorum!--Kamuran Ötükenli 14:36, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Eğer Tükçe kaynaklarında hiç yer almıyorsa Türkçe kaynaklarında büyük bir eksiklik var demektir. Çince kaynaklarında (kroniklerden alınıyor) 鍛奴 ve İngilizce kaynaklarında blacksmith-slave olarak geçiyor. Türkçesi ne olabilir acaba ? Demirci kölesi ifadesi dışında daha uygun olan varsa o terim ile değiştirilebilir. Takabeg ileti 14:40, 21 Temmuz 2010 (UTC)

  • Bende o öyle değil hiç bir eksiklik yok tamamı Tarihi verilere ve gerçeklere uyuyor.Gördüğüm kadarıyla verilen yabancı kaynaklar çok istisnai ve olağandışı bir iddia içeriyor,ayrıca verilen kaynakların tam metin tercümesi veya o iddianın yer aldığı metnin tamamı verilirse kendimiz de kontrol edebilir güvenilir ve doğruluğunu ondan sonra tartışabiliriz!

Ayrıca tekrar ediyorum Federatif bir biçimde bağımlı olmak o devlete hizmet etmek onların kölesi olmak demek değildir,Köleler silah üretmez!Demircilik ve silah üretimi çok eski ve çok derin bir zanaattır,Köleler ordu kurup başkalarını itaat altına almaz,ve bağlı bulunduğu devleti kendisine hakaret etti diye ani bir baskınla ortadan kaldırmaz!Tarihi gerçekleri ve tanımlamaları iyi bilmek anlamak ve kullanmak gerekir.--Kamuran Ötükenli 15:15, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Kimi araştırmacılara göre federatif. Faka Çağatay Uluçay ondan bahsetmiyor. X'e göre, Y'e göre şeklinde bilgiler eklenirse sorun çıkmaz. Ayrıca bu konunun en çok güvenilir ve hemen hemen tek kaynakları Çin kronik kitaplarıdır. Araştırmacılar da buna başvuruyorlar. Başvuramayan araştırmacılar ise ayrıntılarını öğrenemiyorlar. Takabeg ileti 15:20, 21 Temmuz 2010 (UTC)
  • Kimi değil tamamı öyle sadece kimisi farklı şeyler söylüyor.Ayrıca çin kaynaklarınıdan nasıl faydalanıyorsun çincen var mı?Eğer tercüme yapıyorsan bunu açıkla ki biz de yapıp kontrol edelim.Ki bu konuda ileride Köy çeşmesinde de ayrıntılı bir başlık açmayı düşünüyorum çünkü ortada net bir durum yok.

Ayrıca çin kaynakları tarafsızdır ve doğruyu söylüyordur diye bir kaide yok hatta çoğu zaman taraflı olduğu söyleniyor.Ve o dönem kaynakları sadece çin değil bizans ve sasani kaynakları da var.Araştırmacılar tamamını kontrol edip yararlanıyor.

  • Acaba verdiğin yabancı kaynakların özellikle ingilizcesinin tam metnini içeren bir yazı veya bağlantı verecekmisin bunu kaçıncı defa soruyorum ben bile unuttum??--Kamuran Ötükenli 15:28, 21 Temmuz 2010 (UTC)
Verdiğin kaynakların tam metnini içeren bir yazı veya bağlantı verecek misin ? Bunu yapabilriz ama şart değil. Metin ve bağlantı olmama gerekçesiyle kaynaklar kaldırılamaz. Benim eklemem hiç zor değil. Ancak sen eklenirsen ekleyeceğim. Bir de sayfarı eklemeyi de unutmayın. Takabeg ileti 15:35, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Yanlış ifade

kimi yabancı kaynakların iddiasına göre ifadesi yanlıştır. VP:TBA ihlalidir. Burası bir evrensel ansiklopedidir. Yabancı kaynak - Yerli kaynak ikilemesi uygunsuzdur. Çin kronik kitapları diye yazılmalıdır. Takabeg ileti 15:52, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Töles

Tiele olarak bilinen Türk halkları vardır. Kesin bilgi budr. Eski Türkçede Töles kelimesi geçiyor. Kimi araştırmacılar (az sayıda) bunun Tiele olduğunu iddia etmiştir. Ancak Eski Türkçe kitabeleri araştırıldığıda Töles ile Tardeş hep birlikte kullanılıyor. Yani Töles kelimesinin fikir birliğiyle kabul edilen manası Kağanlığının doğu (veya sağ) kanadı 'dır. Dolayısıyla X'e göre Töles şelinde açıklamanın yapılması şarttır. Takabeg ileti 15:52, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Ve sayfalarının eklenmesini bekliyoruz. Takabeg ileti 15:55, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Yabancı kaynaklar

  • Bu konuda yabancı kaynak kullanmak anlaşılmazlığa yol açtığı gibi muğlak ifadelerle yanıltıcı da olabiliyor.mesela Empires of the Silk Road: a history of Central Eurasia from the Bronze Age şeklinde verilen kaynağı incelediğimizde çin kaynağı olmadığı gibi ordaki ifadenin bir tanım değil Avar hükümdarının bir hakareti olduğu anlaşılıyor.Ki bu da zaten onun ve devletinin sonunu getirmiş.--Kamuran Ötükenli 15:57, 21 Temmuz 2010 (UTC)
Kaynaklar konusunda yabancı - yerli ikili ayrım yapmıyoruz. Yerli olsun yabancı olsun kaynaklandırma konusunda aynı. Yani her kaynaklar düzgün bir şekilde eklenmelidir. Sayfaların gösterilmemesi çok zararlıdır. Takabeg ileti 15:59, 21 Temmuz 2010 (UTC)
  • Kaynaklar konusunda yerli ve yabancıdan kasıt anlaşılır ve güvenilir kaynaklar olmasıdır.Yerli kaynaklara dair bağlantı verdim orda sayfalar da var isteyen inceler bulur.Türk tarih kurumundan çıkmış kitaplara ve yazarlar için "bazı araştırmacılar" tanımı da yakışıksız ayrıca bu kişiler hatırı sayılır çince uzmanlarındandır ve kitapları pek çok konuda tek kaynaktır!Ayrıca sayfalar konusunda ısrarcı oluyorsun ama sen kendin sayfa veya bağlantı vermiyorsun nasıl olacak bu iş?

Tam tercüme olmadan yabancı kaynaklar güvenilmezdir ve baz alınmaları sakıncalıdır.--Kamuran Ötükenli 16:10, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Yanlış ekleme

Kaynakta olmayan cümleleri hatalı kaynak göstererek eklememelidir. Ve bu hakareti Kendisinin ve devletinin sonu oldu diye bir ifade geçmemektedir. Kişisel yorumları öyle cümle içermeyen kaynakları göstererek eklemek çok yanlıştır. Ve Cücen (kimi araştırmacılara göre Avar)'in sonu daha sonra yaşanacaktır. Kaldırılmalıdır. Takabeg ileti 16:14, 21 Temmuz 2010 (UTC)

  • Kendisinin ve devletinin sonunu ifadesi var zaten,hemen o anda olsu denmiyor tarihi bir süreç bu ya da sonun başlangıcı.--Kamuran Ötükenli 16:40, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Tartışma

Tipik bir geri alma savaşı olmasa da, sayfa üzerinde anlaşmazlık olduğu görülüyor. Lütfen meseleyi politikalar çerçevesinde bu sayfada tartışmadan, diğer kullanıcıların değişikliğini geri almayınız. Burası millî ansiklopediniz olmadığından yerli kaynak-yabancı kaynak gibi deyimler kullanmayınız. (Ayrıca bkz. VP:TBA) Vikipedide kaynakların ancak güvenilir olanlar ve olmayanlar diye ayrıldığını ve maddelere ancak güvenilir kaynaklardan bilgi aktarılabileceğini unutmayınız. Değişikliklerin yapıcı olmayan şekilde devam etmesi halinde madde tam korumaya alınabilir. Kullanıcıların buna meydan vermemelerini dilerim. --yabancım 16:15, 21 Temmuz 2010 (UTC)

  • Benim yerli yabancıdan kastım yukarıda da açık ve net bir biçimde açıkladığım gibi anlaşılabilirlik ve güvenilirlik bakımındandı.Herkes kolayca anlayabildikten sonra isterse ugandaca olsun ne fark eder.Yine de açıklayıcı notunuz için teşekürler.--Kamuran Ötükenli 16:39, 21 Temmuz 2010 (UTC)
Hayır Bu uygunsuz ve taraflı değişikliğindende kullancının TBA ihlal ettiği anlaşılıyor maalesef. Takabeg ileti 16:44, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Hayır anlaşılmıyor gerekli düzeltme düzenleme sürüyor zaten,bunlar defalarca konuşuldu ve ben yapıcı ve ortak çalışmaya uygun bir tavır sergiledim benden ne istenirse yazdım ekledim hep yardımcı olmaya çalıştım ancak karşı taraf kendi uslübunda ısrar edince böyle kısır döngü tartışmalar oluşuyor malesef.

  • Verdiğim her kaynak güvenilir ve kontrol edilebilinir türden!bunları herkes kontrol edebilir.Ancak yabancı dildeki kaynaklarda aynı şey kesinlikle söz konusu değil!--Kamuran Ötükenli 16:49, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Sayfalar verilmediği için kontrol edemiyorum maalsef. Kaynaklar hangi dilde yazıldıysa sayfaların gösterilmesi lazım. Takabeg ileti 16:51, 21 Temmuz 2010 (UTC)

  • Ben kaynaklara dair yukarıdaki tartışmalarda bağlantı verdim siz bakmadıysanız ben bir şey yapamama.Üstelik sizin verdiğiniz kaynaklara dair tek bir açıklama tek bir metin bilgisi tek bir tercüme örneği bile yok!!!
  • Şahsımı aslı astarı olmayan iddialarla itham etmek kolay,ancak ben herşeyi kaynaklı yaptım ve tüm bu kaynaklar herkese açık ve herkesin anlayabileceği türden,ama ben anlaşılmayan muğlak ve ne olduğu belli olmayan kaynak ekleyen kişilere karşı kişisel saldırıda bulunmuyor ve haksız ithamlarla hakaret etmiyorum!

VP:TBA VP:N ve VP:KSY yi asla aşmadım ama bana yapılanlar tüm bunların açıkça ihlali!--Kamuran Ötükenli 17:00, 21 Temmuz 2010 (UTC)

Rusçasına gerek yok

Rusçası kaldırıldı. VP bir sözlük değildir. Doğrudan alakalkı önemli diller varsa sadece onlar eklenebilirler. Mesela bursa Bumin'den bahseden tarihî kaynaklar Çince ve Eski Türkçe kaynaklarıdır. Dolayısıyla bu iki dilinin yer alması doğaldır. Fakat Rusçasının önemi yoktur. Ayrıca eklenen Rusçası Bumin Kağan'ın Rusçası olup İllig Kağan'ın Rusçası değildi. Ona rağmen İllig Kağan adının ardında eklendi. Yani yanlış yere eklendi. Dikkatli olmamız lazım. Takabeg ileti 00:09, 23 Temmuz 2010 (UTC)

  • Hayır Rusçası eklenecek ve gerek olup olmadığına siz karar veremezsiniz!Bir maddedeki kişilerin isimlerinin değişik dillerdeki halinin verilmesi maddeye zenginlik kazandırır,Lütfen maddeyi geliştirecek değişiklikler yapalım!Kimseyi aslı astarı ve dayanağı olmayan iddialarla suçlamayalım--Kamuran Ötükenli 13:51, 23 Temmuz 2010 (UTC)

Sınıf

鍛奴 için daha uygun Türkçe çevirini bulamıyorum hâlâ. Çincede Tuan-nu, İngilizcesi ise Blacksmith slave. Konfederasyon olsa da sınıflar vardı. Mesela Göktürkler arasında da vardı. Cücenlerin egemenliğinde aşağı sınıftaydı ve Göktürklerde ise Aşina aristokrat oldu. Bir ara Aşina sülalesinden gelmeyen önder olamazdı. Orda da sınıf vardı. Göktürk Kağanlığı da konfederasyon idi. İçinde Dokuz Oğuz (Uygur da bunlardan), Xueyantuo (Se-yanto) v.s. çeşitli Türk grupları vardı. Doğu Göktürk Kağanlığı'nın çöküşünün sebeplerinden biri de bu grupların isyanlarıdır. Seyanto'nun İnan, İnçü Kağan oldu ve Doğu Göktürk Kağanlığı yenilince çöktü. Yine Aşina ailesinin presteji yüksekti. İkinci Doğu Göktürk Kağanlığı da Aşina önderliğinde kuruldu. Gerç Kutlug ve ailesi Aşina'nın mainstream ana sülalesinden olmadığı için yazıtları dikerek kendilerin Bumin v.s. 'nin devamı olduğunu vurgulamak zorunda kaldı. Moğol İmparatorluğu'nun Cengiz sülalesi de buna benziyor ( Chingisid principle) Timur'un khan olamamayışı, IV. İvan'ın geçici olarak Simeon Bekbulatovich'i çar yapması da aynı sebepten. Takabeg ileti 00:29, 23 Temmuz 2010 (UTC)

  • Bu yazı hiç bir şeyi açıklamıyor ne yazıkki.Türkçe çevirisi bulunmalı mutlaka.Ayrıca bu yazıda açıklanan ve anlatılanlar ait oldukları maddelere de eklenmeli,ve diğer dilelrdeki mesela çince ve ingilizce vikipedideki maddelere de eklenmeli!!Tabi eğer eklenecek kadar bilimsel değerde iseler.Şimdiden kolay gelsin.--Kamuran Ötükenli 13:54, 23 Temmuz 2010 (UTC)

Kişisel saldırı ve yanlış değişiklik

Burda kayfi değişikliği olduğunu iddia ederek kaynaklı bilgileri kaldırıldı, ne yazık ki. Türkçedeki köle kelimesinin de diğer dillerdeki köle kelimelerinin de çeşitli anlamları vardır. Burda günümüzde düşündüğümüz manada köle olmayabilir. Gerç günümüzde de söz konusu kelimenin çeşitli anlamları var. O yüzden "Demirci kölesi" diye tırnak ekledim. Önemli olan maddede "demirci kölesi" meselesinin Cücen kağanı Anagui'nin kişisel görüşü olmadığı ve bir sınıf meselesi olduğunu aktarmamız lazım. Anlatabildim mi ? Takabeg ileti 11:03, 23 Temmuz 2010 (UTC)

Ayrıca Bozkurt Destanı'nın esin kaynakları aktarmaya çalışıyorum. s:Bozkurt Destanı (Chou Kitabı), s:Bozkurt Destanı (Kuzey Hanedanlar Tarihi). İlgilenen varsa kontrol ediniz. Takabeg ileti 11:05, 23 Temmuz 2010 (UTC)

Kusura bakmayın gecikmiş bir katılım belki ama, Gökçe Yörük'ün cümlesinin en doğrusu olduğunu düşünüyorum. Bunun milliyetçilik ve milliyetçilikten arındırma ekseninde tartışılması doğru değil. Tarihsel sürece de bakınca o sırada köle olmadığı açıktır. İyi çalışmalar. --iazak 09:48, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Bu bir sınıf olarak el alınıyor. Sadece Anagui'nin kişisel görüşü değildir. Bu nokta önemlidir. Değil mi ? Yine Gökçe'nin yaklaşımının milliyetçilikle alakalı olup olmadığını bilmiyorum. Fakat bazı cümleleri kökünden kaldırmaya kalkışan faaliyetleri ise milliyetçiliğe dayalıdır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 10:48, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Yalnızca demirci köle sözünü içeren cümle için tartışalım. Gökçe kökünden kaldırılmaya çalışmıyor, tam olarak kaynaktaki gibi "Anagui'nin söylediğini" yazıyor. Daha fazlası, yani yalan söylediğini veya gerçeği ifade ettiğini eklemek, yorum yapmak olur. Ayrıca, tarihi kaynakları kendimiz yorumlamayıp akademisyenlerin yorumlarına başvurmalıyız doğrudur. Ama mantığımızı çalıştırabilirz. Şimdi şöyle sorsam; birinin kölesi kızı ile evlenmek istese, tavrı "sen benim demirci kölemsin, evlenemezsin" demekten ibaret mi kalır. Bir de şunu sorayım; bir hükümdar, egemenliğini bir şekilde kabul etmiş bir grubun liderinin, kızı ile evlenme isteğine sinirlenirse, bunu otoritesine de dayanarak, "sen benim işçimsin" diyeceğine abartarak "sen benim demirci kölemsin" diyerek işi hakarete vardıramaz mı? Bu bana çok doğal geliyor. Doğal geliyor diye bunlara kimse maddeye yazmamalı elbette. Ama kölesi olduğu bariz değilken kölesi olduğunu bir realite olarak yazmak daha da yanlış olur. İyi çalışmalar. --iazak 11:23, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Yüzüne Benim demirci kölemsin demesi, bence de sinirlensinin göstergesi olabilir. Ancak dayanaksızca durup dururken kölemsin demiş olmasını anlamamız çok güçtüt. Araştırmalara bakıldığında sınıfsal farkın varlığı anlaşılıyor. Ki birkaç kaynaklar ilave edebilirim. Önemli olan Anagui'nin kişisel görüş ile sınırlı olmamasını maddede aktarmamızdır. Bunun dışında Occupational group 'ların köle veya ondan aşağı sınıfına kategorize edilmesi tarihte çok görülen uygulamadır. Bu noktada ayrıntılı araştırmaları bulmadım ama tarihteki demircilik konuları araştırırsak, bu madde için olmasa da Vikipedi için faydalı olacaktır. Takabeg ileti 11:32, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Mesela Nikolay N. Kradin, "From Tribal Confederation to Empire: The Evolution of the Rouran Society", Acta Orientalia, Volume 58, Number 2 / July 2005 inceleyelim. Bayağı ayrıntılı araştırmadır. Takabeg ileti 11:47, 23 Temmuz 2010 (UTC)

GKÇ Yine yaptınız !. Kaynaklı (Türkçe çevirileri bile var) cümlenin nasıl kişisel yorum olabilir ? Lütfen maddeyi normal hale getirelm. Takabeg ileti 11:57, 23 Temmuz 2010 (UTC)

Yujiulu ile arasında mevcut olan sınıfsal meseleyi sadece Yujiulu Anguai'nin kişisel görüş imiş gibi gösterildiği için {{yanlış}} şablonu eklendi. Umarım madde uygun bir şekilde düzenlenecektir. Takabeg ileti 12:11, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Yanlış şablonu kaynaklar ne diyorsa...) gibi asılsız gerekçe yazıp kaldırıldı, yine tartışma sayfasına da başvurmadan bu kaldırma gerçekleştirildi. Kaynakta ne diyor ? Bir kaynakta 突厥的鍛工主耍是以奴隸的身分爲柔然奴隸主汗庭服務的, başka bir kaynakta 因突厥人工於鍛鐵,故世為柔然「鍛奴」. Daha önce Gökçe Yörük'ün ricası olduğu için Türkçesini de ekledim. İsteyen google çeviri ile basit bir kontrol yapabilirler. Evet kaynaklar ne diyorsa... Takabeg ileti 12:23, 23 Temmuz 2010 (UTC)
  • Sırf bu kaynaklara dayanılarak değişiklik yapılamaz. Gerçekten öyle miydi, Anagui mi böyle tabir ediyordu. İkisinin de kaynağı var. Tek yönde değişiklik yapamazsınız.--Gökçє Yörük mesaj 12:36, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Çevirdiniz mi ? Çevirmediniz mi ? Çevirdiyseni ne yazdığını öğrendiniz. O halde yeni kural mı yarattınız ? Bunlar güvenilir kaynaklardandır. Yeni bir uygulama mı yarattınız ? İbrahim Kafesoğlu'nun kitabı gibi taraflı kaynak hâlâ dururken tarafsızca yazılmış kaynakları inkar etmek ciddi taraflılıklara yol açacaktır. Mesele hiç zor mesele değildir. Sınıf meselesi mi kişisel mesele mi ? Tabi ki sınıf meselesi mevcuttur. Takabeg ileti 12:44, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Gao Yang, "The Origin of the Turks and the Turkish Khanate", X. Türk Tarih Kongresi: Ankara 22 - 26 Eylül 1986, Kongreye Sunulan Bilgiriler, V. Cilt, Türk Tarih Kurumu, 1991, s. 731. Takabeg ileti 13:06, 23 Temmuz 2010 (UTC)
İşte bu "köle" meselesi Anaguai'nin görüşüyle sınırlı değildir. Takabeg ileti 13:08, 23 Temmuz 2010 (UTC)
  • Her farklı görüş, kaynakta olduğu şekliyle yazılabilir. Bunun dışında, kendi çıkarımlarımızla, yazılanlar yoruma girebilir..Bir de Kafesoğlu ne için taraflı kaynaktır ? --Boyalikus 13:10, 23 Temmuz 2010 (UTC)
  • Kafesoğlu'nu taraflı kaynak olarak nitelendireceksek, Türköne'yi de masaya yatırmakta fayda vardır. --Boyalikus 13:31, 23 Temmuz 2010 (UTC)
  • Kafesoğlu'nun taraflı olduğu kanısına varıyorsanız, evet Türköne ne olacak? Çifte standart mı yoksa?--Gökçє Yörük mesaj 13:35, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Merhaba Takabeg. Eve varmam gecikti, ancak okuyup yanıtlayabiliyorum. "Dayanaksızca durup dururken" yazmışsınız, eliniz sürçtü herhalde. Kendisiyle eşit olmayan ve farklı kökenden biri kendisinden kızını istiyor. O çağda da, çağımızda da böyle durumlarda, hakaret bir yana, kan dökenler de var. Üstelik adam hükümdar! Anagui'nin kişisel görüşü olup olmadığı, Çince tarihi kroniklerde bile yazmıyor, tırnak içinde diyelim, sözü aktarılıyor. Çin kronikleri bile yorum yapmazken biz Türkçe vikipedide mi yorum yapıp, köle olduğu doğrudur diyeceğiz. Bunu yapmazsak milliyetçilikle ve Türkçe vikipediyi Türk vikipedisine dönüştürmeye kalkışmakla mı damgalanacağız. Hem köleler siyasal ilişkiler kurmaz, isyan bastırmaz. Bunlar söz konusu olaydan önce gerçekleşiyor.
Karşınızdaki görüşte birbirine benzemeyen farklı vikipedistler var ve bu kez milliyetçi isnadınız bu konu bağlamında doğru değil. Biliyorsunuz -bu konuda da dahil olmak üzere- haklı olduğunuz zaman hakkınızı teslim eden biriyim. Ama artık ısrarı ve zaman kaybını terketsek yerinde olmaz mı? Bu kadar net bir konuda daha ne kadar zaman yitireceğiz. Gökçe'nin yazdığı versiyonun doğru ifade olduğu ve kaynağa yorum katmayan hali olduğu bence de çok açık. Çoğunluk gerektirecek bir konu değil, ama çoğunluk da var. Lütfen hep beraber başka maddelere geçip maddeyi huzura kavuşturalım. İyi çalışmalar. --iazak 16:53, 23 Temmuz 2010 (UTC)
...köleler siyasal ilişkiler kurmaz, isyan bastırmaz. Bunlar söz konusu olaydan önce gerçekleşiyor. kısımı sizin kişisel yorumunuzdan başka bir şey değildir, maalsef. Gulam ve memlûkler de "köle" ama... Ne olursa olsun bizim yorumlarıma göre değil güvenlir kaynaklara göre işlenmelidir. Burası millî bir ansiklopedi değildir. Ama maalesef o yola doğru gittiğini hissediyorum. Takabeg ileti 16:59, 23 Temmuz 2010 (UTC)
Ortada güvenilir kaynaklar varken ve eklenmişken, kişisel tercihlerine göre bunları zorla kaldırıp tarihi değiştirmek ne kadar doğru ? Takabeg ileti 17:03, 23 Temmuz 2010 (UTC)


Tekrar merhaba Takabeg. "Söz konusu olaydan önce gerçekleştikleri", maddenin sizin de onayladığınız kalan metninde yer aldığına göre ilk cümlemi kişisel yorum olarak nitelendiriyorsunuz. Köle deyince akla ilk olarak, belli bir coğrafyadaki paralı asker gibi bir konumu olan Memlûkler ve Gulamlar gelmeyeceği için, benim yorumum dediğiniz evrensel olan, sizin değindiğiniz Memlûkler ve Gulamlar örnekleri ise yerel olanlardır. Konuyu bu şekilde saptırmak ise neye girer, siz karar verin artık. Memlûkler konuştuğumuz anlamda, yani Anagui'nin sözlerinde geçen anlamdaki köleden çok kapıkulu kavramına uyuyordu, bir önceki yazdığınız kölenin değişik anlamlarda kullanılması doğrudur yani. (Gördüğünüz gibi sizi hep hatalı buluyor değilim, hatırlayın.) Tabii Memlûklere bir noktadan sonra köle değil de köle kökenli denmesi gerekir, o ayrı. Açım ve evrenselliği hiç tartışılmayacak kadar vahim olan İngilizce vikipedinin beni bir kez daha usandırmasına katlanamayacağım. İyi akşamlar. --iazak 17:19, 23 Temmuz 2010 (UTC)
  • 茹茹主阿那瑰大怒，使人罵辱之曰：「爾是我鍛奴，何敢發是言也？」 tam olarak ne söylenmektedir acaba. Bu vikipedi maddeleri dışında bir kaynak, mümkünse Çince dışında, gösterilebilir mi ? Yoksa vikipedi maddesinde bir başka dildeki vikipediyi kaynak göstermek güvenilir oluyor mu ? Ha unutmadan, bu tür kaynaklarda quote kısmı yazılırsa sevinirim, iki saat aramak yorucu oluyor. --Boyalikus 01:19, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Bu nasıl kölelik

İster köle olsunlar ister ırgat, ben asla gocunmam yüksünmem!Lakin ortada aşırı mantıksız ve dayanaksız bir şey var ve bunun da ne milliyetçi ulusçu olmakla ne de diğer itham eilen şeylerle alakası var!

  • Bu nasıl köleliktir ki;Demir deniyor ama işin aslı öyle değil tam manasıyla Altın,gümüş,çelik,tunç yani "Maden" ustalığı hemde bu konuda coğrafyadaki en büyük uzmanlar!Ki bu uzmanlık bu zanaatkarlık o devirde en önemlilerin başındaydı.
  • Bu nasıl köleliktir ki hem maden işliyor hem de silah üretiyorsun?
  • Ordun var kutsal soydan geldiğini kabul ettiğin Liderlerin var,ve o liderler Bölgedeki en büyük ve güçlü devletlerle siyasi ilişkiler kuruyor.
  • Nasıl köleliktir ki başkalarını mağlup edip itaati altına alıyor?
  • Bu nası köleliktir ki bağlı olduğu devletin hükümdarının kızını isteyebiliyor ve o kız verilmeyince tüm ilişkilerini kesip ani bir baskınla intihar etmesine sebep olup( eğer onları köle olarak görmüşse kalpten gitmiş olması da kuvvetli ihtimal) o devleti ortadan kaldırabiliyor?

--Kamuran Ötükenli 21:23, 23 Temmuz 2010 (UTC)

Kaynaklara göre düzenlenmeli

Yukarda gösterdiğim TTK'lı kaynak dışında [Türkiye halkının kültür kökenleri: Giriş, beslenme teknikleri, İstanbul Matbaası, 1976.]'da

«Demirci köle» olmaktan kurtulup reisleri Bumin'e «Chaganus magnus, despota septem gentium et dominus septem mondi climatum» («Büyük kağan, yedi milletin kralı ve yedi dünya ikliminin hâkimi») unvanını....

göremeyen yoktur herhalde.

Köle kelimesinin anlamları çok vardır. Hoşlarına girmemiş olabilir. Fakat bu Anagui'nin kişisel görüşü değildir. Cücen'in toplumsal ve sınıfsal yapıyla alakalı bir şeydir. Demirci kölesi kelimesini tırnak içine koymuştum. Bunun sebebi de köle denilince ilk aklına gelen köle imajıyla düşünülmesinn uygun olup olmadığını bilmediğim içindir. Li Şimin Tengri Kağan olduğunda sıradan kağan ve krallar Li Şimin'e karşı kendilerine hitap etmek için yine 奴 kelimesini kullandılar. Bunun Tükçesi olarak köle mi uygun ? Yoksa Li Şimin Tanrı pozisyonunda olduğu için kul mu uygun ? Bende mi uygun ? Bunları düşünmemiz lazım. Yeter ki güvenilir kaynaklarla kaynaklandırılmış bilgileri kendi isteklerine göre ve sırf kişisel yorumları gösterip kaldırmamalıyız. Takabeg ileti 10:02, 24 Temmuz 2010 (UTC)

Merhaba Takabeg. Evet gördüm. Ama tırnak içinde yazıldığını da gördüm. Yani yeni bir gelişme yok. Diğer vikipedistlere de "kaynaklı bilgi kaynağıyla birlikte kaldırılıyor" diyorsunuz, ama bu cümle için doğru değil. "Sınıfsal mesele"ye defalarca vurgu yaptınız ama sınıf farkı maddede hep var, şu anda da egemenliği altında olduğu yazıyor. 'Köle' mi, 'kul' mu, 'bende' mi anlamında kullanıldığına siz de emin olamadığınızı söylüyorsunuz ya, işte tam da bu nedenle tırnak içinde orijinal sözü yansıtmaktan başka yol yok. Yani "Bumin Anagui'nin kölesiydi" de yazamayız, "Bumin Anagui'nin bendesiydi" de yazamayız. Gökçe'nin değişikliğinden beri, kaynaktaki gibi Anagui'nin sözü olarak aktarılmış durumda. Ne içerik ne kaynak kaldırılmış değil. Bence yanlış şablonu koymaya gidecek bir durum kesinlikle yok. Hoşçakalın. --iazak 12:55, 25 Temmuz 2010 (UTC)

Zaten tırnak içinde kullanıyordum ve bunun sebepleri de yukarıda defalarca açıklamıştım.

Iğdır tarihi: tarih, yer adları ve bazı oymaklar üzerine, Türk Dünyası Araştırmaları Vakfı, 1996, s. 139. adlı kitapta önce "Siz bizim demirci kölemiz idiniz (çeviri iyi değil ama)"cümlesini aktarıyor. Ko-chu yani 高車 (anlam: "yüksek araba")'dan bahsetiyor.

Burda da meseleyi kişisel görüşü değil kabile, sınıf meselesi olarak algılıyor veya varsayıyor.

Iğdır tarihi: tarih, yer adları ve bazı oymaklar üzerine, Türk Dünyası Araştırmaları Vakfı, 1996, ISBN 9789754981117, s. 139.

Doğan Avcıoğlu (hangi kaynağa göre kitabına aktardığını bilemedim ama) da Türklerin tarihi Cilt 1'de Göktürk'ün demirci köle kabilesinden bahsediyor.

Burda önemli olan demirci köle meselesini Angui'nin kişisel görüşü olarak algılayan araştırmanın olmamayışıdır.

Ona rağmen şu an maddede bu meselenin sırf Angui'nin görüşüymüş gibi gösterilmektedir. Bu hatanın derhal düzeltilmesi gerekiyor.

Takabeg ileti 13:01, 25 Temmuz 2010 (UTC)

  • Hata mata yok. Bir iki kaynak öyle diyor diye öyle yapılamaz. Çin kaynakları bile bilgiyi direkt vermiyor. Kişilerin istedikleri kaynaklara göre istedikleri bilgiler eklenemez.--Gökçє Yörük mesaj 13:08, 25 Temmuz 2010 (UTC)
Ayrıca, çağdaş olmayan bir kaynakta yapılan yorumu, çağdaş kaynaktaki tırnak içinde aktarıma üstün tutmak temelden yanlış olur. --iazak 13:18, 25 Temmuz 2010 (UTC)

Bir iki kaynak değil. Şu an dört kaynak var. Ko-chu ile ilgili olan eklersek beş kaynak oluyor. Aslında bu araştırmalarda doğal olarak kabul edilip aktarılan bilgi olduğu için daha da bulunacaktır. Sonuçta bu köle meselesinin Angui v.s. kişilerin görüşü olmayarak sınıfsal ve toplumsal statü olduğuna dair bilimsel bilgileri kaldırılmaz. Angui'nin konuşması da kaynaklı fakat demirci kölesi olarak gördüğüm Bumin ifadesiyle okurları meseleyi yanlış anlayacaklardır. Umarım artık bir daha kaynaklı bilgileri kaldırmaya çalışmayacaklardır. Takabeg ileti 13:27, 25 Temmuz 2010 (UTC)

  • Kaynak diye verilen bu [6] kitapta elle tutulur ne var ki baz alınsın burda bir hikayeden bir destandan bahsediliyor!Ayrıca yazarı veya yazarları belli değil,tarih kitabı mı o da belli değil mesela alt başlık "Türkiye halkının kültür kökenleri: Giriş, beslenme teknikleri" trihi bir konuda kaynaklık etmek için ideal gibi gelmiyor bana!
  • Ama Tarih kurumundan çıkmış nice ciddi ve akademik kaynağı verdik ve hiç birinde öyle bir ifade yoktu neden onlar dikkate alınmıyor???Ve eğer az önce bahsettiğim kitap kaynak olarak değerlendirilecekse "Büyük Kağan,yedi milletin Kralı ve yedi dünya ikliminin hakimi" tanımını da kullanacakmıyız?--Kamuran Ötükenli 13:36, 29 Temmuz 2010 (UTC)

KSY, İNOV, N

Bu sıralar bazı maddelerdeki tartışmalarda kullanılan ifadeler bireysel uyarıda bulunulacak dereceyi aşmış, o nedenle bunları kullanan, bunlara meyleden tüm kullanıcılara yönelik bir ricada bulunuyorum. Tartışmalarda "sen şöylesin, şusun, Türk düşmanısın, milliyetçi duyguların yüzünden gerçekleri görmüyorsun" vb. ifadeler kullanmayınız. Bunların hepsi kişisel yorumdur. Tartışmalarda sakin ve soğukkanlı olunuz. Unutmayınız ki başka kullanıcıların hatalı davranışları böyle davranmanızın mazereti olamaz. Gerekirse tatışmadan bir süreliğine uzaklaşıp, sonra yeniden dönünüz. Bu uyarıya uymamakta ısrar edenler ikinci bir uyarı gerekmeksizin engellenebilir. Lütfen işi bu noktaya getirmemek için özenli davranınız. Mümkünse okuduk demeyiniz, yeniden okuyunuz: VP:KSY, VP:İNOV, VP:N. Ayrıca bakınız: Vikipedi resmi politikaları. Şimdiden teşekkürler. --yabancım 19:51, 24 Temmuz 2010 (UTC)

Şablon ve Altaylar

İngilizce ve rusçasında madde başlığının yanında Bumin Kağanın kimlik şablonu var,Bizim de yapmamız gerekiyor,ben resim ekledim ama yine de şablon gibi olmaz bilen arkadaşların eklemesi çok iyi olur maddeye zenginlik katar.Ayrıca "Altay dağlarının eteklerinde, ya da Altay Dağlarının güney eteklerinde yaşıyorlardı" ifadesi hemen hemen tüm kaynaklarda var ama burda yok onu da eklemeliyiz gerekirse -ki bence gerekli Altaylara ait resim de koyarız.İyi çalışmalar.--Kamuran Ötükenli 13:46, 29 Temmuz 2010 (UTC)

  • Şablon eklendi, Altay dağları da belirtildi. Diğer değişiklikler yapılabilir. --Boyalikus 23:40, 31 Temmuz 2010 (UTC)

Yersiz önem verme

Tekrar etmekte fayda var. Bu tür maddelerde sürekli VP:TBA yersiz önem verme ihlali yapılıyor. Bu nedenle bolca şablonlu, tek kaynağa ya da şahsa yönelik bol tartışmalarımız mevcut. Burada, politikadan alıntıyla, kolaylık olsun diye detaylandırırsak :

Bu önemli bir sınırlama getirir: Görüş açılarını karşılaştıran maddelerde daha az kabul gören bakış açılarına daha popüler olanlar kadar çok yer verilmez ve çok az destek gören bakış açılarından da hemen hemen hiç söz edilmez. Tartışmalı bir konuyu anlatmaya çalışırken küçük bir azınlık tarafından konuya bakışa çoğunluk bakışı ile aynı önemi vermemeli ve çok küçük azınlıklar tarafından paylaşılan bakış açılarından da bunlara özel maddeler dışında sözedilmemelidir. Küçük azınlık bakış açılarına yersiz derecede önem vermek ya da çok küçük azınlıkların bakış açılarından bahsetmek tartışmanın biçimi hakkında yanıltıcı olacaktır.

Bundan sonra Wales'in 3 maddelik sözlerine dikkat çekip, Diğer bir deyişle çok az kişi tarafından desteklenen görüşler sanki önemli bir topluluk tarafından destekleniyormuş gibi gösterilmemeli ve hatta bu tarz görüşlerden hiç sözedilmemelidir. diyerek özetlemiş olalım... Bumin Kağan biyografisinde daha öncelikle konular varken, olayı bir hükümdarın söylediği ve tek kaynalık bir cümleye dönüştürmek yersiz önem vermeye girer. Kız isteme mevzusu tüm Bumin Kağan maddesini kapsamış durumdadır. Bu nedenle , bu konudan sıyrılarak, maddenin geliştirilmesi gerekir . --Boyalikus 00:01, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Önemli olan kaynaklı bilgilerin sanki kişisel görüşmüş gibi göstermemek. Genel olarak kabul edilen bilgileri azınlık görüşmüş gibi göstermemektir. Umarım bu madde kaynaklarla geliştirilecektir. Takabeg ileti 03:13, 1 Ağustos 2010 (UTC)
  • Eğer bir bakış açısı çoğunluktaysa bunu genel kabul görmüş referans yazılara dayanarak kanıtlamak kolay olacaktır;
  • Eğer bir bakış açısı hatırı sayılır bir azınlık tarafından kabul görmüş ise bu görüşü savunan önde gelen kişi ya da toplulukları belirtmek kolay olacaktır; (yani filancanın Çin kaynağında şöyle demektedir: .....)
  • Eğer bir bakış açısı çok küçük bir azınlığın görüşüyse bunun Vikipedi'de yeri yoktur (belki yardımcı bir maddede yer alabilir), doğru olup olmamasının ya da kanıtlanıp kanıtlanmamasının bir önemi yoktur. (köleyi statü olarak söylemiştir ya da aşağılamıştır, önemli değildir.)

Yoğun tartışma yaşanılan yerlerde Çince vikipedi kaynak gösteriliyor. Ne kadar güvenilir olduğu tartışmalı ayrıca sanırım hiçbirinde de asıl kaynağa atıf yok. 13. 14. 15. 16. 17. kaynaklara bakarsanız : 13.^ a b Chou Kitabı Cilt 50.,14.^ Kuzey Tarihi, Cilt 99., 15.^ Tzu-chih T'ung-chien, Cilt 164. bunları kaynak olarak gösterdiğiniz yer Çince vikipedi.. Diğer iki kaynak ise asıl kaynak olarak burayı göstermiş anlaşılan. Vikipedi dışında başka bir kaynak gösterebilir misin orjinali için ? Yukarda da not düşmüştüm tam olarak ne diyor o cümlenin geçtiği paragrafın tümünde ? --Boyalikus 11:04, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Vikipedi:Güvenilir kaynaklar sayfasını tekrar okumanı tavsiye ederim. Takabeg ileti 11:13, 1 Ağustos 2010 (UTC)

  • Evet inceledim, ancak farklı dillerdeki vikipedilerin kaynak olarak gösterilmesi konusunda bir açıklaman yok. Ayrıca o vikipedilerde orjinal kaynağa atıf yapılmadığına da bir cevap yok ? İngilizce vikipedi de hem bu maddeyi aynı şekilde işliyorsun hem de ergenekon efsanesinde topluluktan Türköne'nin bu konuda uygun güvenilir kaynak olmadığı söylendiği halde o maddeye de Türköne'yi ekliyorsun.. Kısacası şunu düşünmeden edemiyorum, Türkçe vikipedi topluluğunu kaale almıyorsun. Gidip orada da itiraz edip tartışmalıyız filan...Hiç gerek yok, gösterdiğin tüm politikaları baştan okuman dileği ile. --Boyalikus 11:37, 1 Ağustos 2010 (UTC)
Politikayı incelediğine sevindim. O zaman anlamışsındır ki bu maddede Olayların belirli bir haline ilişkin doğrudan kanıtlar sunan bir belge veya kişi olup yazılan konuya çok yakın bir kaynaktır. denilen kategoriye giren kaynaklar kullanılmadığını. Kullandığım kaynaklar ikincil kaynak, üçüncül kaynaklardandır. Türköne'nin yazı da politikaya uygundur. Bir de kişilere yönelik yorumu yapmayı bırakın lütfen. Takabeg ileti 12:29, 1 Ağustos 2010 (UTC)
  • Cidden komik bir hal almaya başladı dialogumuz. Çince vikipedi dışında ikincil kaynak göster. Genelde konsensus önemlidir diyen sendin, sayfanın tartışmasına (ergenekon) bakarsan kabul görmediğini görürsün, ben kendim karar veririm diyorsan senin bileceğin iş, topluluğun yorumu olacaktır elbette. Ama cidden durum VP:TROLL olmaya başladı.--Boyalikus 12:55, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Zaten Çin vikikaynakta yer alan vakayinameler dışında ikincil kaynaklar yer almaktadır. İlk başta kişisel görüşümmüş gibi gösterildi. Hayır çok sayıda kaynaklarda bahsediliyor. Sonra Çince dışındaki ikincil kaynakların olmamış gibi gösterildi. Hayır yine bilimsel kaynaklarda yer alıyor. Bu durumda kimin VP:TROLLlük yaptığı ortadadır. Ayrıca STALK da söz konusu. Takabeg ileti 13:15, 1 Ağustos 2010 (UTC)

O paragrafta tam olarak ne söylendiğini sordum cevap yok. Quote olarak alınmalı aramak zor oluyor dedim cevap yok, ki diğer maddelerini inceliyorum oralarda da quote yok. Herkes Çince bilecek diye bir durum da yok, tüm vakayinameler doğru ve kesindir diye de bir kural yok. Türk çocukları bu maddeleri okurken Çin Kronolojik kaynağı ne olaki diye düşünmek zorunda kalacak diye bir kural yok. Hangi kronolojik kaynaksa yazılsın. Genel, kesin ifadeler bu tür konularda kullanılamaz. Sana yapılan itiraz bu yöndedir. Kesin bir dil kullanman nedeniyledir. Yukarda linki verdim, Olağanüstü iddialar, olağanüstü incelemeye ihtiyaç duyar. Bu nedenle kaynaklandırmanda hata var. Kurallar açık, konsensus önemli biliyorsun. Troll'e yaklaşıyor bu tartışmalar. --Boyalikus 13:24, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Olağanüstü iddialar, olağanüstü incelemeye ihtiyaç değildir maalesef. Çünkü bir sürü araştırmalarda bahsedilmektedir. Bunu olağanüstü iddia veya inceleme yapmak imkansız. Takabeg ileti 13:27, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Şimdi tartışmaya katılanlar bu terim ve olayı ilk defa mı duydular ? Benim anlayamadığım nokta burudr. Konuya hakim değillerse kendi tercihlerine göre hereket etmemeli. Çünkü bu terim ve olay konuyla ilgilenen herkes bilir. O kadar temel bilgidir. Konuyla ilgilenen bu terimi ilk defa gördüğünde ne anlama geldiğini düşünürler. Ben de düşünmüştüm. Bu konuda kişisel görüşüm var ama Vikipedide özgün araştırma yasaktır. Dolayısıyla maddeye aktarmıyorum. Yine de en yakın görüşü de maddeye ekledim. Burda önemli olan görüşümüz değil, bilim adamlarının görüşleridir. Güvenilir kaynaklar gösterildiğinde bazı kullanıcıların hele konuya hakim olmayan kullanıcıların tercihlerine göre bilgilerin kaldırılması uygun değildir. Takabeg ileti 13:39, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Kaynaksız bilgiler

Kaynaklı bilgileri kaldırmak için enerji harcamadan kaynaksız bilgileri (hatalı olsun doğru olsun) kaynaklandırmaya çalışırsanız bu madde için de Vikipedi için de faydalı olacaktır. Maddeye eklememiş temel bilgileri de eklerseniz sevineceğim. Teşekkür ederim. Takabeg ileti 13:50, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Örneğin:

İlk olarak 535 yılında Çin'de hüküm süren Batı Vey (Tabgaç) devletiyle siyasal ilişkiler kurmuştur.

bu doğru bilgi mi ? Doğru ise kaynaklar nerede ?Takabeg ileti 13:54, 1 Ağustos 2010 (UTC)

545'te Batı Vey hükümdarının kendi ayağına elçiler göndermesi artık önemli bir güç haline geldiğini gösteriyordu.

'nın kaynağı nerede ? Büyük ihtimalle kaynaklandırabiliriz ama yukarıdaki cümle ile çelişmiyor mu ? 535 yılında mı 545 yılında mı siyasal ilişkiler kurmuş ?

Takabeg ileti 13:59, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Bu nasıl faaliyet ? Bu bilgi hiçbir kaynakta bulunmuyor. Takabeg ileti 17:48, 1 Ağustos 2010 (UTC)

)) Fact var, kaynak beklersin o halde..--Boyalikus 17:51, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Demin senin eklediğin kitabı okuduysan anlamışsındır. 535 ile ilgili kayıt yok. Takabeg ileti 18:37, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Ayreten fact ekledim. Yoksa fact kaldırıp İbrahim Kafesoğlu'na göre diye mi yazsak ? Takabeg ileti 18:47, 1 Ağustos 2010 (UTC)


  • Maddede geçen ve fact eklenmiş cümle: 545'te Batı Vey hükümdarının kendi ayağına elçiler göndermesi artık önemli bir güç haline geldiğini gösteriyordu. [13] google kitap 65. sayfa. Eğer tarihlerde yanlışlık var ise ya da farklı şekillerde anlatılıyorsa tarihi düzelt verilen referansa göre cümleyi düzenle, cümlenin tamamını silme. Sen tecrübelisin bunları biliyorsun,vikipediye katkıyı böyle sağlarsın.Kişisel saldırıya dönüşmesin, kolay gelsin. --Boyalikus 18:52, 1 Ağustos 2010 (UTC)
İbrahim Kafesoğlu'nun kitabının sayfası gösterilmedi. Ve diğer kaynaklarda bulunmuyorsa yersiz önem verme tam bu bilgi için geçerlidir. Ben de aramaya yani kontrol etmeye devam edeceğim ama bundan bahseden şimdilik bulamadım hiç. Takabeg ileti 18:54, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Sen hele quoteleri bi göster sonra sayfaları gösteririm. Az öncede bulamadığını söyleyip silmiştin. :) --Boyalikus 18:57, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Hâlâ bulamıyorum. Sayfasını eklersen hemen kontrol edeceğiz. Ancak ümidim yok. Zira diğer araştırmalarda ilk temaslarının 545 ve 546 olduğu aktarılmaktadır. Takabeg ileti 19:00, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Sayfa 79'daymış. Sarı Irmak kısımıyla birleştirildi. Yani aynı kaynakta yer alan ancak diğer kaynaklarda bulamadığım bilgi. Takabeg ileti 19:21, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Birde Batı Vey hükümdarının... değil de Batı Vey başbakanının... (vezir mi desek ?) olması lazım. Zira bu zatın adı bellidir: Yü-wen T'ai (Yuwen Tai). İngilizce Vikideki ilgili maddede de bu olaydan söz ediliyor. Takabeg ileti 19:21, 1 Ağustos 2010 (UTC)
  • Güzel bak kız isteme mevzusu dışında da şeyler bulduk ancak bu tür değişiklikler yapmaya hakkın yok. Gerçekten iyi niyetli düşünüyorum, sanırım ilgi alanın olduğu için çok heyecanlanıyorsun ama herkese fırsat versen diyorum artık ? Hem konuda bilgisiz ilgisiz diye kişisel suçlamalar yapmasan. Eğer diyorsan kaynaksız şablonu dursun, çalışma var ve yanlış şablonları da ekleyeceğim cidden uğraşmak istemiyorum....Değişiklik savaşına dönüştürme. --Boyalikus 19:25, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Not:Kaynakta sadece batı demiyor. --Boyalikus 19:30, 1 Ağustos 2010 (UTC)

töbe estagfirulla da ne demek ? töbe estagfirulla diyerek eklenen sayfaları kaldırmak tamamen yanlıştır. Yapıcı davranmanı tavsiye ederim. Takabeg ileti 19:47, 1 Ağustos 2010 (UTC)

  • Sıkıldım senden demektir. Bırakmıyorsun, madde mülkiyeti ihlali. İbrahim Kafesoğlu diyorsun... Az önce yok böyle bir şey diyordun şimdi başka başka şeyler diyorsun. --Boyalikus 19:49, 1 Ağustos 2010 (UTC)
  • Kafesoğlu'nu ya da Türk kaynaklarını sevmiyorsun diye senin ikna etme görevi bana verilmediki ? Madde mülkiyetine son ver. Bak kız isteme mevzusundan bir adım uzaklaşmıştık ve sen ne güzel az önce itiraz ettiğin şeyleri eklemeye başlamıştın, yine başa dönüyoruz. --Boyalikus 19:54, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Yanlış factlama

Bu fact eklemesi yanlıştır. Çünkü bir sonraki cümlenin sonunda yani ...öldürdü 'nin sonunda eklenen kaynaklarda zaten yer alıyor. Yani Çin kronik kitaplarına göre, Yujiulü Anagui, Tumen'e elçi göndererek Sen benim demirci kölemsin, öyle konuşmaya nasıl cesaret edersin ? sözünü iletti. Tumen öfkelenip elçisini öldürdü. için eklenen kaynaklardır. Önce kaynakları inceleyin ve sonra fact ekleyin. Takabeg ileti 14:02, 1 Ağustos 2010 (UTC)

Çince bilen aranıyor..

Bahsi geçen kaynakta paragrafın tamamını çevirebilecek Çince bilen bir arkadaş var mı ? Google translate çevirisi pek anlaşılmıyor iyi çalışmalar. --Boyalikus 17:29, 1 Ağustos 2010 (UTC)

batı ve doğu wei

Tartışmaya katılımcı diğer arkadaşlar, belki şurada yazılanları kısacık maddeye eklemek dayfalı olabilir wei ile ilgili karışıklık oluyor. kolay gelsin. --Boyalikus 19:51, 1 Ağustos 2010 (UTC)

534 ile ilgili kaynak Kafesoğlu değil yukarda verilen kaynak: şurada.. VP:GÖRÜŞ --Boyalikus 00:11, 3 Ağustos 2010 (UTC)

O kaynakta In 534, the Wei empire slpit into esstern and western halves. diyor. Evet Vey 534 yılında ikiye ayrıldı. Bumin ile alakasız bir şey. Takabeg ileti 00:17, 3 Ağustos 2010 (UTC)

Sonuçta şu cümle sakıncalıdır.

Çin'de 534 yılında hüküm sürmeye başlayan Batı Vey (Tabgaç) devletiyle siyasal ilişkiler kurmuş[kaynak belirtilmeli] ve 542'de Sarı Irmak yakınlarında görünmüştür.

545 yılında diplomatik ilişki kurdular. O cümleden önce 542 ile bahsedilmesi ve 542 yılından önce siyasal ilişkiler kurmuş olduklarından bahsedilmesi yanıltıcı.

Takabeg ileti 00:23, 3 Ağustos 2010 (UTC)


Niye alakasız olsun canım alla alla ? Batı ve doğu diye ayrıldıktan sonra budizm yansımaları vs. bir sürü araştırma var. Ayrıca 534'de devletin hükümranlığının başlaması gibi iki fazladan kelimenin ne zararı var. Birçok maddede 1950'lerde kurulan filanca devlet gibisinden cümleler yok mu ? Çok önemliymiş gibi Anagui (pinyin, çince) yazıyorsun ya da başka maddelerde başka isimlerin yanlarına pinyin vs. olarak da yazıyorsun. Bunlar çok mu alakalı ? VP:GÖRÜŞ'ü ihlal ediyorsun. Sistemi kötüye kullanıyorsun. Ve hatta en:WP:LAME.. Bu yanlış bir bilgiymiş gibi, Bumin ile alakasız diyerek çıkartmaya çalışıyorsun, başka yerde Kafesoğlu diyorsun kaynağı yanlış söylüyorsun. [7] 534-557 western wei, Bumin'in hükümdarlığından verilen kaynaklara göre 5 yıl sonra (ya da 4) sonlanmış. Sırf bunun için bile önemlidir. 545'de diplomatik ilişkiler kurdular diyorsun, iyi diyorsun hoş diyorsun bunu demeni bekliyorum, o halde neden maddeden daha önce çıkarttığını öğrenebilir miyim ? Madem bunu biliyorsun maddeye yazarsın, 534'de kurulan devlet 545'de diplomatik ilişkiler kurdu diye. Hala nesini tartışıyorz ? --Boyalikus 00:29, 3 Ağustos 2010 (UTC)

İbrahim Kafesoğlu'nın kitabının 79. sayfasında 534 yılında ilişki kurduğuna dair bilgi yer almaktadır. Bunun dayağanı maalesef bulunmamaktadır. 534 yılında Vey'in ikiye ayrılma olayı ile Bumin arasında herhangi alakası yoktur.

Kısaca tarih sıralamasında problem söz konusu.

Kaynaklara göre sıralaması kısaca şöyle:

534 - Kuzey Vey'nin Yü-wen T'ai'nin önderlik ettiği Batı Vey ve Kao Kuan'ın önderlik ettiği　Doğu Vey olmak üzere ikiye ayrıldı.

(534 - İbrahim Kafesoğlu'nun aktardığına göre Kuzey (Batı) Vey (Tabgaç) ile ilişkinin kurulması.

542 - Chou Kitabı 'ında Çince kaynaklarında ilk defa 突厥 kelimesinin görülmesi. Ancak orada yıllardır Göktürkler nehir buzlandığında sınırları istila edip yağamalar şeklinde yer aldığı için 542 yılından önce de vardı demektir. Sadece kaynakta görülüp görülme meselesi. UNESCO'dan çıkan bir kitapta 突厥 kelimesinin görülmesi 536. Onun dayanağı da bulamadım.

545 - Batı Vey vezirinin Tümen'e bir Soğd elçi göndermesi (diplomatik ilişkinin kurulması)

Mevcut cümleyi okuyan 542 yılından önce siyasi ilişkinin kurulduğunu düşünebilirler. O yüzden yanıltıcı.

Takabeg ileti 01:38, 3 Ağustos 2010 (UTC)

  • Türkçe'nin kötü olduğunu kendin söylüyorsun, cümlede bir problem yok. Batı wei'in o tarihte hükümranlığına başladığı yazıyor. 545'de diplomatik ilişki kurulduğuna dair kaynaklar var, sende söylüyorsun ancak tartışma sayfasına yazıyorsun maddeye yazman gerekir :)534'de kurulan devletin 545'de diplomatik ilişki kurduğu düşünülmektedir (kaynak:takabeg) diye yazacak halim yok ? Araştırıyorsun kaynakların var, yazabilirsin bu şekilde belki... Neyse sen tek bir yere odaklanabilirsin de benim konuyla ilgili daha önemli bulduğum şeyler var. Babasını yazacağım daha aşinayı yazıcam filan falan...Sonra Hunlardan kalan dağınık bir toplluluk olup Çin ile ticarete giriştiklerini filan yazıcam, umarım sakıncalı değildir ? Alakasız bulmazsın umarım... burası bir çok şeyi alakasız bulmamış. Bu arada daha beter bir ifade buldum bir Türk kaynağında : Siz benim adi demirci kölelerimsiniz. denilmiş. Haticeye değil neticeye bakmak lazım. Kolay gelsin...

Not:Bu olay bitsin hemen Osmanlı arşivlerine maddelerde ne kadar yer verildiğine bakacağım. acaba onlara taraflı denilmiş mi diye inceleyeceğim....--Boyalikus 01:53, 3 Ağustos 2010 (UTC)

Diğer kullanıcıların görüşlerini alalım. Bu sıralamayla Batı Vey'in kuruluşu ile 542 yılın arasında siyasi ilişkinin kurulduğunu mu düşünen okurlar varsa, tarih sıralamasına göre düzeltilmeli demektir. Takabeg ileti 02:01, 3 Ağustos 2010 (UTC)

Birde tekrar ve tekrar söylüyorum. Kişilere değil konulara odaklamalısın. Takabeg ileti 02:01, 3 Ağustos 2010 (UTC)

  • Benden başka bu kadar konuya odaklı var mı acaba ? Hadi varsayalım ben yanılıyorum herkes mi yanılıyor ve aynı şeyleri hissediyor ? Bir de L ile R harfini bilerek mi yanlış kullanıyorsun acaba ? --Boyalikus 14:16, 3 Ağustos 2010 (UTC)

Prenses Çilege

Bu ad doğru mu ? Takabeg ileti 03:16, 3 Ağustos 2010 (UTC)

Değişiklik önerisi "demirci köle" => "demirci köle" (veya vassal)

Merhaba. Pek zaman ayıramadım. Memnuniyetle gördüm ki sukûnet sonrası verim artmış, iki açıdan da çeşitli kaynaklar saptanmış. Yalnız son gelişmelerin çoğu kişisel mesaj sayfalarınızda kalmış, yalnız tartışma sayfasını izleyenler göremeyecek. Tüm kaynakları inceleme şansım olmadı ama bir önerim olacak. 545'ten önce var olunduğu ama 534 yılındadiplomatik ilişki kurulup kurulmadığının net olmadığı yönünde ilerliyordu araştırmalar, ama 1934 konusuna dair Almanca kaynağın da güvenilir olduğunu varsayarsak, kuvvetle muhtemeldir ki Bumin ve grubu köleden ziyade vassaldır. O devirde ve yüzyıllar sonrasına kadar da, insanların büyük çoğunluğun (Osmanlı'daki kul gibi) vassal olduğunu aklımızda tutalım. Madde metninde yalnızca vassal terimiyle tanımlamak için de yeterli bir netlik olmadığına göre, terimin çevirisine ilişkin şöyle bir geliştirme yapmanın yararlı olacağını düşünüyorum. Birçok maddede benzeri örnekler var. Bumin, Cücenlerin "demirci köle" kısmında ve referanslardan birinin açıklamasındaki o yüzden Cücenler için "demirci köle" oldu kısmında köle teriminden sonra parantez içinde (veya vassal) yazmaya ne dersiniz? Tüm katılımcılardan görüş rica ediyorum. Teşekkürler. --iazak 06:04, 4 Ağustos 2010 (UTC)

Bence bu haliyle, spekülasyona dayanan tek taraflı ifadeler içeriyor. O yüzden kaynaklar konusundaki kargaşayı maddeye yansıtmamız gerekir. Güvenilir kaynaklarda Bumin'in bu hakarete uğradığı belirtiliyor. Geri kalan modern Çinli kaynaklar ise bunu hakaretten neredeyse bir yönetim şekli uydurmuş. Bu şekilde yazalım, artık bu tartışma daha uzamasın. Teşekkürler, iyi çalışmalar.--CXX 06:16, 4 Ağustos 2010 (UTC)
Selam. Vassal manasına gelebildiğine dair yorum Vikipedi:Güvenilir kaynaklarda ileri sürülmektedir. Dolayısıyla eklenebilir. 534 yıl konusuna gelince, söz konusu Almanca kaynağı ve kaynağın kaynağında 534'te Tumen'in güçlenmeye başlamasından bahsediliyor ama ilişki konusunda tam tarih (yıl) verilmemektedir. İlgili kaynağın ilgili kısımı şöyle:

Die Türken von Stamm des Tumen wurden um 534 u. Z. herum immer stärker (Tongdian CXCVII, 2a).

Da erschienen sie, um Seide einzuhandeln, zum ersten an den Ganzen Chinas (Zhoushu L, 3a, 3-4).

Den Chinesen, von denen 545 u. Z. ein Gesandter kam und zu denen ein Jahr darauf ein Gesandter ging (s. ib. L, 3 a, 4-7).

Kullanıcı:Erdall'in Almancası süperdir. O da kontrol etsin. Takabeg ileti 06:33, 4 Ağustos 2010 (UTC)

Akdes Nimet Kırat "Göktürk Kağanlığı" adlı makalesinde (1952 yılına ait yani çok eski) şöyle yazıyor:

İlk önce Deguignes, sonra Stanislas Julien tarafından incelenerek Fransızcaya tercüme ve neşredilen, ansiklopedi mahiyetindeki Pien-i tieni adlı Çin kaynağında ilk Çin-Türk münasebetine ait şu malumat veriliyor: İmparator Wen-ti'nin saltanatı zamanında, Ta-tong devrinin onbirinci yılında (M.S.535) Çin hükûmeti T'u-küelere elçiler göndermeğe başladı.

Burda Ta-tong devri = bu devridir. Onun onbirinci yılı 535 değil 545 yılına denk geliyor. Yanlış hesaplamıştır. Takabeg ileti 06:58, 4 Ağustos 2010 (UTC)


  • Çin kaynaklarının taraflı bir bakış açısıyla yorumlanarak yazılabilmiş olacağına dair Hans J. Klimkeit (kaynak olarak maddede var) Diyorki : Mu-han kağanın askeri vasıfları övülmüş, Chou sülâlesine yardım ettiği belirtilmiştir........ Bu yazıt, biraz da Çinlilerin gerçekleşeni değil de kendi dileklerini yansıtmak istemeleri sebebiyle yazılmış olabilir. Vassal ifadesinin doğru bir ifade olduğunu düşünüyorum. Birçok kaynakta da geçiyor aslında ifadeyi değiştirecektim ancak tartışmayı bildiğim için gerek görmedim başka bir cümlede vassal olarak yazdım... İfadenin başında Çin kaynağına göre şu ifadeler var denildiği için çok büyük bir problem görmüyorum. Çin kaynağında demirci kölemsin dediği için köle olacak diye bir durum yok ancak daha önce yaşamı başlığının altında, Cücenlerin hakimiyeti altında demirci köle sınıfındaydı gibi kesin bir ifadenin kullanılması TBA'ya aykırı düşüyordu şu anda bu durum da ortadan kalkmış durumda. Bununla beraber yaşamı başlığına babası Tu-wu ve kurttan türeme hadisesi, Hunlardan kopmuş dağınık topluluk oldukları ve Çin ile yaptıkları demir karşılığı ipek vs. ticaretinin eklenmesi daha önemli bir durumda bu madde için. Elinde hazır kaynağı olan varsa maddenin gelişmesine büyük katkı sağlamış olucak çalışma var şablonunu da kaldırabilirz daha sonra. --Boyalikus 10:59, 4 Ağustos 2010 (UTC)
Çin vakayinamelerinde de sorunlar var elbette. Mesela Tang Kitabı'nın başlangıcı adeta Li Shimin Cenknamesi. Göktürk Kağanlığı maddesine aktardığım "Vey Nehri Sözleşmesi" ile ilgili olarak Li Shimin sadece 6 atlı (kendisi de dahil) ile Xieli yani İllig Kağan'ın 200.000 atlının önüne ilerliyor bilmem ne. Sanki cesur Li Shimin İllig Kağan'ı geri çevirmişmiş. Fakat başka kaynaklara bakıyoruz. Bu olaya ayıbım diyor Li Shimin. Yani dikkatli davrandığımız takdirde sorun çıkmaz. Hele basit kronik olaylar için büyük sorun yoktur. Fakat tartışlımalı konu oldu mu ikincil kaynaklara yani araştırmalara başvuruyoruz. Eninde sonunda ayrıntılı bilgileri elde etmek için Çince kaynaklarına başvurmak zorundayız. Maddeleri bilgilerle zenginleştirmek için başka çaremiz yok. Takabeg ileti 11:44, 4 Ağustos 2010 (UTC)
  • Demirci köle tanımlamasına neden bu kadar kafayı takanlar ve bu ifadenin kullanılmasında inanılmaz bir inatla ısrar edenler var anlamak güç gerçekten.Pratikte hiç bir anlamı olmayan ve hiç bir şeyi değiştirmeyecek,değiştiremeyecek bir ifadedir ve bu ifadenin dayanakları da bir Avar kaganının hakaretine dayanmaktadır başka hiç bir dayanak yoktur!İyiy niyet varsaymak mümkün değil açıkçası.--Kamuran Ötükenli 14:43, 16 Ağustos 2010 (UTC)
  • Bir de bu var

[8] Yani hem tanımdaki cücen kullanımının yanlış olduğunu gösteriyor gibi,hemde iki devlet arasındaki bitmeyen kin ve nefrete de bir kanıt daha.Ben daha önce Avarlara sahip çıktıkları için bizans elçilerini azarlayan ve "Onlar kılıçla değil atın toynakları altında ölmeyi hakediyor" diyen Bir Göktürk kağanı ya da ileri geleni hakkında bir şeyler okumuştum.o kaynağı bulunca onu da eklerim.--Kamuran Ötükenli 13:42, 17 Ağustos 2010 (UTC)

Yaşamı

Yaşamı başlığının altındaki anlatım ansiklopedik bir anlatımın başarılamadığı bir alan olmuş! Bunun sebebi nedir?Derhal düzeltilmelidir,ve düzeltilmesi için elimden geleni yapacağım! Ayrıca hemen her cümlenin hatta kelimenin başında ya da sonunda kaynak eklenmiş?Tüm bu abartı ve anlatım kaosu giderilmek zorundadır.Aynı şey diğer eski Türk tarihi kişileri ve konuları hakkında da geçerlidir.--Kamuran Ötükenli 14:46, 16 Ağustos 2010 (UTC)

"https://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=Tartışma:Bumin_Kağan/Arşiv_1&oldid=31338031" sayfasından alınmıştır
"Bumin Kağan/Arşiv 1" sayfasına geri dön.