Tartışma:Anadolu Selçuklu Devleti

Fransız tarihçi

Fransız tarihçi René Grousset (Röne Gruse)'ye göre Türkler 20 yıldan daha az süre içinde (1068-1081) Anadolu yarımadasında yeni bir Türkistan kurdular.

Rum Selçuklular

Selamlar. Bu maddenin başlığı aslında Rum Selçuklular olmalıdır. Erzurum'un adının Arz-u + Rum'dan geldiği gibi {{{fact}}}:)) Anadolu'ya Rum derlerdi. Interwikiye baktığımızda da Anadolu kelimesi geçmediğini anlaşılıyor. Arapçası da Farsçası da Rum Selçuklular'dır. Büyük Hun İmparatorluğu - Hiung-nu maddesinde yaptığımız gibi metinde Türkiye Cumhuriyeti'nin tarih literatüründe Anadolu Selçuklu Devleti diye yazılabilir. Vikipedi biraz daha evrenselleşmiş oluyor. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar.

• Valla Takabeg aslında haklısın tabii. Anadolu Selçuklu Devleti aslında uydurma bir ad. Kendilerinin kullandığı ad Selçukiyan-ı Rum yani Rum Selçukluları. Türkler Anadolu'ya ilk geldiklerinde bölgeyi eski Roma İmparatorluğu'nun topraklarından saydıkları için Diyar-ı Rum yani Roma Diyarı şeklinde adlandırmışlar. Kendileri de Selçuklu oldukları için Rum Selçukluları olmuşlar. Ancak herhalde Cumhuriyet dönemi Türk tarihçileri bu adı beğenmemişler. Herhalde Rum kelimesi Yunanları çağrıştırdığı için hoşlarına gitmemiş ve adını değiştirmişler. Bütün bunlara rağmen maddenin adının değiştirilmesi düşüncesine katılmıyorum. Çünkü yanlış da olsa Türkçede yerleşmiş bir ad. Türkiye'deki Üniversitelerde yazılan tezlerde bile bu ad kullanılıyor. Bizim bu adı Vikipedi'de değiştirmemiz bence tamamen haddimizi aşan bir adım.

Selam. Dediklerinizi anlıyorum. Uydurulmuş terimler çoktur. Mesela, İstanbul'un fethi teriminde de tuhaflık vardır. İstanbul olsaydı Osmanlı'nın fethetmesine gerekmezdi:)) Fakat bu da yerleştirilmiştir ve kimse itiraz etmiyordur herhalde. Bence insanın klonlaması gibi istisna haricinde haddimiz diye bir şey yoktur. O halde ne ısrarcıyım ne de aceleciyim bu konuda da. Eğer Rum Selçuklular olsun diyen arkadaşlarımızın sayısı çoğalırsa yani topluluğumuzda konsensus oluşturulursa o zaman değiştirmemiz mümkün olacaktır. İlginiz için teşekkür ederim. İyi çalışmalar.

Haddimizden kastettiğim Vikipedi'nin ilkeleri doğrultusunda VP:ÖA gerekiyor. Yani burada geniş olarak kabul görmüş bilgi ve kavramlar kullanılıyor. Yeni bilgi üretemiyoruz. Varolan bilgileri kullanıyoruz. Rum Selçukluları kavramı da zaten var olan bir bilgi diyeceksiniz ama bence gene de Anadolu Selçuklu Devleti adını düzeltmek özgün araştırma kapsamına girer. Çünkü Vikipedi dışında Türkçede standart haline gelmiş. Size de iyi çalışmalar.

Böyle bir ülke yoktur. Doğrusu Rum Anadolu olacaktır. Lütfen bilimsellik.

Yaygın kullanımı Anadolu Selçuklu Devleti'dir ve Vikipedi için önemli olan yaygın kullanımdır. İyi günler.

ilginç (ve sanırım 3+ yıldır tartışılmamış) bir konu çünkü yaygın kullanım olan Anadolu Selçukluları terimi devlet ideolojisi ve politik nedenlerle ortaya atılmış, taraflı ve tarihi saptırıcı bir icat. yaygın ama taraflı. benim fikrime göre tarafsızlık, terimin yaygın olmasının önüne çıkmalı. ismi değiştirmek özgün araştırmaya girmez çünkü diğer Vikipedi'lere bakıldığında zaten doğrudan gözüken bir gerçek. devletin bize tarihi yıllardır yanlış öğretmiş olması, bu kullanımı "yaygın" yapar ama doğru, güvenilir ve tarafsız yapmaz. yaygınlık ve tarafsızlığın çatıştığı başlıklara örnek olarak bize yıllardır öğretilen format olan "Hz. Muhammed"teki hazreti unvanını Vikipedi'de kullanmıyor olmamız ve "Muhammed bin Abdullah" yazıyor olmamız gösterilebilir.

Bence de Rum Selçukluları olabilir. Yönlendirme olarak "Anadolu Selçuklu Devleti" sayfasından aktarılabilir.

Devletin adı Rum Sultanlığıdır. O şekilde değiştirilmesi gerekmektedir. Vikipedi için önemli olan yaygınlık değil bilimselliktir. O dönemde yaşayan insanlar yaşadıkları coğrafyaya Rum yani Roma diyorlar. Bu şekilde kabul etmemiz gerekmektedir. İyi günler. vikivikivikiuuuyihuuu (mesaj) 21:39, 30 Mart 2016 (UTC)

Türkiye Selçuklu Devleti

Anadolu'da Süleymanşâh tarafından kurulan ilk Türk devletine bazı tarihçiler "Anadolu Selçuklu Devleti" adını verirler, kimi eski tarihçiler de kaynaklarda geçtiği üzere Rum Selçukîleri (Anadolu Selçukluları) unvanını verir. Ancak Selçukluların Anadolu'da devlet kurdukları 1075-1078 yılları arasında Bizans Devleti "Anadolu" (Anatolikon Theması) terimini Eskişehir-Konya arasında yer alan bir askerî bölge (Thema) için kullanmakta idi. Bugünkü anlamda kullandığımız Anadolu Yarımadası'na ise, Asia Minor (Küçük Asya) deniliyordu. İkinci Haçlı Seferi'ne (1147-1148) katılan Papaz Odo de Deuil, Anadolu'da Selçuklu Türkleri'nin yaşadığı topraklar için, yazdığı eserinde "Turchia" (Türkiye) tabirini kullanmıştır. Bu tarihi kayıttan anlaşılıyor ki, Sultan I. Mesud'un saltanatı zamanından itibaren artık Selçukluların yaşadığı Anadolu topraklarına "Türkiye" denilmeye başlanmıştır. Bu yüzden Süleymanşâh'ın Anadolu'da İznik başkent olmak üzere kurduğu devlete "Türkiye Selçuklu Devleti" denilmesi daha doğru olacaktır. -- Rumeli Fatihi (mesaj) 20:31, 11 Nisan 2015 (UTC)

Yüz ölçümü

Adamlar bizden araştırmacı, ingilizler en azından Anadolu Selçuklu devleti'nin 1243'de 400.000 km2 olduğunu yazıyor.Ben bugüne kadar hiçbir türkçe kaynakta Anadolu Selçuklu devleti'nin yüz ölçümünü görmemiştim.Eklemeye değer.--Turkoglu Mustafa 003 (mesaj) 18:28, 10 Ekim 2016 (UTC)

Selçuklu hanedanının yönettiği ülkenin adı

Anadolu Selçuklu Devleti diye bir devlet asla mevcut olmamıştır. Selçuklu hanedan (aile/sülale) adıdır, devlet adı değil. Anadolu ise o dönemde bugünkü Türkiye arazisininin tamamını değil Afyon, Isparta, Konya, Kayseri ve Mersin yörelerini kapsamakta idi. ve bununla birlikte o dönem müslümanların (türk, arap, fars) bilmedikleri, kullanmadıkları bir terimdi. o döneminin tarihçileri, seyyahları, coğrafiyacıları, sade insanları, devletleri... hepsi ama hepsi bu bölgeyi Rum diye tanımlamaktaydı. Selçuklu ailesi de bu ülkeyi Rum ülkesi olarak biliyor ve Rum ülkesini yönettikleri için kendilerine Rum sultanları deniliyordu. hatta Osmanlı İmparatorluğu ailesinden olan Sultanlar bile mektuplaşmalarında kendilerini Rum sultanı olarak tanıtıyor, diğer hükümdarlar da onlara bu şekilde hitap ediyorlardı. bu ülkenin halkı ise türk, arap, laz, ermeni... farkı gözetilmeksizin Rumlu (Rum vatandaşı) olarak bilinmekteydi. Bu sebeple Anadolu Selçuklu devleti şeklinde bir adlandırma yanlıştır, tarihi tahrif etmektir. Elməddin ər-Rafizi (mesaj) 06:14, 19 Kasım 2016 (UTC)

Sonuçta ne yapmamız gerekiyor onu çözemedim. Biliyorsunuz günümüzde tartışmasız en yaygın kullanılan bu isim.SAİT71^* 07.19, 16 Temmuz 2018 (UTC)

Devletleri (ya da genellersek herhangi bir oluşumu), kendilerini adlandırdığı şekilde adlandırma zorunluluğumuz yok Vikipedi'de. En güzel iki örnek de Bizans ve Osmanlı örnekleri.--Rapsar^Efendim? 19.11, 16 Temmuz 2018 (UTC)

Hangisi doğru

İnternette ...site:edu.tr aramasıyla, Türkiye Selçuklu Devleti 1.560 , Anadolu Selçuklu Devleti 3.580. İki katından fazla. Bir dönem Rum Sultanlığı denmesinin bambaşka nedenleri var. Bizde, Vikipedi'de Türkiye Selçukluları, daha kötüsü Rum Selçukluları kullanılması hiç uygun olmaz, kullanamayız. Bizim bunu tartışmamız bile uygun olmaz..--Makedon (mesaj) 13.04, 8 Ocak 2019 (UTC)

Anadolu Selçuklu nasıl Farslaşmış olabilir acaba?

Anadolu Selçuklu'nun kültürel olarak Farslaştığını iddia ediyorsunuz fakat bu adamlar adı üstünde Anadolu'daki Farslar orada ne kolonicilik yapabildi ne de kültürel olarak birşeyler verdi. Nasıl olabiliyor bu açıklar mısınız lütfen? Ömeraasw (mesaj) 13.53, 29 Nisan 2023 (UTC)

Tam olarak hangi metni kastediyorsunuz? ᵇᵉʸᵒᵍˡᵒᵘ ^(wha?) 15.09, 29 Nisan 2023 (UTC)

Son sultan ve yıkılış

Son sultan kim ve kaç yılında devlet yıkıldı? Mesela burada diyor ki, Selçuklu hanedanın V. Kılıç Arslan'ın 1318'de ölümüyle sona erdiği kabul edilir. Yunus Emre de yaklışık bu yıllarda (1320) ölmüştü. samral ^mesaj 18.38, 11 Ağustos 2023 (UTC)

Mesela burada şu şekilde 2 ibare var:

• Beşinci Kılıç Arslan / 1310
• Moğol Valisi Timurtaş'ın Türkiye Selçukluları saltanatına son vermesi / 1318

--samral ^mesaj 19.21, 11 Ağustos 2023 (UTC)

burada daha detaylı var. samral ^mesaj 20.09, 11 Ağustos 2023 (UTC)

TDV İslam Ansiklopedisinde (s. 383) ise diyor ki, Il. Mesud 708'de 1308) öldü. Onun ardından tahta çıkarılan Kılıcarslan b. lll. Keyhusrev, hem Moğollar hem Selçuklu hanedanı ve halk tarafından tanınmadığı için Il. Mesud son hükümdar kabul edilir. Son Anadolu Selçuklu sikkeleri de ona aittir. Makrizi'nin Anadolu Selçuklu Devleti'nin sona erdiği tarih olarak 718 (1318) yılını göstermesi (es-Sülük, ll. ı 86) Demirtaş'ın Selçuklu şehzadelerini öldürtmesiyle ilgili olabileceği gibi yanlış bir değerlendirme de olabilir.

Aynı şekilde rusça bir kaynak da (Запорожец, 2011, Глава VII, § 2.) diyor ki, “Konya'da o sıralarda Selçuklu tahtında Sultan V. Kılıç Arslan (1310-1318) oturuyordu. Timurtaş, Kayseri'yi başkent yaptı ve padişahtan bağımsız olarak Anadolu'yu oradan yönetmeye başladı. V. İzzeddin Kılıç Arslan 1318'de Konya'da öldüğünde, Timurtaş ne merhum padişahın oğlu ve meşru varisi Şehzade Alaeddin'in (1365'te öldü) ne de Selçuklu hanedanının herhangi bir temsilcisinin tahta çıkmasına izin vermedi. (* Запорожец В. М. Сельджуки. — М.: Воениздат, 2011. — 294 с. — ISBN 5203021252.) samral ^mesaj 20.42, 11 Ağustos 2023 (UTC)

Adına hutbe okunmamış, para basılmamış. Devletin başkenti bile muallak onun döneminde. Dolayısıyla sultanlık iddiasında bulunsa da döneminde hiçbir siyasi erk tarafından da tanınmışlığı olmadığından öncülleri gibi devletin mutlak hükümdarı olarak kabul edilmiyor. Kendi döneminde olduğu gibi günümüz tarihçileri tarafından da. Selçuklu soyağaçlarında gösterilmeli ama sultan olarak gösterilmemeli hiçbir maddede. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.58, 3 Eylül 2023 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤, selam. Ben tarihi ve akademik kaynaklar gösteriyorum, siz ise şahsi yorum yapıyorsunuz. Bu doğru değil. samral ^mesaj 14.38, 28 Eylül 2023 (UTC)

Şöyle izah edeyim: yunusemre.net, dallog.net akademik kaynak değildir. Bunları geçelim en baştan. Belleten makalesinin henüz giriş kısmında belirtildiği gibi kendisinin hükümdarlık iddiası tartışmalıdır ve dahi bu makalede kendisinden sultan değil şehzade olarak bahsediliyor. Makalenin ilerleyen kısımlarında da hükümdarlık elde etme konusundaki mücadeleleri anlatıldıktan sonra aynı vurgu sonuç kısmında, son paragrafta da yapılarak makale sonlandırılıyor. TDVİA'ya gelelim. Kendiniz alıntı yapmışsınız zaten: "Kılıcarslan b. lll. Keyhusrev, hem Moğollar hem Selçuklu hanedanı ve halk tarafından tanınmadığı için Il. Mesud son hükümdar kabul edilir." Ansiklopedinin ANADOLU SELÇUKLU HÜKÜMDARLARI başlıklı tablosuna bakıldığında da orada V. (?) Kılıç Arslan'ı göremiyoruz. Bahsettiğiniz Rusça kaynaktan alıntı da ülkenin başkentinin neresi olduğuna dair benim aktardığım ihtilafı anlatıyor zaten.

Sonuca gelelim. Yukarıda aktardığım bilgilere dayanarak V. Kılıç Arslan diye bir hükümdar yoktur yargısına gönül rahatlığıyla varabiliyorum ve buna sizin buraya aktardığınız kaynaklar üzerinden varıyorum, kendim de göstermiyorum. Peki siz neye dayanarak şahsi yorum yaptığımı söylüyor ve hangi kaynakları ileri sürerek "Adına hutbe okunmamış, para basılmamış. Devletin başkenti bile muallak onun döneminde." yargımı çürütüyorsunuz? Nihayetinde hatırlatayım: Selçuklu soyağacında kendisine yer verilmeli ancak kendisi bir sultan olmadığından, haydi diyelim ki kendisini sultan olarak kabul eden kaynaklar olsa dahi Selçuklu tarihçiliğinde buna dair bir fikir birliği olmadığından mütevellit hükümdarlar arasında gösterilmemeli. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 19.03, 28 Eylül 2023 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤, bakın siz yine tarih ve kaynak yorumluyorsunuz. TDV İA-daki makale yazarı da aynı şekilde yorum yapmış. Bakın ne diyor? Makrizi'nin Anadolu Selçuklu Devleti'nin sona erdiği tarih olarak [hicri] 718 (1318) yılını göstermesi (es-Sülük, ll. ı 86) Demirtaş'ın Selçuklu şehzadelerini öldürtmesiyle ilgili olabileceği gibi yanlış bir değerlendirme de olabilir. V. Kılıç Arslan ne zaman öldü? 1318-de. Şimdi makale yazarının şahsi yorumunu bir kenara koyarsak, burdan ne anlıyoruz? Orta Çağ meşhur tarihçisi Makrizi de Anadolu Selçuklu Devleti'nin sona erdiği tarih olarak hangi yılı göstermiş? 1318. "yunusemre.net", "osmanli.site" ve "dallog.net" gibi sitelerin akademik kaynak olmadığını ben de biliyorum. Lakin yalan da söylemiyorlar. Kendilerinden uydurmamışlar yani, tarihi ve akademik kaynaklardan götürmüşler bu malumatı. Mesela ben bile ilk o sitelerde gördüm, araştırdıktan sonra akademik kaynaklarda da olduğunu ve doğru olduğunu belirledim. Bundan başka bu 2 (1) Sevim, Merçil, Selçuklu Devletleri, s. 488-493.; 2) Muharrem Kesik, “Mesud II”, s. 343-344.) akademik kaynakta da diyor ki: "Sultan Mesud’un ölümünden [1308] sonra Selçuklu tahtına V. Kılıç Arslan b. III. Gıyaseddin Keyhusrev çıkarılmasına rağmen, gerek Anadolu halkı, gerekse Moğollar tarafından kabul görmemiştir." Bakın tahta çıkmış. Tahta oturmuş. Adının evvelinde de "Sultan" kelimesi var. Eğer sizin yorumunuza dayanarsak Osmanlı sultanları listesinde de Fatih Sultan Mehmede kadar hiç bir Osmanlı padişahının ismi olmamalı. Neden biliyormusunuz? Çünkü FSM-ye kadar hiç bir Osmanlı hükümdarı "Sultan" ünvanı kullanmamış. Mesela Osman ve Orhan Gaziler İlhanlılardan asılıydı. Sultan Murad bile Timur Devleti sultanı Şahruha tabi idi ve onu sultan olarak kabul ediyordu. Bakın Timurtaş makalesinde bile diyor ki, 1317 yılında İlhanlı hükümdarı Ebu Said Bahadır tarafından Anadolu valiliği görevine getirildi. samral ^mesaj 01.30, 14 Ekim 2023 (UTC)

TDVİA'da açık açık "Il. Mesud son hükümdar kabul edilir." yazıyor. Bunun neresini ben yorumluyorum? Bu bilgiye karşı farklı yorumlar yapan sizsiniz ama nasıl oluyorsa bir de bana "kaynak yorumluyorsunuz" diyebiliyorsunuz. Neyse, yazacak başka bir şeyim yok ancak konuya dair daha doğru bir örnek verip tartışmayı sonlandırayım. Süleyman Çelebi neredeyse on yıl bilfiil Osmanlı Devleti'nin başkentinde tahta çıkıp, oturup hükümranlık sürmüştü ama bugün kendisine I. Süleyman denmiyor. Padişah da denmiyor, silsilelerde de gösterilmiyor. Umarım bu örnekle birlikte Kılıç Arslan'ın durumu da daha anlaşılır olmuştur. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 14.31, 14 Ekim 2023 (UTC)