Tartışma:27 Mayıs Darbesi/Arşiv 1

Tarafsızlık

• Ansiklopedik bilgi olması açısından tarafsızlığa aykırı yazıları çıkarttım,yeniden düzenledim.Volki16 18:43, 20 Ocak 2008 (UTC)

• Merhabalar. Tarafsızlık farklı kutupların görüşlerinin eklenmesi ile sağlanabilir bence. Maddenin eski halini silip Cumhuriyet gazetesindeki yazı dizisini eklemek ne kadar tarafsız tartışılır. Bu nedenle çıkarılan kısmı yeniden ekledim. İyi çalışmalar. --Abuk SABUK 19:00, 20 Ocak 2008 (UTC)

• Öncelikle şunu söyleyeyim eklediğim bölüm Cumhuriyet Gaztesi'nden bir yazı dizisinden alınmamıştır.Gazete'nin 2003 yılında verdiği "Cumhuriyet'in Seksen Yılı" adlı ansiklopediden yararlanılmıştır,aynen alıntı da söz konusu değildir.Bu eserden sadece tarihler ve olaylar anlamında yararlanılmıştır.Yazdığım kısımda tarafsızlığa aykırı bir hava yoktur.Ayrıca Can Dündar'ın İsmet Paşa ve Karaoğlan adlı kitaplarından Cüneyt Arcayürek'in Çankaya adlı kitabından da yararlanılmıştır.Volki16 11:28, 21 Ocak 2008 (UTC)

• Bu makale wikipedia ruhuna uymayan ideolojik bir yazidir.27 mayis 1960 ihtilal degil darbedir hemde darbelerin en kanlisi.Generallerin gözetiminde,savunma hakki bile verilmeden göstermelik bir yargi ile,Basbakan ve iki bakanini ipe gönderen kanli eylem nasil ihtilal olur.Ihtilal halkinda istirak ettigi toplumsal bir degisimdir.

"İhtilal" ve "Darbe"

• Maddeye katkıda bulunan arkadaşlar..Burada amacımız insanlara objektif bir biçimde olayı vermek..Darbe kelimesi ihtilalleri gayrımeşru olarak görenlerce kullanılmış bir kelimedir.Bu sebeple başlık içinde hem tarafsızlığın temini,hem de bilimsel bir metodun yansımalarını gösterebilmek adına "darbe" yerine "ihtilal" demeye özen gösterelim.Volki16 11:37, 21 Ocak 2008 (UTC)

Darbe dünyanın her yerinde darbedir. Eğer demokratik seçimlerle işbaşına gelen ve henüz bir sonraki seçim tarihi gelmemiş olan bir hükümete karşı silah kullanıp meşru hükümeti devirirseniz, yani "millet iradesine karşı silah çekerseniz" darbe yapmış olursunuz. Darbe yapıp bunu sevimli göstermek isteyenler adına "ihtilal" deseler bile. Örnek: Fransız İhtilali, meşruiyeti halk oyu ile tescil edilmemiş olan Krallığa karşı yapılmıştı. İşbaşındaki hükümeti beğenmeyenler, demokratik ortamda, tarihi Anayasa'da belirtilmiş olan bir sonraki seçime kadar sabretmek zorundalar.

Deniz Baykal

Deniz Baykal'ın bu maddeyle ilgisi son derece zayıf. Neredeyse yok gibi. İlgi sadece söylenti düzeyinde. Bu durum zaten maddede de kabul edilmiş. Söz edilen kişinin Vedat Dalokay da olabileceği de belirtilmiş. Deniz Baykal'ın maddeyle ilgisi bu kadar zayıf olduğu ve sadece söylenti düzeyinde kaldığı halde maddeye resminin yerleştirilmesi bir zorlama görünüşü arzediyor. Sanki Deniz Baykal'ın propagandası yapılırmış gibi. Amaç bu olmasa da bu görüntü mevcut. Bence Deniz Baykal'ın Menderes'in yakasına yapıştığı kaynaklarla kanıtlanamazsa bu söylentinin tamamen maddeden çıkartılması gerekir. Vikipedi'de rivayetlere yer veremeyiz. Bu söylenti kanıtlanabilse bile bence Deniz Baykal'ın resminin maddeye konması bir zorlama niteliği taşıyor çünkü neresinden baksanız o sırada 22 yaşında olan Deniz Baykal'ın 27 Mayıs İhtilali'ne olan etkisi ihmal edilebilir düzeyde. İyi çalışmalar. ---Vikiyazar 20:24, 21 Ocak 2008 (UTC)

• Bu fikre ben de katılıyorum. Volki16 09:58, 22 Ocak 2008 (UTC)

• Ayrıca Deniz Baykal 2001 yılında Adnan Menderes'in oğlu Aydın Menderes'e bir ziyarette bulunmuş ve 555K eyleminde babasının yakasına yapışanın kendisi olmadığını söylemiştir.Bu olay 2001 yılında "Hürriyet Gazete"sinde yer almıştı,eğer bulabilirsem link yada tarihi tam olarak vereceğim.Yanılmıyorsam haberin başlığı "Kırk yıllık yanlışı tekzip ziyareti" idi.Volki16 10:11, 22 Ocak 2008 (UTC)

Cemal Gürsel

• Arkadaşlar ,Cemal Gürsel,Milli Birlik Komitesi Başkanlığı sırasında askeri üniforma ile görev yapmıştır,müdahalenin askeri yönünü vurgulamak ve bu gerçeğin altını çizmek açısından maddeye Gürsel'in Orgeneral üniformalı resmini koymuştum ancak bunun kaldırıldığını gördüm,bu konuda tüm arkadaşları dikkatli olmaya davet ediyorum.Gürsel cumhurbaşkanı seçildiği 1961 Ekim ayı sonrası üniformadan sıyrılmıştır,ondan önceki dönemde üniformalıdır.Ayrıca sivil kıyafetli resmin altına Or.rütbesini de yazmak oldukça saçma.Volki16 09:58, 22 Ocak 2008 (UTC)

DEHŞET GÜNÜ

27 mayısa bir dehşet günü olarak bakılabilir.Bir insan ne yapmışsa yapsın öldürülmeyi hak etmiyordur.Zaten Adnan menderes,Fatin Rüştü Zorlu,Hasan Polatkanın idam kararlarını alanlarında sonlarının pek iyi olmadığını görüyoruz.Demokrasi demokrasi diye etrafta gezinenlerin demokrasi anlıyışı haksız yere idam etmek mi? Bu idamlara göz yumanlar şimdi sokaklarda demokrasi demokrasi diye bağırmasınlar hiç inandırıcı olmuyorlar.

Maddenin adı neden İhtilal?

12 Eylül darbeyken 27 Mayıs'ın ihtilal olması yanlış. Hangisi kullanım yaygın olursa olsun, 27 Mayıs bir darbedir, 12 Eylül'den daha meşru değildir. Senin darben benim darbem ayrımı yapılmamalı, ikisi de millet iradesine karşı yapılmıştır, sonuçları ne olursa olsun. 27 Mayıs İhtilali 'nin kullanımının 27 Mayıs Darbesi 'nden daha yaygın olduğu doğrudur, fakat bence bu, maddenin ihtilal olarak adlandırılması için yeterli bir sebep değil. Başka pek çok madde de, bu bir ansiklopedi olduğu için yaygın olarak kullanılanlar yerine pek yaygın olmayan başlıklara sahip. Önemli olan başlığın yaygın değil, doğru olması. Sonuç olarak maddenin adının 27 Mayıs darbesi olarak değiştirilmesini öneriyorum.--Cfsenel 19:12, 7 Mayıs 2008 (UTC)

• Evet adi kesinlikle "darbe" olmali. Bu vakaya ihtilal denmesinin sebebi darbecilerin olayi, "diktatörlesmis iktidara karsi halkin ayaklanisi" olarak gösterme cabasindan kaynaklanmaktadir. Sonraki secimlerde zaten DP'nin devami olan AP iktidara gelmistir ve bunun bir halk hareketi olmadigi anlasilmistir. 12 Eylül daha cok halk destegine sahip bir harekkettir ama darbenin adi her yerde darbedir.

--Ruzgar^mesaj 18:00, 10 Mayıs 2008 (UTC)

• Bir ansiklopedi maddesinde bu tarz başlıklara darbe diye yazılmaz.Askeri müdahale şeklinde değiştirilebilir."27 Mayıs Askeri müdahalesi" ve "12 Eylül Askeri müdahalesi"Halkçı 11:05, 11 Mayıs 2008 (UTC)

İsim değişkliği

TDK'nın tanımına daha uygun olduğu gerekçesiyle isim "darbe" olarak değiştiridldi, "ihtilal" parantez içersinde eklendi. Cat ^msj 05:50, 27 Mayıs 2008 (UTC)

Taraflı ?

Şablonu kim koydu bilmiyorum ama maddenin taraflı olduğunu düşünmüyorum, birde kaynakları yeterli seçkin madde seçmiyoruz ? Kaynakça olarak linklerin yanında kitaplar verilmiş. Eğer yine kaynak istenirse kaynak belirt şablonu koyarsanız sevinirim.. Birde Deniz Baykal ile ilgili kısım çok tartışılan bir kısımdır. O muydu değilmiydi.. Oğlunun açıklamasına göre de yazamayaız başkasının açıklamasına görede varolan bilgiyi ekleriz o kadar.. Yazdığımız bazı şeyler rivayete dayalıdır ama yazmakta sakınca yoktur.. --Boyalikus 06:43, 27 Mayıs 2008 (UTC)

• Seçkin değil ama bu haliyle kaliteli madde olabilir bence.--Martianmister 12:39, 27 Mayıs 2008 (UTC)
  • Bu madde resmen CHP'nin propagandasi gibi olmus. Böyle bir maddenin anasayfaya koyulmasi bile yanlis. Kesinlikle tarafli bir madde. --Ruzgar^mesaj 13:18, 27 Mayıs 2008 (UTC)

Merhaba Rüzgar CHP propagandası olarak gördüğün kısımlar neresi ? Üslupta bir hata olabilir ama taraflı da değil gibi geliyor.Anasayfaya çıkmayacak kadar kötü değil, gün itibariyle --Boyalikus 18:25, 27 Mayıs 2008 (UTC)

Muhalefetin oy miktarı DP'yi geride bırakıyordu. Demokrat Parti azınlığın iktidarı konumundaydı.Seçimlerden sonra siyasi ortamdaki gerginlik hızını arttırarak sürdü. CHP yurt çapında destek görmeye başlamıştı. Bu cümle taraflidir cünkü bizimki gibi Kita Avrupasi demokrasilerinde bir partinin iktidar olmasi icin illa %51 oy veya üzeri almasi gerekmez. Böyle bir sistem ABD'de var ancak bizde yok. Ayrica DP'ye oy vermeyen herkesi CHP'li görmek bugüne kadar süren tipik bir CHP söylemidir. Bu cümlede CHP'nin bu söylemi desteklenmis.

Genel olarak maddede "diktatörlesen hükümete karsi askerin hakli müdahalesi" havasi var. Merkez sag kesimin görüsüne yer verilmemis. Merkez sag partiler veya o zamanki DP bu ihtilali, "otoritesini kaybeden kemalist elitin, acimasiz ve askeri disiplini hice sayan müdahelesi" olarak yorumlar. Ayrica "ögrenciler DP aleyhinde gösteri yapti" gibi ifadeler genel olarak merkez sag partiler tarafindan kabul edilmez cünkü ögrencilerin, kemalist elite mensup rektörler araciligiyla kiskirtildigina ve bunlarin bu elit kesim tarafindan yönlendirildigine inanirlar. Bu tür hareketlerin, darbeyi yapanlar tarafindan planlanip, "DP'ye karsi, durdurulumaz bir halk hareketi var; asker kan dökülmemesi icin harekete gecti" diyerek darbeyi hakli göstermek icin yapildigi da merkez sag partiler tarafindan iddia edilmektedir.

Basinin sansürlenmesi olayi da sadece DP iktidarina has bir olay degil CHP döneminde cok sikca basvurulan bir yöntem olup darbeciler tarafindan da uygulanmistir.

"Müdahalenin nedenleri" basligi altinda yukarida saydigim nedenlerden hic birisi yer almamakta, sadece darbeyi yapanlarin görüsüne, ve kanitlanamamis yaygin bir teori olan "DP, SSCB ile iliski kuracakti onun icin darbe oldu" görüsüne yer vermektedir.

Darbe sonucunda merkez sag partilerin oyunun azalmadigi ve DP'nin devami olan AP'nin iktidara geldigi de madde de belirtilmemektedir.

DP iktidarinin diktatörlesmeye calistigi bir gercektir ancak darbeyi yapanlarin da bu darbeyi demokrasi icin yaptigi söylenemez; bu madde bir tarafi iyi gösterip onun görüslerine yer verirken diger tarafin görüslerine yer vermemektedir.

--Ruzgar^mesaj 21:12, 27 Mayıs 2008 (UTC)

Ama biz partilerin ideolojilerine göre madde yazmıyoruz ki? Evet CHP halkın desteğini aldı. Öğrencilerde gösteri yaptı. DP'liler ve yandaşları, ister kabul etsin isterse etmesinler...DP'nin sağ bir parti olarak gösteriyi kabul edip etmemesine göre mi davranacağız ? Basın sansürleme olayının CHP döneminde hangi boyutta olduğunu bilmiyorum ama DP döneminde ne halde olduğunu biliyorum.. DP'nin SSCB ile antlaşmalar yaptığı hatta Türkeş'in üst düzey bir ABD generalinden (eğer yanlış anımsamıyorsam) mektup aldığı gibi durumlarda mevcut, eğer askeri haklı gösteren bir taraf varsa düzenlerim, dikkatimden kaçmış ben genel olarak incelemiştim, detaylarıyla ilgilenmedim açıkçası..DP devamı AP koalisyon hükümetinden bahsedelim ama AP'nin tek başına iktidara gelmesi gibi bahsetmeyelim... Hiçbir geçerli, kayda değer kaynak zaten bu darbeyi meşru ve halkın refahını, savunmasını vs. düşünen bir darbe olarak görmez ama bence darbeyi hazırlayan süreç çok taraflı değildir, DP'nin diktatörleşmesi de yalan değildir.. Eksiklikleri ekleyip, maddeyi tekrar inceleyeceğim gerekli düzeltmeleri sizinde düşüncelerinizi ekleyerek tekrar yaparız Ruzgar...--Boyalikus 18:50, 28 Mayıs 2008 (UTC)

Aslinda Vikipedi'de bir cok böyle madde var, benim bu kadar tepki vermemin sebebi böyle bir maddenin ana sayfada bulunmasi. Bir kisi ana sayfada bu maddeyi görüp icerigine baktigi zaman Vikipedi hakkinda yanlis kanilara sahip olabilir. Biraz asiri tepki vermis olabilirim ama yani dedigim nedenden kaynaklaniyor.

Iyi calismalar --Ruzgar^mesaj 22:46, 30 Mayıs 2008 (UTC)

27 MAYIS,"İhtilal"dir..Olmazsa "müdahale" diyelim

• Anlaşılan başlıkta yazan ihtilal kelimesi birilerinin kanına dokunmuş.Bana göre 27 Mayıs darbe değil ihtilaldir.Darbe şekilnde yazılan bu başlık taraflıdır.Değiştirilmesini talep ediyorum.Herkesin üzerinde uzlaşabileceği "müdahale" kelimesini darbe ve ihtilal kelimelerinin yerine kullanalım.Yani başlık:"27 Mayıs müdahalesi" olsun! Halkçı 18:34, 28 Mayıs 2008 (UTC)

Bakın bu konuda çok açık tek bir şey söyleyeceğim.. "DARBE" ve "İHTİLAL" kavramları birbirinden apayrıdır ve karıştırılmaması gerekir. DARBE:Bir ülkede bazı baskı organlarını kullanarak hükümeti istifaya zorlama ya da devirme işidir. İHTİLAL ise: Bir ülkede sosyal, ekonomik vb. birçok değeri değiştirmek için özellikle halk tarafından yapılan işlemdir. 27 Mayıs'da geçen bu hadiseyi halk yapmadı. Ayrıca Ekim Devrimi derken ihtilalden bahsetmiş olunur. Arasında büyük fark var.. Yani sadece birini halk yapar. iyi çalışmalar. --Boyalikus 18:56, 28 Mayıs 2008 (UTC)

Taraflısınız ben burasının tarafsız olmasını istiyorum gelini ne darbe diyelim ne de ihtilal müdahale diyelim herkes mutlu olsun.Başlığın darbe şeklinde yazılması taraflıdır.Hiçbir ansiklopedide 27 Mayıs darbesi diye bir başlık yok.Hepsi müdahale demişler ya da ihtilal demişlerdir.27 Mayıs darbe ise 14 Mayıs 1950'de bana göre darbedir hem de karşı darbedir.Şimdi ben de gidip Demokrat Parti sayfasına böyle bir şey yazasam olur mu olmaz.o yüzden bu hatadan dönün lütfen.Buranın tek sorumlusu siz değilsiniz.Burası sizin babanızın çiftliği değildir! Halkçı 08:15, 29 Mayıs 2008 (UTC)

• İhtilal bana göre türkçede hem coup (darbe) hem de revolution (devrim) karşılığı olarak kullanılan bir kelime. Aynı şekilde 12 Eylül 1980'deki askeri darbe içinde kullanılıyor.--Martianmister 10:07, 29 Mayıs 2008 (UTC)

Bir ansiklopedi olayı siyasallaştırarak bir askeri müdahaleyi "darbe" şeklinde yazarsa taraflıdır,amacı bilgi vermek değil fikir yaymaktır.Sadece belirli bir görüşün yanını tutmaktadır.Şimdi 27 Mayıs'a darbe diyenler zaten taraf,ama buna göz yumanlar da ben ve benim gibilerin sözlerine kulak asmadıkları için 27 Mayıs muhaliflerinin kollayıcılığını yapmaktadırlar.Kelime oyunlarına gerek yok.Madem ki burası bir ansikopedi bu da bir ansiklopedi maddesi öyleyse gereğini yapın ve bu başlığı tarafsızlaştırın.Ne "darbe" ne de "ihtilal" müdahale diyelim tamamen tarafsız bir başlık olsun!Halkçı 12:40, 29 Mayıs 2008 (UTC)

Bence verimsiz bir tartışma yapmanın anlamı yok.. Bende konuşma dilinde tartışmalarda ihtilal yazabiliyorum çeşitli şeylerden etkilenip.. Terimin anlamı belli malesef. Eğer 12 Eylül için kullanılıyorsa o da yanlış diye düşünüyorum.Asıl İhtilal yazarsanız başlığa siyasallaşmış olur... Neyin müdahalesidir bu ? Askerin müdahalesi.. Peki asker müdahalesine hem Hukuk sözlükleri hem normal sözlükler ne derler? DARBE. Ayrıca Halkçı sözlerinize dikkat edin ben sorumluluk bana ait demedim,VP:KSY kelimelerinizi özenli seçin. İyi çalışmalar...--Boyalikus 23:18, 29 Mayıs 2008 (UTC)

Ansiklopedi maddesi yazıyorsunuz bunu unutmayın.Hiçbir ansiklopedide bu konu,veya 12 Eylül darbe diye yazılmamıştır.Ama burada her iki konudada yanlışlık yapılıyor.sözlerim 12 Eylül için de geçerlidir.Bu şekilde yazılması siyasidir.Kendi görüşlerinizi burada tüm Türkiye'ye hakim kılmak istiyorsunuz.Türkiye'de 27 Mayıs'ın darbe değil ihtilal olduğunu savunan bir kesim var.Ben de onlardanım.Bir kesim daha var onlar darbe olduğunu söylüyor,bu olabilir.İşte ben diyorum ki mademki burası bir ansiklopedi iki tarafa da eşit mesafede bir başlık olsun.Başlığın adı "27 Mayıs Müdahalesi" olsun.Niçin bunu kabul etmiyorsunuz da illa ki kendi düşünceleriniz doğrultusunda bir ismi bu başlık için dayatıyorsunuz??Bundaki amacınız nedir??Hangi amaçla 27 Mayıs'ı darbe olarak bir ansiklopediye yazıyorsunuz??İkinci bir hususta şudur:Burada ben veya birçok arkadaşım değil bir başlığın adını değiştirmek başlık içinde ufack bir değişiklik yaptığımızda kıyamet kopuyor.Adminler derhal uyarıyor hatta banlananları biliyorum.Ancak birisi gelip çok hassas bir konunun başlığını değiştiriyor ama adminlerin hiç sesi çıkmıyor.Böyle bir değişiklik önce tartışma sayfasında tartışılmalıyodı.En azından biz değişiklik yapınca bize böyle deniyor.Ama görüyorum ki çifte standart uygulanıyor.Bir defa daha 27 Mayıs ve 12 Eylül'ün darbe veya ihtilal olarak değil "müdahale" olarak yazılmasını talep ediyorum! Halkçı 10:57, 30 Mayıs 2008 (UTC)

Madde ismiyle oynayarak siz dayatmacılık yapmış oluyorsunuz. 12 Eylül Darbesi birçok ansiklopedide yazılmıştır.. Suçlayıcı ifadelerden kaçınmanızı önermiştim israr ediyorsunuz.. Genel olarak herkesi suçluyorsunuz siz. Ben ilk mesajımda düşüncemi yazdım, benden sonra yazdığınız not itham içeriyordu. Lütfen tekrar etmeyin. İhtilal ve Darbe'yi incelemenizi öneriyorum..--Boyalikus 18:18, 30 Mayıs 2008 (UTC)

Ek:Bu bir askeri darbe olduğuna göre hatta madde adı 27 Mayıs Askeri Darbesi olmalı... Akseri müdahale diyelim diyorsunuz. Bu çok genel bir tanım, Kuzey Irak'a Askeri Müdahale derseniz bir anlamı olur, ama 27 Mayıs müdahalesi derseniz 27 mayıs askerlerini kayırır bir anlam çıkıyor, amaç buysa evet. Çünkü bu bir müdahale değildi genel anlamıyla. Asker gücünü kullanıp hükümeti devirdi... Ayrıca madde isimleri konusunda tartışmalar yapılır ve dileyen kişi tartışma sonuçlarına göre madde ismini değiştirir, sizin admin dediğiniz hizmetlilerin bunu engelleme gibi bir durumları yok. Ancak , eğer madde adları ortak bir düşünce oluşmamışken sizin yaptığınız gibi değiştirilirse yoğun değişiklik savaşı nedeniyle hizmetliler müdahale eder. Sizin bu konuda sunduğunuz bir delil yok ama ben terimlerin hangi amaçlarla kullanıldığını iletiyorum. İşte bakın: Devletin askeri kurumlarına mensup kişi veya kişilerin ani olarak anayasal olmayan yollarla hükümeti devirme ve iktidarı ele geçirme amacıyla yaptıkları hareket; kısaca darbe(coup d'état). Sistemi kökten bir değişime tabi tutmadığı gibi geniş halk kitleleri tarafından da gerçekleştirilmez, bu yönüyle de devrimden ayrılır. Ayrıca Devrim maddemiz diyor ki:coup d’etat ile devrim karıştırılmamalıdır. Ve bu maddeler içerisinde de 12 Eylül ve 27 Mayıs "darbe" olarak nitelendirilmiş. Birçok kaynakta da darbedir. "Askeri müdahale" ise düpedüz hafifletme, başka yöne çevirme, başka şekle sokmaktır. iyi çalışmalar. --Boyalikus 18:44, 30 Mayıs 2008 (UTC)

• Boyalikus'un konuyla ilgili söylediklerini çok net ve doğru buluyorum. "Askeri müdahale" terimini kullanarak olayın önemini ve etkisini hafifletmeye çalışıldığına ise kesinlikle katılıyorum. Bu tarz yaklaşımı örneğin katliam maddelerinde de görüyoruz. "Katliam" sözcüğü ağır geldiği için "olaylar" kelimesi kullanılıyor mesela. --60.240.112.112 09:34, 31 Mayıs 2008 (UTC)

• Boyalikus ve üstteki anonim kullanıcıya tamamen katılıyor ve destekliyorum. Levent Abi ^ileti 09:46, 31 Mayıs 2008 (UTC)

• Hepinize kocaman bir bravo.Görüyorum ki Adnan Menderes'in 1958'de Manisa'da kurduğu "Vatan Cephesi" hala yok edilememiş.Devrim karşıtları bütün interneti ele geçirmişler.Benim değişikliğim olmuyor ama sizinkisi oluyor.Müdahale demek olmuyor ama darbe demek oluyor.Sizleri alkışlıyorum.Siz yakında "Cumhuriyet'in İlanı" maddesini de değiştirerek "29 Ekim Darbesi" yazarsınız.Malum o da ordudan büyük destek görmüştü.Hatta Devrimci Atatürk için "darbeci" bile yazabilirsiniz.Çünkü kendi milletvekillerine "Siz isterseniz hilafeti bile geri getirebilirsiniz" diyen bir anlayışın yok edilmesine "darbe" diyorsunuz.Öyleyse aynı anlayışla hilafeti yok eden 29 Ekim için de bu sıfatı kullanmanız gerekli.Çünkü 29 Ekim hükümet filan değil koskoca bir imparatorluğu devirdi yok etti,tarihe gömdü.Buyrun sözcükler sizin,29 Ekim 1923 Darbesi yazın oraya da! Sözcüklere hakimiyetiniz,sözlükleriniz o zaman tamam olur.Kadrolaşma buralara bile gelmişse artık sonuç çok yakın olmalı! Halkçı 11:42, 31 Mayıs 2008 (UTC)

• Lütfen kişiler üzerine değil, konu üzerine yorum yapınız. Sizinle aynı görüşü paylaşmayan herkesi "devrim karşıtı" olarak adlandırarak kendi görüşünüzün doğruluğunu kanıtlayamazsınız. Ayrıca, konuyu bambaşka yerlere çekme çabanızı da doğru bulmuyorum. Unutmayınız ki Vikipedi, fikir birliği oluşturarak gelişir ve ilerler. Fikir birliğini gerçekleştirmek de, nazik tartışmalar ve müzakerelerle olur. Lütfen iyi niyet olduğunu varsayarak diğer kullanıcıların fikirlerini eleştiriniz. --60.240.112.112 09:45, 1 Haziran 2008 (UTC)

• Burada bir yanlış yapılıyor hem de göz göre göre!Günlerdir uyarıyorum ancak kimsenin kulak astığı yok.Böyle olduğu için sonunda kişilerle ilgili konuşmak gerekiyor.Bu maddenin "darbe" şeklinde yazanlar aynı eylemi "29 Ekim" için de yapabilirler.Çünkü kendi mantıkları bunu söylüyor.Buyursunlar yapsınlar.Nasıl olsa kadrolaşma tamam,kimseden ses yok.Yazın koskoca harflerle 29 Ekim darbesini(!) 1923'te "darbeci(!)" Mustafa Kemal ve O'nun "darbeci(!)" kadroları yaptı diye.Halkçı 12:39, 1 Haziran 2008 (UTC)

Tartışmanın kişiselleşmemesi için mesaj sayfanıza bir not bıraktım ama oralı olmadınız.. Günlerdir neyin ne olduğunu yazıyorum.. Hiçbir geçerli argümanınız yok. İnsanları taraf kılmaya, bir parti ya da oluşum içerisine sokma gayretiniz var.. Tavrınızdan son derece rahatsızım. Kendi adıma ne DP ne CHP ne de askeri savunuyorum ve mantığımın içerisinde bu taraflardan birine bir sempati olmadığı için taraflı olmadığımı düşünüyorum. 29 Ekim bir halkın büyük oranda içerisinde olduğu bir devrimin, hukuki sonucudur. Yani bazı süreçlerden geçildiği için darbe olma ya da tek başına devrim olma özelliği yok. Devrimin ya da halkın mevcut yönetimi eleştiri üzerine harekete geçmesiyle oluşan bir neticedir 29 Ekim... Kimseninde burada böyle bir çabası olduğunu da düşünmüyorum.. Daha öncede kavram kargaşası yaşadığınızı söylemiştim şimdide söylüyorum, ama lütfen kendinizin yaşadığı kavram kargaşasını burada fikirlerini belirten insanlara tutarsız ve mesnetsiz bir biçimde kişisel saldırıya dönüştürerek gidermeyiniz. Varsa eğer bu genel geçer bildiğimiz tanımların literatürde değiştiğini anlatan ispatlar sunun aksi durumda VP:TROLLü işaret edeceğim. İyi çalışmalar.--Boyalikus 21:39, 1 Haziran 2008 (UTC)

• Bal gibi de taraflısınız.Bu başlıkta "darbe" sıfatını kullandığınız için taraflısınız.Başından beri söylüyorum.Bu ülkede bir kesim vardır 27 Mayıs'a karşı bir tavır içersindedir.Bu normaldir.Bu kesim için 27 Mayıs 1960 bir "darbe"dir.Ama bir kesim daha var ki bunlar için "27 Mayıs" bir devrimdir,bir ihtilaldir.Bu kesimin için de İlhan Selçuk,Bedri Baykam,Hıncal Uluç,Ali Sirmen gibi isimler vardır.Hatta bu isimler 27 Mayıs'ın 1923 devriminin bir aşaması olduğunu ve O'nu tamamladığını söylerler.Öyleyse burada ansiklopedik bir bilgi verilirken "27 Mayıs" için ne diyeceğiz??Bir tarafın düşünceleri doğrultusunda bu bir darbedir mi diyeceğiz yoksa diğer tarafın düşünceleri doğrultusunda hayır,27 Mayıs bir ihtilaldir bir devrimdir mi diyeceğiz??Bu ikilemde tartışmanın sonu yok.Öyleyse ne yapalım??Kim yaptı 27 Mayıs'ı??Askerler.Yani bu hareketin niteliği nedir?Askeri olması.Öyleyse iki tarafı da incitmeden gelin 27 Mayıs Askeri Müdahalesi yazalım başlığa.Ben ihtilal olduğuna inanıyorum,ama darbe olduğunu düşünenler var.Peki o zaman olayı daha başlıkta özetleyelim ve "askeri müdahale" diyelim.Buna muhalefet neden anlamıyorum.Önerdiğim başlıkta ihtilalciler kollanmıyor,darbeciler de kollanmıyor.Öyleyse neden bu direniş??Bu neyin direnişi?? Öte yandan 29 Ekim 1923 konusunda söylediklerimi anlamamışsınız ve çok da güzel çarpıtmışsınız.Nerdeyse benim 29 Ekim'i darbe olarak nitelediğimi söyleyeceksiniz.Buna koskoca bir "HAYIR".Bu ülkede 29 Ekim'e karşı bir "güruh" olduğu su götürmez bir gerçek değil mi??..Ülkede ayrıca 29 Ekim'e candan sahip çıkan milyonlarca insan yok mu??Diğer grup kimine göre küçük bir azınlık kimine göre milyonlar bilemem bunu.Ama karşıt bir grup var.Şimdi sizin bu mantığınız ile onları da hoş edelim diye yarın "29 Ekim" için de darbe denirse ne olacak??...Zaten bunu dillendiriyorlar.Ne olacak canım buraya da yazıversinler derseniz şimdiki gibi, bu işin sonu yukarıda yazdığım "29 Ekim darbesi darbeci Mustafa Kemal ve darbeci arkadaşlarınca yapılmıştır" a döner.Varsın yazsınlar sileriz demek çözüm değildir.27 Mayıs'ı bugün darbedir diye yazarsanız yarın birileri dediğim şeyi yaparsa sesinizi çıkartamazsınız.Silseniz bile burada bir saniye bile böyle birşeyin yazması koskocaman bir ayıptır.Tıpkı 27 Mayıs'a darbe demek ayıbı gibi bir ayıp! Halkçı 11:58, 2 Haziran 2008 (UTC)

Kişilere göre kimin neyi nasıl algıladığına göre madde yazmıyoruz. Bedri Baykam devrim demişse bu O'nun sorunu.. Bir DP milletvekilinin eşi Darbe demişse bu da O'nun sorunu... Literatüre göre hareket ediyoruz. Müdahalenin geniş bir kavram olduğunu söyledim. 29 Ekim'in ne olduğunu da yazdım. Herhangi bir siyasi tarih yada normal inkilap tarihi kitabını açarsanız rastlarsınız benim tanımıma.. 29 Ekim'in bir öncesi var. HALK VAR AYRICA HALKIN İSTEDİĞİ VE KATILIMI OLDUĞU SİYSASİ, KÜLTÜREL, EKONOMİK VS. İLE İLGİLİ HAREKETLERE DEVRİM DENİR. ASKERİN VAROLAN BİR CUMHURİYETTE SADECE HÜKÜMETİ AŞAĞI İNDİRİP YERİNE KENDİSİNİN GEÇMESİ DARBEDİR. Kim neyi nasıl anlayacaksa anlayacak.. Bir kısır döngü gidiyor.. Kaçıncı kez Mustafa Kemal diyorsunuz darbeci arkadaşları diyorsunuz.. Açıkçası sizden başka görmedim burda bunu diyeni... Darbe yazılınca "Vah vah yazık DP'lilere" gibi bir anlayış oluşuyor olabilir olaya taraflı bakılınca.. Askeri müdahale denilince CHP işin içinden sıyrılabilir belki... Sonuç olarak bu bir tanım kelimedisidir: Darbe.. İyiliğini kötülüğünü, yanlışlığını - doğruluğunu tartışmıyoruz, bilgi veriyoruz..Size başka birşey yazmayacağım.--Boyalikus 20:21, 2 Haziran 2008 (UTC)

• Anlamıyorsunuz! Mustafa Kemal için darbeci demedim.Birileri çıkıp böyle derse şu anki davranışınızdan ötürü onlara cevap veremezsiniz dedim.Cevap vermekten kaçınmanız düşüncelerinizin dayanaksızlığının en büyük kanıtıdır! Fikirlerinizi savunacak hiçbir dayanağınız yok! Sonunda taraflı olduğunu itiraf ettiniz.!Benim önerdiğim başlık asla kimseyi kayırmıyor aksine olayın sivil ve ulusal irade ile değil askeri güçlerce yapıldığını ilk anda belirtiyor! Halkçı 10:32, 3 Haziran 2008 (UTC)

"27 Mayıs Darbesi" başlığı taraflıdır!

27 Mayıs Askeri Müdahalesi'ne darbe demekle DP'lilerin kollandığını Boyalikus kendi ağzıyla yukarıda itiraf etmiştir.Taraflı bakınca diye birşey yok zaten 27 Mayıs'a darbe demek taraflı!Adminleri uyarıyorum!Bu başlığın taraflı olduğu açıkça ortaya çıkmış ve itiraf edilmiştir.Lütfen gerekenleri yapınız!Başlığın 27 Mayıs askeri müdahalesi şekinde değiştirilmesini talep ediyorum! -- Halkçı 10:23, 3 Haziran 2008 (UTC)

• Gereksiz yere bu ısrarcı tavrınızı sürdürmenize bir anlam veremiyorum. "Müdahale sözcüğü en tarafsızıdır, gelin bunu kullanalım" demekle konu kapanmaz. Müdahalenin sözlük anlamı "karışma" veya "araya girme" dir. Bu durumda ordu hangi tarafların arasına girmiş oluyor? Yönetimde bir sorun vardı, ordu da olaya karıştı mı demek istiyorsunuz? Defalarca tekrarlanmış olmasına rağmen yine söylüyorum: müdahale sözcüğü çok genel. Siyasi literatürde yer alan daha kesin ve somut bir terim kullanmalıyız. Darbe sözcüğü ise olayı yeterli derecede tanımlıyorsa taraflı olamaz çünkü kriterleri belirsiz olan veya öznel bir sözcükten bahsetmiyoruz. Bu durumda kime taraf tutulmuş oluyor lütfen açıklayınız. Daha da önemlisi, darbe sözcüğü size göre neyi çağrıştırıyor? --60.240.112.112 11:06, 3 Haziran 2008 (UTC)

Yazmayacaktım ama bu suçlamalara nedense tövbe estağfirullahhh diyerek başlamak istedim.. Şimdi ben dinci mi oldum ? Yani 29 Ekim'e ,yukarıdakileri dediğim için, değiştirilmesi halinde bir şey diyemeyeceğimi nerden çıkarıyorsunuz ? Kendi ağzımla neyi ifade ettiğimi bilmiyormuyum yani ben : Darbe yazılınca "Vah vah yazık DP'lilere" gibi bir anlayış oluşuyor olabilir olaya taraflı bakılınca.. Siz DP'lilerin karşısına geçip maddenin başlığında şu yukardaki bold yazan cümledeki anlamı yakalamaya çalışıyor olabilirsiniz. Ama terim budur. Neden israrla anlamak istemiyorsunuz ve taraflı olarak suçlarken CHP'nin tarafını tutuyorsunuz ve müdahale denilmesini bekliyorsunuz bende anlamıyorum... Ayrıca itiraf ettiğimi söylediğiniz şeyde kişilerin tanımlarına ve algılamalarına göre başlık atmadığımızı madde yazmadığımızı söyledim. Sizin önerdiğiniz genel bir tanım olmakla birlikte CHP'yi kayırıyor.. Yani DP'liler çok iyi siyasetçiler değildi ve halkın kafasında darbe kötü birşeydir ama madde başlığı Darbe olunca Demokrat Parti mağdur durumdaymış gibi yansıtılıyor filan gibi bir anlam çıkartıyorsunuz heralde.. Lütfen ama.. İkide birde Darbeci Mustafa Kemal dense ne olur gibi yön gösterici tavrınızla beraber CHP'yi kayırır tavrınız eklenince ve bu kadar anlamamakta israr edip, bunun normal, olağan, olması gerektiği gibi bir terim olduğunu kabul etmeyerek ne yapmaya çalıştığınızı da anlamıyorum... Eğer amacınız benim ne düşündüğümü öğrenmekse: DP hükümetinin çok düzgün bir politika benimsediğini söyleyemem, bazı kaynaklarda söylemezler ama darbenin meşruluğu ve sonuçları da tartışılır. Şimdi ben bunları söylediğim için DP'li ya da devamı ilan edilirim sizin tarafınızdan .. Bakın bu son söylediklerim benim şahsi düşüncelerimdir. CHP gibi düşünmek zorunda da değilim. Ansiklopedi gereği CHP gibi düşünmek zorunda da değiliz.. DP hükümeti olağan bir politika izliyordu da asker araya mı girdi, yoksa filanca sebeple yönetim benimdir mi dedi? Ya da DP hükümeti eline silah alıp dağa çıktıda askeri bir müdahale, operasyon mu yapıldı? Müdahale etti de "yapmayın, etmeyin" mi dedi? Yoksa tüm dünya siyasi literatüründe bilidiği üzere , 3 kişiyi askeri mahkemede sorguladıktan sonra asıp cunta rejimi kurarak darbe mi yapmış oldu??? Salvador Allende hükümetine yapılan neyse DP hükümetine yapılanda odur.. Tarih sayfaları mı değişti? Sağcıya yapılınca müdahale, solcuya yapılınca darbe sanıyorsanız yanılıyorsunuz.. 29 Ekim'i de Darbe ya da müdahale ile eş değer tutmayın lütfen.. Ayrıca bu son suçlamanız olsun bana karşı.. Ayrıca: 27 MAYIS,"İhtilal"dir..Olmazsa "müdahale" diyelim diyerek CHP fikrini benimsediğinizi tartışma başlığına yansıtmışsınız.. CHP'ye göre ihtilal evet.. --Boyalikus 08:17, 4 Haziran 2008 (UTC)

• Bence Halkçı'nın talebi yerindedir.27 Mayıs,12 Mart,12 Eylül gibi olaylar siyasette darbe olarak,ihtilal olarak,devrim olarak nitelendirilebilir.Bu değerlendirilen siyaset anlayışı ortamına göre değişir.Özellikle 27 Mayıs konusunda toplumda yaygın iki kanaat varken burada sadece bir tanesinin öne çıkartılıp başlığa konması tarafsızlığa aykırı bir davranıştır diye düşünüyor ve Halkçı'nın talebinin yerine getirilmesi gerektiğini savunuyorum. 85.107.111.119 12:15, 4 Haziran 2008 (UTC)

• Demek benim söylediğim,önerdiğim başlığın genel bir tanım olduğunu siz de anladınız. Başından beri "askeri müdahale" tanımının genel ve her düşünceye eşit olduğunu burada bas bas bağırıyordum. Anlayışınız için teşekkür ederim sayın Boyalikus. Öyleyse boş yere bu "darbe" ısrarını bırakmanızı öneririm. Benim 27 Mayıs için müdahale demem CHP'yi kayırmak değildir. Ancak sizin bu olaya darbe sıfatı vermeniz evet Demokrat Parti'yi kayırmak ve Demokrat Parti'ye taraf olmaktır.Bunun farkına varın ilk önce. O dönemde ne Demokratların politikaları normaldi (Tahkikat Komisyonu'nu hatırlatırım) ne de askeri müdahale yapılması normal bir demokraside olağandır. Ancak tarih nedenlerle yazılır. Ansiklopediler de nedenleri ve sonuçları herkese eşit mesafeden vermek zorundadırlar. DARBE ve İHTİLÂL bu tanıma uymaz.Ben yukarıda 27 Mayıs ihtilaldir,olmazsa müdahale diyelim derken öncelikle kendi düşüncemin ne olduğunu sonrasında da ansiklopedik olarak nasıl verilmesi gerektiğini belirtmek istedim.Burada,yukarıda tüm yazdıklarımda da aynı şeyi söylüyorum zaten. Elbette "darbe" başlığı Demokratları mağdur gösteriyor. Ne kadar güzel söylemişsiniz. "27 Mayıs Askeri Müdahalesi" Demokrat Parti'ye karşı yapılmıştır. Askeri müdahaleler normal işleyen bir demokrasi de asla olmayacak eylemlerdir. Eminim ki bu konuda hepimiz hemfikiriz. Ama 26 Mayıs 1960 günü Türkiye Cumhuriyeti'nde akşam olurken normal demokrasi kuralları mı işliyordu??? Hangi normal demokrasi de ulusun oylarından oluşturulan Millet Meclisi içinde yalnız iktidar partisine mensup üyelerden kurulu bir araştırma komisyonu kurulur ve bu komisyona muhalif milletvekillerini,gazetecileri,aydınları tutuklama,muhalif gazeteleri kapatma yetkisi verilir ve hangi normal demokraside bu antidemokratik komisyonun çalışmalarının bile yayınlanması yasak edilir?? Hangi demokrasi de anamuhalefet partisinini genel başkanı olan kişi,(üstelik ülkenin bağımsızlık savaşında en ön safta savaşmış general olan bir kişi) bu komisyona karşı çıktığı için Millet Meclisi'nden partisinin milletvekilleri ile birlikte polis zoruyla dışarı atılır?? Hangi normal demokrasi de bir cumhurbaşkanı sokaklarda partisine karşı eylemler artınca İçişleri Bakanına gider ve bizden olanlarla olmayanları ayırın,bizden olmayanlara gerekenleri yapın diye bir emir verir??? Sorularıma devam ediyorum.Hangi normal demokraside milletinin çok büyük çoğunluğunca iktidara taşınmış bir partinin genel başkanı ve başbakan olan kişi milletvekillerine siz isterseniz hilafeti bile geri getirebilirsiniz ,der??? Hangi normal demokraside bu başbakan milletin iradesiyle,oyuyla adeta alay ederek,odunu aday göstersem,milletvekili seçilir der???İşte 26 Mayıs 1960 akşamı Türkiye bu haldeydi...Şimdi 48 yıl sonra bir internet sitesinde birileri çıkıp demokrasiyi yukarıda saydığım hale getirmiş,O'nu yok etmeye kararlı bir sivil diktatörlüğün alaşağı edilmesi olayına "darbe" diyecek,bu şekilde onları mağdur gösterecek...Buna sessiz kalmak mümkün müdür??? --- Halkçı 13:12, 4 Haziran 2008 (UTC)

• Sayın Halkçı, darbe ve ihtilal arasında nasıl bir fark gördüğünüzü söyleyebilir misiniz?--Martianmister 13:33, 4 Haziran 2008 (UTC)

• Ben ikisini de kullanmayalım diyorum. Çünkü ansiklopedik değil. Ne oldu 27 Mayıs 1960'ta,Türk Silahlı Kuvvetleri içinden bir grup subay Demokrat Parti iktidarına müdahale ettiler ve iktidarı alaşağı ettiler. Olayın hukuki olup olmadığı,demokrasiyle bağdaşıp bağdaşmadığı ayrı olaylardır. Birileri 27 Mayıs'a darbe diyerek DP'nin sanki tertemiz tamamen demokratik bir iktidarken birdenbire devrildiği izlenimini veriyorlar insanlara.Bana göre ve bir kısım insana göre olay İHTİLAL'dir.Çünkü ardından hazırlanıp kabul edilen 1961 ANAYASASI mevcut düzenin yerine tamamen yeni bir sistem getirmiştir. Cumhuriyetten sonra olanlar "İHTİLAL", "DEVRİM" ya da o günlerin tabiriyle "İNKILAP" ise niçin 1961'den sonra, seçimlerde nispi temsil sistemi,yargı bağımsızlığı,ANAYASA MAHKEMESİ,Cumhuriyet Senatosu,işçiye grev ve toplu sözleşme hakkı,TRT özerkliği,toplantı ve gösteri hakkı gibi yenilikler "İHTİLAL" olmasın.1961 öncesinde bunlar var mıydı?? YOKTU Nasıl oldu?? 27 Mayıs ile birlikte oldu.İşte bana göre "İHTİLAL" budur. Eğer 1924'te Eğitim Birliği Yasası'na devrim (ihtilal,inkılap) diyorsak bunun sebebi önceki dönemde böyle birşeyin olmamasıdır.Ya da 1926 Medeni Kanun bir devrim ise bunun sebebi 1926 öncesinde 'mecelle'nin varolması,Medeni Kanun'un onu yıkıp yeni bir anlayış meydana getirmesidir.1925 şapka giyilmesi bir devrimse onu devrim yapan 1925'ten önce fes giyilmesidir.İşte 1961 ANAYASASInı var eden yolu açan 27 Mayıs askeri müdahalesi o tarihten önce olmayan birçok yeniliği getirdiği için bir İHTİLAL'dir. Buna itiraz edenlerle tartışacak değilim. Çünkü tarih ortadadır. Eğer ardından kan akması,idamlar olması bir İhtilali darbe haline getirecekse 1923'ten sonra da bu ülkede kan akmıştır.Şeyh Sait'lerin,Derviş Mehmet'lerin,İzmir Suikasti sanıklarının sonunu düşününüz...Yine de 27 Mayıs'ın darbe olduğunu düşünenlerin varlığını bildiğim için hem onlara hem de benim gibi düşünenlere eşit mesafede olması için,ansiklopedik olması için 27 Mayıs'ın en temel niteliği olan askeriözelliğine vurgu yapan ve genel bir bakış açısı içeren askeri müdahale başlığını uygun ve tarafsız görüyorum. Bunu savunuyorum ve savunmaya devam edeceğim.Halkçı 14:01, 4 Haziran 2008 (UTC)

• Sanırım devrim ve darbenin gerçek anlamını bilmiyorsunuz. Bir devrim yenilik yapılması falan değildir. Saydığınız şeyler de zaten devrim ya da ihtilal değil. Devrim/İhtilal= Halk ayaklanması sonucu şiddet ve güç kullanarak iltidarı ele geçirmek. Darbe= Küçük bir grubun şiddet ve güç kullanarak iktidarı ele geçirmesi. Devrimler: Fransız İhtilali, Ekim Devrimi, İran İslam Devrimi... Darbeler: 12 eylül 1980, 27 Mayıs 1960, 12 Mart 1971, vs, vs... Bir hareketin devrim mi darbe mi olduğu nedenlerine, sonuçlarına ya da yapanlara göre değil yapılış şekline göre belirlenir. --Martianmister 18:11, 4 Haziran 2008 (UTC)

• Cumhuriyet devrimleri ne ne diyeceksiniz o zaman onlar da darbe sizin görüşünüze göre????Sonuçta onları da tek başına Cumhuriyet Halk Partisi'nin elindeki bir Meclis yaptı.Halk şapka istiyoruz,latin harfleri istiyoruz,laik eğitim istiyoruz diye ayaklanmadı ama biz onlara devrim diyoruz.Atatürk'ü de ilke ve devrimlerine bağlılıkla anıyoruz.Eğer onlar için inkılap diyorsanız inkılap devrimin eski dildeki karşılığıdır TDK öyle diyor.[1],[2] -- Halkçı 10:15, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Devrim ve darbe sözcüklerinin arasındaki büyük farkı halen çözemediğinize göre bence bu tartışmayı sürdürmenin bir anlamı yok. --60.240.112.112 10:18, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Ayrıca saydıklarım devrim ya da ihtilal değilse nedir??? Herhalde yargı bağımsızlığı,Anayasa Mahkemesi,TRT özerkliği,toplantı ve gösteri yürüyüşleri,işçi hakları sizin için pul kadar bir değer ve anlam ifade etmiyor.Halkçı 10:28, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Tartışmak gerekli.İhtilal ve devrim kavramlarını çok iyi bildiğini iddia edenler acaba 1923 Cumhuriyet'in ilanını ne olarak değerlendiriyorlar,bu soruya cevap verebilirler mi. 85.107.139.139 10:31, 5 Haziran 2008 (UTC)

• 85.107.139.139: Lütfen konuları başka yönlere çekmeyiniz. Konumuz 27 Mayıs; Cumhuriyet'in ilanı değil. O konuyu tartışmak için o maddenin tartışma sayfasında bir başlık açabilirsiniz. Halkçı: Katılımcıların siyasi eğilimlerini sorgulamaktan vazgeçin. Hangimiz insan haklarına değer veriyormuş, devlet kurumlarının özerkliği hangimiz için anlam ifade ediyormuş hiç kimseyi ilgilendirmez. --60.240.112.112 10:44, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Bal gibi de ilgilendirir efendim. 27 Mayıs insan haklarını hiçe sayan bir anlayışı tarihe gömmüştür. Şimdi tutup burada birilerinin ona darbe demesine göz yumamam. Asıl darbeci Demokrat iktidardı.İsmet Paşa ve CHP milletvekillerini meclisten polis zoruyla çıkartan,gazeteleri zorla kapatan,muhaliflerini zorla hapseden bir hareket darbedir.Demokrat Parti de darbecidir.Hem de en âlasından.İnsan haklarınyla alakası olmayan kimseler burada bir büyük devrimi darbe diye itham edemez ve demokrasi düşmanı diktatör bir idareyi de mağdur ve mazlum göstererek aklayamaz.! Buna geçit vermeyeceğim! İhtilal sadece ayaklanma ile oluyorsa buradakilerin cumhuriyetin ilanını ihtilalden saymadığı hatta belki onu da darbe olarak nitelediği açık bir hal almıştır.Burada bulunan bazı kimseler cumhuriyeti ihtilalden saymayanlar aynı zamanda devrimlerimiz için de aynı düşüncelerde olabilirler.1923 sonrasındakiler nasıl devrimse 27 Mayıs sonrası da öyle devrimdir!İkisi de aynıdır ve birbirinin tamamlayıcısıdır.27 Mayıs ile kavga edenler aslında cumhuriyetle ve hatta Atatürk ile kavga halindedirler.Ama ne kadar yazık ki günümüz Türkiyesinde Atatürk ile,O'nun devrim ve ilkeleri ile,hukuk devleti ile kavga etmek onlara saldırmak bir moda olmuştur.Burada bu modaya uyan kişileri kınıyorum! -- Halkçı 12:36, 5 Haziran 2008 (UTC)

• İşte asıl ben bu söylediklerinize itiraf derim. Konuya son derece taraflı ve önyargılı bir bakış açısıyla yaklaşıyorsunuz. Kişisel görüşleriniz doğrultusunda hareket edip madde üzerinde sizin kişisel görüşünüzü yansıtacak bir değişiklik yapmak istiyorsunuz. Konuyu elden geldiğince objektif bir bakış açısıyla çözmenin tek yolu öncelikle şu gerçeği kavramakla başlamalı: Vikipedi hiçbir millet veya devletin ansiklopedisi değildir. Siz buraya sırf "demokrasi düşmanı diktatör" olarak tanımladığınız kişi/kişilere karşıtlığınızı ilan etmek için geldiyseniz kimse bu tartışmayı daha fazla ciddiye almayacaktır. --60.240.112.112 14:24, 5 Haziran 2008 (UTC)

• Tartışma sayfalarında hepimiz fikirlerimizi ve düşüncelerimizi özgürce açıklayabiliriz.Ben bu düşüncelerimi başlığın altına yazmadım ki.Başlıkta Demokratlara diktatör nitelemesi yapmadım. Eğer böyle yapmış olsam haklı olabilirdiniz.Oysa siz ve sizin gibi düşünenler şahsi düşüncelerinizi direkt olarak başlığa yazıyorsunuz.Size göre darbe olduğu için herkesin 27 Mayıs'ı darbe olarak görmesini ve öğrenmesini istiyorsunuz.Aramızdaki farkı bilelim.Aramızda taraflı birileri varsa o da 27 Mayıs Askeri Müdahalesi'ni darbe olarak nitelendirip bunu başlığa yazıp O'nu cumhuriyeti tamamlayan bir İHTİLAL olarak kabul edenlere saygısızlık edenlerdir.Ben İHTİLAL yazılsın demiyorum.Ben en yalın ve doğal haliyle askeri müdahale yazılsın diyorum ama sizler illa ki büyük bir yalan ve iftira olan darbe kelimesini istiyorsunuz. -- Halkçı 15:38, 5 Haziran 2008 (UTC)

Kendi fikirlerimize uyan darbelere ihtilâl, diğerlerine darbe dersek tarafsızlık ilkesini açıkça ihlâl etmiş oluruz. Zaten bir ansiklopedi olarak burası olaylara isim verme yeri değil, kaynaklara dayalı hareket etmek dışında bir seçeneğimiz yok. TDK sözlüğüne göre "Darbe: Bir ülkede baskı kurarak, zor kullanarak veya demokratik yollardan yararlanarak hükûmeti istifa ettirme veya rejimi değiştirecek biçimde yönetimi devirme işi", mükemmelen 27 Mayıs'taki olaya uyuyor. Devrilen hükümetin sizce ne kadar kötü olduğu bununla hiç alakalı değildir. Saygılarımla, Filanca^→ 17:09, 6 Haziran 2008 (UTC)

Ben ihtilal denmesini istemiyorum.Benim görüşüme göre ihtilal diğerlerine göre darbe.en ortak başlık askeri müdahale başlığıdır.O'nun da anlamı zorla hükümeti devirme veya istifa ettirme'dir.Benim anlamlarla derdim yok.Darbe denildiğinde diktatör demokrat parti mağdur gösteriliyor itirazım buna.Tarafsızlıksa burada da tarafsız olunsun o zaman! Halkçı 10:11, 7 Haziran 2008 (UTC)

Askeri müdahale zorla hükümeti devirme istifa ettirme değildir, yanlış biliyorsunuz.--Boyalikus 10:16, 7 Haziran 2008 (UTC)

• Nedir peki efendim açıklayın da bilelim o zaman?? Burada kalem kalem yazın neyin ne olduğunu önce.Sonra da ben yazayım.Ben 27 Mayıs'ta iktidarın zorla,silah zoruyla devrildiğini inkar etmiyorum ki.Zaten bunu yapsam yanılgı içinde olurum.Ben burada kullanılan kelimenin bir tarafı kayırdığını söylüyorum sadece. Halkçı 10:46, 7 Haziran 2008 (UTC)

Benim haddime değil açıklamak. Ben kendi tanımlarımı verirsem burada bir sürü tartışma yaşanır. Ama şu şekilde yardımcı olabilirim. askerîmüdahale.. Ayrıca şu şekilde de yardımcı olabilirim.. Sabah BBC, en:military intervention, En:1980 Turkish coup d'état,En:Category:Military coups in Turkey..Size göre, siz bu başlığı okuduğunuzda "vahh vahh DP'ye yazıkkk" diye düşünülebileceğini düşünüyorsunuz da, bu sizin taraflılığınız.. Bir bakıma darbeyi meşrulaştırmak olarak düşünüyorum önerilerinizi bu nedenle +2 taraflılık.. Ben yorulmam.. iyi çalışmalar..--Boyalikus 23:42, 12 Haziran 2008 (UTC)

Madde adının "Darbe" olması tam sonuçlanmamış bir tartışmada taraf olmak olur. Bu sebeple TBA açısından ne CHP ne de DP'lilere mal edilemeyecek "27 Mayıs Müdahalesi" ismi daha uygun olur diye düşünüyorum. Khutuck^msj 11:26, 13 Haziran 2008 (UTC)

sizi destekliyorum,başından beri bunu söylüyorum ama kimseye dinletemiyorum.Başlığın ismi "27 Mayıs müdahalesi" olsun.Halkçı 13:08, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Askeri darbe dediğimizde neden DP'lileri kollamış oluyoruz? Siyaset terminolojisinde bu olaya verilen isim bu. Tüm diğer benzeri olaylar için darbe terimini kullanıyoruz. Bunun diğer darbelerden farkı ne?--Martianmister 13:34, 13 Haziran 2008 (UTC)

Kolluyorsunuz.Sanki onlar gayet demokratik bir anlayışla bu ülkeyi yönetiyorlarmış da askerler herşey güllük gülistanlıkken birden gelip Demokratları devirmiş anlamı çıkıyor bu başlıktan.Sanki onlar tamamen suçsuzmuş anlamı çıkıyor.Ankara'da,İstanbul'da öğrencilerin üzerine ateş açılmamış,anamuhalefet lideri milletvekilleriyle TBMM'den zorla dışarı atılmamış,muhalif gazeteler kapatılmamaış,muhalif yazarlar,aydınlar hapse atılmamış DP tamamen saf ve tertemiz bir iktidarmış ve cuntacılar gelip onu silah zoruyla devirmiş...Bu kadar çarpıtma bir ansiklopediye yakışmaz! Halkçı 13:42, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Darbeler sadece demokratik hükümetlere karşı yapılmaz ki. Söylediklerinizden o yönde bir anlam çıkıyor. Dünya tarihi darbelerle devrilen diktatörler ve tek parti rejimleriyle dolu. Darbeyle iktidara gelen birçok lider de darbeyle düşmüştür.--Martianmister 13:52, 13 Haziran 2008 (UTC)

Peki ben sizin söylediklerinizi referans gösterip "27 Mayıs darbesi DP diktatörlüğüne karşı TSK'nın yaptığı bir askeri harekattır " cümlesini başlığa ekleyeceğim.buna müsaade edermisiniz??? Halkçı 14:41, 13 Haziran 2008 (UTC)

1-Vikipedi'de kişileri diktatör olarak tanımlamıyoruz. Bakınız: Adolf Hitler 2-Burada madde adını tartıştığımızı sanıyordum. Demokrat Partinin diktatörlük kurduğu yolunda gerçekler varsa bunu o maddenin tartışma sayfasında belirtmeniz daha uygun olacaktır. 3-Demokrat Parti belki günümüz şartlarına göre antidemokratik uygulamalara girişmiş olabilir. Ama bunun diktatörlük olarak adlandırılabileceğini sanmıyorum.--Martianmister 15:39, 13 Haziran 2008 (UTC)

Bu yaptığınız açıkça bir takiye dir.[3].Kişileri diktaör olarak tanımlamıyoruz demişsiniz arkasından bkz:Adolf Hitler...Bu nedir?? ...Peki şöyle diyelim o zaman 27 Mayıs darbesi demokratik rejimi dikta rejimine dönüştüren DP iktidarını devirmiş bir askeri harekattır ...Size bütün bunlarla darbe kelimesinin ne kadar taraflı olduğunu göstermek istiyorum,aslında gösteriyorum da.Ama inatla bu temelsiz görüşlerde ısrar ediyorsunuz.Madem darbeler diktatörlere karşı da yapılıyor bunu siz söylüyorsunuz öyleyse ben bu darbe kelimesini kendi istediğim taraftan yazarak Adnan Menderes bir diktatördü,27 Mayıs darbesi de bu diktatörü devirmiştir yazabilirim.Buna asla ses çıkaramazsınız.Görüyor musunuz?? Baştan beri burada sizini ve daha bir kaç kişinin savunduğu tarafsız(!) darbe kelimesi ne hale geldi.Oysa 27 Mayıs müdahalesi denirse ne ben ne de bir başkası bunu kendince değiştiremez,madde içeriğini de bu yönde değiştiremez.Bilmem anlatabildimmi??? Halkçı 16:45, 13 Haziran 2008 (UTC)

Ben şu anki halinin korunmasını öneriyorum. Menderes'in bu ülkeyi nasıl yönettiği yada nasıl bir yönetici olduğunun vakıanın darbe olarak nitelendirlebilmesi açısından hiçbir önemi yoktur diye düşünüyorum.Kolay gelsin...--Xyzblood 17:49, 13 Haziran 2008 (UTC)

Sayın Halkçı, lütfen üslubunuza dikkat edin. VP:İNV kurallarını açıkca ihlal ediyorsunuz. Adolf Hitler maddesini vikipedide kişileri diktatör olarak adlandırmadığımıza örnek olarak verdim. Eğer maddeye bakmış olsaydınız bunu anlardınız. Verdiğiniz örneklerin de birbiriyle ilgisi yok. Bu olayın başlı başına bir hükümet darbesi olduğu nesnel ve tarafsız bir bilgidir. DP ile ilgili dikta düşünceleri ise sizin kendi yorumunuz. Bu iki şeyi birbiriyle karşılaştıramazsınız. Eğer tersini iddia ediyorsanız lütfen bu olayın darbe olmadığına dair herhangi bir kaynak belirtin.--Martianmister 19:33, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Yorum Kimi görüşler bunu salt "27 Mayıs Darbesi" olarak alır, kimi görüşler ise "27 Mayıs İhtilali" olarak... Burada Khutuck'e katılarak; onun bahsettiği taraf olma konusuna değinmek istiyorum. Sonuçta bu konu sosyal bilimlerle ilgili bir mesele olduğu için, bir pozitif bilim objektifliğiyle incelenmesi olanaksız. Bu nedenle, "taraf olmama adına" maddenin adının, "27 Mayıs Askerî Müdahalesi" vb. bir tamlama olması gerektiğini düşünüyorum. --DsMurat^ileti 19:50, 13 Haziran 2008 (UTC)

Biz ideolojik görüşlerin belirlediği değerlere ve etkilere göre madde adlarını belirlermiyoruz. İngilizce en:Kenan Evren maddesine bakın ayrıca bakınız bölümünde Pinochet'i görürsünüz. İngilizce vikide madde isimlerinde müdahale geçmiyor DARBE geçiyor.. İhtilal diyemezsiniz. İhtilali halk yapar. Müdahale diyemezsiniz bu bir askeri operasyon değildir. Normal bir şekilde yani ülkenin anayasasında belirtilen bir şekilde seçimle iktidar olmuş hükümetlerin yerlerine askerin geçmesini ve hükümet gibi davranıp, hükümetin yasama kanallarıyla hareket etmesi doğru dürüst, tarafsız hiçbir sosyoloji, tarih, siyaset kitabında müdahale olarak isimlendirilmez Bu madde başlığına israrla taraflı diyen Halkçı'nın kullanıcı sayfasında kocaman bir Ecevit resmi vardı. Zaten İhtilal diyelim olmazsa müdahale olsun diyende kendisidir. Burada yaptığı açıklamalar ile DP hükümetine karşıt bir düşünce yapısında olduğunu anlamak güç değildir ve yaptığı açıklamalarda tarafsızlık değil, taraflılık vardır. Bu olayın bir girişi, bir gelişmesi ve sonucu vardır. Eğer giriş ile kalınmış olsaydı bile müdahale diyemezdik ancak Darbe girişimi diyebilirdik. Bunların hukuksal karşılıkları budur. Sayfaya Anayasa Hukukçusu bir öğretim üyesinin linkini koymuştum. Herhangi bir benzer kitabı açıp bakın Darbe yazar. Çünkü budur darbedir, asker hükümet gibi davranmıştır. Müdahalelerde askerler hükümet gibi davranmazlar. Bunun taraflılıkla bir ilgisi yok. Eğer bu başlık müdahale olursa asıl o zaman taraflılık olur.

• Darbe meşrulaştırılır. Darbenin iyi ya da kötü sonuçlarının olması, doğru ya da yanlış bir hamle olması bizim işimiz değildir.
• DP hükümetine karşı bir taraflılık yansıtılır. Çünkü müdahale demek, askerin PKK'ya müdahalesi ve ya Bosna'ya müdahale etmesi gibi anlaşılır ve DP hükümeti iç denge unsurlarından biri olduğu için diğer müdahalelerle aynı kefeye konulur.

Ayrıca belirteyim, Halkçı'nın burada bir iyi niyeti yok. Çünkü 12 Eylül Darbesi'nde bu kadar çok yazmayı bırakın bir tek cümlesi yok. O halde CHP'ninde siyasi yasaklı olduğu 12 Eylül Darbesi'nin madde adında bir problem yokmuş..--Boyalikus 20:40, 13 Haziran 2008 (UTC)

Şu anki başlığın korunması gerektiğine ben de katılıyorum. Ancak Anayasa Hukukçularına ya da Siyaset Bilimcilere dönmeye gerek yok. Zira onlar da rastgele kullanmışlar. Hatta bir kısmı aynı durumu farklı kavramlarla nitelendirmiş(Mesela Ahmet Taner Kışlalı, Kemal Gözler). Yani hem yazarlar arasında hem de yazarların eserleri arasında kavramların kullanımı açısından tutarsızlık var. Yazarlar üzerinden çözüme gitmek pek doğru olmaz. Basit Türkçe sözlükleri de çözüm olmayacaktır. Ben bu başlık altındaki 2. mesajın tatmin edici olduğunu düşünüyorum. Elinde Ejder Yılmaz'ın Hukuk Sözlüğü olan varsa gerçekten faydalı olacaktır. --Xyzblood 21:54, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Sözcüklerin arkasında derin anlamlar vardır. Bu nedenle, hüküm verici ya da bir görüşün tarafına yakın görülebilecek bir başlığın konulmasını doğru bulmuyorum. --DsMurat^ileti 22:36, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Vikipedi:Adlandırma anlaşmazlığındaki ilgili düzenlemeye bakalım:

“ Maddelerin adları betimsel olduğunda kullanılan sözcükler tarafsız olarak seçilmeli ve taraflı bakış açıları içermemelidir.

Örneğin, 1915-1918 Osmanlı'da Ermeni olayları maddesinin adı konu içeriği hakkında yargı içermeden, dolaylı yoldan taraflı bir bakış vermeden verilmiş addır. Madde hakkında yer ve zaman betimlemesi yapar ama içinde tanımlanan farklı bakış açılarına atıfta bulunmaz.

”

Benim burada çıkarttığım; hüküm verici bir başlığın olmaması gerektiğidir. "Darbe" ve "ihtilal" sözcüklerinin de hüküm verici olduğunu düşünüyorum. --DsMurat^ileti 22:47, 13 Haziran 2008 (UTC)

Size tamamen katılıyorum.Burada darbe derken de ihtilal derken de başlığa yorum katılıyor.Bu yanlış,başından beri yanlış.12 Eylül için de 12 Mart için de diğer tüm askeri müdahaleler için de aynı şeyler söyledim burada.Tarihimizdeki ilk askeri harekat budur.Bunun adındaki yanlışlığı giderirsek diğerlerini zaten düzeltiriz diye onların tartışma sayfalarına herhangi birşey yazmadım.Beni bu yüzden suçlayanlar bunu da dikkate alsınlar ve sonra gerekirse suçlasınlar.Ben yukarıda 27 Mayıs ihtilaldir olmazsa müdahale diyelim derken bence ihtilaldir ama burada bir takım kimseler bunu kabul etmiyorlar etmeyecekler buna hakları vardır öyleyse en yorumsuz şekliyle 27 Mayıs askeri müdahalesi diyelim dedim.Dsmurat'ın dediği gibi "ihtilal" yazsak ben ve benim gibi düşünenlerin yorumu başlığa taşınmış olur."Darbe" dendiğinde diğerlerinin yorumu başlığa taşınmış oluyor ve bu şekilde DP mazlum gösteriliyor.Bunu söyleyince deMartianmister çıkıp "Darbeler sadece demokratik hükümetlere karşı yapılmaz ki. Söylediklerinizden o yönde bir anlam çıkıyor. Dünya tarihi darbelerle devrilen diktatörler ve tek parti rejimleriyle dolu. Darbeyle iktidara gelen birçok lider de darbeyle düşmüştür" . Ben de bunun üzerine madem öyle ben de Menderes için başlığa demokrasi düşmanıydı yazarım,27 Mayıs demokrasi düşmanını devridi yazarım dedim.(Diktatör denmiyormuş) .Madem herkes yorumunu başlıkta sergileyebiliyor bu da benim yorumum.İşte bu şekilde olursa herkes kendi düşüncesini yazmaya kalkarsa yazık olur.Başlık 27 Mayıs askeri müdahalesi şeklinde değiştirilene kadar burada inatla gerekirse tek başıma bu kavgayı sürdüreceğim.Bunu bırakmaya hiç niyetim yoktur! Halkçı 10:18, 14 Haziran 2008 (UTC)

Taraflı

• Yargılamalar başlığı altında Burada tutuklulara ağır işkence ve kötü muameleler yapıldığı iddia edildi ibaresi var,yazan 3 tane de kaynak belirmiş.Altta da Hüsamettin Cindoruk'un iddialarına yer verilmiş.Ne yani iddialarla mı yazılacak bu ansiklpedi.O zaman herkes bir iddiada bulunsun ve buraya yazsın.Burası bir ansiklopedi ise iddialara değil gerçeklere yer verir.Bu yazılanlar,cümlede de belirtildiği gibi iddiadır. Bunu iddia edenler uyduruyor da olabilir.Tarihi bir madde de bu tür doğruluğu ve yanlışlığı muğlak ifadeler olmamalıdır.Bu taraflı bir anlayıştır.Zaten gösterilen kaynaklardan ülkede taraflılığı su götürmez olan Yeni Şafak,Zaman ve Sabah Gazeteleri.Bir de haber7 internet sitesi.Bu ibarelerin başlıktan çıkarılmasını talep ediyorum.Halkçı 13:20, 13 Haziran 2008 (UTC)

Bu iddialar oldukça eski ve yaygın... Ayrıca kaynaklara girme zahmetinde bulunmuşsanız, bazılarının bizzat olayları yaşayanlarca dillendirildiğini rahatlıkla görebilirsiniz. Daha da söyleyeceklerim var ama tartışma kişiselleşebilir diye girmek istemiyorum. Benzer nitelikteki şu tartışmada sorularınıza cevap bulabilirsiniz: http://tr.wikipedia.org/wiki/Tart%C4%B1%C5%9Fma:Adnan_Oktar --Xyzblood 16:02, 13 Haziran 2008 (UTC)

Haklısınız ama bence bu iddialar yargılamalar başlığı altında değil de ayrı bir alt başlıkta mesela 27 Mayıs müdahalesi ile ilgili çeşitli iddialar şeklinde bir başlıkta yazılsa daha doğru olur.Halkçı 16:48, 13 Haziran 2008 (UTC)

Evet, yargılamalar başlığı altında biraz garip durduğu kesin. Ancak ihtilalin seyri içerisinde anlatılması daha uygun olur gibime geliyor. Zaten iddia olduğunu yazmışız, tekrar iddia başlığı açıp onun altına geçmenin gereği yok diye düşünüyorum.--Xyzblood 17:12, 13 Haziran 2008 (UTC)

+Başlık değişikliği yaptım. Bu şekli daha uygundur sanırım.--Xyzblood 17:17, 13 Haziran 2008 (UTC)

Uygundur iyi olmuş. Halkçı 17:19, 13 Haziran 2008 (UTC)

Hiçbir şekilde uygun değildir. Kişisel görüşlerinizi vikipediye yansıtamazsınız. 27 MAYIS,"İhtilal"dir..Olmazsa "müdahale" diyelim başlığını açan sizsiniz. 12 eylül darbesine tek kelime yazmamışsınız. İhtilal olarak niteleyenler CHP'lilerdir ve müdahale olarak niteleyenlerde.Mustafa Kemal'e kadar uzandınız ama 12 Eylül'den hiiç bahsetmediniz. --Boyalikus 20:41, 13 Haziran 2008 (UTC)

Anlayamadım, uygun olmayan nedir? Yanlış anlama olmadı değil mi?--Xyzblood 21:20, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Bu gibi bir sözcüğün seçiminden, insanların siyasi görüşlerini çıkarmamız doğru değil. Ayrıca, tartışmayı kişiselleştirmememiz, tartışmanın sağlığı ve selameti açısından daha iyi olacaktır. --DsMurat^ileti 21:23, 13 Haziran 2008 (UTC)

Uygun olmayan nedenleri yukarda belirttim... Burada bu kadar insanı insan haklarından bir haber olmakla suçluyor. DP hükümetini beğenirsiniz, beğenmezsiniz, diktatör bulursunuz bulmazsınız. Bu düşünceler içimizde kalmak zorunda, çok dışarıya aktarmak istiyorsak bir başka ortamda yayımlayabiliriz. Burası Tarafsız, doğrulanabilir, özgün araştırmaya yer vermeyen terminolojilere göre hareket eden bir ansiklopedi... Yukarda Halkçı'nın yoğun biçimde kendi düşüncesine uymayan insanları suçladığı, DP hükümetine diktatör dediği, İhtilal diyelim olmazsa müdahale deriz dediği aşikardır.Bakınız: büyük devrimi darbe diye itham edemez ve demokrasi düşmanı diktatör bir idareyi de mağdur ve mazlum göstererek aklayamaz.! Buna geçit vermeyeceğim! İhtilal sadece ayaklanma ile oluyorsa buradakilerin cumhuriyetin ilanını ihtilalden saymadığı hatta belki onu da darbe olarak nitelediği açık bir hal almıştır.Burada bulunan bazı kimseler cumhuriyeti ihtilalden saymayanlar aynı zamanda devrimlerimiz için de aynı düşüncelerde olabilirler. Böyle bir taraflılıkla madde düzenlenemez. Müdahale demek darbeyi meşrulaştırmaktır. iyi çalışmalar. --Boyalikus 21:28, 13 Haziran 2008 (UTC)

Sizi anlıyorum. Ancak bu başlık altında Halkçı'ya biraz haksızlık ettiniz galiba. Uygundur derken farklı bir meseleden bahsediyorduk. Hemen yukarıdaki Taraflı başlığından itibaren okursanız farklı bir tartışmaya müdahil olduğunuzu göreceksiniz.--Xyzblood 21:33, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Ben bu tartışmayı izlemeyi yeğleyenlerdenim.Çünkü madde benim açımdan son derece doyurucu,Adı ne olursa olsun (Müdahale,Darbe,İhtilal),TSK yönetime el koyma yetkisini TSK İç tüzüğü Madde 35'ten alır.(Bkz. [[4]]

• Nihan Darbeler Meşru değildir anlamında bir görüş belirtti,bende bunu belirttim.Arkadaşlar gerçekten tarafsız olmak zorundayız.Buna dikkat edelim.Saygılar.--Yurekli74 22:15, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Yazdıklarınıza söylenecek çok şey var --Yurekli74. Ancak tartışmayı kişiselleştirmemek gerek. --Xyzblood 22:21, 13 Haziran 2008 (UTC)

• 27 Mayıs "meşrudur" veya "meşru değildir" değerlendirmesi Vikipedi'ye düşmez zaten. Bkz. VP:KÜRSÜ Burası kaynaklardaki değerlendirmeleri yansıtır. --DsMurat^ileti 22:24, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Kişiselleştirdiğimi kim söyledi? 35.Maddeyi ben yazmadım Xyzblood.--Yurekli74 22:25, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Kendim için söyledim. Yanlış anlamayın ama Türkiye'de darbe savunuculuğunun ciddi bir bilinçsizlik aynı zamanda da mantık hatası olduğunu düşünenlerdenim. Buna hiç girmemek adına(çünkü bu durumda kişiselleşeceği muhakkak), kendimi frenlemeye çalıştığımı anlatmak istedim kişiselleştirmemek gerek derken... Açıklama yapmak adına bunları söylüyorum, lütfen üzerinize alınmayın.--Xyzblood 22:56, 13 Haziran 2008 (UTC)

Bu gece yeterince net şeyler yazamadım sanki..Vikipediye düşmez meşrulaştırmak evet ama lütfen yukarıya çıkıp Halkçı'nın itham dolu sözlerine bakın. Halkçının başlattığı bu tartışma ve yaptığı açıklamalar yukarda defalarca kez alıntılama yaptım yazdıklarından Darbeyi meşrulaştırmaya yönelik davranıştır. Çok net değil mi : büyük devrimi darbe diye itham edemez ve demokrasi düşmanı diktatör bir idareyi de mağdur ve mazlum göstererek aklayamaz.! Buna geçit vermeyeceğim! Burada diktatör diye DP'den bahsediyor.. Diktatör irade demesi ve buna geçit varmış, korunuyormuş gibi yansıtması ve geneli kapsaması, devamında yazdığı şeyler kişisel saldırı. Vikipedide birşeyi meşrulaştırmaya çalışamazsınız siyasi düşüncelerinizle örneğin.. Pinochet çok iyi bir adamdır büyük bir devrim yapmıştır diğerleri demokrasi düşmanıdır diyebilir misiniz ? Bunu dedikten sonra madde adına ve içeriğine müdahale edebilir misiniz ??? Ben vikipedi darbeyi meşrulaştırıyor demedim. Bu başlığa müdahale demek darbeyi meşrulaştırmaktır dedim gayet açık, olmadıysa CHP Bakış açısına göre madde başlığı ve içeriği yönlendirilmeye çalışılıyor diyeyim. Yukarda bir IP Humeyniciler demiş, daha ne denilebilir ki ? Ayrıca benim Vikipediye yansıtmadığım siyasi görüşüme göre ihtilal denilmesi işime bile gelir.. Amaç Tarafsızlıksa ve kaynak göstermekse ben bunu yapıyorum... Diğer maddelerde yap burada yapma diyorsanız amenna.. Şimdi çıkıp 12 Eylül Darbesi değildir 12 Eylül Devrimidir dersem kızılca kıyamet kopar bilirim ki.. Bu tartışmanın ana felsefesini kendisi ifade etmiş: DP idaresi madde başlığına darbe denilerek mağdur ve mazlum gösterilemez... Bu nedir ? Darbeyi meşrulaştırmak, haklı çıkartmak. --Boyalikus 22:42, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Ben bu tartışmada şu haklı bu değil gibi bir yorumda bulunmadım.Madde hakkındaki fikrimi de söyledim.Benim takıldığım,tartışmanın Türkiye'de TSK'nın yönetime el koyması meşru mudur? değil midir? noktasına geldiği anda konuya girmek oldu.Durum budur.--Yurekli74 22:54, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Madde adı tartışması yukarıdaki başlığın altındadır. Madde adı ile ilgili yazılarınızı oraya yazarsanız/aktarırsanız daha iyi olur bence. --DsMurat^ileti 23:06, 13 Haziran 2008 (UTC)

Dışarıdan bir bakış

Tartışması bol ama bunun maddeye yansıması nedense az olmuş. Son değişikliklerde görüp okudum ve maddenin adına varıncaya kadar tartışılmış vs. ancak madde içinde yer alan yazım hataları bile düzeltilmemiş. Bu bir vikipedi maddesi zarfıyla değil mektubuyla uğraşın/uğraşalım arkadaşlar. 27 Mayıs Türkiye Terminolojisinde ismi İhtilal olarak geçer. Uzun yıllar okul ders kitaplarında bile İhtilal olarak anılmıştır. Benimde okuduğum öğrencilik yıllarım boyunca Devrim Tarihi isimli bir ders vardı ve ismi orada hep İhtilal olarak resmi terminoloji tarafından kullanılmıştır. Buna itirazı olanların madde içinde bu durumu ele almaları yararlı olur. İhtilal mi Darbe mi o kadar önemli de değil önemli olan maddenin niteliksel olarak kendisi, bunun ikisi arasında olan terminolojik ayrımı kendisi içeriğinde kapsadığı bilgi ile versin ve vermeli. Kişileri kırmaya dökmeye gerekte yok. Madde genel olarak fena değil yalnızca yorum içeren bir kaç yerinde ciddi sorunlar ayıklanırsa etiketler kaldırılabilir. Teşekkür ederim.--Yamşı 22:06, 13 Haziran 2008 (UTC)

Bunlar sizin de söylediğiniz gibi yapmıyorlar ki.Pat diye çıkıp yazmışlar darbe diye.Tartışmadan iki kişi olur demiş benim itirazım dikkate alınmamış.Tam bir ben yaptım oldu mantığı.Başlığı hale yola koymadan içeriği ne yapalım.Daha baştan darbe deniyor zaten.Sanki demokrasi kurallarına tamamen bağlı biri iktidarmış da o devrilmiş.Bu benim yorumum değil ki GERÇEK.Muhalefeti,basını,üniversiteleri yok etmeye kalkan bir iktidar demokrattır,demokrasi yolundadır diyebilir miyiz!Şimdi ben bu başlık altında neyden bahsedeyim.27 Mayıs darbesi dedikten sonra altında Demokratların demokrasiyi nasıl yıoktıklarını,basını muhalefeti nasıl susturmaya çalıştıklarını nasıl anlatayım.27 Mayıs'ın bir tarafça devrim kabul edilmesinin nedenininin 1961 anayasası olduğunu nasıl anlatayım.Adamlar en başta bu bu hareket gayrımeşrudur,demokrasi yolundaki bir iktidarı devirmiştir diyorlar.Nasıl gelişecek madde.Darbe denildiğinde bunlardan nasıl bahsedeceğiz.1961 anayasası en özgürlükçü anayasadır diye yazarsak O'nu gayrımeşru darbeciler hazırladı o anayasa da gayrımeşrudur demezler mi??? ...Başlığı geçtiler şimdi meşruluk tartışması yapıyorlar.bBiri de çıkmış humeynisevenler diyor,çok da haksız sayılmaz galiba. Halkçı 11:27, 14 Haziran 2008 (UTC)

Dışarıdan bir bakış bölüm 2

• Terim olarak en çok gördüğüm 27 Mayıs. Yapı Kredi'nin Cumhuriyetin 75 Yılı C.2 1954-1978 kitabında 27 Mayıs darbesi terimi geçiyor, İletişim'in Popüler Siyasî Deyimler Sözlüğü kitabında ilgili maddenin başlığı 27 Mayıs fakat aynı maddede "Milli Birlik Komitesi adı altında örgütlenen darbeci subaylar" cümlesi geçiyor. 27 Mayıs İhtilali terimi Sol Kemalist ve TSK'nın tercihidir. Hatta Cemal Gürsel '1961 yılını İkinci Cumhuriyetinin kuruluşu yılı olarak ilan etmiştir. (Ahmet Altan'ların İkinci Cumhuriyeti deyimi ayrı meselesi:)) Birde Hürriyet Şehitleri. Bana kalırsa 27 Mayıs darbesi terimi hiç taraflı değildir. Sadece bu askerî müdahaleyi devrim, ihtilâl, hareket (27 Mayıs hareketi terimi de var) olarak görmek isteyenler taraflı hissedebilirler.Takabeg ^ileti 23:08, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Gayrimeşru ve yasadışı: Kanunen meşru değildir. Türkiye Cumhuriyeti anayasalarında Almanya'nın Bonn Temel yasasında yer almış Direniş hakkı yani rejimi yıkma hakkı tanınmadığına göre, yukarıda arkadaşımızın link verdiği TSK İç Tüzüğüne göre de Askerî Ceza Kanununa göre de gayrimeşru ve yasadışıdır. Aslında Genelkurmay Başkanının siyasî demeç vermesi de gayrimeşrudur. Maksadı ne olursa olsun kanunnen gayrimeşru olduğu yazılabilir. Fakat Vikipedi bunu ne suçlamak için ne de meşrulaştırmak için bir yerdir. Takabeg ^ileti 23:08, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Yorum Olayın meşruiyetine girersek (ki girmemeliyiz), bu sayfa Mevlânâ'nın Mesnevîsi gibi olur ... --DsMurat^ileti 23:18, 13 Haziran 2008 (UTC)
• Takabeg yanılıyorsun.Yasadışı dersen Genelkurmay Başkanları hapse atılırdı.Keza Bkz.27 Nisan oradada açıkça belirtilmiş. TSK kanunların kendisine verdiği yetkileri gerektiğinde kullanacaktır diye.

Biz burada kafamıza göre şu yasal şu yasadışı diyemeyiz.Verdiğim linki iyice inceleyin.--Yurekli74 23:24, 13 Haziran 2008 (UTC)

Yanılmıyorum. Mesele kafamıza göre değil yasaya göre. Yani yasadışı olduğu yazılsa da taraflı olmuyor. 27 Nisan neredee... 27 Mayıs neredee... Ortak noktası var basının Orduyu eleştirmekten çekinmesi:) Yargı organları da öyle. Takabeg ^ileti 23:32, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Sevgili Vikipedi kullanıcıları, lütfen bkz. VP:KÜRSÜ. --DsMurat^ileti 23:37, 13 Haziran 2008 (UTC)
• :) Basın mı Orduyu eleştirmiyor? Hangi basın eleştirmiyor? yine yanılıyorsunuz.Bunlar konuyu kişiselleştirir.Konu yeterince kişiselleşti zaten.Biz burada meşru-gayrimeşru diyemeyiz.Her yere-kuruma-kuruluşa aynı mesafede olmalıyız.Tabi ki Terör örgütleri haricinde.--Yurekli74 23:41, 13 Haziran 2008 (UTC)

Mesele kafa değil yasa. Kanun metinleri sabittir. Onlardan bahsedilmesi hiç sorun değildir.Takabeg ^ileti 23:44, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Hangi kanunda yazıyor söylermisiniz?--Yurekli74 23:45, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Aklıma, bunların yerinin burası olmadığı geliyor ama neyse... --DsMurat^ileti 23:47, 13 Haziran 2008 (UTC)

Tartışmanın sonlanacağını bilsem söylerim ama öyle olmayacak:) DsMurat^iletia kulak verelim derim...--Xyzblood 23:49, 13 Haziran 2008 (UTC)

Selam Xyzblood. Hukukçusunuz. Doğal olarak meseleyi bilirsiniz:) Yurekli74 rkadaşımız da tartışmayı iyice okusaydı hangi kanunlarda yazıldığını öğrenmiş olurdu. Kanun meselesini daha sonra ekleyeceğim. Görüşürüz. Takabeg ^ileti 23:53, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Zamanında Kenan Evren hakkında bir savcı iddianame hazırlamıştı.Ancak görevi kötüye kullanmaktan meslekten ihraç edilmişti.Bunu da ben hatırlatayım.Sözünözü verdiğim linkte de belirtildiği üzere Cumhuriyet tarihinde TSK tarafından yapılan tüm bu yönetime el koymalar 35.madde ve 85.maddeye dayandırılmıştır.İlgili linkte buyurun okuyun.İyi çalışmalar.--Yurekli74 23:58, 13 Haziran 2008 (UTC)

Hukuki meşruiyet konusunda söyleyeceklerim var elbette. Ancak herşeyin kılıfına uydurulabildiğini, darbelere de bir hukuki kılıf giydirmenin zor olmayacağını, yani hukuki meşruiyeti tartışmanın anlamsız olacağını hepiniz tadir edersiniz... Hem bu sebepten hem de DsMurat'ın haklı uyarılarından, bu konuyu hiç açmamak, olduğu yerde bırakmak en iyisi.--Xyzblood 00:00, 14 Haziran 2008 (UTC)

Olayın meşru olup olmamasına madde içerisinde gireceğim ben Murat, burada ki tartışmalardan bağımsız. Çünkü bu çok tartışılan bir konudur, kaynaklar olduktan sonra da sorun yoktur. Darbe sonrası bölümünü boşuna açmadım.. İhtilal diyerek acele etmişsiniz.. Özel mesajda yazdığım gibi ben zaten kimin ne olarak nitelendirdiğini yazacaktım :)) Biz burda kaynağı olduğu sürece hemen herşeyi yazmakla mükellefiz. Meşruluğuna ya da değilliğine girmeyelim demek taraflılık olur, hukukçu arkadaşlarda bu konuda yardımcı olurlar heralde. --Boyalikus 00:03, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Elbette kaynak olduktan sonra diyebilirsiniz ki

Şu şu sebebten gayrimeşrudur.{{{fact}}} Ancak şu şu sebebten meşrudur diye.Bence sorun yok.Bence sorun taraflılık.--Yurekli74 00:10, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Yukarıda belirttiğim gibi "Burası kaynaklardaki değerlendirmeleri yansıtır. ". Bu nedenle, usulüne uygun bir biçimde kaynaklandırılmış bilgileri buraya aktarmamız iyi olur. İyi çalışmalar... --DsMurat^ileti 00:16, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Ayrıca aynı cümlenin başında "..."meşrudur" veya "meşru değildir" değerlendirmesi Vikipedi'ye düşmez"... ifadesini kullanmıştım. Hâlâ da arkasındayım; çünkü bunları değerlendirecek olan biz değiliz. Biz sadece yazılanı, söyleneni aktarmalıyız; tahlil yapmak Vikipedi'nin işi değildir. Kısmi uygun bkz. VP:ÖAYV --DsMurat^ileti 00:19, 14 Haziran 2008 (UTC)

Murat kızma, farklı bir şey söylemedim.. :) --Boyalikus 00:26, 14 Haziran 2008 (UTC)

Meşru ve Gayrimeşru kelimeleri belki sorun yaratıyordur. Dorğusu yasaya aykırı olup olmamasıdır. Döneimin yasalarına bugünkü yasalara değil. Bu tarih meselesi. Yukarıda da bahsettiğim gibi bunu suçlamak ve meşrulaştırmak vikipedinin işi değildir. Takabeg ^ileti 00:30, 14 Haziran 2008 (UTC)

Madem işin hukuki irdelemesi madde içeriğine sokuldu, bir kaç şey söylemek artık zorunluluk haline geldi. [5](Normlar Hiyerarşisi'ne) göre Tüzükler yasalara, yasalar da en üst norm olan Anayasa'ya uygun olmak zorundadır. Anayasa'nın değiştirilemez nitelikteki 2. maddesine göre Türkiye, demokratik bir devlettir. Bu hüküm normalar hiyerarşisi gereği , tüm alt normlara(ve bu arada sözü edilen tüzüğün vazife çıkarılan maddelerine) etkilidir. Dolayısıyla eski genelkurmay başkanının bu yorumunun hukuki değeri yoktur. Bu durumda, madde içeriğene sokulması yanlış olacaktır.

Bu arada, Anayasa Mahkememizin dahi hukukçuların yüzünü kızartacak çıkarımlar yaptığını düşünürsek garipsenmemesi gereken bir çıkarım komutanın ki...--Xyzblood 00:33, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Kızmadım; öyle mi görünüyor . "Meşruluğuna ya da değilliğine girmeyelim demek taraflılık olur..." demişsin de, bu konuyla en ilgili yorumu ben yazmışım; o nedenle, yazdığım şeyi açıklamak istedim.
  Ayrıca, tartışma çok alakasız yerlere gidiyor, bunu da son kez belirtmek istiyorum. Teşekkürler, iyi çalışmalar... --DsMurat^ileti 00:38, 14 Haziran 2008 (UTC)

Sonuç: Konu ile ilgili dolaylı fikir tartışması ve alışverişi kapanmıştır. Lütfen bu konuda yeniden başlık ve tartışma açmayalım. Teşekkür ederim.--Yamşı 19:34, 15 Haziran 2008 (UTC)

Giriş cümlesi referansı

• Nihan tarafından giriş cümlesinde yer alan "27 Mayıs Darbesi" ibaresine bu referansı eklenmiş. Ben de aynı kaynaktan aldığım bu referansı ekledim. Belirtmek istedim burada. Saygılar... --DsMurat^ileti 23:40, 13 Haziran 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Ben de birkaç kaynak ekledim; Gale'in dünyaca ünlü ansiklopedilerinden... TBMM veya benzeri kurumlar bu noktada pek de üçüncü parti kaynak sayılmamakta. Bu hususta ansiklopedileri; bağımsız ve tarafsız ansiklopedileri, baz almamız çok önemli. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 04:24, 14 Haziran 2008 (UTC)

İlgili kaynaklara erişime sahip olmayan arkadaşlar olabilir diye bir iki alıntı yapayım ifadelerden - ama bir arkadaşa attığım bir mesajda da belirttiğim gibi bunlar gibi üçüncü parti akademik kaynaklarda ihtilal benzeri ifadeler ve isimler yerine, darbe anlamındaki ifadeler yer teşkil eder (military coup, coup d'état gibi)... Maddelerdeki metinlerde de darbe sözcüğü tercih edilmiş ama ben bunun ötesinde madde alt başlıklarının daha dikkat çekici ve belirleyici olduğu görüşündeyim.

Turkey maddesi, History alt başlığı, The military coup of 1960 alt başlığı (isme dikkat edelim)... örnek ifadeler: On May 27 the army acted; an almost bloodless coup was carried out by officers and cadets from the Istanbul and Ankara war colleges. The leaders established a 38-member National Unity Committee with Gürsel as chairman. (Britannica)

Turkey maddesi, Political Reforms and Military Coups alt başlığı... örnek ifadeler: A combination of incipient economic crisis and antidemocratic measures prompted a military coup on 27 May 1960. The new military rulers formed a thirty-seven-member National Unity Committee (NUC) and convened a constitutional convention, dominated by supporters of the RPP. (Encyclopedia of the Modern Middle East and North Africa)

Turkey maddesi, Turkey Since World War II alt başlığı... örnek ifadeler: But when the Democrat Party began issuing harsh regulations to silence any opposition, the army carried out a coup d'etat on 27 May 1960 by occupying government buildings in the capital and in Istanbul and arresting all prominent members of the government, including President Bayar and Prime Minister Menderes. Menderes, along with other Democrat Party leaders, received the death penalty and was executed, an act that many contemporary observers deemed hasty and unnecessary. Since the Truman Doctrine and Turkey's entry into the North Atlantic Treaty Organization in 1952, the Turkish military had been both rapidly modernized and exposed to the standards and practices of the West and its armies. The 1960 coup, led by young army officers and backed by the retired general Cemal Gürsel, had been carried out in the name of defending the constitution. The leaders of the coup intended to restore political power back to the traditional ruling elite, the alliance of state bureaucracy and army officers. (Europe Since 1914: Encyclopedia of the Age of War and Reconstruction)

• Bunlar sadece örnektir... üçüncü parti akademik kaynaklarda yaygın seçim cidden bariz; nitekim İngilizce Vikipedi'deki maddenin başlığı da 1960 Turkish coup d'état şeklinde... İhtilal tartışması Türkiye dışında, özellikle akademik çevrelerde ve yazınlarda, pek prim yapmamıştır. Askerî darbe dışındaki isimlendirmelere üçüncü parti Türkiye dışı kaynaklarda rastlamadığımı (tabii bu olamaz demek değil zaten yurtdışındaki metinlerin bir kısmını da Türkler yazıyor), bunun tartışıldığını ilgili alanlarda çalışmalar yürüten akademisyenlere ilettiğimde garip tepkiler aldığımı da belirtmek isterim - tabii bu sadece kişisel bir not ^_^ Sonuçta ihtilal - darbe Türkiye'de, özellikle de son dönemlerdeki bazı çıkışlar sonrasında, iyice keskinleştiğini, genel olarak bu konudaki yazınlara baktığımız Türkiye dışında bu tip bir ihtilafın gözlenmediğini belirtmek isterim. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 04:44, 14 Haziran 2008 (UTC)

Bence gayet şık oldu.

Son derece de güzel oldu.Ben isterdim ki benim yaptığım ilaveyi Nihan yapsın.Bu kadar.--Yurekli74 00:30, 14 Haziran 2008 (UTC)

Tamam bunu da ekleyelim maddeye,Nihan'ın yazdığı ilave biraz daha geliştirilebilir ve bu madde eklenebilir.Onu kabul etmeyelim,bunu etmeyelim.O açıklama hukuki bu açıklama değil diyerek bir yere varamayız.Bence Nihan ve ben güzel bir açılım yaptık Xyzblood.--Yurekli74 00:37, 14 Haziran 2008 (UTC)

Nihan'ınkine(sanırım Boyalikus) henüz dikkat etmedim ama bahsettiğiniz açılım, eski genelkurmay başkanının hukuki açıdan hiçbir değeri olmayan kişisel görüşü... Maddeye TSK'nın hele hele darbeyi yapanların hukuki gerekçesi olarak girmesi çok yanlış. --Xyzblood 00:47, 14 Haziran 2008 (UTC)

İşte bu noktada sizinle ayrılıyoruz Xyzblood.Onlar darbeyi yapanlar vurun abalıya mantığı Vikipedi'de yoktur.VP:TBA --Yurekli74 00:51, 14 Haziran 2008 (UTC)

Ne vurması, nerden gidiyorsunuz?.. Ben azıcık hukuk bilen herkesin bu demece güleceğini söylüyorum. Kim kime nerde vurmuş... --Xyzblood 00:54, 14 Haziran 2008 (UTC)

Neyse, bu haliyle taraflı şablonunu hakediyor zaten, daha fazla dil dökmeye gerek yok. İyi geceler...--Xyzblood 00:58, 14 Haziran 2008 (UTC)

Henüz hukuk meselesine gelmeyeceğiz sanırım. Şu önemlidir ki; Askerî Ceza Kanunu Atatürk'ün koyduğu kanundur. TSK İç Tüzüğü ise darbecilerin koydukları tüzüktür. Sırası gelince konuşalım. İyi çalışmalar. Görüşürüz. Takabeg ^ileti 01:06, 14 Haziran 2008 (UTC)

Gelmişiz bile: http://tr.wikipedia.org/w/index.php?title=27_May%C4%B1s_Darbesi&diff=3533099&oldid=3533085 --Xyzblood 01:09, 14 Haziran 2008 (UTC)

• 'İhtilal' tercih edenler: Aslında mesele 'darbe vs ihtilal' meselesi değildir. Kimlerin hangi terimleri kullandıklarıdır. Bunu olduğu gibi aktaralım. Mesela Necip Torumtay hem 27 Mayyıs ihtilali hem de 27 Mayıs kullanıyor (Org.Necip Torumtay, Orgeneral Torumtay'ın anıları, Milliyet yayınları, s.42-43. 22 Şubat için 22 Şubat Olayı terimini kullanıyor. Cemal Madanoğlu'nun anıları 1953'de bitiyor da önsözünde İlhan Selçuk 27 Mayıs devrimi diyor (Madanoğlu Anılar 1911-1953, Evrim Yayınevi, İstanbul, s.7.), Davut Dursun adlı araştırmacının kitabın başlığı 27 Mayıs Darbesi (Davut Dursun, 27 Mayıs Darbesi, Şehir Yayınları, İstanbul, 2001), Arparslan Türkeş, 27 Mayıs harekâtı (Hulûsi Turgut, Şahinlerin Dansı, ABC, İstanbul, s.181, Hulûsi Turgut ise 27 Mayıs ihtilâli kullanıyor), Şevket Süreyya Aydemir, 27 Mayıs ihtilâli (Şevket Sürreya Aydemir, Menderes'in dramı, Remzi Yayınevi, İstanbul, s. 432). Şimdilik bu kadar. Başka koliyi açmam gerekiyor. Takabeg ^ileti 01:01, 14 Haziran 2008 (UTC)
• 27 Mayıs'ın ideolojik meselesi dışında maddi etkenleri de yazsak? Darbe sonrası bölümünde OYAK, Alyans Evler v.s. Takabeg ^ileti 01:01, 14 Haziran 2008 (UTC)

Düzenle ve kaynaksız şablonları çıkarıldı

Sizler tartışırken :))) bir yandan Nihan tarafından yoğun yürütülen çaba ve emek sonucu maddeye önceden eklenmiş olan düzenle ve kaynaksız şablonları tarafımdan çıkarıldı ve yalnızca Taraflı şablonu madde de bırakıldı. Onunda kalkması için oydaşmaya gerek olduğu gibi maddenin tümden bir elden geçirilmesine gerek olabileceğini düşünüyorum. Bu konuda Nihan'a gösterdiği çaba için özel olarak teşekkür ederim. Teşekkür eder iyi çalışmalar dilerim.--Yamşı 01:00, 14 Haziran 2008 (UTC)

Takabegg kaynak bulmalısın :) hepsini yazıcaz.. Yargılamalar bölümünde bir Adnan Menderes var.. ekliyorum bir şeyler. --Boyalikus 01:12, 14 Haziran 2008 (UTC)

Maddeye katkıda bulunan herkesin eline sağlık... --DsMurat^ileti 01:13, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Darbe sonrası ilan edilen Hürriyet ve Anayasa Bayramı'nı unutmayalım.Emek verenlere teşekkürler.İyi çalışmalar.--Yurekli74 01:19, 14 Haziran 2008 (UTC)

Darbe Sonrası

Şu ya da bu durumdan çok ansiklopedi olarak olaylardan kişilerin birey olarak nasıl etkilendiğinden çok olgusal etkilerin bu bölümde işlenmesi gerekecektir. Bu darbe/ihtilal/devrim adı her ne olursa olsun salt olumsuz sonuçları değil aynı zamanda olumlu sonuçları da toplumsal yaşama olmuştur. Bu açıdan örnek vermek gerekirse sendikal faaliyetler ve işçi hakları gibi temel yaşamsal olgularda bu sürecin sonuçlarındandır... Bu örneği verme gerekçem bu bölüm madde içinde gerçekten en can alıcı bölümü olacaktır. Olay yalnızca öcü ve ciciler açısından değil olgusal ansiklopedik nitelikler açısından da bu bölümde ayrıntılı işlenebilmelidir. İşçi hakları ve diğer sosyo kültürel değişim olgularının madde de ilgilenen arkadaşlarca işlenmesi yerinde olacaktır. Teşekkür ederim.--Yamşı 02:30, 14 Haziran 2008 (UTC)

Özgün araştırma

Özgün araştırma olduğu düşünülen kısımlar belirtilmeli.. --Boyalikus 04:36, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Belirt işte,nasılsa başladın bir kere :) --Yurekli74 04:38, 14 Haziran 2008 (UTC)

Uykumuz geldi dimi Yürekli :) Özgün araştırma şablonu koyulmuş diyorumki, inanın kim koydu geçmişine bakamayacak derece de yoruldum, kim öyle düşünüyorsa nedenini yazsın :)Leyla oldum burada şaşı bakmaya başladım --Boyalikus 04:39, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Ben takıldığım yerleri kaynaklandırıp sana iletiyorum.Daha sonra tekrar bakarım.--Yurekli74 04:42, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Öncelikle ilgili kısımdaki ana sorun kaynaklandırma. Partilere dair çeşitli iddialar var, çeşitli veriler veriliyor fakat hiçbirinin birebir kaynaklandırması yapılmamış. Belki genel kaynaklar kullanılmıştır bu ifadeler için fakat iddialara ve verilere yer veriliyorsa birebir kaynaklandırma yapmak şarttır. Örneğin parti oy oranları gibi verilen mutlaka birebir kaynaklarla desteklenmesi gerekmektedir.
• Özgün araştırmayı koymamın sebebi birçok yorumun mevcut olmasıdır. Örneğin:

"Muhalefetin toplam oy miktarı DP'yi geride bırakıyordu. Demokrat Parti,matematiksel olarak muhalafet partilerinin oyları karşısında azınlığın iktidarı konumundaydı. Seçimlerden sonra siyasi ortamdaki gerginlik hızını arttırarak sürdü. CHP yurt çapında destek görmeye başlamıştı. Bir önceki seçimde %35 olan oy oranını % 41'e yükseltmesi bunun göstergesiydi. Oysa DP 1954'te % 57 olan oy oranını % 47'ye düşürmüştü."

• Yukarıdaki ifade birçok yorum içermektedir. Öncelikle oy oranlarından yola çıkarak biz azınlığın iktidarı yorumunu belirtemez, bu tip bir yaftayı kullanamayız. Bu, bu özelliğe dikkat çekilemez anlamına mı geliyor? Hayır. O zaman veya bu zaman bu lafı etmiş kayda değer biri varsa veya kayda değer bir kitap varsa "... kaynağı muhalefet partilerinin oy oranlarının toplamı karşısında DP'nin oy oranlarının daha az olmasından yola çıkarak iktidar için azınlık iktidarı ifadesini kullanmıştır" diyebiliriz. Ama kendimiz belirli verilerden bir çıkarım yapıp bir yorumda bulunamayız. Bu bariz VP:ÖAY ve VP:D ihlâli olur. Aynı şekilde oy oranlarından yola çıkarak "... partisi yurt çapında destek görmeye başladı" da dememiz doğru değildir. "... gibi hamleler sonrasında ... partisine olan destek artmış, oy oranları ...'dan ...'ya yükselmiştir" desek neyse... Daha yuvarlak ve yumuşak ifadeler kullanmamız lazım; keskin ifadeler kullanırsak yorum yapmış gibi oluyoruz - kastımız ve kurallarımız bu olmasa da...
• Ayrı metinlerimizde, tba, öay gibi kurallarımız ve ansiklopedik format gereği daha az edebi, daha verisel ifadeler kullanmalıyız. Cezaevleri tutuklu gazetecilerle doluydu. tipi bir ifade yorumsal kabul edilir ama "Cezaevlerinde 3294540 civarında gazeteci tutuklu olarak bulunmaktaydı" veya "Tutuklanan gazeteci sayısı 35739293'ü bulmuştur" tarzı ifadeler kullanmamız daha yerinde ve uygun olacaktır. Evet, bu tip verileri bulmamız belki zor olabilir ama bu tip yorumsal ve hatta bazısı tarafından taraflı yorumlanabilecek ifadeleri kullanmaktan iyidir. Bu arada kullandığım sayıların tamamen klavyemin ve hayal gücümün ürünü olduğunu belirtmeme gerek yok sanırım ^_^
• Sonuç olarak güzel bir metin fakat bu tip ayrıntılarda yorumsallık mevcut... yorumsallık durumunda da ÖAY şablonu koyuyoruz, ben de bunu yaptım. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 04:54, 14 Haziran 2008 (UTC)

O kısmı ben yazmamıştım, zaten taraflı şablonuda duruyor maddede.. Baştan sona elden geçirilmesi lazım üslup bakımından zaten daha önce Rüzgar CHP bakışıyla yazılan kısımlar olduğunu söylemişti. Eksiklikler kapansın yeniden düzenlenir. Yukarda gösterdiğiniz kısım bariz taraflı. iyi çalışmalar.--Boyalikus 05:04, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Nihan'ın mesaj sayfasında da belirttim.Buraya aktarmayı da uygun görüyorum.*Madde ki bu cümle tamanen hatalı:Fakat halk oylamasına sunulan Anayasa toplumun çoğunluğunun onayladığı bir anayasa olamamıştır. 1961 anayasası,halkoyunda %61,5 oyla kabul edilmiş.Bkz.[[6]]

--Yurekli74 04:11, 14 Haziran 2008 (UTC)

Ama ben onun için kaynak belirttim.. Hukukçular o oranı büyük bir çoğunluk olarak kabul etmiyorlar.--Boyalikus 05:04, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Tamamen hatalı demek doğru değil, zira: verisel olarak oy çokluğu ile kabul edilmiş olması ile, toplum tarafından benimsenmiş olması, onaylanmış olması arasında farklar vardır... nitekim birçok akademisyen (özellikle hukukçu ve sosyolog) tersini iddia etmekte, halk oylamasındaki sonucu çeşitli etkenlere dayandırmakta veya çıkan sonucu nitelikli çoğunluk olarak tanımlamamaktadırlar. Sonuçta verisel olayların, sonuçların incelenmesi ve yorumlanması çeşitlilik gösterebilir; bu çok normal. Bu tip iddialara, kayda değer isimler tarafından yapıldıkları sürece yer verebiliriz. Nitekim sanırım Nihan bu sayfanın kaynakçasındaki bir notu benim koyduğum kaynak göster şablonu sonrası ilgili ifadeye eklemiş. Verisel bilgilere karşı çıkan akademik bazlı tezler olabilir, bunlara da yer veririz fakat üçüncü parti olarak yer vermemiz daha doğru olur: "Bazı akademisyenler ve uzmanlar halk oylamasına sunulan ana yasanın, halk oylaması sonucu seçilmiş olsa da, gerçekte halkın çoğunluğunun onayladığı ve benimsediği bir ana yasa olmadığını iddia etmişlerdir" tarzı bir ifade ver arkasından kaynağı göstermek daha uygun olur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 05:07, 14 Haziran 2008 (UTC)

• O kaynağı bende okudum.Ortada bir rakam var ve halkoylamaları adı üzerinde çoğunluk/azınlık kuralına göre sonuçlanır.Bkz.[[7]]--Yurekli74 05:08, 14 Haziran 2008 (UTC)

O tam olarak bir kaynakça notu değil, Kemal Gözler'in bir çalışmasında Ergun Özbudun’un gözlemlediği gibi[51], 1961 Anayasası hakkında yapılan 9 Temmuz 1961 tarihli halkoylaması, bu Anayasaya karşı Türk toplumunun bazı kesimlerinde güçlü bir muhalefet olduğunu göstermiştir. olarak devam eden ve 2 kişiye atıfta bulunarak yazdığı bir değerleme.. Benim yazmış olduğum ifade düzeltilebilir tabi ki..--Boyalikus 05:12, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• İfadede yeniliğe gittim. Bu halinde sorun olursa tartışılabilir tabii ki... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 05:23, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Bence son derece güzel oldu.--Yurekli74 05:25, 14 Haziran 2008 (UTC)

• "...çoğunluğunun onayladığı bir anayasa olamamıştır" ifadesine takıldım ben. Halk oylamasından %61.7'lik bir evet oyu çıkmış; yarımın bir fazlası çoğunluk değil midir? İfadeye düzeltmeye gidilse iyi olacak; karmaşıklık var gibi. Ben çıkmak zorundayım, iyi çalışmalar... --DsMurat^ileti 05:43, 14 Haziran 2008 (UTC)
• %61 bir rakamdır ve çoğunluktur.Bence bu haliyle kalmalı,o uzman ve akademisyenlerin matematik bilgileri sınansın ve taraflı yorumları da okunsun.--Yurekli74 05:50, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Merhabalar,
• Bu elbette verisel bir çoğunluk veya matematiksel bir çoğunluk anlamında değildi... bununla birlikte olası yanlış anlamaları kaldırmak için şöyle yaptım: "birçok kesiminin"... eğer itiraz olursa tartışabiliriz... Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 06:07, 14 Haziran 2008 (UTC)

• "Birçok kesim" yerine "bazı kesimler" desek daha doğru olacak gibi geliyor bana. --DsMurat^ileti 22:11, 14 Haziran 2008 (UTC)

Bu tartışmalara harcanan zaman lütfen maddeye yapılsın

Oran algısı ile o kadar uğraşmak ansiklopedi açısından doğru bir tutum değildir. Bakınız günümüz siyasetinde Türkiye'de %47 almış bir parti bile kendisini milli irade (yani kahir çoğunluk oydaşması) olarak görebilmekte ve bunun üzerinden siyaset üretebilmektedir. Bu nedenle anayasa halkoylamasında %61'i aşmış bir oran üzerinden yorumları olan bazı yazarların görüşlerine yer verilebilir ancak bunlarında o kişilerin kendi öznel nitel görüşü olduğu verilen metin içinde iyice nesnel bir anlatım ile vikipedi olgu nesnelliği ile yazılmalıdır. Yoksa %47'nin de bir çok akademisyen vb tarafından da milli irade yanılgısı ile bakışlarına bu maddeyi de düşürmüş oluruz. Diğer bir eleştirimi de yazılı kaynak ve benzerleri anlamında kullanılan üçüncü parti kaynaklar konusuna yönelteyim; bu adı sayılan ve yere göğe sığdırılamayan ansiklopedileri falan bizlerin bilmediği nesnel tanrısal güçler mi kaleme almış? Sonuçta o ansiklopediler vikipedi kadar nesnel bile değildir, aksine özneldirler. Vikipedi gibi maddeleri tartışarak o ansiklopedileri oluşturmaya kalksalardı üretici şirketler bunları üretmez salt süren tartışmalardan dolayı daha ilk yıllarında iflas edip giderlerdi. Tartışmaları da onlar yöntem olarak kabul etseydi ortalama 100.000 maddeli bir ansiklopediyi 100 yıldan önce yazamazlardı. Bu ansiklopedilerin sonuçta ticari ve para kazanmak üzere yazılmış metinler olduğunu da unutmayalım. Onların birincil amacı ticari olarak kâr etmektir yoksa nesnellik falan değildir! Sonuçta bilenler bilirki bu üçüncü parti kaynaklarda o kadar önemsenecek matah kaynaklar olmayıp sıradan yazarların maddeleri kaleme aldığı içinde fikir oydaşması ve benzeri gibi çağdaş yazım yöntem ve tekniklerinin olmadığı öznel özgün kaynaklardır. Yukarıda yürütülmüş tartışmalardan da ortaya çıkan sonuç başkalarının özgün ticari özneli ile kendi ayağımıza kurşun sıkmayalım. Yazılı ve basılı hiç bir kaynak evrensel mutlak yalın bir gerçeği ifade etmez gerçekliğini unutmadan onlarında aslında yayıncının, yayınlandığı ülkenin, maddeyi yazan yazarının kendi özgün özneli olduğunu unutmayalım. Bu veri ile hareket edilir ise vikipedi yazarları daha nesnel olabilir. Unutulmaması gereken konu başka birisinin özneli evrensel veri değil onun ticari öznel ürünüdür! Başkalarının özneli üzerinden fırtına çıkarmak vikipediye zarar verici olabilir. En fazla bunların madde içinde sıradan birer dipnot değeri vardır ve o kadarla da sınırlıdır. İyi çalışmalar derken yine de tartışmalara harcanan zaman ve ilginin bu madde üzerine ve diğer maddeler üzerine yoğunlaşılarak değerlendirilmesi ve somutlanması taraftarıyım. Teşekkür ederim. :))--Yamşı 09:23, 14 Haziran 2008 (UTC)

• Yorumunuzda Vikipedi dışına çıkıyorsunuz. Burası bir forum değildir. Lütfen madde üzerine yoğunlaşalım. Akademik kaynaklara öncelik vereceğiz elbette; akademik kaynaklara dair kuşkularınız başka akademik kaynaklarca dile getirilmemişse yer verilebilecek kayda değerlikte bile değildir. Herkes zaten madde üzerine yoğunlaşıyor ama elbette konuların birçoğu tartışmalarda şekilleniyor; doğru olan da budur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 12:22, 14 Haziran 2008 (UTC)

Vikipedi kullanıcılardır! Kurallarını ve benzeri herşeyini kullanıcılar oluşturmuş ve oluşturmaktadır. Vikipedi bir statükoyu değil gelişimi dönüşümü ve üretimi ifade eder. Teşekkür ederim--Yamşı 12:28, 14 Haziran 2008 (UTC)

Vikipedi bir ansiklopedidir: VP:VND. Bu sözleri daha önce de duymuştum... ^_^ ne zaman söylendiği fark etmiyor ama; popülizm mekânı değiliz, forum değiliz, ansiklopediyiz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 13:18, 14 Haziran 2008 (UTC)

• • Üreticisi ve uygulayıcısı (kullanıcılar) olmadan bir ansiklopedi olamayacağını es geçmişsiniz ama bu güzel polemiğinize burada ve bugün yanıt vermek istemiyorum. İleride genel bir poltikalar üzerinde tartışma açılırsa o zaman bunları tartışalım deyip konuyu kapatıyor ve maddeyi okumaya dönüyorum. İstediğiniz gibi düşünebilirsiniz buna da saygı duyarım ve uygarlık anlayışı gereği duymakta zorundayım. Teşekkür ederim.--Yamşı 13:36, 14 Haziran 2008 (UTC)