Tartışma:Kayda değer operalar listesi

Madde adı

Ünlü kelimesi bayağı subjektif olduğu için kullanılmamalıdır, bence. Takabeg ^ileti 01:28, 14 Aralık 2009 (UTC)

Bu tefsir ve konulan yafta, uzerinde hala calisma yapilan bu maddenin icerigine haksizlik yapmaktadir. Unlu kelimesi bu yaziyi hazirlayanin sahsi subjektif yargisi degildir. Eger yazi tumuyle sonuna kadar okunup, hatta tanisilan listeler sozcugune tiklanirsa, neden unlu sifati kullanildigi gayet iyi aciklanmistir. Bu aciklamayi tekrar buraya koyuyorum: Liste onemli operalarin listesini veren 9 diger listeden ortaya cikartilmistir. 93 opera eseri bu 9 listenin hepsinde bulunmaktadir. Bu listeye alinan diger opera eserleri listelerden asgari 5'inde ismi gecenlerdir. Eger işe yarayacaksa calisma bitince bu 9 listenin isimleri de dipnotlarina gecilebilir; ama ben sahsen bu isimlerin yazilmasinin pek kullanilir ek bilgi eklemiyecegi kanisindayim. Bu tanisilan liste isimlerine simdiden bakmak istenirse suraya tiklayin [1]. Sonra bu liste maddesinin benzerleri Ingilizce "List of important operas", Katalanca "Llista d'òperes més importants" ve Cekce "Světový operní repertoár" olarak Vikipedialarda bulunmakta ve bunlar Seckin icerik(?) (Featured lists) yaftasi tasimaktadirlar. Bu nedenler dolayisiyla bu haksizca konulmus yaftayi siliyorum. Ileride daha iyi ve daha dikkatli calismalar dilerim.noyder 10:39, 14 Aralık 2009 (UTC)

Kime göre ünlü kime göre ünsüz olabilir. Çalışmanın devam ettiğini biliyorum. Erken müdahale güzel olur. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 10:56, 14 Aralık 2009 (UTC)

Diğer Vikilere bakıldığında şöyle:

w:ca:Llista d'òperes més importants, w:cs:Světový operní repertoár, w:en:List of important operas, w:es:Anexo:Óperas más importantes, w:fr:Liste des compositeurs d'opéra, hr:Dodatak:Popis opera, w:ja:オペラ作品一覧, w:ko:유명한 오페라 목록, w:ms:Senarai opera penting, w:pt:Anexo:Lista das óperas mais importantes, w:zh:著名歌劇列表

Bazılarda önemli kelimesi Catalon, Çekçe, İngilizce, İspanyolca ve Malayaca vikilerinde kullanılmaktadır. Fransızca, Hırvatça ve Japonca vikilerinde herhangi süsleme kullanılmamaktadır. Korece ve Çince vikilerinde ise ünlü kelimesi kullanılmaktadır. Hangisi daha objektif ise o tercih edilmeli.

Hangi listelerde yer aldığına dair bilgiler ise madde içinde açıklanabilir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar.

Teşekkür ederim. Takabeg ^ileti 11:09, 14 Aralık 2009 (UTC)

Takabeg ^ileti 11:09, 14 Aralık 2009 (UTC)

Hemen verdiginiz yanit icin tesekkurler; ama hazirladigim yazi uzerine boyle bir yafta konmasina itirazim hala degismis degil. Ben ün = herkes tarafından iyi bir nitelikte bilinip tanınmış olma sozcugunden cıkarılan ünlü sıfatını önem=birşeyin göz önunde tutulmaya veya hesaba katılmaya değeri olma hali sozcugunden cikarilan önemli sifatina (TDK Sozluk anlamlari) tercih ettim. Eserlerin katilma kriteri opera otoritesi olarak ün yapmis kisilerin hazirladigi 9 liste. Sonra da yillardir verdigim universite lisans-ustu arastirma metotlari derslerimde , ozellikle sosyal ve kisilerin estetik ve hislerine hitap eden konularda, subjektif metotlarin objektif metot adi altinda kullanilan metotlardan cok defa daha etkin, etkili ve bilgi saglayan metotlar olabilecegi; arastirmanin degerlendirmesi icin objektif-subjektif ayriminin kullanilamayacagi ve degerlendirme icin daha uygun kriterler kullanilmasi ders konumun ana motifi idi. Bunun icin sizin objektifi tercih etme onerinize istirak etmiyorum. Butun bu aciklamalar yaninda da Vikipedi:Adlandırma kuralları maddesi okunursa bunun hicbir yerinde objektif ismin subjektif isme tercih edilecegini yazmamaktadir. Onun icin konulan "Bu maddenin adı Vikipedi için uygunsuz olabilir." yaftasinin hem dusunce ve mantiken hem de Vikipedi'nin kurallari dolayisiyla uygunsuz ve haksiz oldugu gayet acik. Bu uygunsuz yaftayi onun icin sildim ve yaptigimin vandalizm oldugu iddiasina siddetle itiraz etmekteyim. Bu yaftanin ortadan kaldirilmasini rica ederim. Tesekkurler.noyder 12:45, 14 Aralık 2009 (UTC)

• 'Ünlü operalar' bana rahatsız edici gelmedi; opera zaten çok yaygın bir sanat dalı değil, içlerinden en bilinenlerin seçilerek adıyla birlikte maddeleştirilmesi doğru olmuş. Adındaki ünlü sözcüğünün çıkarılmasıyla liste anlamını yitirecektir. Tartışmalarda birbirimize karşı ılımlı yaklaşmak, o tartışmadan verim alınmasını sağlar. Yapıcı olmanın temel niteliklerinden biri budur. Buraya yazılanların içinde "vandalizm", "şiddetle" vb. sözcükler görmek hoş değil. Saygıyı, hoşgörüyü yitirmememiz gerektiğini düşünüyorum.  Levent İleti Katkılar   12:59, 14 Aralık 2009 (UTC)

• Abi bu rahatsız gelip gelmeme meselesi değildir. Vikipedide ünlü kelimesi bulduğumuzda değiştiriyoruz ya. Niye ? Objektif olmadığı için. Bu madde başlığı için de aynı şey söz konusu. Başlığını Operalar listesi yaparak metinde filanca türden falanca listelerde yer alan operalar listesidir v.s. yazamamız daha mantıklı, tararfsız ve objektif. Ünlü kelimesini kaldırsak da herhangi sorun çıkmayacaktır. Değil mi ? Bu madde başlığını muaf tutmak için özel sebebi yoktur. Birde vandalizm konusuna gelince şablon kaldırmayın etiketinde öyle yazılıyor. Özellikle vandalizm olduğunu düşünmüyorum. Başka uygun şablonu bulamadım. Yine de kuralda yazılıyor. Şablon kaldırmak vandalizm olarak algılanabilir, yani. Hele tartışma devam ederken kaldırılmalıdır. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 13:09, 14 Aralık 2009 (UTC)

• Basligin Operalar listesi olmasi tümüyle yanlistir ve gayet büyük problem (hata) cikaracaktir. Tüm operalar listesi icin Ingilizce Wikipedia'da 2.300 eser ve 725den cok besteci ismi kapsayan opera bestecisi adiyla siralanmis su liste [2] ve opera adiyla siralanmis su liste [3] bulunmaktadir. Burada verilen sekildeki liste baska bir maksatla hazirlanmistir: opera sanatinda en ünlü olan 100 küsur kadar opera eserini, (beste yilini, eserin ismini, bestecisini ve bir eksperin gayet kisa bir yorum cümlesini) kapsamaktadir. Ünlü sozcugu ise tek kisinin sahsi, tarafli degerlendirmesi degil; opera alaninda bilgisi ve estetik yargilama yapma yetenegi ile isim yapmis 9 degisik otoritenin hepsinin (bazan cok büyük cogunlugunun) ünlü olarak kabul etmelerine baglidir yani hicbir sekilde "tarafsizlik" prensibi aleyhinde degildir. Ünlü sifati kaybolursa kullanilacak isim tarafli olacak; bilgi verme yerine bilgi saklayici olacak ve eksik liste verilip bilginin buyuk kismini sakladigi icin acikca hatali olacaktir. Butun bu aciklamalar yaninda da Vikipedi:Adlandırma kuralları maddesini okudum ve bunun hicbir yerinde prensip olarak objektif ismin subjektif isme tercih edilecegini yazmamaktadir; isim secimi degerlendirilmesi prensibinin, ismin tarafli olmamasi oldugunu saniyorum. Tesekkürler.noyder 18:25, 14 Aralık 2009 (UTC)

"Siddetle" sifatini kullandigim icin ozür dilerim. Ama burada bir tartisma olmasi lazim gelirken Takabeg benim sahsi mesaj sayfama "Lütfen, maddelere ya da dosyalara eklenen şablonları, gereklerini yerine getirmeden kaldırmayınız. Bu harekette ısrarcı olunması vandalizm olarak değerlendirilebilir. Farklı görüşteyseniz bunu maddenin tartışma sayfasına yazınız." seklinde bir uyari mesaji gondermistir. Bu uyari mesajinin hem benim bu tartisma sayfasina yazdiklarimi gormememizlikten gelir gibi, hem de tehdit eder seklindeki icerigi; bana tartisma sayfasina yazmami soyleyip sonra kendi mesajini kendisinin buraya yazmayip benim sahsi mesaj sayfama bir uyari seklinde koymasi benim cok canimi sikti. Tekrar ozür dilerim buna siddetle itiraz etmemden. Ama olanin iki tarafini da gormede fayda var saniyorum. Tesekkürler.noyder 18:25, 14 Aralık 2009 (UTC)

• Sevgili Noyder ve Takabeg; her ikiniz de gerek Vikipedi'yi tanıma, gerekse "aklıbaşındalık" kavramına haiz ve özgür ansiklopedimiz için değerli katkıları olan arkadaşlarsınız. Noyder'in üslubu etkiye tepkidir, hoşgörmek gerekli. Bunun yanısıra Takabeg'de mantıklı şekilde açıklamış "vandalizm" konusunu. Elbette ki o şablon; bu işi kasıtlı ve art niyetli yapanlar için geçerli bir uyarı. Tartışmada taraf değilim, sadece "ünlü opera" kavramının rahatsız edici olmadığı yönünde düşünce belirttim. Eğer genel eğilim ve uygulanması gereken bir değişiklik olduğu hakkında fikir birliğine varılırsa, mutlaka ki hiçbir maddeye ayrıcalık tanınmaz. Önceden de belirttiğim gibi, sakince ve gerekirse başkalarının da görüşünü alarak bir fikir birliği oluşturmanız, sizden beklenebilecek en olgun davranıştır. İyi çalışmalar, sevgiler.  Levent İleti Katkılar   18:32, 14 Aralık 2009 (UTC)

• Öncelikle, soğuk kanlı olunması konusunda Levent Abi'ye katılıyorum. Sadece "Operalar listesi" dersek, kıyıda köşede kalmış operaları da listeye dahil etmek gerekir ve işin içinden çıkılmaz. Belki "Ünlü Türkler" dememiz ve "Hz. Osman" dememiz subjektif kalır ancak, bunun için "ünlü" denebilir. Önemli denmesine kaşıyım zira, bunların dışındaki operaların önemsiz olduğu anlamı çıkar. Sonuç olarak bunlara ünlü dememiz, diğerlerini ikinci plana attığımızı göstermez ve önemlerini kaybetmelerine izin vermez.--Sαвяí¢αи76^ileti 14:52, 15 Aralık 2009 (UTC)

• Merhabalar,
• Öncelikle güzel bir çalışmaya benziyor, emeği geçen ve geçmekte olan arkadaşlara şimdiden teşekkürler, tebrikler. Bununla birlikte, bu maddenin adı uygunsuzdur. "Ünlü" sözcüğünü madde ve kategori adlarında kullanmama kararı çok uzun bir süre önce çıktığından tartışmaya katılan diğer arkadaşların gözünden kaçmış olabilir; yanılmıyorsam ilk tartışma Sonbahar 2006'da yapılmış, daha sonra bir kere daha bu konu tartışılmıştı. Köy Çeşmesi arşivlerine girmeye üşendiğim için (mazur görün), SAM arşivlerine daldım, ve bu kararımızın bir sonucu veya tecellisi kabul edilebilecek şu SAM'a ulaştım: Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Malatyanın Ünlü kişileri.
• Sonuçta, şu anda daha önce alınmış olan kararlara göre "ünlü" sözcüğüne madde adlarında ve kategorilerde, dediğim gibi, yer vermiyoruz. İllâ ki bir ansiklopedik tanınmışlık ve önemse söz konusu olan, "kayda değer" deyimini tercih ediyoruz zira Vikipedi'de "ünlü" sözcüğünün nesnel kriterleri yokken ve bu sebeple bu sözcük tamamen öznelken, "kayda değer" deyiminin nesnel kriterleri mevcut. Eminimki bu listedeki tüm eserler kayda değerdir. Bu bağlamda, biraz çirkin olsa da "Kayda değer operalar listesi" Vikipedi'de şu anki kararlar ve yönetmelikler açısından daha doğru olacaktır.
• Bu karar yok sayılamaz mı? Bunun için tekrardan tartışmak gerekir, bu da çok zaman alacaktır, madde o sırada arada kalır, bu sebeple bence tekrar tartışma açılacaksa bile "kayda değer" deyimini şimdilik kullanmamız daha doğru olacaktır. Şunu da belirtmekte yarar var, bu gerekçelerle isminden "ünlü" sözcüğü kaldırılmış çok madde, kategori oldu - şimdi bu maddede buna izin verirsek, diğer maddelere karşı bir tarafgirlik, eşitsizlik doğacaktır. Bunu da göz önünde bulundurmakta yarar var diye düşünüyorum.
• Tekrar bir opera-sever olarak emeği geçen arkadaşlara teşekkürlerimi sunarım ^_^ Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon א mesaj 07:37, 1 Ocak 2010 (UTC)

Düzen

Her başlık için tek bir resim olması ve bu resim alt yazısının içerikli olması bence daha uygun. Ve şablon kullanmak yerine İngilizce vikipedideki gibi yazılırsa sayfanın uzunluğu azalacaktır. Uygun bir açılış süresi uzunluğuna sahip olması ve karmaşıklıktan uzaklaştırılıp göze daha hoş gelmesi için bu düzenlemelerin yapılması gerektiğini düşünüyorum. İyi çalışmalar. --Duke^ileti 12:50, 11 Şubat 2011 (UTC)

Valkür

Walkure, Valkiri... Sanırım bir kararsızlık var maddede?.. Utku Tanrıvere^Mesaj 04:37, 5 Kasım 2011 (UTC)