Tartışma:Irak İslam Devleti

Liderler bölümü ve el-Nusra

1) Bilgi kutusunda örgütün lideri El-Mısri olarak yazılmış. Mısri savaş bakanı, tek başına lider olarak yazılamaz. Mısri'yi liderler bölümüne yazarken başına "savaş bakanı" olarak makamını belirtmemiz gerektiğini düşünüyorum. Irak ve Şam İslam Devleti maddesinde de aynen böyle yapılmış.

2) Maddenin son cümlelerinden "El-Mısri'nin 18 Nisan 2010'da öldürülmesi sonrasında örgütün liderliği Ebu Bekir el-Bağdadi'ye geçti." cümlesi bilgi yanlışı oluşturuyor. El-Mısri tek başına Irak İslam Devleti'nin 2006-2010 arasındaki lideri gibi bir algı var maddede ama Mısri sadece "liderler" kategorisinde bulunabilir, salt olarak örgütün lideri değil. Örgütün lideri Ebu Ömer el-Bağdadi. El Mısri tek başına öldürülse, örgüt yeni bir savaş bakanı atar yoluna devam ederdi. Ebu Bekir el-Bağdadi lider olarak örgütün başına geçtiyse, liderin ölmesi sayesinde geçmiştir ve ölen de Ebu Ömer el-Bağdadi. Bu bilgi kısmen doğru ama başına "Örgütün lideri Ebu Ömer el-Bağdadi ve..." eklemediğimiz sürece Mısri'nin tek lider sayılmasını sağlayacak bir bilgi oluşturmuş oluruz. Madde baştan aşağıya okunursa, bilgi kutusuna bakılırsa Mısri'nin örgütün lideri olduğu zannedilebilir oysaki belirttiğim gibi örgütün lideri Ebu Ömer el-Bağdadi. Ebu Eyyub el-Mısri maddesinde de makamı savaş bakanı olarak gözüküyor zaten. Bu maddeyi olduğu gibi Mısri maddesini açan da Nanahuatl :) gözünden kaçtığını düşünüyorum.

3) Maddenin bitişinde Ebu Bekir el-Bağdadi'nin el-Nusra ile birleşildiğini duyurması verilmiş, bunun arkasına eğer Culani'nin reddini eklemezsek yine bilgi yanlışı oluştururuz. Maddeyi okuyan birisi gidip de Irak ve Şam İslam Devleti maddesini açıp okumayabilir. 8 Nisan'da Bağdadi Nusra ile birleştiklerini duyuruyor da Nusra'nın cevabı kesinlikle evet mi? Bağdadi bunları söylüyor fakat Culani hemen 9 Nisan'da bunu reddediyor devamında da bir yıla kalmadan Irak İslam Devleti ile el-Kaide birbirine giriyor zaten. Elbette Irak İslam Devleti maddesinde tek tek bunları anlatalım demiyorum fakat Nusra'nın cevabı kesinlikle bulunmalı maddede. Bir cümle de olsa bulunmalı. Bunun detaylı hâli Irak ve Şam İslam Devleti maddesine yazılı, genişletilir ama Culani'nin reddi bu maddede bulunmalı diye düşünüyorum. Herhangi birisi IİD ile Nusra'yı 2013'te birleşti zannederse bu madde sonucunda, şu ve şunun gibi savaşları ne yapacağız? İngilizce sürümde bunun önüne geçmek için yazmışlar. Bir cümle de olsa Culani'nin reddi çok değerli bir bilgi bu madde açısından eğer Bağdadi'nin bu açıklamasını veriyorsak.

@Nanahuatl, maddede bulunan bu hataların önüne geçebilmek amacıyla şu değişikliği yapmıştım. Birinci ve ikinci maddelerin tartışmaya açık olmadığını düşünüyorum. Üçüncü maddede benim kurduğum cümleler fazla olmuştur, eksik olmuştur, yanlış olmuştur o yüzden geri alınmıştır, olabilir fakat en azından Nusra'nın reddini maddeye eklememiz gerektiğini düşünüyorum. Bu bilgiler ışığında maddeyi, geri aldığınız değişikliği inceleyerek gerekli düzenlemeyi yapmanızı/yapmamızı rica ediyorum.--Göktürk97 (mesaj) 01.43, 7 Nisan 2020 (UTC)

Böyle tartışmaları severim @Göktürk97, yeterince iyi ve uygun üslupla yazmışsın, keşke her tartışma böyle yürüse.

Maddenin ikinci paragrafının ilk cümlesine ve bu cümle için gösterilen kaynağa bakarsak el-Mısri, örgütün lideri. 2010'da kendisinin öldürülmesi ile liderlik el değiştiriyor. Liderin el-Bağdadi olduğuna dair kaynak var mıdır? Keza Mücahit Şura Meclisi (Irak) maddesinde de o örgütün lideri el-Mısri olarak gözüküyor. Bu maddeleri ben yazmıştım zamanında, ama bu gibi detayları tam hatırlayamıyorum. Kaynak varsa ona göre düzenlemeler yapalım.

İkincisi, birleşme reddini ekleyelim, uygun gözüküyor. Ancak ikili arasındaki çatışmalar bu örgütün feshi sonrasında olmuyor mu? Yani buraya eklemek yerine IŞİD maddesinde olması daha uygun değil mi?

Üçüncüsü de İngilizce Viki'yi pek dikkate almayalım derim, onların da kafası karışık oluyor bu konularda. Kaynaklara bakalım direkt.--Nanahuatl^Efendim? 02.10, 7 Nisan 2020 (UTC)

Selamlar @Nanahuatl, aslında yanılgıya düşmemizi sağlayan etkenler çok görüldük etkenler değiller. Söylediğiniz gibi Zerkavi öldükten sonra Mücahit Şura Meclisi'nin yöneticisi El-Mısri oluyor ve diğer islamcı örgütlere baktığımızda lider ancak öldüğü/öldürüldüğü zaman bırakmış görevi, burada Irak İslam Devleti kurulduktan sonra Mısri savaş bakanlığı görevini alıp örgütün liderliğini Ömer el-Bağdadi'ye bırakıyor, bir diğer yandan Mısri el-Kaide'nin Irak kolunun en yetkili kişisi ve buna rağmen el-Kaide'ye biat etmiş Irak İslam Devleti örgütünün lideri değil. Dediğim gibi pek görüldük etkenler değiller bu yüzden karışıklık oluşuyor. Kaynak bakındım şimdi, birçok kaynak ölü ama işimize yarayabilecek iki kaynak buldum diyebilirim. Birincisi bu ölümler gerçekleştiği vakit Maliki'nin açıklaması. Burada "Mr. Baghdadi, the leader of the self-declared Islamic State of Iraq, is believed to be a pseudonym for Hamid Dawud Muhammad Khalil al-Zawi..." kısmı önemli diye düşünüyorum. Kaynaklardan diğeri aslında direkt Ömer el-Bağdadi'yi konu almıyor ama onu içeren bilgiler mevcut. Üçüncü kaynak "ISIS: Inside the Army of Terror" isimli kitap. Bu kitapta da Irak İslam Devleti'nin faaliyetleri çok detaylı şekilde işleniyor ve El-Bağdadi, El-Mısri bölümleri detaylıca işlenmiş fakat buraya nasıl kaynak olarak gösterebilirim bir fikrim yok. Bu yüzden herkese açık iki linkin işe yaramasını diliyorum.

Culani'nin reddini eklememiz iyi olur çünkü 8 Nisan'da Bağdadi'nin açıklaması maddeye yazılmış, örgütün neye evrildiği açısından çok önemli bir bilgi fakat ucu açık kalıyor. Yani okunduğu vakit "Irak İslam Devleti ve el-Nusra birleşti ve Irak ve Şam İslam Devleti kuruldu" gibi bir durum oluşuyor. Reddi eklersek bu durumu ortadan kaldırırız diye düşünüyorum zaten siz de uygun bulmuşsunuz. Çatışmalar yaşandığını eklemiştim detay vermeden ama olması elzem değil. Bu konuda size uyarım. Yeter ki bilgi karışıklığını giderelim. İyi çalışmalar.--Göktürk97 (mesaj) 20.39, 7 Nisan 2020 (UTC)

@Göktürk97, sunduğun kaynakları inceledim. Daha sonrasında da el-Kaide gibi yazdığım ya da geliştirdiğim maddelerdeki kaynakları detaylı bir şekilde inceledim. Sunduğun şu kaynakta "Baghdadi was the senior Iraqi member of AQI and acted as an emissary for Masri and had support from senior Al Qaeda leaders in Pakistan." ifadesi geçiyor. Buraya göre el-Bağdadi'nin lider olması mümkün değil, el-Mısri'nin temsilcisi zira. BBC kaynağında "Abu Ayyub al-Masri, another prominent al-Qaeda leader in Iraq" diyor, sesli düşünüyorum, "lider" ile kastedilen şeyin yönetici olma ihtimali var. Keza el-Kaide maddesinde yer alan kaynaklarda "örgütün liderleri" diyor, hangisinin lider olduğu hangisinin daha alt kademede olduğu bilgisi yer almıyor. Bu bağlamda, el-Mısri'nin lider olduğuna dair ifadeler de yok, onun da altını çizmek isterim. Kitap kaynağından alıntı yapabilirsen iyi olacaktır ilgili kısımları, ona da bakarız (kitabın güvenilir kaynak olup olmadığını, kimin tarafından yazdıldığını bilmiyorum). Uzunca süre aradım şu siteyi (sitenin içeriği falan aklımdaydı, adını unutmuştum zar zor buldum). Burada net bir şekilde "Masri handed over the leadership to Abu Umar al-Baghdadi in an attempt to re-brand the group as more Iraqi" diyor, kaynak olarak da şurası gösterilmiş. Ayrıca verdiğim bağlantı, "However, some sources reported that Baghdadi was not actually the true leader of AQI and that the leadership change was purely for show" da diyor, bunu da ekleyelim. O yönde düzenleme yapıyorum maddelerde, çelişkileri gideriyorum hemen.

Keza bu ikinci hususu da dediğim gibi ekliyorum tekrar.--Nanahuatl^Efendim? 21.11, 7 Nisan 2020 (UTC)

Ellerine sağlık @Nanahuatl, tartışma sayfasındaki üslubun ve çözüme yönelik şekilde vaktini ayırdığın için teşekkür ederim. Sevgiler.--Göktürk97 (mesaj) 02.00, 8 Nisan 2020 (UTC)