Tartışma:Ekim 2007 Dağlıca saldırısı

Tartışma ekle
Aktif tartışmalar
Vikiproje Türkiye (B-sınıf, Orta-önem)
Bu madde, Vikipedi'deki Türkiye maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Türkiye kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
 B  Bu madde B-sınıf olarak değerlendirilmiştir.
 Orta  Bu madde Orta-önemli olarak değerlendirilmiştir.

Devlete Yakın KaynaklarDüzenle

Bunun ansiklopedik olarak ne anlama geldiğini biri açıklayabilir mi? Ya resmi kaynaklar olur ya da teröristlerin propoganda amaçlı kaynakları olur. Devlete yakın da ne demek?

Silme önerisiDüzenle

  • Madde kesinlike ansiklopedik bir madde değil. Dolayısıyla silinmesinin uygun olduğunu düşünüyorum. Günün birinde WikiHaber gibi bir proje gerçekleşirse, böylesi maddeleri oraya almak daha doğru olur herhalde.PhilippoBruno 00:11, 23 Ekim 2007 (UTC)
  • Öncelikle kayda değerlik kaygınız varsa silme önerisi yerine kayda değerlik tartışması açmanızın daha uygun ve yararlı olacağı kanaatindeyim. Kayda değerlik kuşkusu bir an için benim de aklımdan geçti fakat yaptığım araştırma sonucu gerek ulusal gerekse uluslar arası basın yayın organlarında çatışmanın büyük ölçüde yer alması, benzeri terörist saldırıların kayda değer olanlarının bulunması, İngilizce Vikipedi'de de benzeri bir madde olması ve bu olayın arkasından dünya medyasında da yankılanan olası sınır ötesi operasyon riski maddenin konusunu oldukça kayda değer kılıyor; en azından kanaatimce. Kuşkusuz bu çok önemli bir olay ve Orta Doğu'daki durumu etkileyebilecek çapta... bu durumda kesinlikle ansiklopediktir. Kayda değerlik kıstaslarını birçok bağımsız, güvenilir kaynakta yer bulmasıyla zaten karşılıyor. Kastınız başka kıstaslarsa, bunlar tam olarak ne? Kayda değerlik kıstaslarımız için: bu sayfaya göz atabiliriz. Bence ilgili yönergedeki duruma sahip madde... belki gözümüzden kaçan bir nokta olmuş olabilir ama tabii... Fikirler? - Noumenon mesaj 00:21, 23 Ekim 2007 (UTC)

Öneriye karşıyımDüzenle

TBBM'nin; Türkiye'nin Kuzey Irak'a girmesi dahil, Sınırötesi harekâtına izin veren tezkerenin kabul edilmesinde etkin, ciddi bir stratejik olayı konu alan madde.. Misak-ı milli hudutlarının yeniden çizilmesinden bahsedilen bir dönemde; Türkiye-ABD stratejik ortaklığının fiilen sona erebileceği sinyallerini veren bir madde. Silinmesi şöyle dursun, siyasi gelişmeler doğrultusunda daha da eklentiler yapılması gerekecek bir madde.. Türk dış siyasetinde "milat" olabilecek bir dönemi içine alan bir madde... diye düşünüyorum. Silinmesine karşıyım.--Hasan Sami 00:25, 23 Ekim 2007 (UTC)

Kayda değerlikDüzenle

Öncelikle bir örnek: Atıyorum 12 Haziran 2007 Ankaraspor-Karşıyaka Futbol Maçı gibi bir madde kayda değer mi? Bu maç sonucunda Ankaraspor küme düşmüş, klüp karışmış, herkes istifa etmiş olabilir. Ama bunu Ankaraspor maddesi içinde ele almak daha doğru değil mi?

Öncelikle söylemek isterim ki, bu olay, halen tarihsel bir olay değil, güncel bir haber niteliği taşıyor. (İngilizce vikipedideki maddeyi de Türk kökenli birinin başlatmış olduğuna dikkat çekerim.) Eğer sınır ötesi operasyon kesin olarak bu eylem nedeniyle gerçekleşir ve geniş çaplı bir krize yol açarsa, (sınır ötesi operasyonun nedeninin bu eylem olduğu sizin özgün yorumunuzun dışında temellendirilebilirse) maddenin kayda değer olduğunu ben de düşünebilirim. Ancak yaptığınız yorumların özgün ve subjektif yorumlar olduğunu söylemeliyim. Ancak takdir edersiniz ki, (onları bağımsız haber organları olarak kabul etsek bile) günlük gazetelerdeki bütün haberleri Vikipedi'ye geçmek pek işlevsel değil. Belki daha geniş bir maddenin bir parçası olabilir bu haber. Birleştirme seçeneklerini düşünmek yerinde olabilir. Ancak tek tek gazete başlıklarını ve il il yürüyen insan sayılarını veren bir maddenin kayda değer olduğunu söyleyemeyiz. Popülerlik kayda değerlik anlamına gelmez. Bu olayı 3 ay sonra kaç kişinin hatırlayacağından emin değiliz. Ayrıca şöyle bir şey var: "Tarafsız bir maddeye sahip olabilmek için, konunun, hakkında yansız ve bağıntısız kaynaklardan bilgi edinilebilir olması ve maddeyle ilgilenenlerin yalnızca partizan veya fanatik editörler olmaması, gerekir." Konuyla ilgili tarafsız ve kesin bilgi edinilebilir olduğunu düşünüyorsanız, hiç bir itirazım yok.PhilippoBruno 00:45, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • "Tarafsız bir maddeye sahip olabilmek için, konunun, hakkında yansız ve bağıntısız kaynaklardan bilgi edinilebilir olması ve maddeyle ilgilenenlerin yalnızca partizan veya fanatik editörler olmaması, gerekir." cümlesi doğrudan doğruya "itham"dır ve maddenin editörleri kadar, o maddeye karşı olanlar için de geçerlidir. Konuyu şahsileştirmeyelim lütfen.--Hasan Sami 00:56, 23 Ekim 2007 (UTC)
  • Yanlış anlıyorsunuz. "konunun, hakkında yansız ve bağıntısız kaynaklardan bilgi edinilebilir olması" kısmını vurguluyorum.PhilippoBruno 00:58, 23 Ekim 2007 (UTC)
  • Gayet doğru anlıyorum: ".... ve maddeyle ilgilenenlerin yalnızca partizan veya fanatik editörler olmaması, gerekir." metninin başka ne anlamı var? --Hasan Sami 01:04, 23 Ekim 2007 (UTC)


Sen bunun burdan silinmesini istiyorsan SAM'e koy... Bu POPÜLER bir olay değil. TÜRKİYE CUMHURİYETİ geçtiğimiz seçimlerde MECLİSİNE DPT isimli bir parti aldı. Irak'ta Bir Kürt hükümeti kuruldu. İRAN RUSYA ile tokalaşıyor. Yine aynı İran sınırlarında Ummanı vuracak füzeleri olduğunu söylüyor. ERMENİ SOYKIRIMI TASARISI genel meclise gidiyor. Ve yine TÜRKİYE CUMHURİYETİ ansiklopedik olarak KABUL ETMEDİĞİN, EDEMEDİĞİN bu maddede yazılanlar sonrasında SINIR ÖTESİ HAREKAT başlatmaya karar veriyor. WATERGATE skandalını hatırla, DOMUZLAR KÖRFEZİNİ hatırla... HEPSİ AMA HEPSİnin bir kıvılcımı vardır. Bunun adı kıvılcım. GAYET TARAFSIZ, ANSİKLOPEDİK. Ayrıca Bu olayı 3 ay sonra kaç kişinin hatırlayacağından emin değiliz. gibi tahrik edici cümleler kullanma bence.. 69 milyon kişi hatırlayacaktır emin ol. Sonra bu burdan silinirse başka bir maddenin altına ANSİKLOPEDİK bir dille ekleyeceğimden de emin ol.. Diğer maddeler 3 ay sonra hatırlanacak yada hatırlanmayacak kıstasına göre mi düzenleniyordu , bu durumdan haberim yoktu benim ??? Maddeyi taraflı bulursunuz, ansiklopedik bulmazsınız ayrı, fakat yorumlarınız hassasiyetlere dokunmasın.... İyi çalışmalar.--Boyalikus 00:59, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • Tabii istediğiniz gibi anlayabilirsiniz. ama cümle VP:Kd'den alıntı ve sadece yarısını almak yerine tümünü aldım. Ha eğer maddenin tarafsızlığını konuşmak istiyorsanız, tabii ki TSK internet sitesi kaynak gösterilerek bu maddeyi nasıl tarafsız yazabileceğimizi konuşmamız lazım. Örneğin HPG tarafı, çatışmanın Irak sınırına sıfır noktasında olduğunu söylüyor ve bir saldırıdan değil, bir çatışmadan bahsediyor. Sevgili Boyalı Kuş. Beni tahrik etmekle suçlarken 'senli-benli' ifadelerinizdeki tonlamaya dikkat çekmek isterim. Hassasiyetler konusunda da diyebilirim ki sizin tartışma sayfanıza yazdığım gibi, "etkisiz hale getirilen teröristlerin" annelerinin de hassasiyeti var. Kimin hassasiyete sahip olduğuna karar vermek ansiklopedinin işi değil. Kimse diğerinden daha çok rencide olmuyor bu tartışmalarda. Ama Vikipedi'nin Türkçe Wikipedia olduğunu, Türk milliyetçilerinin, ya da Türklerin Wikipediası olmadığını hatırlatmak isterimPhilippoBruno 01:23, 23 Ekim 2007 (UTC)
  • "Vikipedi'nin Türkçe Wikipedia olduğu(nu), Türk milliyetçilerinin, ya da Türklerin Wikipediası olmadığı(nı)" doğru.. Bu doğruların dışında, kimlerin Wikipediası olmadığı doğrularını da yazayım mı? (Tahrik ve ithamlarınıza devam etmeyin lütfen. Kendime yakıştıramayacağım sözlerden kaçınmam için bu tartışmayı burada kesiyorum.)--Hasan Sami 01:49, 23 Ekim 2007 (UTC)

Hrant Dink Suikasti Ermeni asıllı bir Türk vatandaşının ölümü, öldürülmesi ne kadar ansiklopedikse , 21 Ekim 2007 Hakkari PKK çatışması oniki TÜRK evladının şehit edilmesi o kadar ansiklopedik bir o kadar KAYDA DEĞER. Üstelik yazım stilleride aynı.--Boyalikus 01:43, 23 Ekim 2007 (UTC)


  • Editör benim. Lafım geçmesi gerekir sanırım. 9 yaşına kadar Türkçe öğrenmemiş Kürt kökenli bir Türk'ün oğluyum. Bu olay; tarihsel bir olaydır. Associated Press sertifası olan bir düzine Türkden biriyim, Amerika'da News Corp ve Dreamworks'de çalıştım ve Türkiye'de zirvedeki medya kurumlarında çalıştım; hatta bu kurumları zirveye -ayıptır söylemesi- ben çıkardım. Dahasında da benim askere gitmemle; bu kurum inişe geçti. Halen yeni bir gazetenin editörlüğüne soyunuyorum; sanırım az biraz medya üzerine bilgim var. Tekrarlıyorum; Türkçe Wikipedia'nın kuruluşuna imza atanlardan biri olarak; bu olay tarihsel bir olaydır. Türkiye'nin dört bir yanında insanlar sokaklara dökülmüş; hükümet, muhalefet ve ordu Kuzey Irak'a saldırılması hakkında tutumlar sergilemiş, yabancı basın bunu gündeminin bir numarasına taşımış (gidin istediğiniz bir yabancı basının "world" kısmına bakın) ve bu olayı asla ve asla geçici o ara oldu gibi göremezsiniz. Tamam 99-06 arası Amerika'da yaşadım; ama geceleyin İstanbul'da yaşarken sokaklardan gelen gürültüyü; hele hele Kalamış-Fenerbahçe bir semtinde bile penceremi açıp görürken bu olay olmuyor diyemezsin! Gözümle gördüğüme mi inanacağım; sizin dediğinize mi?

Sevgili Philippo Bruno; partizan ya da fanatik bir editör değilim. Lütfen katkıda bulunduğum ve şu ana kadar yazdığım makalelere bakın. Lakin bu makaleler Türkçe Wikipedia'nın en fazla ziyaret edilmiş ve diğer web sitelerinde bahsedilmiş makaleleridir. Siyasete inanmayan; ömrünüz boyunca herhangi bir konuyu en objektif tartışabileceğiniz insanlardan biriyim.

Cümlelerinizi hakaret olarak algılıyorum, ancak oturup da diğer ifade özgürlüğü düşmanları gibi yorumunuzu şeytanca eleştirecek değilim.

Dilediğinizi söyleyebilirsiniz, dilediğinizi sunabilirsiniz; ama ben bu makaleyi yazarken fanatikçe yazmadım. Seçkin makalelerim nasılsa; Türkçe Wikipedia açıldığı günden beri herkese nasıl örnek oldumsa öyle yazdım.

Teessüf ederim.

Saygılarımla, Onur --Nerval 01:47, 23 Ekim 2007 (UTC)


[1] gereğince bazı referanslar güvenilir değil.. İlgili referanslar çıkarıldı...--Boyalikus 02:28, 23 Ekim 2007 (UTC)

Geri almaların devam etmesi halinde madde tam korunmaya alınacaktır. Lütfen en üstte belirtilen politika ve yönergeleri unutmadan tartışınız. Teşekkürler.--Machiavelli' msj 02:33, 23 Ekim 2007 (UTC)

Tartışma tamamlanmadan referansları silmek doğru değil. Nihan kendinizi dayatıyorsunuz. Nerval kusura bakmayın. Niyetim kimseye hakaret etmek değil. bilerek ya da bilmeyerek VP:Kd'den yaptığım alıntı çarpıtılıyor. Israrla bir kez daha konunun tarafsız kaynaklardan doğrulanamayacağı üzerinde durduğumu belirtmek istiyorum.PhilippoBruno 02:36, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • Referansların kullanımı kurala uygundur.PhilippoBruno 02:39, 23 Ekim 2007 (UTC)

Tartışmanı engellemiyorum. Madde içerisinde verdiğin referanslar Partizan ve Radikal internet siteleri referans olarak gösterilemez ifadesine ters düştüğü için kaldırdım.. Güvenilebilir kaynakla doğrulayabilirsin.Asıl referansların güvenilir olup olmadıklarını tartışmadan geri dönüş yapman doğru değil..Referans zaten vermelisin fakat güvenilebilir. Bu yaptığımız vandalizme giriyor israrın yüzünden.--Boyalikus 02:41, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • Galiba o sayfadan net okuyamadınız. Ben de buraya kopyalıyorum.
Siyasi partilerin ve dini grupların internet siteleri ve yayımları (ya da onları eleştiren rakiplerin siteleri) dikkatli kullanılmalıdır. Ama hiç bir siyasi bağ ya da dinsel inancın kendisinin kaynak olmaması için bir neden yoktur.
Geniş anlamıyla "aşırı" olan organizasyon ve kişiler sadece birinci kaynak olarak kullanılmalıdır, yani sadece kendileriyle ve aktiviteleriyle ilgili maddelerde kullanılabilirler. Tabii bu durumlarda bile dikkatli olunmalıdır.

Tartışma bitmeden bu şekilde kendinizi dayatamazsınız.PhilippoBruno 02:44, 23 Ekim 2007 (UTC)

Çok net okuyorum: Dikkatli kullanılmalıdır ve birinci kaynak olarak kullanılmamalıdır diyor. Lütfen ozgurgundem'den başka doğrulabilir bir kaynağınızı (varsa) referans olarak ekleyin. Dayatmıyorum, sadece gecenin bu saatinde ancak bu kadar kişi yorum yapabiliyor.. İyi çalışmalar.--Boyalikus 02:48, 23 Ekim 2007 (UTC)

Çüş yani ; ana sayfasında teröristleri gösteren adamları örnek mi alıyorsun be Filipo ? Bak işte bu yüzden adminliği istemiyorum burada; faşistçe davranır sana direk tekmeyi koyardım. PKK sempatizanlarının üstü kapalı propagandalarını yaptığı yer değildir Wikipedia. Tıpkı Adnan Hocacıların Adnan Hoca sempatizanlığını üstü kapalı yapmayacağı bir yer olduğu gibi. Yaptığının solculukla uzaktan yakından alakası yok; hiç dilini amanın çok "ırkçı değilim" geyiğine vurma, lakin yaptığın Kürt ırkçılığıdır ve bu da bir ırkçılıktır; ayrıca Wikipedia'ya aykırıdır. Kendine gelmen dileğiyle diyeceğim; ancak bir insanın düşüncelerini değiştirmek tüm dünyayı değiştirmekten daha zordur. --Nerval 02:49, 23 Ekim 2007 (UTC)

Kanaatimce gösterilen kaynak Vikipedi:Güvenilir kaynaklar politikamıza uymuyor. Madde bir süreliğine tam korumaya alındı. eğer tartışmayı hemen bitirirseniz el sallamanız yeterli vaktinden önce açılabilir.--Machiavelli' msj 02:50, 23 Ekim 2007 (UTC)

Boyalıkuş çok dikkatli yanlış okuyorsun. Çünkü "birinci kaynak olarak kullanılmalıdır" diyor. Arkadaşlar PKK'nın açıklamalarını PKK'ya yakın duran gazeteleri refere ederek vermezsek bu tarafsızlıkla çatışmak olmayacak mı? Adamlar bunu iddia etti ifadesini adamların kendisinden başka kime dayandırabilirim söyler misiniz? Nerval az önce kişisel saldırıdan dert yanıyordun değil mi? bu "çüş"e ne diyeceğiz?PhilippoBruno 02:54, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • Ekleme: Acaba Gündem'in Hürriyet'ten daha güvenilmez olduğuna hangimiz karar veriyoruz ve resmi ideoloji dışında neye dayanıyoruz bunu yaparken?PhilippoBruno 02:56, 23 Ekim 2007 (UTC)

Evet kendileriyle ilgili kullanılmalıdır diyor. Daha yukarısınıda okuyabilirsin o verdiğim linkin. Adamların iddialarını "güvenilir" kaynak göstererek refere edebilirsin. Aksi halde TSK şu şu açıklamayı yaptının yanında "siz böyle yazdınız ama bakın adamlar ne diyor ehehehe" gibi bir ifade geliyor gözümün önüne.... Merak eden o siteyi takip ediyordur zaten. İddiada bulunulmuyor o sitede aşağılama var. Hürriyeti beğenmediysen Le figaro var Die Welt var.. Bende açayım bir dükkan içine 3-5 masa koyayım bir bilgisayar 350 pkklıyı esir aldı Türkiye diyeyim.. Benide referans gösterecek misin ?Herşeyden öte verdiğin linkte haberin muhabiri yok... Hatta ve hatta ANF ajans olarak gösteriliyor açılımı: Fırat News Agency.. Siteside şudur: [2] rica edeceğim gir bak bakalım ne göreceksin... --Boyalikus 03:07, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • Evet ANF'de Abdullah Gül'ün resmi çıkıyor. Die Welt demişken: Am Montag veröffentlichten PKK-nahe Medien dann Berichte, wonach es nur acht Gefangene gebe, und nannten deren Namen. diye yazmışlar. İsim vermeden Gündem gazetesinden alıntı yapmışlar. Güvenilmez kaynak dememişler, bu adamların da iddiası bu demişler. Açıkçası sizin neye inandığınızla ilgilenmiyorum. Sadece Gündem'i Hürriyet'ten daha güvenilmez olduğu iddiasının sizin inançlarınızdan başka hangi nesnel temellere dayandığını sormak istiyorum. Muhabir adının olmaması bir açıklama değil, çünkü bu bir güvenlik tedbiridir. Gündem'in geçmişte kaç muhabirinin öldürüldüğünü ilgilenenler bilirler. Ama konu bu değil. Siz TSK açıklamalarına güvenmek isteyebilirsiniz, ama bir konuyla ilgili farklı iddialar varsa, onlar arasından hoşumuza gideni seçmek yerine, bütün iddiaları arka arkaya sıralamak daha doğru bir yoldur. Ben TSK açıklamalarını maddeden silmeye çalışmadım. Çünkü tarafsızlığı korumaya çalışıyorum. Ama siz bu saldırganlığınızla gerçekten "fanatizmin" sınırlarını fazlasıyla zorluyorsunuz.PhilippoBruno 03:22, 23 Ekim 2007 (UTC)

Hiçbir şekilde saldırmıyorum. Hala fanatiklikle suçlanıyorum. ANF'de Abdullah Gül resmi çıkamaz. Verdiğin linkte yeralan haber Fırat News Agency tarafından düzenlenmiş ve bu ajansın Türkiye erişimi mahkeme kararınca yasaklanmış. Hürriyetin açıklamasına güvenin demiyorum zaten , hiç demedim. Genelde madde yazarken gazeteleri çok az referans alırım. Hürriyetten daha iyi bir referansın varsa ekleyebilirsin. Gündem'in geçmişte kaç muhabirinin öldürüldüğü senin umrunda olabilir, Gündem'in umrunda olabilir benim değil. Ben muhabirin ismine bakarım. Tartışma farklı boyutlara kaysada eklemeden edemeyeceğim: Gazetelerin, ajansların muhabirleri ölürler yerlerine muhabir alırlar, gerilla değil. Alsaymış muhabir. Yada haberi yapan muhabir normal dünya insanları gibi isim soyisim yazsaymış KOD ADI değil..Sen tarafsızlığı korumuyorsun. Eğer öyle olmuş olsaydı buraya güvenilir kısaca PKK ile BAĞLANTISI olmayan başka bir haber ajansından aynı haberi getirirdin. Bu kadar tartışma ve gerilim yaşanmazdı. Karşı tarafın açıklaması getirme demedi kimse sana; zaten madde içerisinde var. Ama kaynaksız. --Boyalikus 03:36, 23 Ekim 2007 (UTC)

KayıplarDüzenle

Kayıp askerlerin adları ve durumları için aşağıdaki kaynakları bir yönetici maddeye ekleyebiir mi?

http://www.milliyet.com.tr/2007/10/22/son/sonsiy27.asp http://www.milliyet.com.tr/2007/10/23/guncel/gun07.html

Teşekkürler,--Plenumchamber 06:49, 23 Ekim 2007 (UTC)

Tartismanin konusu ve madde icerigiDüzenle

Arkadaslar, bu tartisma son derece gereksiz bir noktaya sapmis; konudan oldukca uzak oldugunu belirtmem gerek. Kisisel hakaret kimse etmek istemiyor belli ancak herkes hararetle, çalakalem bazi laflar cikmis herkesin elinden. Ciddi anlamda degerlendirmek istemiyorum; bu iletisimde samimi oldugunuza inanmiyorum, keza karsilikli olarak herkesin ifade etmek istedikleri temelde iyi niyete dayaniyor.

Maddeyi gozden gecirdim; tarafli gozuken ve pek de konuya katkisi olmayan yerleri toparlamaya calistim. Maddenin korunmasindan yana degilim; hele bu basit tartismalar yuzunden. Bu madde guncel bir konu ve acilmasini talep edecegim. Acildiginda degisiklik savasina giden "iki tarafinda" engellenmesini ongoruyorum.

Sikayet sayfalarindaki yazilarinizi da gordum ve karsilikli (kimin daha fazla olduguna girmeyecegim) hatalariniz var. Tavsiyem ve ricam, sikayetlerinizi geri cekin. Direk araci olayim. Yukaridaki tartisma konularina tek tek deginebilirim ancak kisisellestirmeyin lutfen. Hepsi sonuclanabilecek sorunlar. Kisa bir sure ara verin, sonra tekrar konuyu sogukkanlikla ele alalim.

Saygilar, sevgiler, Citrat 07:29, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • Merhaba Citrat. Konuyu uzatmak istemiyorum. Hiç bir noktada da kişiselleştirdiğimi düşünmüyorum. Temel sorun şu: İki taraf çatışıyor. Taraflardan birinin açıklamaları TSK sitesinden ve TSK'ya yakın yayın yapan medyadan alıntılanarak maddeye alınmış. Bence hiç bir yanlış yok burada. Ancak çatışan taraflardan diğeri bu açıklamaları yalanlıyor. O tarafın açıklamalarını da halen Türkiye'de yasal olarak yayın yapan, ama devlet yanlısı olmayan Gündem gazetesindeki haberler üzerinden öğrenmek mümkün. Maddeyi taraflı olmaktan çıkartmak için, her iki tarafın da açıklamalarını maddeye almanın doğru olduğunu düşünüyorum. Ancak tabii ki devlet yanlısı basın HPG/PKK açıklamalarına yer vermiyorsa ve devlet yanlısı olmayan basını biz kaynak olarak kabul edemiyorsak o zaman maddeyi de tarafsız yazamayız. Konuyla ilgili yayın yapan haber kuruluşlarının hiç biri tarafsız değil. Sonuçta haber kaynakları taraflardan biri. Dolayısıyla her iki haber kaynağını da kullanmak gerekiyor. Ben sorunun başından beri tartışmaya ve sorunu konuşarak ve maddeyi tarafsızlaştırarak çözmeye çalışıyorum. Ancak kendi görüşü dışındaki görüşleri "taraflı" hatta bana yönelik şikayetten de anlaşılacağı üzere "terör yanlısı" olarak anlayan zihniyet tartışmak yerine maddeye yaptığım eklemeleri silmeyi tercih ediyor. Maddeyle ilgili karar vermemiz gereken konu kısaca şu: Sadece devlet yanlısı açıklamalara yer veren taraflı bir madde mi istiyoruz, yoksa her iki tarafın da açıklamalarına yer veren ve her iki tarafa da yakın duran farklı basın organlarından alıntılar yaparak tarafsız bir madde mi yazacağız? İlk seçeneği tercih etmeyi Vikipedi kullanıcılarının çoğunun gönlünde yattığını biliyorum, bunu anlıyorum da. Ancak Vikipedi'nin temel ilkelerini kendi duygularımıza göre, keyfi olarak tartışma konusu yapacaksak o zaman tartışmayı çok daha geniş bir platformda sürdürmekte fayda var. Şikayet meselesi: Şikayet ettiğim kullanıcılardan biri beni açıkça tehdit etti ve hakaret etti. Bu şikayeti geri almak için bir nedenim yok. Diğerinin eklemelerimi sürekli silerek tartışma ilkelerini ihlal ettiğini düşünüyorum. Dolayısıyla bu şikayetten kişisel saldırı kısmını geri alabilirim. Ancak tartışma ilkelerini ihlal etmek Vikipedi kurallarıyla ilgili bir durum. Onu geri almayacağım. Sevgiler. PhilippoBruno 11:28, 23 Ekim 2007 (UTC)
Evet fanatiksiniz diyerek tahrik ettiğin için bu karmaşa yaşanıyor. İsrarla verdiğin referansın güvenilir olmadığını söylememe rağmen TSK yanlısı bilgi yazdığımız konusunda eleştirilerin için ortam geriliyor. Senin aldığın haberin ajansının Türkiye erişimi yok. Kendi sitesinde yayınlayamadığı için açık olan Türkiye ayağı ozgurgundemde yayınlanmış. Sanırım Avrupa'da yaşıyorsun bu yüzden farkında değilsin. Ozgurgundem erişimi kapatıldığında referans olarak nereyi göstereceğini merak ediyorum... Ayrıca çok başka bir platformda Kuzey Irak, Güney Kürdistan bağlantısını kurduğunu farkettim.. Lütfen tarafsızlığı koruduğunu söyleme bu haberin muhabiri yok dediğimde bile : "geçmişte kaç muhabirin öldürüldüğünü bilen bilir" gibi bir ifaden var. PKK yanlısı bir sitenin geçmişte kaç muhabirinin öldürüldüğünü vurgulaman bile bişeyler çağrıştırıyor... Bu ifadelerin "fanatik" bir ifade yukarda bold olarak verdiğim ifadende iyiniyet olduğuna inanmıyorum. Çünkü "hatırlatmak istiyorsun".. İsrarla aynı bilgiyi başka kaynaktan getir diyorum ve konu aynı ifadelerle dönüp duruyor. Eğer başka kaynaktan getiremiyorsan DOĞRULANABİLİR KAYNAK DEĞİL.--Boyalikus 16:36, 23 Ekim 2007 (UTC)

Değerli PhilippoBruno referans verdiğiniz ozgurgundem.com isimli sitenin Türkiye erişimi yasaklanmış bulunmaktadır. İlginize..[3]

ArkadaşlarDüzenle

Şurada bir tartışma başlattım bu eğer uygun görülürse bu gibi maddelerde böyle hareretli tartışmalar olmaz diye düşünüyorum. Bu imzasız yorum Gençosmanlı1299 tarafından eklenmiştir. Euthygenes EPISTVLA 15:40, 23 Ekim 2007 (UTC)

  • Sevgili Gençosmanlı, bu tartışma da böyle başladı zaten. Sonra diğer arkadaşlar konunun yeterince ansiklopedik olmadığını iddia etmem üzere, hassasiyetlere saldırdığımı ileri sürdüler. Boyalıkuş, gerçekten tartışmanın gittiği yeri anlayamıyorum. lafmacun.org'da yaşanan başka bir tartışmanın burada ne ilgisi olduğunu anlayamadım. benim herhangi bir coğrafyaya özel hayatımda ya da başka bir sitede ne isim verdiğim sanırım Vikipedi'yi bağlamıyor. neden ansiklopediyi daha tarafsız ve daha iyi yapmayı değil de benim kişiliğimi tartışmaya çalışıyorsunuz? ben en başından beri kendi kişiliğimi, siyasi görüşümü, ya da sizin kişiliğinizi tartışmıyorum. ısrarla tartışmayı benim kişiliğime getirerek, yanıt vermekten kaçındığınız gibi, sadece çatışan iki taraftan birinin ifadelerini doğrulanamaz kabul ederek tarafsız madde nasıl yazabiliriz onu soruyorum. ayrıca evet gündem'in 30 gün süreyle kapatıldığını, internet sitesinin türkiye'den erişiminin engellendiğini öğrendim. bu konuda haklısınız. bir yönetici acaba devletin izin vermediği kaynakların kullanılmasına yönelik bir yasak olup olmadığını açıklayabilir mi? aynı soru yine geliyor. Vikipedi Türkçe Wikipedia mı, yoksa Türklerin ya da Türkiye'nin Wikipedia'sı mı?PhilippoBruno 18:42, 23 Ekim 2007 (UTC)
Ekleme: Boyalıkuş, maalesef bir ülkede muhabirlerin öldürülmesi tahmin ettiğiniz gibi önemsiz bir olay değil bence. Kiminki olursa olsun insan hayatını bu kadar hafife almayı kendi adıma hiç bir değerle bağdaştıramıyorum. Bir gazetenin yasaklanması da bence bir demokrasi sorunu. Anti-demokratik uygulamaları destekliyor olabilirsiniz. Sizin gibi düşünmeyen insanlara her açıdan saldırmayı, hakkında başka sitelerde araştırmalar yapmayı kendinizde hak görüyor da olabilirsiniz. Öyle değilim ama, PKK taraftarı da olabilirdim. Bu yine de buradaki tartışmanın kimin neyi savunduğuyla ilgili olmadığı, sorunun tarafsız bir maddeyi, kendi inandığından başkasına olanak tanımayan bir zihniyetin varolduğu bir ortamda nasıl gerçekleştirebileceğimiz sorunu olduğu gerçeğini değiştirmiyor. sizi değiştirmeye çalışmıyorum. siz beni pkk yanlısı ilan ettiniz diye düşüncelerimden vazgeçmeyi de düşünmüyorum. ama Vikipedi maddelerinin tarafsızlığını güvence altına almakla ilgileniyorum.PhilippoBruno 18:50, 23 Ekim 2007 (UTC)
Bu konuya şöyle müdahil olmak istiyorum. Eğer ingilizce vikipedi El Kaide'ye terörist diyip PKK'ya demezken ABD sitesi oluyorsa... Bizde PKK'ya terörist diyip varsın Türk olalım. Ne dersin? İşin ilginç yanı da şu, en.wiki'yi çoğu noktada referans alıyor, çoğu maddeyi ordan çeviriyoruz. Ne yaman çelişkidir bu?----Ddenkelmesaj 18:53, 23 Ekim 2007 (UTC)

TepkilerDüzenle

Bu icerigi direk ekleyebilirsin bir itraz yoksa. Madde acildi. Citrat 20:41, 23 Ekim 2007 (UTC)

Ekledim. Khutuckmsj 21:07, 23 Ekim 2007 (UTC)

Zorlamadan yazalımDüzenle

Bir kere önce bu maddeyi yazmadan önce mümkün olduğu kadar Türkiye'nin içinde bulunduğu psikolojiden kendimizi kurtarmamız gerekir diye düşünüyorum. Şu anda Türkiye'de vatanseverlik, milliyetçilik, linç etme, sağduyululuk fakirliği ve bunun gibi bir çok duygu durumuyla çorba olmuş vaziyetteyiz. Önce sakinlemek icap ediyor ve meclisteki kısır tartışma gibi "pkk'ya terörist diyor musun demiyor musun" tartışmasına burada girmeyelim lütfen. Bizim burada derdimiz ne öfkemizi kusmak, ne propagandamızı yapmak, ne de halklar arası barış tahsis etmek. Bizim amacımız tarafsız, düzgün kaynaklı bir ansiklopedik madde oluşturmak. Bence giriş cümlesindeki "AB[1], ABD[2] ve NATO[3] da dahil olmak üzere pek çok ülke ve kuruluş tarafından terörist örgüt olarak kabul edilmiş PKK" tabiri zorlama bir tabir. Burada giriş cümlesinde yapılması gereken vurgu pkk'nın terörist olması değil, olaydır. Bu bilgiler PKK sayfasında verilebilir burada normal durmuyor.

Çatışmanın nasıl olduğuna ilişkin bence şimdi bir şey yazılmasın. Ben ne devletin ne de PKK'nın açıklamalarına pek güvenmiyorum. O bölgede yaşananlarla ilgili Devletin daha önceki açıklamaları ile ilgili bir çok itiraz olmuştur. Hele ki şu dönemde hiç güvenilmez bence. Öyle ki şu an tiraj yapan bir konu olması nedeni ile asırı şişirme haberler yapıyor. "Askerin birinin mermisi bitmiş ölen arkadaşının mermilerini alıp çatışmaya devam etmiş" böyle bir haber bile okudum ben. Böyle bir bilgi bölgeden nasıl gelebilir allahaşkına. O yüzden bu bölüm ya çıkarılsın ya da TSK açıklaması, Pkk açıklaması olarak iki tarafın ayrı ayrı olay anlatımları verilsin.

Tepkiler kısmında da biraz daha bilimsel olmalı. Yani il, il hatta lise lise verilen tepkiler pek de ansiklopedik değil bence. Özgür Gündem kesinlikle kaynak olmalıdır. Özgür gündem okumadan böyle bir konuya bilimsel yaklaşılabilir mi. Adamların gazetesi bu. Pkk'nın açıklamalarını hürriyetten okuyacağıma ben açar asıl kaynağından okurum. Eğer gazete küpürleri kullanalım diyorsanız Özgür gündemi de koymanız icap eder bence. Olayı daha iyi ortaya koyar. Koyulur mu canım diye düşünüyorsanız tarafsızlığınızı tekrar bir gözden geçirin.

Maddenin ansiklopedikliği ise kanımca 10 üzerinden 2'dir. ----devrimdptmesaj 08:38, 25 Ekim 2007 (UTC) Ayrıca şehit tabirleri de tarafsızlık ilkesine uygun değildir. ----devrimdptmesaj 08:40, 25 Ekim 2007 (UTC)

PKK icin giristeki ek yazi gereksiz ve tarafsizliga golge dusuruor. Ilgili eki daha ince cikarmistik, eklemis arkadas herhalde ek aciklaminin daha iyi olacagi gorusu ile. Gazete sayfalari da tarafsizliga golge dusuyoruyor; en azindan bu sunum sekli ile. Ikisinin de cikarilmasi gerekir; aksi taktirde karsi tarafin da provokatif haberlerini ornek olarak vermemiz gerekir ki, referanslar bagimsiz kaynaklarla sinirlamakta yarar var. Sehit kelimelerinin tartismasi yok zaten; direk cikarabilirsiniz. Maddenin detayindan, biciminden cok icerik bilgiye yogunlasmak gerek. Bazi bilgiler gereksiz detaya girerken maddenin butunlugu kayboluyor. Icerik degerlendirmesinde maddenin iyi durumda olmadigi fikrine katiliyrum. Saygilar, Citrat 16:27, 25 Ekim 2007 (UTC)

Bence tepkiler kısmını da sadeleştirelim, gereksiz olanları çıkaralım. Öğrenciler parkta toplandı selam durdu filan gibi şeyler var. Bizim mahallede de oldu böyle şeyler yani, ansiklopedik mi? Bir de ışık söndürme eyleminin düşünülmesi ibaresini kaldırmak daha iyi olmaz mı. Düşünülmüş olabilir ancak öyle bir şey uygulamaya geçmediği için pek önemli bir bilgi gibi durmuyor. Emekli genaralin söylediklerini de "general böyle böyle dedi" yerine, bölgenin özellikleri ile söylediklerini bilgi olarak yazıp, generalin ismini ve konuştuğu programı kaynak olarak göstermek daha iyi olur diye düşünüyorum. Citrat sen bu işi iyi yapıyorsun, en iyisi sen yap.----devrimdptmesaj 17:23, 25 Ekim 2007 (UTC)

Gazete resimleri bence de bulunmamalı, ancak girişteki içerik bence çok çok çok çok çok çok önemli. PKK'nın kimler tarafından terörist ilan edildiği ortada, bizim görevimiz de bunu bildirmek. Khutuckmsj 18:04, 25 Ekim 2007 (UTC)
Ek olarak, en.wiki'deki aynı maddenin giriş paragrafını aynen ekliyorum:
The 21 October 2007 Hakkari PKK attack was an ambush carried out by the Kurdistan Workers Party (PKK) which is listed as a terrorist organization internationally by a number of states and organizations, including the Amerika Birleşik Devletleri, NATO and the EU.[1][2][3] The attack came just days after Grand National Assembly (TBMM) approval allowing Turkish troops the right to engage in incursions to Northern Iraq.[4] The attack came several weeks after another deadly attack on Turkish troops.
Bu bilgilerin okuyucuya önemli bir rahatlık sağlayacağını düşünüyorum. Başka bir maddede bilginin var olması çok büyük bir önem arz etmiyor, bu maddede de bu bilgi olmalı. Aksi takdirde okuyucu bir maddeden diğerine sıçraya sıçraya okuduğu konuyu kaybeder. Khutuckmsj 18:11, 25 Ekim 2007 (UTC)
  • Yine bana PKK'lı diye saldıracaksınız ama, birileri çıkıp da "ABD, AB ve NATO tarafından terörist ülkeler listesine alınan" ifadesinin yanına, "Irak, Kenya, Çin, Tanzanya, Moritanya, vb. vb. ülkeler tarafından böyle bir listeye alınmayan" gibi bir ifade koyup, yüzlerce ülke adı sayarsa tuhaf olmayacak mı? PKK'ya terörist demek istediğinizi biliyorum ve bu isteğinizi anlıyorum. Ancak bunu dolaylı yollarla yapmak da tarafsızlığı aynı oranda gölgeliyor. biri tutup Türkiye'nin başına "Amnesty International tarafından insan haklarını ihlal eden ülkeler listesine alınan" gibi bir sıfat kullansa bu hepimizin tuhafına gider, ama söz konusu "düşman" olunca, tarafsızlık kolayca gözden kaçabiliyor.PhilippoBruno 00:58, 26 Ekim 2007 (UTC)
  • Yine bana PKK'lı diye saldıracaksınız ama,...” ifadesi de neyin nesi? Size, ‘Sen PKK’lısın!” diyen mi oldu? Tartışmayı başlatan Siz, Noumenon’un; “....Fikri olan?” sorusundan sonra da maddenin kaldırılmasına karşı olduğumu söyleyerek de devam ettiren de ben olduğuma göre – Konunun alevlendiğini gördüğümde tartışmayı kesmek için buradan gitmiştim- sanki Sizi ben veya bir başka kullanıcı “Sen PKK’lısın” diye itham etmişiz gibi bir ifade bu. Başka kullanıcıların benim savunmama ihtiyaçları yok; PKK’lı olmak veya olmamak da Sizin için ne ifade eder, bilemem ama, ne ben, ne Nihan, ne de Nerval sana karşı böyle bir ifade kullanmadık.. Ortada olmayan bir konuyu gündeme getirmek, bilirsiniz ki, psikolojik harp harekâtında gri bir propagandadır..(Bu son cümlem sizi itham değil, “mâlûmu ilâm”dır.) Umarım, sizin bu “vehminizi” vurgulayan ifadeniz Sn. Citrat tarafından dikkate alınır ve bana yaptığı nâzik uyarıyı size de yapar. (Ne kadar, şu mesele fazla uzamasın diye gayret gösteriyorsam, yine de benzin dökülmeye devam ediliyor.)--Hasan Sami 05:59, 26 Ekim 2007 (UTC)
  • Artık lütfen bu sayfada beni tartışmayı bıraksak da, maddeyi daha tarafsız ve daha iyi bir hale getirmeye çalışsak?PhilippoBruno 15:48, 26 Ekim 2007 (UTC)
PhilippoBruno, "Irak, Kenya, Çin, Tanzanya, Moritanya, vb. vb. ülkeler tarafından böyle bir listeye alınmayan" ibaresi "orjinal araştırma" tanımına giriyor. Bu tarz bir ekleme yüzünden en.wiki'de bir uyarı aldım. Maddeyi daha tarafsız ve daha iyi hale getirmek için diğer önerilerin neler? Khutuckmsj 17:02, 26 Ekim 2007 (UTC)

Giriş paragrafında düzeltme önerisiDüzenle

21 Ekim 2007 Hakkâri PKK çatışması, 21 Ekim 2007 tarihinde saat 00.20'de, pek çok ülke ve kuruluş tarafından[1][2][3] terörist örgüt olarak kabul edilen Kürdistan İşçi Partisi (PKK) ile Türk Silahlı Kuvvetleri arasında ; Hakkari'nin Yüksekova ilçesine bağlı Dağlıca köyü'nde gerçekleşmiştir.

KaynakçaDüzenle

  1. ^ Avrupa Birliği terörist listesi
  2. ^ ABD terörist organizasyonlar listesi
  3. ^ NATO Şefi PKK'yı terörist grup ilan etti

Ne dersiniz? Khutuckmsj 18:50, 25 Ekim 2007 (UTC)

Giriş cümlesinin bu şekilde düzeltilmesi, tuhaflığı bir ölçüde gideriyorsa da tamamen ortadan kaldırmıyor. PKK'nın birilerince terörist sayıldığını giriş cümlesine sıkıştırmak, bir tür zorlama, tuhaf görünüyor, böylece maddenin taraflı olduğu yorumlarına kapı açıyor. PKK bağlantısına tıklayan herkes örgüt hakkında etraflı bilgi alabilecek durumda. Yine de, eğer bu bilgi mutlaka kalacak ise, Khutuck'un düzelttiği haliyle kalması daha iyi olur. Saygılar, Filanca 19:03, 25 Ekim 2007 (UTC)
İfadenin Khutuck'un önerdiği haliyle kalması düzen açısından daha uygun görünmektedir. Ama mademki görüşlerimizi belirtiyoruz, bu sayfayı her ziyaret edenin PKK sayfasını da tıklayacağını varsaymak yanlış bir düşünce olup bana göre bu ifade zorlamadan çok bilgi içermektedir. Saygılar, iyi çalışmalar. neskafefincanındatürkkahvesi 19:11, 25 Ekim 2007 (UTC)

Hiç zorlamaya gerek yok İngilizce wikinin el kaide için yazdığı gibi direk terör örgütü yazmalıyız bu tabir yeterince ansiklopedik. Eğer basında geçen bebek katilleri, eli kanlı hayvanlar gibi tabirler kullansaydık ansiklopedik olmazdı.  Kuara 19:20, 25 Ekim 2007 (UTC)

Bu daha önce tartışıldı wiki olarak kimseyi terörist ya da terör örgütü olarak tanımlayamıyoruz. Ancak nato, Ab vb.nin terorıst listesindedir diyebiliriz. O da PKK sayfasında yapılmalı. Viki'de prensip sen adamı, adamın yaptıklarını tarafsızca anlat, okuyucu ne olup olmadığına karar versin dir. Yani adam pkk sayfasına tıklamadı diye pkk'yı yanlış değerlenidirecek değil. Ayrıca bu sayfa olayı anlatıyor PKK'yı değil. Adam PKK'ya basmazsa tabiki PKK hakkındaki herşeyi öğrenemez. Ancak bu sayfada olayla ilgili şeyleri öğrenir. ----devrimdptmesaj 21:02, 25 Ekim 2007 (UTC)

En vikide bile bu şekilde yer gören cümlenin burda zorlama olarak sunulmasını aklım almamakla beraber, bu bilginin verilmesinde sakınca görmüyorum kendimce. Tartışma sayfasının amacı fikirlerimizi beyan etmekse bende bunu yapmış bulunmaktayım. Benim açımdan bu cümle taraf beyan etmemekle beraber aynı zamanda doğru bilgi içermektedir, referansları da verilmiştir. Bu nedenle yer almaması gerektiğini düşünmemekteyim. Saygılarımla, iyi çalışmalar. neskafefincanındatürkkahvesi 21:15, 25 Ekim 2007 (UTC)
Zorlama dedikleri kısım şu: PKK maddesinde bu referanslara yer verebilirsiniz fakat her PKK yazan yerde bu şeyleri belirtmek komik olur. PKK'nın ne olduğunu zaten biliyoruz. PKK'ya iç bağlantı verilir ve terörizm ile olan bağlantısı kendi sayfasında bütün referansları ile belirtilir.----Ddenkelmesaj 03:23, 26 Ekim 2007 (UTC)

TarafsızlıkDüzenle

Lütfen taraflı şablonunun neden koyulduğunu net bir şekilde, maddeden kısımları gösterek açıklayınız, bu açıkça yazılmayacaksa şablonu kaldıralım. Amaç maddeyi geliştirmek mi, olan maddeyi şüpheli hale getirmek mi? --Khutuckmsj 21:17, 25 Ekim 2007 (UTC)


ZorlamaDüzenle

Arkadaşlar burada zorlamadan kasıt, cümlenin zorlanmasıdır. Bu yargıyı, burada ilk başta ifade edince maddenin amacı PKK'nın terör örgütü olduğunu vurgulamak gibi görünüyor. Madde PKK ile ilgili değil bu olayla ilgili. Bu PKK maddesinde yapılabilir. Yani PKK maddesine bu şekilde girilebilir, oraya uyar. İlk cümlede kısa ve öz bir biçimde ana olayla, konuyla ilgili bilgili verilir. Giriş cümlesinde fazla tamlamalara girilmesi bu cümlenin zorlanmasıdır. Bu cümleyi bu şekilde kullanmak isteyen arkadaşları anlıyorum, ancak kabul etsinler ki bu yaklaşımda taraflı bir yaklaşım var. Tarafsız olmanın zor olduğu bir madde. Burada hiç kimsenin PKK lehine bir madde yazma çabasında olduğunu düşünmüyorum. Ancak kabul edersiniz ki psikoloji PKK aleyhine bir madde yaratılmasına oldukça müsait. O yüzden biraz çaba gerekiyor. Amaç tabiki maddeyi geliştirmek ancak önce birbirimize karşı önyargılardan bir kurtulalım. Birbirimize tahammül edelim. Hepimizin amacı maddeyi viki standartlarında doğru, güvenilir, tarafsız bir hale getirmek.

Ayrıca PKK'lılardan terörist olarak bahsediliyor. Bunun gerilla, militan vb kelimelerle değiştirilmesi gerek. Bu da daha önce tartışıldı.


devrimdptmesaj 06:46, 26 Ekim 2007 (UTC)

Maddenin içindeki "terör örgütü", "terörist" ifadelerini çıkarttım, ancak giriş paragrafında PKK'nın ne olduğunu belirtmek önemli. Khutuckmsj 13:07, 26 Ekim 2007 (UTC)

teklifDüzenle

Arkadaşlar sınır ötesi operasyonuda bu maddenin altına sonuç kısmına mı eklemeliyiz yoksa yeni madde mi açmalıyız?Operasyon Türk tarihin ilk gece saldırısı ve dünyada geniş yankı buldu bunu vikiye eklememiz lazım.Bence bu maddenin sonuç kısmına yazsak daha iyi olur.--Kadirmesaj sayfam 11:54, 20 Aralık 2007 (UTC)

Maddeyi daha geniş bir "VikiProje:2007 PKK çatışmaları" benzeri proje içine yerleştirmeyi ve 2007 yılında Türkiye'deki PKK eylemleri ile TSK'nın PKK'ya darbelerini bir sistem içinde vikiye eklemeyi düşünüyorum bir süredir, ancak henüz projeyi kafamda net oluşturamadım ve birçok başka proje de aklımda. Bu operasyon doğrudan 21 Ekim çatışmasının sonucu değil, bu sebeple bu maddeye operasyonu eklemek hatalı olur ancak operasyon için yeni madde açılabilir (ve bence açılmalı). Khutuckmsj 14:12, 20 Aralık 2007 (UTC)

Bence tüm terörizm ile ilgili konuları kapsayacak bir Vikipedi:Vikiproje Terörizm olsun ve tüm terör örgütlerini eylemlerini kaliteli bir şekilde gösterelim bknz:İngilizce vikideki terörizm projesi Ancak ben şöyle düşünüyorum bu dağlıca saldırısı diğer terör saldırılarından farklı olarak tüm dünya da yankı buldu ve de devamında bir diplomatik trafik yaşandı,pkk ilk kez Amerika'yı tehdit etti(Amerikalı bir subayın aracı pkklılarca kurşunlandı),kamuoyu tepkilerini gönüllü askerliğe kadar ilerletti ve devamında büyük bir hava saldırısı gece yapıldı belkide örgütün sonunu getirebilecek bu olaylar vikide yer almalı ama nasıl alacağını sizin önerilerinize sunuyor ve görüşlerinizi bekliyorum.iyi bayramlar--Kadirmesaj sayfam 20:08, 20 Aralık 2007 (UTC)

Proje adı olarak "Terörizm" kullanılması VP:TBA açısından sorun oluşturacaktır, ancak bu tarz bir proje bence güzel olur. Ayrıntıları düşünüyorum, fikir için uygun bir yer bulup orda tartışalım. Khutuckmsj 00:10, 22 Aralık 2007 (UTC)

Toplum Tepkisi bölümüDüzenle

Herkese maddeye yaptığı katkılardan dolayı teşekkür ediyorum. Madde genel anlamda açıklamaları içeren bir bakışla hazırlanmış. genel anlamda tarafsızlığa yaklaşılmış olduğunu düşünüyorum. ancak Toplum Tepkisi bölümü hem başlık itibarıyla hem de içerik itibarıyla bir yönlendirme içeriyor. Toplum tepkisi ve bir kısım tepkisel olaylar sıralanmış. şu hava yaratılmaya çalışılmış: toplum DTP yi vs. sivil toplum kuruluşlarını linç etti. aslında türk halkı işte böyledir. bu kadar geniş çaplı medya tarafından proveke edilmiş durumda bu tür olaylar oluyor. bunlar da yazılmalı elbet.ancak Türkiye tepkisi altında da yine tepkilerden bahsediliyor. öyleyse yukarıdaki toplum tepkisi ne demek?

herkes gördükü bu tepki sadece PKK ve onun destekçilerine karşıdır. bu sayfaya bu tepkileri içeren yığınla gazete haberiyle doldurabilirim.sadece dürüst ve tarafsız olmaya çalışalım.

Ayrıca: burada gösterdiğiniz tarafsız bakış açınızı diğer maddeler ve ingilizce başta olmak üzere özellkle Türkiye karşıtı propagandaların mekanı olmuş vikipedilerde de göstermenizi bekliyorum. Ben Türkiye milliyetçisi olun demiyorum. adil ve tarafsız olunVP:TBA. Saygılar,--Qwl 23:44, 22 Aralık 2007 (UTC)

Maddenin başlığıDüzenle

Maddenin başlığını "Dağlıca baskını" olarak değiştirsek. İnsanların kafasında o isimle yer etti. Şu anki başlık zaten kimsenin madde ararken tuşlayacağı bir başlık değil.--2ulus 17:43, 30 Ocak 2008 (UTC)

Yansız Olmak...Düzenle

Yansız olmak, tamamen resmi ideolojiye bağlı kalmamak için, konuyu mağdurlar açısından da irdelemek gerekiyor. Tutuklu askerlerin savunmaları, "Taraf Gazetesi"nde sorulan sorular , iddialar, Tabur komutanı ve diğer subayların saldırı gecesi nerede oldukları, ne yaptıkları gibi konular da makalede yer almalı. Bu haliyle taraflı görünüyor.

Yansız Olmak...Düzenle

Yansız olmak, tamamen resmi ideolojiye bağlı kalmamak için, konuyu mağdurlar açısından da irdelemek gerekiyor. Tutuklu askerlerin savunmaları, "Taraf Gazetesi"nde sorulan sorular , iddialar, Tabur komutanı ve diğer subayların saldırı gecesi nerede oldukları, ne yaptıkları gibi konular da makalede yer almalı. Bu haliyle taraflı görünüyor.

Bazı sorular...Düzenle

Belki yararı olur..Aşağıdaki yazı 21 . 01. 2008 de Milliyet gazetesinde çıktı.

12 askerin şehit düştüğü dosyadan bazı soru işaretleri çıktı: Bütün silahlar neden incelenmedi? Yüzbaşı ile savcıya verilen ifadeler neden farklı? Sorgu sırasında neden avukat çağrılmadı? Neden sadece Kürtçe bilen iki askerin telefon kayıtları araştırıldı? Hakkâri Dağlıca'da 12 askerin şehit düştüğü terör saldırısına ilişkin dava dosyasından, yürütülen soruşturmaya yönelik çok sayıda soru işareti çıktı. Soruşturmayı yürüten ve PKK tarafından kaçırılan 8 asker hakkında dava açan Jandarma Asayiş Kolordu Komutanlığı Askeri Savcılığı'nca hazırlanan dosya, soruşturma usulüne uygunluk konusunda çok sayıda kuşku içeriyor. Sanık avukatlarının, davanın 1 Şubat'ta yapılacak ilk duruşmasında bu kuşkuları dile getirerek, bazı delillerin yok sayılmasını isteyecekleri öğrenildi. Dosyadan çıkan bazı soru işaretleri şöyle: Kaçırılan askerlerden bazılarının silahlarının tutukluk yaptığını, çaresiz kaldıklarını söylemelerine karşılık sadece 4 silah için ekspertiz raporu isteyen savcılık, kendi silahlarının da tutukluk yaptığını söyleyen tanıkların beyanlarını görmezden geldi. Savcılık, 4 silahın laboratuvar koşullarında düzgün çalışmasını, 8 asker hakkındaki davanın ana gerekçelerinden biri saydı. Tanıkların silahlarıyla ilgili beyanlarının doğruluğunu araştırmak yerine, Dağlıca'daki tabur komutanlığında, çatışmaya katılan askerlerin tek tek ifadesi alındı. Bir yüzbaşının sorguda sadece "Silahınız tutukluk yaptı mı?" sorusunu yönelttiği tanıkların tamamı, "tutukluk yapmadı" yanıtını verdi. Bu ifadeler aynen dosyaya girdi. Buna karşılık, savcılıkça doğrudan sorgulanan bazı tanıklar, silahlarının tutukluk yaptığını anlattı. Ceza Muhakemesi Kanunu'na göre, sorgulandıkları sırada barodan avukat tayin edilmesi gereken sanıklar için avukat çağrılmadı. Gerekçe olarak da sanıkların sorgu başlarken hafif bir hapis cezası gerektiren eylemle suçlanmaları gösterildi. Sanıklara, "devletin birliğini bozmak" gibi ağır suçlamaların yöneltildiği mahkeme safhasında avukat tayin edildi. Uzmanlar, bu tip bir uygulamanın yaygınlaşması halinde, tüm soruşturmalarda suçu hafif gösterip avukat olmaksızın sorgu yapılabileceğini kaydetti. Sadece iki kayıt Savcılık, Şüpheli 8 askerden sadece Kürtçe bilen Ramazan Yüce ile Fuat Başoda'nın telefon kayıtlarını araştırdı. Diğer sanıkların bağlantıları araştırılmadı. Savcılık, saldırı öncesinde rütbelilerin ihmali bulunduğu yönündeki sanık ve tanık beyanlarını görmezden geldi. Savcılık, bazı korucuların da saldırıya karışmış olabileceği yönündeki tanık ifadelerinin de üzerine gitmedi. Kaçırılan 8 askerin ifadelerinin önemli bir bölümünün kelime kelime aynı olması dikkat çekti. Askerler, özellikle kaçırıldıktan sonra yaşananlara yönelik anlatımlarında neredeyse tümüyle aynı cümleleri kullandı. Bazı tanık ifadelerinde de benzerlık görüldü. Özellikle, gerekli eğitimlerin verilip verilmediğine yönelik sorgularda neredeyse sorgulanan tüm askerlerin aynı yanıtı vermesi dikkat çekti. Savcılığın talimatıyla soruşturma sürerken gizlilik kararı alınarak, yayın yasağı konuldu. İddianamenin hazırlanması sonrasında gizlilik kalktı, ancak, yayın yasağının sürdüğü açıklandı. [Milliyet][4] - Gökçer Tahincioğlu / 21.01.08

bu saldırılar hakkında bir çpk şüphe ve aydınlatılamayan şüpheler bulunmuktadır.

Madde ismiDüzenle

Maddenin ismi 2007 Dağlıca saldırısı olmalıdır.Çünkü çatışma saldırının bir sonucdur.Ayrıca kamuoyunda bilinen isim Dağlıca saldırısıdır.Fikir belirten olmazsa iki gün içinde ismi değişitirmeyi düşünüyorum.--Kadirmesaj sayfam 21:41, 5 Ağustos 2008 (UTC)

"21 Ekim 2007 Dağlıca Saldırısı" daha mı iyi olur? Khutuckmsj 21:42, 5 Ağustos 2008 (UTC)
"21 Ekim 2007 Dağlıca Saldırısı" uygun olacaktır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 21:43, 5 Ağustos 2008 (UTC)

21 Ekim eklemeye gerek yok zaten 2007'de bir tane Dağlıca saldırısı oldu bunu madde içerisinde belirtiriz.

Bknz:2008 Güngören saldırısı, 2007 Ankara intihar saldırısı --Kadirmesaj sayfam 10:17, 6 Ağustos 2008 (UTC)

12 Haziran SaldırısıDüzenle

Öncelikle şunu belirteyim, "saldırı" ifadesini boyutları bakımından incelemiyorsak eğer 21 Ekim olayı, 2007 yılı içerisinde Dağlıca Taburuna karşı düzenlenen ilk saldırı değildi. Daha önce, 12 Haziran 2007 günü saat 21.00 sularında Tabura bağlı (ve 21 Ekim günü 12 şehidin verildiği) Keri Tepe İleri Üs Bölgesine uzun namlulu silahlar (Bixi) ve RPG-7 Roket Atar ile taciz mahiyetinde ateş açılmış, herhangi bir kayıp verilmeden önce bölge top ve havan ateşi altına alınmıştır. Bu olay tamamen dikkat dağıtmak maksadıyla tezgalanmış bir saldırıdır. Çünkü aynı saatlerde Taburun ve köyün tek karayolu olan yol güzergahı üzerine tuzaklanmış havan mühimmatına bağlı mayın döşenmiş ve bu mayın ertesi gün, 13 Haziran 2007 tarihinde yol üzerinden önceden planlanmış bir askeri faliyetin icraası esnasında telsiz ile uzaktan komuta edilerek patlatılmış, patlama sonucu Binbaşı Murat ÖZYALÇIN şehit olmuş, iki askerimiz de yaralanmıştır. Murat Binbaşı hem bölge halkının takdirini toplayan ve hem de Taburda görevli tüm askerlerin çok sevdiği, bölgede bilindik terörle mücadele yöntemlerinin ötesinde birlik ve beraberlik ilkesi ile çalışmalarını sürdüren gerçek bir kahramandı. Türk askerine güven duymayan ve PKK ile yakın ilişkileri olan köy halkını askerle barıştıran isimdi. Bölgede faaliyet gösteren terör örgütü mensuplarının da ilk hedeflerinden biri idi. Bu bağlamda Murat Binbaşıyı da saygıyla anmak istiyorum.--Ademirkan 17:45, 7 Ağustos 2008 (UTC)

ŞEHİT sözcüğüDüzenle

12 askerimizin şehit düştüğü bilgisi, TSK sitesinden kaynak alınarak buraya yazılıyor ama birileri ŞEHİT diyemiyor yerine ölü yazıyor. Burası Türkçe vilipedi, TÜRKÇE Türkiye'nin anayasal olarak ANADİLİ, demek ki biz konuya PKK 'lı gibi değil, TÜRKİYE gibi bakabiliriz. ŞEhit demek, Türkiye lehine ayrımcılık ise, ölü demekte PKK lehine ayrımcılıktır. Türk askerleri Vatanları için ölmüşlerdir, PKK ise tüm dünya tarafından terörist örgüt olarak tanınmaktadır. Demek ki şehit askerlerimize ŞEHİT dememizde hiçbir kusur yok. MaviAteş

Burası Türkçe vikipedidir ama Türkiye'nin vikipedisi değildir. Türk bakış açısıyla yazılamaz. Bu durum VP:TBA ihlali yaratır. Söylediğiniz üzere "vatanını savunurken" olan kişilerin, kişisel olarak her birimiz için önemi ne burada "ölü" dendiği için azalır, ne de "şehit" dendiği için artar. O kişilere vermekte olduğumuz önem her zaman bakidir ve kişiseldir. Ancak burası, bu kişilerin bizim için ne kadar önemli olduklarını belirteceğimiz bir ortam değildir. Burası bir ansiklopedidir ve ansiklopediler taraf tutmaz, insanların ya da olayların önemini belirlemeye kalkışmaz. Sizin Türk tarafının kayıpları için "şehit" demeniz, birilerinin de çıkıp diğer tarafların kayıplarına başka unvanlar vermelerine yol açar ki bu durum karşılıklı sonu gelmez VP:TBA ihlallerini tetikler. Bu konu vikipedide defalarca tartışılmıştır. İsterseniz bir kez daha tartışılır. Ancak unutmayınız ki VP:TBA vikipedinin üç temel ilkesinden biridir ve buna aykırı değişiklikler her zaman geri alınacaktır. Bu noktada size VP:3GD'yi de hatırlatmak isterim. İyivikiler... homonihilis // ileti 12:48, 3 Ocak 2009 (UTC)

Tamam olayı anlıyorum ama bazı eksikler var. Dediğim gibi PKK tüm dünya tarafından terörist olarak tanınan bir örgüt, diğer taraf ise Türkiye Cumhuriyeti. İngilizler bu durumda kendi askerleri için ne diyorlar bilmiyorum ama bizim dilimizde vatanı için ölenlere şehit deniliyor.

işin birde şu boyutu var, ben bir öğretmen olarak, bu siteyi öğrencilere ödev araştırmalarında kullandırtıyorum, ortada böyle bir durum varken nasıl olurda bu siteyi tavsiye edebilirim. Çocuğun birisi çıkıp buradan aldığı yazıyı sınıfta veya okulun önünde, hatta valinin, milletvekilinin önünde okursa ne olacak? VP:TBA 'mı diyeceğiz. İşte o yüzden Türkçe vikipedi, Türkiye Cumhuriyeti gibi düşünmeli. Çünkü burası sadece ANA DİLİ TÜRKÇE olanlara hizmet veriyor ve TÜRKÇE sadece TÜRKİYE Cumhuriyeti'nin ana dili. Kuzey IRAK 'ın ana dili değil ya da Papua Yeni Gine'nin.

Son olarak bir şeyi tekrar edeceğim. Şehit yerine ölü demek, karşı tarafın yanında olmak demektir. Ya o taraftan olmak zorundasınız, ya T.C. tarafında. Taraflardan diğeri Tüm dünya tarafından tanınmış bir Terörist örgüt olduğuna göre, tarafımız belli zannediyorum. MaviAteş

  • Kullandığınız ifadelere dikkat ediniz. Kimseye terörist iması dahi yapma hakkınız yoktur. Lütfen sakin olunuz.--Reality 21:03, 15 Ocak 2010 (UTC)


  • Şehitlik kavramı belli bir inancın sonucudur ve ansiklopedik değildir. Bunun defalarca telaffuz edilmesine karşın ısrarla madde üzerinde ölü/şehit değişikliği yapılıyor. Burası yalnızca dili Türkçe olan bir ansiklopedidir, milli ansiklopedi değildir. Maddeyi tekrar olması gerektiği gibi düzenledim. Maltepe sahilinde yuruyorum 01:19, 13 Ekim 2010 (UTC)
  • Genelkurmay Başkanlığı açıkladı diyerek açıklamayı yazıyorsunuz. O zaman "Şehit" demek zorundasınız. Yapılan bir açıklamayı referans veriyorsunuz ve açıklamayı değiştiremezsiniz. Açıklamayı aynen olduğu gibi yazmak zorundasınız. Genelkurmay açıklamasında 12 Askerimiz Şehit oldu demiştir. Efeborn (mesaj) 12:19, 11 Kasım 2013 (UTC)

KaynakçaDüzenle

Kaynakça bölümündeki TSK bağlantıları ölü bağlantılar. --xrazymesaj 01:32, 5 Kasım 2011 (UTC)

"Ekim 2007 Dağlıca saldırısı" sayfasına geri dön.