Tartışma:Ayhan Eroğlu

Doğum yeri

Bu konudaki polemiği buradan devam ettirip (konuyu da değişiklik savaşına sokmadan) hangi kaynaklar üzerinden bu değişiklikleri yaptığınızı belirtebilirseniz, ortak değerlendirip doğrusunu maddeye ekleriz~Tarkovsky~ 06.53, 11 Ekim 2021 (UTC)

Çıkarılan bilgi

Merhaba Tehonk,
Kişiyle ilgili tarafsız bir dille aktarılmış doğrulanabilir bilgiyi çıkarmanızı burada gerekçelendirebilirsiniz. Bu nitelikteki bilgiyi çıkarmanızı geri aldım diye benim gerekçe sunmamı bekliyorsanız burada bir mantık hatası var.

Yine de bu notla geri almamı politikalara dayandırıyorum. Ayrıca "içerik ve bağlamda yersiz" demişsiniz, şu an için benim kişinin kariyeri ve yaşamına ilişkin bulabildiğim, ansiklopedik değeri olan bilgiler maddedeki şekilde. Yarın birisi başka bilgiler ekler, öbür gün birisi başka bilgiler ekler; içerik de, bağlam da değişir ve gelişir. Biyografi maddelerinde %95 kariyer bilgisi var diye %5 yaşam bilgisini "bağlam" ya da "yersizlik" gibi gerekçelerle silip atmanın bir anlamı olmadığı kanaatindeyim - ya da tam tersi.

İyi çalışmalar.
Dr. Coal^mesaj 00.43, 25 Şubat 2024 (UTC)

@Dr. Coal böyle uzun uzun bir şeyleri anlatmak zorunda kalmayı gerçekten sevmiyorum ama yapacak bir şey yok. Değişiklik savaşına girmeniz hoş değil, ve tartışma sayfasına taşıması gereken, "inclusion" için konsensüs araması gereken de sizsiniz. Herhangi bir neden olmadan sadece CGT diyerek geri almanız da doğru değil.

Şimdi CGT açısından açıklayayım, bu bilgi zaten kısa bir süre önce eklenmiş (aynı kullanıcının "nikah şahitliğini x yapmıştır gibi ya da sıradan, magazinel, ansiklopedik olmayan, önemsiz gazete haberi tarzı yersiz denebilecek şeyler eklediği başka maddeler de gördüm, bir iki tanesini çıkardım) sonra Aynuruskup kullanıcısı geri almış. Yani "Kazanmak4161" cesur olup eklemiş, "Aynuruskup" geri almış, bundan sonra "eklenmesi" için tartışma sayfasına gelip tartışmak gerekiyor, tam tersi değil (kullanıcıyı süresiz engellemişsiniz dolayısıyla gelip tartışamaz da). Ben de son değişikliklerde denk gelince, sayfanın durumuna da bakınca, politikalara dayanan bir gerekçe yazıp, sayfanın içeriğiyle kıyaslandığında VP:YERSİZ durduğunu belirterek eklemeyi çıkarmışım. Zaten dediğim gibi burada [C]esur düzenleme "eklenmesi", çıkarılması ise "[G]eri alma" kısmı. [T]artış kısmı tekrar geri eklenmeden yapılması gerekiyor.

"doğrulanabilir bilgiyi çıkarmanızı burada gerekçelendirebilirsiniz" demişsiniz, ben bu gerekçelendirmeyi zaten çıkarırken yaptım, siz geri alırken yapmadınız (kaldı ki "Verifiability does not guarantee inclusion", "The responsibility for achieving consensus for inclusion is on those seeking to include disputed content").

Siz sadece CGT diyerek herhangi bir geçerli gerekçe yazmadan geri aldınız ki VP:CGT-DEĞİL tam da bunu anlatıyor. "CGT, asla geri almak için tek bir neden değildir. Bir değişiklik politikalar, yönergeler ve sağduyu kuralları ile desteklenmiyorsa, CGT döngüsünün bir parçası değildir.", yani sizin gerekçelendirme sunmanızı beklememde bir mantık hatası yok, tam tersinde var.

Hepi topu birkaç cümle bulunan bir maddede (ki siz 2 cümleye indirdiniz), "Türk sinema ve dizi oyuncusu." diye başlayıp ardına "2010 yılında evinde uyuşturucu bulundu, tutuklandı" yazmak nerden baksan birçok sorun barındırıyor. Hem VP:YİB açısından sorunlu (kesin hüküm giymiş mi anlayamadım, linklerde tutuklanmasıyla ilgili "iddia" ve "suçlama" cümleleri geçiyor ve avukatının itirazı sonucu salındı diyor, dolayısıyla bu yaptığınız zaten en:WP:SUSPECT bakımından direkt sorunlu) hem de daha önce dediğim gibi VP:YERSİZ açısından, VP:GAZETEDEĞİL açısından ("Bir kişinin kayda değer olması, o kişinin yaşadığı her olayı kayda değer kılmaz."), VP:GGB açısından. Bu kişi bir oyuncu, bu olayla bilinmiyor, bir kriminal değil, burada kesin hüküm alıp almadığı bile belli değil, bunu direkt gelip girişe ikinci cümle olarak yazıp kişiyi bununla tanımlamak uygun değil, "sayfa içeriği ve bağlamında yersiz duruyor" derken de bunu belirttim. Ha madde baya gelişmiş ve uzun olur, kişisel hayatı alt başlığı olur birçok şey yazar, yine girişe yazılması uygun olmaz ama alt başlıkta bir cümle olarak bu olaydan da bahsetmek o zaman yersiz olmayabilir (ben VP:GAZETEDEĞİL ve en:WP:SUSPECT kapsamında yine uygun bulmam ama en azından madde içeriğine kıyasla, alt başlıkta bir cümleyle bahsetmenin yersiz olmadığı savunulabilir.) Tehonk (mesaj) 01.57, 25 Şubat 2024 (UTC)

Evet, ben değişiklik savaşına girmiş oldum ve utanmam gerek, haklısınız Tehonk.

Ne diyeyim, iyi günler size.

Dr. Coal^mesaj 02.02, 25 Şubat 2024 (UTC)

@Dr. Coal iki kere geri almak yerine (ki muhtemelen üçüncüyü de alırdınız) en baştan tartışma sayfasına gelip beni pingleyip durumu konuşabilirdiniz, ki yukarıda açıkladığım gibi geri eklenmeden yapılması gereken zaten bu. Hani öyle olmasa bile direkt geri almak yerine sormak, tartışma başlatmak daha yapıcı olurdu. Tehonk (mesaj) 02.17, 25 Şubat 2024 (UTC)

İlgi duyabilecek diğer kullanıcılar ve arşive not düşmek bakımından; maddede kullanılan bu kaynağa göre kişi, "mahkemede verdiği ifadede daha önce 1-2 ortamda kendisine ikram edilen uyuşturucuyu içtiğini" ve "üzerinden çıkan 0,4 gram uyuşturucunun kendisine bir ortamda içmesi için verildiğini" dile getirmiş. Dolayısıyla maddede aktarılan "uyuşturucu bulunması" bilgisini kişinin kendisi mahkemede teyit etmiş. Bu noktada VP:YİB veya İngilizce Vikipedi'den en:WP:SUSPECT'i işletecek, bunlar üzerine konuşacak bir durum bulunmadığı kanaatindeyim. Zira maddedeki bilgi de "uyuşturucu bulunduğu, tutuklandığı, tahliye edildiği"yle sınırlı.

VP:GGB, VP:YERSİZ, VP:GAZETEDEĞİL açısından ise farklı düşünceler olabilir ve elbette tartışılabilir. Ne var ki yukarıda yer verdiğim kaynak ve içerik ile maddede sunulan bilginin kapsamı bakımından, burada bir iftira veya VP:YİB ihlali ya da şüphesinden söz edebilmek mümkün değil. Şahsen, bir kişinin 4 ay boyunca tutuklu kalmış olmasının, sonuçtan veya suçluluktan bağımsız olarak o kişiye dair önemli bir bilgi olduğu kanaatindeyim. (Dava sonucuna dair bir bilgiye rastlamadım.)

Dolayısıyla sonuçta ister bu içerik çıksın ister kalsın, tartışma yürütülürken bilginin maddede kalmasında da herhangi bir sakınca bulunmuyor diye düşünüyorum.

Dr. Coal^mesaj 02.22, 25 Şubat 2024 (UTC)

sonuçtan veya suçluluktan bağımsız olarak o kişiye dair önemli bir bilgi olduğu kanaatindeyim = hem önemli olduğunu düşünmüyorum hem de bir oyuncu ile ilgili maddede ilgisiz durduğunu düşünüyorum, VP:YİB'den iki alıntı: 1) "eklemek istedikleri içeriğin kişinin tanınan ve ön plana çıkan özelliği ile açık ve net bir şekilde ilgili olduğununu anlatmalarını ısrarla isteyin" 2) "Örnek: "Ahmet Ali, Ayşe Ali'den oldukça pis bir şekilde boşandı" Bu makale için belirgin, ispatlanabilir ve önemli midir? Öyle değilse, lütfen yazmayın.." Kaldı ki maddede bahsedilebilecek kadar önemli olduğu düşünülse bile girişte yer alması uygun durmuyor. Belki hayatı gibi bir alt başlıkta bir cümleyle değinilmesinin uygun olduğu savunulabilir.

tartışma yürütülürken bilginin maddede kalmasında da herhangi bir sakınca bulunmuyor = burada doğru olan yaklaşım yukarıda da açıkladığım gibi hem CGT hem ONUS gereği "inclusion" için konsensüs aramaktır ve o sırada "itiraz edilen" içeriğin çıkmış olmasıdır. Ama ben kendim tekrar çıkarmayacağım, daha fazla ihtilaf yaşamak istemiyorum burada.

Kendisini sürekli pingleyip rahatsız ediyorum ama sağduyusuna ve bakış açısına en güvendiğim hizmetli olduğu için @Seksen iki yüz kırk beş'i üçüncü göz olarak çağırıp yorum talep edeceğim. Tehonk (mesaj) 03.05, 25 Şubat 2024 (UTC)

Tehonk,

Benim de görüşümün temelinde yer alan neden, kişi hakkında haber kaynaklarında yaptığım tarama sonuçlarında bu bilginin öne çıkması. Nihayetinde burada "fırtınalı bir aşk yaşadı" gibi bir bilgi de söz konusu değil. Bir kişinin 4 ay gibi bir süreyle özgürlüğünden alıkonulmuş olması, o kişinin hayatı için önemli bir bilgidir diye düşünmeyi sürdürüyorum.

"Giriş"te yer almasının uygun olmadığına katılırım, ne var ki konuya dahil olduğumda madde bu hâldeydi. Şimdiyse böyle. Yani listelerden (tablolardan) haricen içeriksel bir başlık yok ve tamamen girişten ibaret. İlk gösterdiğim hâlinde madde metni üzerinde bir başlıklandırma uygulamak mümkün görünmüyordu. Şimdiyse biraz eğreti durabilir ancak yine de başlıklandırmaya daha uygun denebilir. Zaten bir cümleyle değiniliyor bu konuya, o hâlde özel hayatına ilişkin bir iki cümle daha bilgi bulabilirsem ekleyip bu şekilde "yaşamı" ve "kariyeri" başlıklarını ayırabilirim.

Eğer siz içeriğin çıkması gerektiğini düşünüyorsanız yine çıkarabilirsiniz, ben kendi düşünceme yer verdim. Geri almamın nedeni de değişiklik özetinden de belirttiğim ve madde geçmişinden görüldüğü üzere madde üzerinde çalışmam ve sizin çıkarmanızdan önceki sürüm üzerinden, daha derli toplu "görerek" çalışmamdı. Şimdi yeniden çıkarmak isterseniz bu kez bir geri alma işlemi uygulamam zira madde geçmişinden derli toplu görülebilir içerik, onun üzerinden de tartışılabilir.

Seksen iki yüz kırk beş'in, eğer vakit ayırabilir ve katılmak isterse Kibele'nin bu gibi konularda yorum ve görüşlerini ben de değerli bulurum. Umarım vakit bulur ve katılarak görüş belirtmek isterler.

İyi çalışmalar.

Dr. Coal^mesaj 10.07, 25 Şubat 2024 (UTC)

@Dr. Coal Merhaba, yaptığınız düzenlemeler ve eklemeler için teşekkürler öncellikle. İçeriği çıkarabilirsiniz demenize rağmen çıkarmadım çünkü şu aşamada o kadar da rahatsız edici durmuyor benim için de, beni esas rahatsız eden şey girişte sanki bu kişinin bir oyuncu değil de bir suçlu gibi, esas tanınma nedeni oymuş gibi görünmesiydi ve bunu YİB açısından sorunlu bulmuştum. Tabii başka görüşler gelirse hala duymak isterim. Dönüp baktığımda (geçen gün mesaj sayfamda da bahsettiğim gibi) burada pek soğukkanlı olamadığımı görebiliyorum (değişiklik savaşı gibi şeyler söylemem) ve bunun için özür dilerim, yapıcı tutumunuz için de tekrardan teşekkürler. Kullanıcının süresiz engellenmesi hala biraz sert gelse de dikkatini çektiğiniz ve benim gözden kaçırdığım kronolojik sıralama sebebi ile uygunsuz denemez tabii ki. Buraya tekrar yazmamın sebebi de enwiki'de hem konu (uyuşturucu meselesi) bakımından, hem bir admin ve normal bir kullanıcı arasında geçmesiyle, hem de YERSİZ, YİB, GAZETEDEĞİL, BLPCRIME gibi benzer noktaların ele alınmasıyla buradakine benzeyen bir tartışmaya denk gelmem oldu, okumak isterseniz [1] [2]. O tartışmada madde admin seviyesinde korumaya alınmış, tartışan taraflardan biri diğerini adminlikten istifaya kadar çağırmış vs. dönüp bakınca ben de pek soğukkanlı yaklaşmadığımı kabul etsem de en azından oradaki kadar durumun kızışmadığını görüp sevindim diyebilirim :) Tehonk (mesaj) 01.30, 19 Mart 2024 (UTC)

Merhaba Tehonk,

Gösterdiğiniz tartışmayı müsait bir vakitte okuyayım, hakikaten merak uyandırır şekilde aktardınız. Mesaj sayfanızda dediğim gibi, ben buradaki davranışınızı "soğukkanlılığın kaybı" olarak görmedim doğrusu zira genel olarak üslubunuzun biraz sert (harsh) olduğunu ve size de böylesi bir üslupla yazıldığında toleransınızın yüksek olduğunu biliyorum. Bu bende yanıtlayıp geride bırakmaktan başka bir sonuca yol açmıyor, kişisel olarak sorun ettiğim bir konu değil yani fakat başka kullanıcıların toleransı, eşiği daha farklı olabilir. Dil ve kültür birbirine eşlik ettiğinden, her ne kadar sarkazm, absürt komedi ve kara mizah tutkunu da olsam Türkçe Vikipedi'nin ilgili sayfalarında bunları kullanırken ben de birkaç kez düşünüyorum. Genel gözlemime göre Türkçe konuşurlarının kültürel olarak bu kavramların örneklerine karşı hassasiyetleri, tepkileri daha farklı oluyor, diyeyim ve bu kısmı sonlandırayım.

İçeriğe dönecek olursam, geçtiğimiz günlerde bir e-ticaret sitesinin maddesiyle ilgili tartışmada da bu konudaki görüşüme yer vermiştim; konuyu ele aldığımızda eğer listeleri (tabloları) dikkate almazsak maddenin metin kısmı tamamen ve sadece girişten ibaretti. İkilem de şu ki, bazen bu sorunu çözmek için ayrıca başlık açtığınızda ve ilgili başlıkta da sadece "o" bilgi yer aldığında bu kez daha çok göze sokuluyormuş gibi görünebiliyor. Başlıklandıracak kadar içerik olmayıp madde metni sadece giriş olduğunda bu her maddede yaşanabilecek bir sorun, ki dikkatlice ele alınmadığında "ya maddeyi geliştir ya da içeriği çıkar"a indirgenmesi bazen doğru olabilir bazen de yıkıcı. Şunu ifade edebilirim ki burada da göstermiş olduğum, mahkemede iddiaların kabul edildiğine yönelik kaynak olmasa önceki tüm görüşlerinize ben de zannediyorum katılırdım.

Diğer yandan bir başka olgu-algı ayrışması var ki hakikaten çok sorunlu. Tutukluluk, esasen bir güvenlik tedbiri ve hükme veya suçluluğa dair bir gösterge değil elbet. Ne var ki özellikle Türkçenin anadili konuşuru toplulukta, hadi açıkça söyleyeyim, Türkçe Vikipedi'nin yazar ve okurlarının çok büyük bir çoğunluğu ya Türk ya da Türk kökenli olduğundan ve Türkiye'de olup bitenler de bu topluluğun konu ve kavramlara bakışını etkilediğinden (Buna ilişkin destekleyici bir çalışmam yok ama makul bir varsayım olduğunu kabul edebiliriz sanırım.), tutuklamanın bir çeşit ceza olduğu ve suçluluk gösterdiği kanısı da yok değil. Bununla beraber toplulukların algı ve değer yargılarını gözeterek madde yazmak da, "Hazret" gibi ünvanları da beraberinde getireceğinden, yine tarafsız bakış açısına aykırı. Bunun doğurduğu bir ikilem de, daha önce ifade ettiğim gibi, bir kimsenin 4 ay özgürlüğünden alıkonulmuş olmasının o kişinin hayatına dair önemli bir bilgi olmasıyla tutuklama bilgisinin "nasıl göründüğü" çatışması. Doğrusu, bir kişinin tutuklanmış olması, objektif açıdan o kişinin kendisine veya eylemine dair hiçbir şey söylemiyor, söylememeli.

Kullanıcının engellenmesi konusunda her ne kadar açık kaynaktan ulaşmış olsam da yine Vikipedi dışı olduğu için burada bahsetmekten kaçındığım bulguları da dikkate alarak işlem uyguladım, ki sizi de süresiz engeli "sonsuz" düşüncesiyle uygulamadığım konusunda bilgilendirecek değilim; yakın zamanda böyle bir yaklaşımım olmadığını gördünüz. (Nedeni farklıydı, bazen bir şeyi açık ve net, şüphesiz ortaya koyabilmeniz için yapılması imkanını vermeniz gerekiyor bir ufak. Başka yerde açıkladım, yazmıştım size de.) Kendisi gördüğüm kadarıyla, ki şimdi sizin yazdıklarınız üzerine bakınca fark ettim, bir engel kaldırma talebinde bulunmak istemiş fakat mesaj sayfasında yer verdiği ifadelere bakınca şu anda engeli kaldırmak için şartların uygun olmadığını görüyorum. Örneğin "hukuki olarak yanlış bilgi içeren kısmın tamamı"nın maddeden çıkarılması gerektiği belirtilmiş, siz tarafsız bir gözlemci olarak maddede "hukuki olarak yanlış bilgi" görüyor musunuz mesela? Ben burada çıkar çatışmasına dayalı tarafsız bakış açısı ihlalinin sürdüğünü, maddeyi hakimiyet altına alma isteğinin sürdüğünü, bunların VP:ÇÇTEKAMAÇ ile birlikte değerlendirildiğinde engellemenin Vikipedi'yi, içeriği ve katılımcıların da elbette emek ve vaktini korumak adına gerekli olduğunu düşünüyorum. Dil tarafsız, sunulan bilgi de çoklu güvenilir kaynakla destekleniyor; bu noktada "Yok yok, o yanlış, o öyle değil." demenin anlamını hakikaten göremediğim gibi bunu yapıcı da bulmuyorum.

Lafı biraz uzatarak sizi de yazdığınıza pişman ettim sanırım. :) Ne var ki hem içeriğe hem de daha önce de vurguladığınız engellemeye ilişkin görüşlerimi etraflıca bir toparlamak istedim fırsatını bulmuşken.

İyi çalışmalar dilerim.

Dr. Coal^mesaj 10.52, 19 Mart 2024 (UTC)

Bu arada ilgili kullanıcının süresiz engellenmesi de hem içeriğe dahil olduğunuz için yetki kullanımı bakımından hem de sebep bakımından sorunlu gözüktü bana. "Küresel kullanım koşulları ihlali" denmiş, kendisi oyuncunun yakını olduğunu saklamamış ve bunu bir mesajında belirtmiş, ücretli editörlük gibi bir şey olmadığı belli, eşinden ücret alacak hali yoktur herhalde, ÇÇ konusunda da bilgilendireli henüz sadece 1 saat olmuş. Tehonk (mesaj) 05.00, 25 Şubat 2024 (UTC)

Tehonk,

O hâlde kronolojiye dikkatinizi çekeyim:

• Engelleme zamanı: 25 Şubat 2024, 00.15 (UTC)
• Maddedeki ilk değişikliğim: 25 Şubat 2024, 00.25 (UTC)

"Nereden ne tutarsa" yapmayın lütfen, hoş değil. Belli ki katkıları incelerken dikkatimi çekmiş ve işlemim sonrası gelmişim.

Dr. Coal^mesaj 09.51, 25 Şubat 2024 (UTC)

"Nereden ne tutarsa" gibi bir tabir hoş değil, öyle bir şey yapmadım, ne anlama geldiğini de pek anlamadım. Konuyla ilgili olduğu için sorunlu gözüktüğünü belirtmek istedim (yukarıda da "kullanıcıyı süresiz engellemişsiniz dolayısıyla gelip tartışamaz da" diyerek ucundan yine belirtmiştim zaten bunu). Kullanıcı ÇÇ konusunda bilgilendireli henüz 1 saat olmuş, kaldı ki bunu saklamamış direkt kendi belirtmiş, muhtemelen daha bilgilendirme metnini görüp okuyamadan süresiz engellenmiş. Tehonk (mesaj) 20.23, 25 Şubat 2024 (UTC)