Wunjo

Yazım kuralları konusunda tartışma

Öncelikle zamanında Focus Dergisi için çalışırken bana yapılan öneriyi ben de naçizane sizlere yaparak başlamak istiyorum: Eğer Vikipedi'ye bol bol yazılar yazıyorsanız, Ömer Asım Aksoy'un Adam Yayınları tarafından çıkarılan "Ana Yazım Kılavuzu"nu edinmenizi, başındaki bütün bölümleri okumanızı öneririm. O bölümleri okuyunca neden aklı başında insanların bu yazım kılavuzunu TDK'nın kılavuzuna tercih ettiğini zaten insan rahatça anlıyor.

Ama siz (umarım ki) bu kılavuzu edinene kadar ben kısaca bilgi vermeye çalışayım.

Ömer Asım Aksoy bu kılavuzun önsözünde bahseder, 1983 yılında çıkan bir yasa ile, TDK'da ciddi bir kurumsal yapı değişikliği olmuş. Bundan önce "Yeni Yazım Kılavuzu" adı altında çıkan kılavuz, değişiklikler sonucu "İmla Kılavuzu" olarak ve "Yeni Yazım Kılavuzu"ndaki bir çok kuralları değiştirerek çıkarılmış. O dönemde oldukça tartışma yaratan bu değişiklikler üzerine pek çok dil bilimci tepki olarak kendileri yazım kılavuzları yazmışlar. Elbette bu durum, Türkçe'nin yazılması ile ilgili kaotik bir ortama sebep olmuş. Ömer Asım Aksoy önsözde şöyle devam eder: "Yazım konusunun böyle bir karışıklık içine girdiğini gören bizler, yeni bir kılavuzla yazımımızı bu çıkmazdan kurtarmak istedik."

Aynı kılavuzun giriş bölümünde Aksoy şunları söyler: "Bugün bütün dillerde her sözcüğün belli bir yazılış biçimi vardır. Ancak kimi sözcüklerin yazımı zamanl değişmektedir. Yazım kılavuzunun görevi, kendi zamanındaki yazımı saptamak ve doğru yazıma öncülük etmektir." Ben şahsen TDK'nın bu yenilikleri takip edemediğini düşünüyorum. Bu anlamda (pek çok başka konuya ek olarak) güncellik konusunda Aksoy'un kılavuzuna çok daha fazla güveniyorum. TDK'nın yenilikleri takip edemeyişinin bir göstergesi de bence "eşcinsel" kelimesidir.

Yine Aksoy kılavuzun "Bileşik sözcükler" bölümünde (üşenmiyorum kitaptan aktarıyorum bunları, daha sonra ansiklopedimize gireceğim:) şöyle der:

Bileşik sözcükler

Bunlar, adından da anlaşılacağı üzere, bitişik yazılan birden çok sözcükten oluşur. Birbiriyle birleştirilemeyen sözcükler topluluğuna "bileşik sözcük" adı verilmemesi gerekir. Oysa yeni Dil Kurumu'nun "İmla Kılavuzu", bitişik yazmadığı sözcükleri "bileşik" saymıştır. Örneğin ev ve yurt kelimeleriyle kurulan birleşik kelimeler ayrı yazılır: Bakım evi, doğum evi, öğrenci yurdu...' sözleri arasında verdiği örnekleri ayrı yazmasına karşın "birleşik" saymıştır. Biraz aşağıda da birleştirmede yer alan her kelime, kendi eski anlamını saklamış olabilir. Bu tür birleşik kelimeler ayrı yazılır: Ses uyumu, yer çekimi... demiştir. Bu sözler içinde de kimi "birleşik" sözcüklerin ayrı yazılacağını ileri sürmüştür. (...) Burada bileşik sözcüklerin yazımı konusunda Dil Kurumu'nca çıkarılan "İmla Kılavuzu"nun veridği ölçüye katılamadığımızı bildirmek istiyoruz. Bu kılavuz, birleştirmede yer alan sözcüklerin, kendi anlamlarını korumakta ise ayrı yazılacaklarını söylüyor. Bunun kesin bir kural olamayacağını yine bu kılavuz, sözcükler dizelgesinde ortaya koymuştur. Örneğin bu dizelgede, "cumhurbaşkanı, imalathane, ilkbahar, kızılderili, yüzyıl" gibi gerçek anlamlarını korudukları halde ayrı yazılmayıp bitişik yazılmış birçok sözcük vardır. Öte yandan kendi anlamlarını korumadıkları için -İmla Kılavuzu'na göre- bitişik yazılmaları gereken birtakım sözcükler de ayrı yazılmıştır: Açık göz, ağır başlı, ayak yolu, Demir Kazık, göz dağı, tere yağı... gibi.(...)

Görülüyor ki İmla Kılavuzu'nun, bileşik sözcükleri ayrı yazmak için koyduğu, "kendi anlamını koruma" kuralı, kendi uygulamalarına uymadığı gibi dil gerekçelerine de uymuyor."

Yukarıda yaptığım alıntılar ışığında ben, Vikipedi de dahil olmak üzere Türkçe bütün kaynaklarda, ve elbette günlük yazışmalarda da, Aksoy'un kılavuzunun temel alınması gerektiğini savunuyorum.

Bütün bu tartışmalar, buradaki bir kullanıcının "eşcinsel" "eşcinsellik" başlıklarını "eş cinsel" ve "eş cinsellik" olarak değiştirmesi ve buna gerekçe olarak da TDK'nın kılavuzunu göstermesiyle başladı. (Kendisine teşekkür ederim). (İlgili tartışma linki de şudur)

Bu konu hakkındaki düşüncelerinizi benimle paylaşırsanız çok sevinirim.

B. Duygu Özpolat Eren

Merhaba, Türk Dil Kurumu Genel Türkçe Sözlük'te "travesti" sözcüğü için bir arama yaparsanız, bu sözcüğün tanımında (tanım doğru olmasa da) eşcinsel'in bitişik yazıldığını görürsünüz. Türk Dil Kurumu kendi içerisinde böylesine çelişirken, bu tarz kelimeler için daha çok toplum tarafından benimsenmiş yazım şekillerini kullanmak çok da mantıksız değil.

Telif

• Merhabalar,

Ben uzun uzun yazıyordum Doruksal hemencecik cevaplamış :) Bir not ekleyeyim ama: Vikipedi'de kullanıma açtığın her resim, Vikipedi dışında, isteyen herkes tarafından, ticari olan veya olmayan amaçlar için kullanılabilir. Vikipedi:Resim telif etiketleri'ne göz atıp diğer lisanslara da bir bakınız. Örneğin eserin yapımcısının belirtilmesinin şart olduğu Creative Commons lisanslarını tercih edebilirsiniz belki. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - Noumenon 06:21, 5 Haziran 2006 (UTC)

Embriyo foto...

Rica ederim...

Aslında, eğer benzer fotolarınız varsa ve telif hakkı konusunda kısıtlama olmadan ya da yalnızca size atıfta bulunulması filan gibi ılımlı kısıtlılıklarla bunları paylaşmayı düşünürseniz, Wikimedia Commons'ı öneririm:

• Vikipedi'de hesap açar gibi orada da hesap açabilirsiniz ve o hesabınızla birlikte Commons'a resim yükleyebilirsiniz.
• Yükleme sırasında, resmin kaynağı ve yayımlarken altına girmesini istediğiniz telif tipi ile ilgili bilgileri rahatça girmenizi sağlayacak bir formu doldurursunuz ve her dilden Wikipedia'nın kullanıcıları, eğer isterlerse, kaynağı ve tanımı ve dahi telif durumu açık künyelerle altına eklenmiş bu resme yazdıkları maddede yer verirler.

--Doruk Salancı 06:25, 5 Haziran 2006 (UTC)

Yazım kuralları

Merhaba,

Vikipedia'ya yeni katıldım. Burada yazım ve dilbilgisi kuralları için TDK'yı mı kaynak alıyoruz. Tam olarak nasıl işliyor?

Ben uzun yıllar Bilim ve Teknik, Focus gibi dergilere yazı yazıp çeviriler yaptım. Bu kurum ve oluşumlarda edindiğim deneyimlere ve aklımın da gösterdiği yola göre, TDK yerine Ömer Asım Aksoy'un hazırlamış olduğu Ana Yazım Kılavuzu'nu kaynak olarak kullanmaya alıştım. Aslında Vikipedi'ye de önerim bu olacaktır, ama herkese "bir Ömer Asım Aksoy kılavuzu edinin" denemeyeceğinin de farkındayım.

Yine de, bugün isim değişikliklerinde gördüğüm bir madde beni size bunları sormaya ve yazmaya itti. Zira arkadaşın biri eşcinsel kelimesini TDK'nın (çok üzgünüm ama) saçma kurallarını öne sürerek "eş cinsel" diye değiştirmiş. (Umarım şikayetleniyorum gibi duyulmuyordur. Durumu açıklayan bir örnek olması açısından anlattım).

Selamlar --Wunjo 22:17, 4 Haziran 2006 (UTC)

Merhaba Wunjo, bu konuda aslında ufak tartışmalar oldu Vikipedi:Türkçede sık yapılan hatalar bu sayfada da ufak tartışmalar oldu fakat yazılı olmayan kuralımız internetten en kolay erişim nedeniyle TDK:) Sizin vermiş olduğunuz örnekler gibi bazı kelimelerin bitişi yazılması mantılı iken ayrı yazılıyor. Sanırım TDK'nın biraz ön plana çıkması internet sitesinde arama yapılabilmesi. Kolay gelsin --Ugur Basak^mesaj 10:26, 5 Haziran 2006 (UTC)

Doğru olan bence de Aksoy'un klavuzu ama sorun bu yazım klavuzunun çok az kimsenin elinin altında olması ve bilinirlik. TDK ise tam aksnine herkesçe biliniyor ve internetten kolayca erişiliyor. Bu konuda toplu bir karar alınabilirse çok daha iyi olur, yoksa her madde üzerinde aynı tartışmaları yapmak zorunda kalabiliriz. --Cansız 19:56, 5 Haziran 2006 (UTC)

Bence doğru olanı gerektiğinde her kuralı tek tek tartışıp kendi yazım kılavuzumuzu yaratmak. Duygu, bu projeyi başlatırsam destek olabilir misiniz? Bu durumda:

• Herkes için erişilebilir
• TDK ya da diğer yazım kılavuzlarında yanlış yapıldığını düşündüğümüz noktaları düzelttiğimiz
• Dildeki gelişim/değişim nedeniyle göz önüne alınmamış durumları kapsayan kurallar yazabiliriz.--Volkan 21:22, 5 Haziran 2006 (UTC)

Merhabalar Volkan,

Bu şekilde bir yazım kılavuzu oluşturma çalışması çok verimsiz olabilir. Bunun yerine Zemberek isimli doğal dil işleme kütüphanesinden faydalanılmasını tavsiye etmek istiyorum. Zemberek'i geliştiren kişiler mantıklı önerilere son derece açıklar, birisi yakından tanıdığım ve birlikte çalışma fırsatı yakaladığım bir dostum. Zemberek şu anda ulusal dağıtım Pardus üzerinde de web tarayıcısına ve masaüstü ortamına entegre şekilde kullanılıyor. Başarısını ve kararlılığını belirli standartların üzerine çıkarmış bir yazılım olduğu aşikar.

Örneğin wiki parser'a sahip basit bir Firefox eklentisi yazmak ve Vikipedi'deki sayfaların yazım denetimini bu yolla Zemberek'e yaptırmak teknik olarak ciddi bir yük teşkil etmeyecektir. Makaleleri gezerken "bu viki maddesinin imla denetimini yap" demek gayet basit olur ve imla ihlalleri, hataları düzeltme kaygısı güden gönüllüler ve makalesini düzgün yazmak isteyen kişiler tarafından kolayca bulunup düzeltilebilir. Wiki parser yazmak da pek zor bir şey değil, ben çok kısa sürede Wiki makalelerinin içeriğini LyX koduna çevirmek için basit ve çalışan bir araç yazmıştım. Hatta bunun için kütüphaneler de vardır diye tahmin ediyorum.

Öte yandan şu anda Zemberek de "eşcinsel" kelimesinin hatalı olduğunu söylüyor, fakat Zemberek geliştiricileri bu tip sıradışı durumların doğru olanlarını uygulamaya öğretmekte, mantıklı bir açıklama ile beraber gidildiğinde, yapıcı davranacaklardır.

Bahsettiğiniz gibi dildeki gelişim/değişim nedeniyle göz önüne alınmamış durumları kapsayan kurallar yazılabilir, fakat bunları kim kullanır? Cevabı hepimiz biliyoruz.

Öte yandan böyle bir çalışma Zemberek gibi açık kaynak kodlu bir proje içerisinde yürütülürse sadece Vikipedi değil bir çok proje bundan faydalanır ve -örneğin- Aksoy'un yazım kılavuzundan yola çıkılarak yapılan düzeltmeler de-facto olur. Bu konuda biraz daha büyük düşünmenizi öneriyorum açizane.

Selamlar, --meren 23:02, 5 Haziran 2006 (UTC)

Meren,

Zemberek'ten haberdar ettiğin için çok teşekkür ederim. Projenin ardındaki arkadaşlarla haberleşmek isterim çünkü fi tarihinde NLP ciddi şekilde ilgilendiğim bir konuydu. Zemberek'e katkıda bulunabilirsem ne ala!

Zemberek'in bir şekilde Vikipedi'ye entegre edilmesi fikrini de çok tuttum aslında. Henüz "nasıl"ından emin değilim ama çözüm çok zor görünmüyor. En kötü ihtimalle MediaWiki seviyesinde değişiklik yapılır.

Öte yandan, yazım kurallarının tamamına baktığımızda da yapılacak iş abartı büyük değil. Eninde sonunda referans olarak gösterilebilecek bir kaynağa ihtiyacımız var. Bir nevi spec olacak yazılım için. --Volkan 23:35, 5 Haziran 2006 (UTC)

Selam herkese,

Ben de Zemberek'i kullanma düşüncesi ile Mdakin'a dün bir mail atmıştım (kendisi bildiğim kadarıyla Zemberek'i geliştiren en önemli şahıslardan birisi:). Mdakin'dan gelecek cevap olumlu olursa, konuyu ayrıntılı değerlendirip, hem bizlerin Vikipedi'deki tartışmalarımız sonucu kabul edeceğimiz kuralların hem de Aksoy'un kılavuzundaki kuralların Zemberek tarafından uygulanır hale getirilmesi yoluna gidebiliriz. Bu durumda, TDK'nin online kılavuzu gibi rahat ulaşılabilir, eliminizin altında nefis bir özgür yazılım ile mutlu yarınlara koşarız. Böylece herkesin kitapçıdan Aksoy Ana Yazım Kılavuzu alması gibi ütopik bir çözüme, ya da Vikipedi'nin kendi kılavuzunu hazırlamak gibi keyifli olacağı kadar zahmetli ve bana biraz da tekerleğin yeniden keşfini anımsatan ;) bir işe gerek kalmaz. Zemberek'in Vikipedi'de kullanılması bana şahane duyuluyor doğrusu :) --Wunjo 03:49, 6 Haziran 2006 (UTC)

Selam,

Bence tekerleğin yeniden keşfi demek biraz haksızlık :). Bu arada, yazım kurallarıyla ilgili bir başka konudan bahsetmek istedim, madem ilgilisiniz. Murat da (ilgileniyorsa) yorum yaparsa sevinirim.

TDK'nın beni en çok rahatsız eden yanı yabancı özel adların yazımıyla ilgili kuralları. Bu konudan bahsettiğimde pek taraftar bulamıyorum çünkü okuma yazmayı öğrendiğimiz günden bu yana geçerli olan ve neredeyse ezeliymiş hissi veren bu kurallar çoğuna gayet doğal geliyor.

TDK'ya göre, yabancı dil Latin alfabesiyle yazılmıyorsa özel adların Türkçe fonetik karşılığını yazıyoruz. Öte yandan, yabancı dil de latin alfabesi kullanıyorsa orijinal yazılışı kullanıyoruz.

Bu noktada tek "Latin alfabesi" varmış gibi bir varsayım yapılıyor. Oysa, bu alfabeler aynı kökenden gelen farklı alfabeler. Kesişim kümeleri olsa da hepsine Latin alfabesi diyemeyiz. Latin alfabeleri ya da Latin kökenli alfabeler daha doğru bir tanım olur.

Alfabemiz latin kökenli ve q, w, x, ǽ, ǿ, Ś, ä gibi (bazılarının okunuşu konusunda hiçbir fikrimizin olmadığı) harflerden yoksun. Latin kökenli diğer alfabeler için de ğ, ş, İ, ı harfleri tanımsız.

Bu tanım şu açıdan önemli; alfabelerin farklı olduğu konusunda hemfikir olduğumuz zaman orijinal yazılışı kullanma zorunluluğu ortadan kalkıyor.

Arap asıllı Fransız yazar Emin Maluf'un adının doğru yazılışı Amin Malouf mudur? TDK'ya göre öyledir çünkü Fransızlar öyle yazıyorlar...

Babası Lübnanlı olan Shakira'nın adı Arapça. Şakire mi yazmalıyız? Shakira mı?

Keldani hıristiyan asıllı Tarık Aziz'in asıl adı Mihail Yuhanna'dır. Ailesi batı ülkelerine göçmüş olsalardı aynı orta doğu kökenli adı Mikhael Yuhanna diye yazıyor olacaktık.

Üstelik, bu örneklerin hiçbiri Bulgarların Naum Salamanov dedikleri Naim Süleymanoğlu gibi asimilasyona da uğramamışlar.

Başka örnekler de var. Bizim Doğu Türkistan dediğimiz Batı Çin'in adı Sincan. Çin'de latin alfabesi transkripsiyonu Xingiang. Ne yazmalı şimdi? --Volkan 05:08, 6 Haziran 2006 (UTC)

Wunjo bana e-posta attığını yazmışsın, ama elime geçmedi mi acaba? :( Tekrar göderebilir misin? Mdakin 22:30, 7 Haziran 2006 (UTC)

"Eş cinsel"den işin buraya varacağını tahmin etmemiştim doğrusu. Sabah sabah hayli sevindim yazılanları okuyunca bunlar gerçekleşirse çok daha sevineceğim. Zehir Zemberek yazılım bir yandan Şakire bir yandan. :)) Lafı uzatmayayım takdir, tebrik bolca da selam ederim. Sağlıcakla --Cansız 06:00, 6 Haziran 2006 (UTC)

Merhabalar, Açıkçası bakınca iş biraz çığrından çıkmış gibi gözüktü bana. Zaten Türk Dil Kurumu'nun her kuralını birebir alıp uygulamıyoruz. İnsanları özgür bırakıyor, yeri geldiğinde her hadiseyi tek tek toplulukça ele alıyoruz. Tek bir kaynağı kullanmak veya kendimiz bir kaynak yaratmak (bakınız: Vikipedi:Vikipedi ne değildir) benzeri fikirler ne oranda Vikipedi projesinin içinde? Sonuçta logonun altındaki Özgür Ansiklopedi sloganı, sadece bir slogan mı? Dil gibi belirli kuralları olmakla birlikte daha çok yazara bağlı olan bir konuda mühim olmayan bir standartlaşmaya gitmek ve insanları kısıtlamak veya sonuçta sadece bir ansiklopedi olan bir oluşuma bir şekilde bir de (dolaylı da olsa) yazım kılavuzu entegre etmek ne derece doğru? Bu konuların tartışılması bir yazar olarak beni ciddi anlamda rahatsız ediyor. Bariz, kesin, genel anlamda kabul edilmiş kuralları çiğnemediğim sürece katkılarımın yazınsal kısmının, tercihsel nedenlerden ötürü düzeltilmesi örneğin beni rahatsız eder. Eminim birçok arkadaşı da rahatsız edecektir. İstenirse, kullanmak isteyen arkadaşlar için bunlar sadece birer alternatif kaynak olarak sunulabilir. Ama insanlara ne kaynak dayatabiliriz, ne de kendimiz kaynak oluşturabiliriz: bizim öncelikli hedefimiz bir ansiklopedi oluşturmak, evet yazım kuralları ve dil bilgisi bunu etkiliyor, ama sonuçta bir ansiklopedi oluşturuyoruz bir yazım kuralları veya dil bilgisi derlemesi/dersi/kaynağı değil. Sakın muhalefet veya gereksiz yere burnunu sokan olarak tanımlanmasın bu açıklamam; sadece rahatsızlığımı dile getiriyorum. Herkese iyi çalışmalar... - Noumenon 10:53, 6 Haziran 2006 (UTC)

Tekrar Merhaba,

Şimdilik hızlıca sevgili Noumenon'a - olayı bence yanlış anlamış bulunduğu için- cevap vereceğim, diğer tartışmalara sonra döneceğim.

Öncelikle benim aklımdaki "herkese zorunlu dayatılan" bir yazım kontrolü değildi. Sadece TDK'nın saçmasapan ve tarihi geçmiş kurallarına zorunlu kalmamak için Zemberek'in Vikipedi'de "isteyen kişiler tarafından" rahatça kullanılır hale getirilmesinde hiçbir sakınca görmüyorum. İşin bu haliyle sizin de karşı çıkacağınızı sanmıyorum. Sonuça yine her şey özgür ve tercihe bağlı. Ama elbette ben kendim, TDK yerine aklı başında bir kılavuzun daha çok insan tarafından kullanılması, artı insanların bu ansiklopedi dahil her yerde Türkçe'yi adam gibi yazmaları için vermekte olduğum çabayı sürdüreceğim. Çünkü bence "özgür"lük bağlaç olan "de"lerin bitişik yazılmasıyla malesef elde edilmiyor. Dilbilgisi kurallarını ihlal ederek "bu benim kişisel seçimim" diyen bir insanın aklının ne kadar özgür olduğu ise ayrı bir tartışma konusu :) (buraya küçük bir edit: yani insanların bu konuda ne kadar vahim durumda oldukları aşikar, dilbilgisi ve yazım kurallarına uygun yazan insan sayısı "bir elin on parmağını" geçmeyecek kadarken, insanları, bulundukları katkıyı Türkçe'yi de düzgün kullanarak yapmaya sevketmenin onların özgürlüklerini ellerinden almak olduğunu düşünmüyorum.)

Sonuç olarak, kimse kimseyi hiçbir şeye zorlamıyor olmakla birlikte, bu işe insanların dikkatini çekme, tartışma ortamı yaratıp güzel işler ortaya koyma ve insanları "güzel olanı" kullanmaya ikna etme hakkımı saklı tutuyorum, özgürlük adına :)

Sevgiler

--Wunjo 14:28, 6 Haziran 2006 (UTC)

Kastım zaten temel kurallar değildi. Dediğim gibi bir alternatif olarak sunulması, bence de harika olur. Ama en baştan yanlışlıkla bir kez bu bizim yazım kılavuzumuz veya bu bizim kaynağımız dendi mi, iş cidden çok karışabilir. Sadece buna açıklık getirmek istedim. Gördüğüm kadarıyla pek farklı fikirlerde değiliz zaten. İyi çalışmalar :) - Noumenon 15:26, 6 Haziran 2006 (UTC)

Ben hala neden rahatsız olduğunuzu anlamış değilim. Bu bizim biçim dökümanımız diyerek insanların uymalarını istediğimiz bir kurallar grubu varken yazım kılavuzu neden bundan daha kötü?

Üzgünüm ama yazım kuralları insanların dil konusunda özgür olabilecekleri alanlardan değil. Ben "de" eklerini istisnasız bitişik yazmak istiyorum diyen birini ciddiye alamam, kabul de edemem.

Birileri gelip "eş cinsel" yazmaya başladığında, TDK kuralıdır dediğinde, yazım kuralı olarak bizim tercihimiz "eşcinsel" yazılması yönünde demeden nasıl düzelteceğiz? --Volkan 17:04, 6 Haziran 2006 (UTC)

Bir kere Biçem el kitabı bir öneri mahiyetinde. Genelde dikkat ediyoruz, görüdüğümüzde uyguluyoruz, ama insanlara dayatmıyoruz. Dahil de eklerine gelince... ısrarla aynı örneğin verilmesi hoş değil. Sanırım yorumumu tam okumadınız: "Bariz, kesin, genel anlamda kabul edilmiş kuralları çiğnemediğim sürece katkılarımın yazınsal kısmının, tercihsel nedenlerden ötürü düzeltilmesi örneğin beni rahatsız eder..." Yani kastım dahil de eklerinden çok daha farklı hususlar. Bir edebiyat yazarının tercihine uyup kitaplamak yazdıklarını görünce sessizce düzeltiriz, daha anlaşılabilir ve uygun sözcüğü koyarız fakat adama niye kitaplamak dedin! diye uyarı göndermemeliyiz. Bu çok bariz bir örnek, örnekler çoğaltılabilir. Yazım kılavuzuna gelince, Vikipedi bir ansiklopedidir, burada bir ansiklopedi oluşturuluyor, yazım kılavuzu değil, o zaman neden bu ısrar? Anlamıyorum. Tekrarlıyorum: alternatifler ne kadar çok olursa o kadar iyidir, fakat alternatifleri kişisel tercihlerimizi temel alarak bire indirmek özgürlük vasfımızı zedeler, benim dediğim sadece aman dikkat edelim bu işler ile ansiklopedi oluşturma ana amacımızdan ve özgürlük vasfımızdan vazgeçmeyelim idi. Daha fazla bu konuda burada yorum yapmayı uygun bulmuyorum. İyi çalışmalar... - Noumenon 17:16, 6 Haziran 2006 (UTC)

Kübra,

Neden gerildiğinizi anlamıyorum. Konuşma tarzınız hiç yapıcı değil. Dahil anlamındaki ekin örnek verilmesinden rahatsız oluşunuzu da anlamıyorum. Daha doğrusu rahatsız oluşunuzu anlamıyorum.

Dayatmak hoş bir sözcük değil. Öte yandan dilbilgisi kuralları da esnek kurallar değil. Bana insanların farklı tercihleri olabileceği somut durumlardan bahsedebilir misiniz?

Şu ana kadar bu işin nasıl gerçekleneceğini konuşmadık hiç. Hayal gücünüzü zorlayarak "uyarı e-posta"sından falan bahsediyorsunuz. Kimse yazım kuralları kontrolünden geçmeden yazısını ekleyemez diye bir önerme de yok. Bilmem neden bu tepki. İnsanlara kullanabilecekleri bir araç daha sağlamaktan bahsediyoruz.

Asıl anlamadığım da, ne zaman hemfikir olmadığınız bir durumla karşılaşsanız "bu konuda niye tartışıyoruz ki?", "o kadar aşikar ki", "bu konuda daha fazla yazmak istemiyorum" tarzı konuşmanız oldukça rahatsız edici. Diyaloga açık olmalısınız. Birlikte birşeyler yapmaya çalışıyoruz burada. --Volkan 17:57, 6 Haziran 2006 (UTC)

Noumenon,

Mevzuyu yanlış anlıyor ve yanlış argümanlarla savunulmaya ihtiyacı olmayan bir şeyi sinirli bir şekilde savunmaya çalışıyorsunuz.

"(...) Bariz, kesin, genel anlamda kabul edilmiş kuralları çiğnemediğim sürece (...)" Böyle bir kriter yok. Genel anlamda kabul edilmiş kurallar diye bir şey de yok, biri pekala "fotooraf ışıın bir yüzey üzerinde saklanmasıdır we genellikle fotooraf makineleri ile gerçekleşen 1 eylemdir" yazdığı zaman bunu yaparken genel anlamda kabul edilmiş kuralları çiğnemeden yaptığını iddia edebilir. Eğer ortak bir dil ve kural seti oluşturulmamışsa hiç bir şey diyemezsiniz. Bir referans noktası lazım imla denetimi için.

Bu sayfada dayatmak kelimesini ilk telaffuz eden sizsiniz. Son mesajınız ile de konuya hiç bir katkıda bulunmadığınız gibi sonunda da "bu konuda tartışmak istemiyorum" demişsiniz. Burada insanlar Vikipedi'deki Türkçe kullanımına ortak bir soluk getirmeyi amaçlıyorlar. Bunun özgürlük ile bir ilgisi yok. --meren 18:11, 6 Haziran 2006 (UTC)

Yanlış anlamıyorum. Sinirli de değilim. Şahsım hakkında çıkarım yapılmasından hoşlanmıyorum, ama hayır gergin veya sinirli değilim. Tek bahsettiğim olası bir yanlış anlama olmaması için işin en başından alternatif vurgusunu yapmamız o kadar. Bu konuda tartışmak istemiyorum deyişim ne yazık ki yanlış anlaşılmış, sebepleri şunlardır:

1. Her şeyden önce bu konunun burada tartışılmasını uygun bulmuyorum. Wunjo bu konunun içinde demek bunun tartışması burda olmalı demek değil. Hem onun sayfasını işgal ediyoruz gibi geldi, burası uygun olmadığı için kendi noktamı kısaca belirtip bu tartışmayı burada uzatmamak istedim.
2. Noktamı belirttim, bu nokta da şuydu: Alternatif olarak başlatalım aman bu tip şeyleri, bizim kılavuzumuz dersek dayatmış olabiliriz. Bu tip hususları tartışırken dikkat edelim.
3. Wunjo gerekli cevabı yapmış, ben de gerekli cevabı yazdım, onunla çok farklı noktalarda olmadığımızı belirttim. Konu kapandı.
4. Konu kapandıktan ben noktamı belirledikten ve belirttikten sonra bir daha niye bu konuda aynı yorumları yapayım? Nokta aynı noktaysa onu niye defalarca tekrarlayım. Zaten burayı işgal etmek istemiyorsam, niçin tekrarlarla işgal edeyim.

Sırf bu sebeplerle o lafı dedim, ama çok yanlış anlaşılmış. Üzücü. Neyse, tekrarlayayım, umarım bu sefer doğru şekilde anlaşılır: bu konuyu daha fazla tartışmak istemiyorum, zaten kaygımı ve noktamı belirttim, bu konuda çok da farklı fikirlerde değilmişiz, konuyu benim açımdan, fikirlerim doğrultusunda daha fazla uzatmama gerek yoktur. - Noumenon 18:20, 6 Haziran 2006 (UTC)

Selamlar yeniden,

Hepimiz sakin olalım :)

Öncelikle konunun burada tartışılmasından hiç rahatsız değilim zira tartışmaya önayak olan kişi benim. Bu konuda ciddi bir iş çıkarabilirsek çok mutlu olacak olan da benim :) Elbette bunun Vikipedi'ye ve canım Türkiye'me sağlayacakları da cabası.

Ayrıca aşağıda bana "haklısın ama" mesajını yazmış olan arkadaşı bir incelemenizi istiyorum. Bu arkadaşa benzer pek çokları var Vikipedi'de malesef. Bu insanlar "bana ne istemiyorum, çok sıkıcı kuralları okumak" zihniyetiyle abuk subuk yazılar giriyorlar ansiklopediye. Türkçe karakter dahi kullanmıyor bu arkadaş. Biz bunun gibilerin hatalarını düzeltmeye mi uğraşmalıyız? Ansiklopedi gayemiz bu mu olmalı? Yoksa bu insanlara "Zemberek'i kullansanız iyi olur" diyerek (hadi illa ki dayatılmasın istiyoruz ya) onları doğru olanı yapmaya mı sevketmeliyiz. Burada tartıştığımız şey, ansiklopedi oluşturma gayesinden sapmak bir kenara dursun, o gayeyi adam gibi gerçekleştirebilmek, ve bizim gibi "düzgün makale yazabilen" insanlara daha verimli çalışma ortamı sağlamak açısından "elzemdir" bence. Bu gerçekten daha fazla tartışmaya bile gerek yok :)

Bu yüzdendir ki, bence hakikaten bunu tartışmayı bir kenara bırakıp, (umuyorum ki) Zemberek'i kullanarak bu işi nasıl yapacağız, o tartışmaya geri dönelim.

Meren Zemberek'i en iyi tanıyan kişi olduğuna göre (yani şu anda şimdiye kadar tartışmaya dahil olmuş kişiler arasında) bu işin nasıl olabileceğiyle ilgili fikirlerini bizimle paylaşsa güzel olur.

Volkan senin yabancı kelimeler konusunda yazdıklarınla ilgili olarak: TDK'nin kurallarını çok iyi bilmiyorum açıkçası :) Zira yıllardır kendileriyle hiç işim olmadı. Bazı konulara eğer Aksoy'un kılavuzundan cevap bulamazsam kendi sağduyuma göre hareket ediyorum. Şu anda o kılavuz yanımda yok (evde değilim) bu yüzden Aksoy ne demiş bilemiyorum. Ama (eğer seni doğru anladıysam) bence de okunuşlar yerine orjinali yazılmalı. Daha doğrusu orjinali biliniyorsa o yazılıp okunuşu parantez içinde verilebilir. Benzer bir durum şurada söz konusu oluyor: Biyoloji ile ilgili terimlerin çoğu zaman Türkçe'de karşılıkları bile olmuyor. Ben böyle durumlarda, kelimenin anlamlı bir Türkçe karşılığını bulup yanına mutlaka parantez içinde İngilizce'sini yazıyorum. Örneğin Roger Wolcott Sperry makalesindeki "akson rehberliği" (ing. axonal guidance) ya da Uyarlanabilirlik (ing. plasticity). Bu gibi terimler için İngilizce karşılıkların mutlaka belirtilmesi gerektiğini düşünüyorum, çünkü insanların çoğu Türkçe dahi konuşsalar bu sözcüklerin İngilizce'lerinden başkasını bilmiyorlar... falan filan. Senin tartışmana dönersek, Tchaikovsky (Çaykovski) şeklinde bir kullanımın güzel olabileceğini düşünüyorum :) (Evet özellikle bu zor kelimeyi seçtim, ve yazılışını da İnglizce Wikipedia'dan kopyaladım :)))

--Wunjo 20:27, 6 Haziran 2006 (UTC)

Wunjo, senin bahsettiğin şey biraz daha farklı. Türkçe karşılığın yanına orijinal halinin yazılmasına karşı değilim. Hatta gerekli bile bunu yapmak zaman zaman. Öte yandan, eğer bu sözcüğü/adı aynen kullanacaksak o zaman Türkçeleştirmek zorundayız: Oksijen, hidrojen ve saire.

Bir de şöyle sorayım: Orijinal yazılışı korumanın getireceği değer nedir? Bir diğer deyişle Arap, Çin ve Kiril alfabeleri için bunu yapamadığımızda kaybettiğimiz birşey var mı?

Okunuşu konusunda hiçbir fikrimiz yokken aslını yazmak ne kadar doğru? Her defasında yanına fonetik karşılığını da yazacak mıyız?

Şu andaki uygulama çok kabul gördüğü için değişeceğini sanmıyorum. Öte yandan, Latin alfabesinin fonetik okunuş adına bize kazandırdığı ne varsa bunları beraberinde götüren, üstelik de genellemesinden çok istisnası olan bir yaklaşım. Romalı bir Suriye valisi "ben kuralın, kısa, basit ve anlaşılır olanını severim!" demiş :). --Volkan 00:14, 7 Haziran 2006 (UTC)

• TDK'nın son yıllarda çıkardığı kuralların karışık, zaman zaman tutarsız olabildiğini görüyoruz. Bunun yanında hiçbir dil kendi içinde yüzde yüz tutarlı ve matematiksel değildir, zaten makine tabanlı tercümeleri zor kılan şeylerden biri de bu.. yabancı kelimelere gelince, bu yazımların birçoğu tarihsel nedenlerle şekilleniyor. Eskiden giren kelimeler daha çok türkçeye (veya 'Platon' için kullanılan 'Eflatun' gibi daha eskileri arapçaya) uygun yazılıyor. zaten TDK da kendi kurallarında 'türkçeye yerleşmiş' tabirini kullanıyor. örneğin 'Konfüçyüs' de kurala uygun, 'Lin Yu-tang' da.. bu bir çelişki değil, dilin dinamikliği ile ilgili.. başka ilginç bir örnek eskiden 'bey armutu'nun italyancaya 'bergamotta' olarak girdikten sonra türkçeye 'bergamot' olarak geri dönmesi. bugün bey armutu dersek kimse anlamaz. kısaca yaygınlık önemli ama yaygınlığın ölçüsü nedir, basın sayesinde kullanılan yaygın ama yanlış ifadeler ne zamandan itibaren 'doğru' kabul edilir, argo ne zaman argoluğunu yitirir, alternatif kullanımlardan biri ne zaman diğerine göre 'daha doğru' hale gelir; bunlar hep tartışmalı konular. aslında tdk'nın bileşik isim kurallarına bir türlü ısınamamış biri olarak bahsettiğiniz aksoy'un kılavuzu ilgimi çekti, bu kılavuzun yaygınlığı ve kabul edilirliği hakkında bilgisi olan var mı? --spAs 07:59, 7 Haziran 2006 (UTC)

Aksoy'un Ana Yazım Klavuzu hk.

Sayın Spas, uzun yıllardır bir çok yayınevi sayın Aksoy'un ana yazım klavuzunu temel kaynak olarak kullanır. Çok radikal düşünceleri olmayan sağ yayıncılar da (tanım bana ait değil) buna dahildir. Ancak Aksoy'un klavuzunda olmayan bir madde sözkonusu olunca diğer kaynaklara bakılır. Bilgi edinilmesi düşünülerek yazıldı bu mesaj. Ben ayrıca şunu da kullanırım Büyük Dil Kılavuzu - Nijat Özön ve Büyük Yazım Kılavuzu - Nijat Özön. Ayrıca Zemberek uygulaması mümkün ise yararlı olacağını düşünüyorum en azından yurt dışında Türkçe klavye kullanamayan arkadaşların yazdıkları ve bizlerinde yanlış bildiklerinin düzenlemesi açısından da müşterek bir standart oluşturulabilir kanısındayım ve bu konuda Sayın Volkan'ın yaklaşımının değerlendirilmesi yararlı olacaktır. Teknik detayları bilmem ancak mümkünse gerçekten işimize yarar. Saygılarımla.--LandSCape 08:21, 7 Haziran 2006 (UTC)

• Merhaba,

Tartışmaya katıldıkları için sPAs ve LandSCape'e teşekkürler. Benim Aksoy'un kılvuzunu kullanmaya başlamam (yukarıda bir yerlerde belirttiğim gibi) Focus Dergisi'ne çeviri yamaya başladığım dönemde, dergiden bana "Biz bu kılavuzu kullanıyoruz, sana da bir tane edinmeni öneririz." denmesiyle oldu. Daha sonraları çevremde düzgün yazılar yazan kimi insanların da aynı kılavuzdan yararlandıklarını farkettim. Zaten yukarıda da belirttiğim gibi, kılavuzu alıp girişteki açıklamaları okuyunca, eğer ki bir de TDK'nin kurallarından halihazırda rahatsız olmaya başlamış biri iseniz, Aksoy'un kılavuzunu kullanmakta hiç tereddüt etmiyorsunuz bence. Zemberek ile ilgili haber beklemekteyiz hala. Sanırım bir takım teknik tartışmalar dönüyor. Rafine bilgi yakında bize ulaşacaktır. --Wunjo 15:12, 8 Haziran 2006 (UTC)

• Temel Yazım Kılavuzu

ICD Şablonu

• Merhabalar,

Sanırım ICD şablonunun olup olmadığını sormuşsunuz, şöyle bir şablonumuz var:

{{Hastalıkj}}

İngilizcedekinden biraz farklı, Doruksal yapmıştı sanırım son versiyonu, İngilizcedeki gibi yenilebilir. Ama böyle güzel duruyor bence. Bir göz atın isterseniz :) İyi çalışmalar... - Noumenon 19:36, 8 Haziran 2006 (UTC)