Nederturk

Felemenkçe

Merhaba, Şu maddeye bir bakar mısın: nl:Nederlands_(naam)#Vlaams: sadece Türkiye'de değil, başka kültürlerde de "Nederlands" için "Vlaams"tan üretilen bir sözcük kullanılıyor. Hollanda'daki durum önemli değil burada, Türkiye'de kullanılan terim önemli. Genelde Hollanda'da kullanılan dil Felemenkçe olarak tanınıyor Türkiye'de. TDK veya Püsküllüoğlu'nun sözlüklerine bakarsan bunu görürsün. --Benne 15:52, 30 Mart 2008 (UTC)

Je gaat toch ook niet naar de Engelstalige Wikipedia om daar "Dutch" te veranderen, omdat dat van hetzelfde wordt komt als "Duits"? "Duits" in het Engels is dan weer "German" (alsof er geen andere Germaanse talen zijn), maar in het Turks "Alman(ca)", terwijl dat eigenlijk verwijst naar een bepaald Duits dialect: en:Alemannic German. Kijk bijv. ook naar het woord Grieks, dat is in het Turks "Yunan(ca)" (van Ionisch), en in het Grieks zelf Ελληνικά. Je kunt niet zomaar de logica in je eigen taal vertalen naar die in een andere. --Benne 21:16, 30 Mart 2008 (UTC)

Felemenkçe

Zie mijn reactie op het discussiebord van de Felemenkçe-pagina. De zaak is anders dan in het Engels, er is in het Turks een alternatief: Hollandaca. Er worden in het Turks drie woorden voor de standaardtaal Nederlands gebruikt, daarom zou het goed zijn om deze als synoniem te zien, en niet zoals nu 1 voor de taal en 2 voor dialecten. Als we het over dialecten gaan hebben kunnen we nog wel even doorpraten en hebben we niet genoeg aan twee termen Hollands en Vlaams... Ik heb dus gevraagd om:

1. De term "lehçe" (dialect) niet te gebruiken, maar "dil" (taal) zoals de Turkse Taal Raad (TDK) ook doet.
2. De drie termen aan te duiden als synoniem.

--Nederturk 00:41, 31 Mart 2008 (UTC)

Hoi, Het verschil tussen dialect en taal is nogal arbitrair, en er bestaat niet zoiets als het Hollandse dialect, wel een groep Hollandse dialecten.

Op de discussiepagina van Felemenkçe heb ik een aantal citaten uit Turkse woordenboeken weergegeven. Felemenkçe is m.i. de beste keuze, als je daarnaar kijkt. Ook Turken in Turkije hebben het meestal over Felemenkçe en niet over Hollandaca. Felemenk mag dan van Vlaams komen, het betekent geen Vlaanderen, maar het hele Nederlandse taalgebied.

Bekijk het ook eens vanuit het oogpunt van een Vlaming: die zal nooit zeggen dat-ie Hollands spreekt, maar wel Nederlands of Vlaams. Nederlands is in het Nederlandse taalgebied de neutrale term, in het Turkse is dat Felemenkçe. --Benne 20:39, 31 Mart 2008 (UTC)

Ik heb zo'n beetje alle Turks-Nederlands woordenboeken toegevoegd die ik kon vinden... en ze gebruiken allemaal het woord Hollandaca. Als je één woordenboek kunt vinden waar Türkçe-Felemenkçe op de kaft staat kunnen we serieus verder praten... --Nederturk 23:48, 31 Mart 2008 (UTC)

Merhaba. Sizden isteğim Hollandaca/Felemenkçe dili için katkılarınızı yapın daha sonra ad konusu belli olunca ona göre değişikliklerde bulunursunuz. Eğer maddeyi geliştirirseniz karşı taraf sizin bu konu ile ilgili lafta değil icraatta geliştirici olduğunuzu görür. --88.232.97.222 12:13, 1 Nisan 2008 (UTC)

Hoi,

Dat Hollandaca geen dialect is, heb ik niet ontkend. Het gaat erom welke term in Turkije het meest gangbaar is, en dat lijkt Felemenkçe te zijn. Alleen Turkse woordenboeken en/of encyclopedieën zullen dus volstaan.

Ik snap niet hoe je mijn opmerking over de Turks-Nederlandse woordenboeken (ik ben echt nog geen betrouwbare tegenkomen, helaas) als een persoonlijke aanval opvatte. Het gaat me erom dat de auteurs een Nederlands perspectief hebben, en dus waarschijnlijk de in Nederland meest gangbare term gebruiken. Het Turks dat Nederlandse Turken spreken, is immers ook niet erg representatief voor de Turkse taal: men zegt "kalmak" i.p.v. "oturmak", en "izin" i.p.v. "tatil". Je zou het eens aan een Turk in Vlaanderen moeten voorleggen. --Benne 14:51, 1 Nisan 2008 (UTC)

Mijn bewering dat Felemenkçe meer gangbaar is dan Hollandaca is inderdaad gestoeld op eigen waarneming, en dus niet te staven. Veel mensen vragen zich af of er in Nederland Felemenkçe gesproken wordt. De eerste keer dat ik dat hoorde was ik erg verbaasd, maar toen ik eens in wat woordenboeken ben gaan snuffelen, bleek het toch te kloppen. Dat het ten tijde van het samenstellen van de door mij geciteerde woordenboeken meer gangbaar was, lijkt me wel evident.

Ik heb geen idee waar het vandaan komt, misschien waren er intensievere contacten met Vlamingen dan met Hollanders. Ook schijnt het woord Vlaams ook in Holland te zijn gebruikt om de Nederlandse taal aan te duiden. Sowieso blijkt de term Nederlands van vrij recente datum. Diets is ook nog lange tijd gangbaar geweest, vandaar het Engelse Dutch.

Bij Prisma is een boekje verschenen over de woordenboeken die met steun van de Nederlandse Taalunie worden vervaardigd en uitgegeven, ik heb het hier maar kan het zo gauw niet vinden. Het is expliciet beleid om (indien mogelijk) geen lokale variant van "Hollands" te gebruiken, omdat de woordenboeken ook voor Vlamingen worden gebruikt. Nu kun je argumenteren dat het voor Nederlanders niet leuk is als hun taal met een variant van "Vlaams" wordt aangeduid, maar dat is nu eenmaal een historisch gegeven, die je moeilijk met een ander "onrecht" kunt rechtzetten. Dan zou je er iets als "Nederlandça" van moeten maken, maar da's ook zo wat. Dus waarom niet gewoon de term hanteren die vermoedelijk al tijdenlang in Anatolië wordt gebezigd, en teruggaat op een term die ooit ook in Holland in gebruik was?

Zelf een woordenboek maken is een goed idee, maar ik ben bang dat we het over de titel al niet eens kunnen worden ... ;-) Leiden is bezig met Nederlands-Turks, ik heb geen idee hoe het daar mee staat. --Benne 21:14, 3 Nisan 2008 (UTC)

Overigens kan ik me niet herinneren te hebben gekaatst ... --Benne 21:20, 3 Nisan 2008 (UTC)

Felemenkce

Hoi, ik heb jouw commentaar over het Vlaams en het Nederlands gelezen. Ik moet gewoon een ding zeggen 'Kolay gelsin':) Ik heb het ook geprobeerd te uitleggen maar tevergeefs. Die willen echter niet luisteren gewoon uit standvastigheid.

De oorzaak van al de discussies zijn eigenlijk komt op neer dat er een dokument bestaat (circa 1800 - dus Belgie en Nederland waren samen) waar de volk van het regio gerefereerd als 'Felemenk'. Dus op basis van dit referentie zeggen ze dat het volk van lage landen 'Felemenk' moet heten en de taal 'Felemenkce'. Na het ontstaan van Belgie en Nederland hebben wij 2 landen/volken, zo de talen die ze spreken moet gewoon dialekten zijn van de moedertaal 'Felemenkce'. Dit is hun standpunt en daar ben ik niet mee eens zoals jij (en de rest van Nederland en Belgie:).

Logisch gezien moet de taal van Nederland/Belgie 'Hollanda-ca' of beter gezegd 'Nederland-ca' heten. Het woord Vlaams moet dan vertaald worden als 'Flaman' of 'Flamanca'.

In ieder geval wens ik jou heel veel moed in de strijd. BillyG 15:35, 8 Nisan 2008 (UTC)

Ik ben bang dat BillyG niet helemaal gelijk heeft als hij zegt dat heel Nederland en België het daar niet mee eens zijn. Ik zou daarom willen zeggen:boşver ... Je gaat toch ook niet op de Engelse Wikipedia klagen dat Nederlands met "Dutch" wordt aangeduid? Pak een willekeurig Turks woordenboek, en je ziet dat Felemenkçe de term is voor het gehele taalgebied. Kijk nog eens aan de opmerking die ik gisteren heb geplaatst. De zgn. Hollandaca woordenboeken zijn Hollandse woordenboeken, geen Nederlandse. --Benne 19:35, 8 Nisan 2008 (UTC)

Billy -> Bedankt voor de opbeuring. Misschien kun je hier en daar toch wat ter ondersteuning toevoegen. Samen sta je sterker. Nederturk 06:18, 9 Nisan 2008 (UTC)

Benne -> Het is niet vergelijkbaar met Dutch, omdat dat door heel veel Engelstaligen wordt gebruikt. Met Felemenkçe en Hollandaca is het anders. Ik geef één voorbeeld om het te bewijzen (zoekmachine), dat schijnt niet gebruikt te mogen worden. Hebben hun wat beters? Bovendien geeft een aangeschreven Turks-Turks woordenboek (TDK) aan dat Felemenk oud, historisch is. Waarom blijven staan op een antiek woord, wat weinig mensen gebruiken!!! Nederturk 06:18, 9 Nisan 2008 (UTC)

Benne schrijft hier meer onwaarheden op. Ik lees de Turks-Turkse woordenboeken op een andere manier, en ik kom wederom op Hollandaca. En de Nederlands-Turkse woordenboeken zijn GEEN Hollandse woordenboeken. Want wat staat er op de kaft: NEDERLANDS-Turks... Waar een schrijver vandaan komt maakt niet uit. Misschien zijn ze wel Belg? Wordt het woordenboek dan beter? Je uitleg is zwak... Nederturk 06:30, 9 Nisan 2008 (UTC)

Er zijn meer Turken in Nederland dan in Vlaanderen, wat waarschijnlijk een groot deel van het verschil verklaart. Felemenk mag dan een historische term zijn volgens de TDK, Felemenkçe is dat niet. Zie wederom het TDK woordenboek. Het is een actuele term, die nog door vele Turken gebezigd wordt.

Ik schrijf onwaarheden op? Volgens mij is dat een persoonlijke aanval.

Je kunt op de kaft zetten wat je wilt, dat verandert niets. Je moet naar de inhoud kijken. En daar zie ik (althans in de H-T/T-H woordenboeken die ik heb) geen specifiek Zuid-Nederlandse woorden, m.a.w. woorden die in Vlaanderen algemeen gangbaar zijn maar in Nederland niet. In mijn optiek maakt dat de woordenboeken tot Noord-Nederlandse woordenboeken, hetgeen ze diskwalificeert als argument voor het (algemeen) gebruik van Hollandaca op Wikipedia.

Ik meen me te herinneren dat je betere dingen te doen had dan je hiermee bezig te houden ... Is het overigens vergezocht om een verband te zoeken tussen je inspanningen om Felemenkçe te vervangen door Hollandaca, en de reclame die op je gebruikerspagina stond? --Benne 09:41, 9 Nisan 2008 (UTC)

• Welk woord wordt meer gebruikt? Als er meer Turken in Nederland wonen, dan in Vlaanderen, is dat een argument om te kiezen voor de Nederlands-Turkse terminologie, want die woorden worden meer gebruikt... Ik zeg ook niet dat Felemenkçe, in de betekenis van Nederlands, niet bestaat. Maar ik keur het af om Hollandaca een dialect te noemen van Felemenkçe... Het is de omgekeerde wereld. Als je als Belg een afkeur hebt van Hollanders dan kan en mag dat, maar vecht dat niet uit in Turkije. Zo heel erg "trots op Nederland" ben ik ook niet, zeker niet in de betekenis van Rita Verdonk... Maar je kunt niet zeggen dat (alle) Nederlanders een dialect spreken van het Nederlands...
• Onwaarheden, bijvoorbeeld: "Pak een willekeurig Turks woordenboek, en je ziet dat Felemenkçe de term is voor het gehele taalgebied." Ik doe dat en ik zie niet hetzelfde als jij. Maar ok, ik had deze zin niet zo mogen zeggen, correcter: ik vind dat wat hij zegt niet waar is.
• Typische Zuid Nederlandse woorden... Ik denk aan "proper". Ik zoek het op... Alfa Nederlands-Turks/Turks-Nederlands E.Güneş G.Ten Herkel-Schoonen (1e druk): pagina 383. Maar, goesting zoals "Ik heb daar goesting in." staat er inderdaad niet in. Dit is ook geen zin die je in het hele Nederlandse taalgebied kunt gebruiken, alleen iemand die veel weet van Vlaanderen kent zulke woorden.
• Noord Nederlands is nog steeds Nederlands... net zoals zuid Nederlands dat is. Het zijn geen aparte dialecten. Over dialecten kunnen we lang en kort praten, maar die houden zich niet aan de landsgrenzen. In Gent en Terneuzen wordt Vlaams gesproken, in Turnhout en Tilburg praat men Brabants en in Genk en Geleen spreekt met Limburgs... Je hebt het met noord Nederlands en zuid Nederlands over wat er op de landelijke TV, radio en kranten wordt gesproken/geschreven. Dat kun je geen dialecten noemen, daar wordt de standaardtaal op een net iets van elkaar afwijkende manier gesproken/geschreven. Ik heb "goesting" bijvoorbeeld ook nog nooit gehoord op het VRT-nieuws, maar wel bij een serie als "de Kampioenen"... :-)
• Ik dacht dat het vrij stond om te schrijven wat je wilt op je gebruikerspagina. Bij het eerste commentaar heb ik dat er af gehaald. Wij hebben Wikipedia niet nodig om bekendheid te geven aan onze cursus. Voor het belangrijkste deel gebeurt dat door mond-op-mond-reklame... En we zijn ook gewoon via Google te vinden. Overigens niet via Felemenkçe... maar wel via Nederlands en Hollandaca.
• En nu weer aan het werk... Nederturk 09:05, 11 Nisan 2008 (UTC)