Tartışma:Usun

Vusun

Selamlar. Usun olarak yazan kişi sıfır değildir. Ancak Türkçede Vusun çok yaygın kullanımdır.

• Şevket Koçsoy, İlhami Durmuş, Salim Koca, Mehmet Tezcan, Ahmet Taşağıl, Ali Ahmetbeyoğlu v.s Vusunlar terimini kullanmaktadır.

• Lütfen konuya hakim olmayan arkadaşlarımız iyice araştırmadan keyfi değişikliği yapmasınlar. Teşekkür ederim.

Takabeg ^ileti 09:42, 1 Ekim 2008 (UTC)

Değişiklik keyfi falan değil. konuya hakim olup olmadığımın değerlendirmesini sen yapamazsın. Sözlerine dikkat et! Nerde kullanmışlar, kaynaklar nerde? USUN kaynakları olarak bak:

• Hasan Celal Güzel, Ali Birinci, Genel Türk tarihi, 2002, s.233
• Hüseyin Cevizoğlu, Cografyadan Tarihe Turk Tarihi Icinde Dogu Anadolu: Türk tarihi içinde Doğu Anadolu, 1991, s.78
• Tuncer Gülensoy, Orhun'dan Anadolu'ya Türk damgaları T.D.A.V., 1989, s.34
• İbrahim Kafesoğlu, Türk millı̂ kültürü, Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü, 1977, s.25
• Ahmed Zeki Velidi Togan, Oğuz destanı: Reşideddin Oğuznâmesi, 1982, s.126
• Türk dili, Türk Dil Kurumu, sayı27, 1992, sf. 112-113
• Tuncer Baykara, Türk kültürü, 2003, s.248
• Ümit Hassan, Halil Berktay, Ayla Ödekan, Sina Akşin, Türkiye tarihi, 1987, c.1, s140

Daha onlarca kitap var. Dolayısıyla en yaygın kullanım Usun'dur. Ayrıca Türkçe okunuşu Vusun değildir. Burda V okunmaz. Değişiklik kesinlikle tartışmadan, kaynak göstermeden yapılmıştır, İsmi tekrar değiştiriyorum. --CenkX 11:55, 1 Ekim 2008 (UTC)

Demiştim ya Usun olarak yazan kişi sıfır değildir ama günümüzde yaygın olduğu söylenmez. Türk Tarih Eskiden Usun kullanılıyordu. Bu Zeki Velidi Togan'dan kaynaklanıyor. Eskiden Türk tarihi okuyan öğrenciler hep Umumî Türk Tarihi'ne giriş kitabı okuyorlardı. Orda Usun olarak geçmektedir. Ancak günümüzde yazılan makalelere baktığımızda Vusunlar teriminin çok yaygın olduğu anlaşılıyor. Bu durumdan haberdar olmayan arkadaşlarımızın konuya hakim olmadıklarını düşünmekteyim. Belki ileride Wusunlar yaygın olabilir. Önemli olan şu an yaygın olan terimidir. Usunlar olsa da şahsen rahatsızlık hissetmiyorum en azından yanlış değildir. Sadece günümüzde yaygın olmadığını belirtmemiz lazım. Yani Usun eski kullanımıdır. Takabeg ^ileti 12:26, 1 Ekim 2008 (UTC)

• Eskiliğini falan bırakın, isimlere bakın. O kaynaklar eskimez. Kaç baskısı yapılmış, bu durumdan haberiniz var mı? Yoksa konuya hakim olmadığınız bir defa daha kanıtlanmış oluyor. --CenkX 12:31, 1 Ekim 2008 (UTC)

değişiklik savaşı başlatmayın!

Takabeg: Yazdıklarımda yanlış mı vardır? Neden değişikliğimi geri alıyorsunuz? Değişiklik savaşı başlatmayın!--CenkX 12:52, 1 Ekim 2008 (UTC)

Gereksiz kargaşa

Bilenler Vusunlar teriminin yaygın kullanıldığı zaten biliyorlar. Usun da yanlış değil diyorum. Bence gereksiz kargaşa yaratmayın. Değişiklik savaşı başlatan kim olduğu okuyucularımız biliyorlar. Bu durumda maddenin kendisi gelişmez olabilir. Geçenlerde Ülkücülük v.s de yaşanmıştır. Birazcık yapıcı davranırsan sevineceğim. Konuya ilgileniyorsan maddeyi geliştirin. Takabeg ^ileti 13:10, 1 Ekim 2008 (UTC)

Başlıkta Usun yazıyor, maddeyi düzeltiyorum, sen geri alıyorsun. Başlık ayrı, giriş ayrı oluyor. Kargaşa bu değildir de nedir? Senin yapıcılık dediğin bu mu? Uzatmayın, kuralları uygulayın. Kurallar uygulandıkça standart oluşur, kargaşa çıkmaz.--CenkX 13:27, 1 Ekim 2008 (UTC)

• Maddenin girişinde hangi sıra ile verildiği cidden önemli mi? Sonuçta hepsi doğru kullanım değil mi? Tercihen madde adı olanı ilk koyuyoruz. İki isim de doğruysa girişte hangisine önce yer verilecek tartışmak cidden bir şey kazandırmaz Vikipedi'ye. Bunun yerine içeriği geliştirsek çok daha iyi bir iş yapmış oluruz... Yok husus madde adının değişmesiyse bunun giriş cümlesinden ayrı tartışılması daha iyi olur. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon Θ mesaj 18:37, 1 Ekim 2008 (UTC)

• Temel idi Reis idi tartışması yerine içeriği geliştirsek çok daha iyi olur, başka tanımları ek olarak yazılmış ise problem nerede, ayrıca bence madde adını en çok yaygın olanı kullanmak en doğrusudur. İyi çalışmalar.--Tevfik1958 21:10, 1 Ekim 2008 (UTC)

• Terminolojide birlik sağlansa elbette daha iyi olur. Ancak burda konu ne terminoloji, ne de yazım sırası. Sadece saygısızlık. Madde üzerinde değişiklik yapabilecekken yazdıklarım geri alınıyor.--CenkX 01:16, 2 Ekim 2008 (UTC)

Düzenleme

Madde tarafımdan yeni kaynaklar ve eklemeler yapılarak baştan düzenlenmiştir. Ayrıca maddede hiçbir sayısal veri bulunmuyor. Konuya hakim olduğunu söyleyen arkadaşlar halkın tarihçesini de ekleyip maddeyi zenginleştirirlerse iyi olur. Yagmurlukorfez (mesaj) 18:46, 25 Mart 2014 (UTC)

Değişiklik yapılmasını öneriyorum.

Gerek sunulan argümanlar gerek de elde edilen kanaat tarafından türk kökenli iddiaları ağırlık kazanan bir toplumun türk tarihi şablonun da yer verilmesini ve giriş cümlesinin Usun ya da Wusun ya da Vusun, (Çince: 乌孙 veya 烏孫, Wūsūn), Han Hanedanı döneminde (MÖ 206 - MS 220) yaşamış Türkçe konuşan göçebe veya yarı göçebe yoğun olarak Türk ve kısmi olarak Hint Avrupa kökenli toplumların bulunduğu halk şeklinde değiştirilmesini öneriyorum.Ve sayfaya türk tarihi şablonu'nun eklenmesini rica ediyorum.Keyifli Çalışmalar Dilerim.Esenlikler--Tourangarim (mesaj) 10.29, 20 Nisan 2020 (UTC)

• • Sayın Tourangarim, yaptığınız değişikliğe göz atma fırsatım oldu ve birkaç kaynağa da göz gezdirdim. Değişikliklerinizin kötü niyetli olduğunu düşünmüyorum. Yapılabilir fakat verilen kaynaklara yorum katılmış bir değişiklik olduğunu söylemek zorundayım. "Yoğun olarak" ve "kısmi olarak" oldukça yorum katıyor bu bilgilere halbuki daha kanıtlanmış bir durum yok ortada. Hatta Türk veya Hint-Avrupa olmanın yanısıra Soğd kökenli oldukları bile tartışılıyor hala. Yani bu kadar tartışmalı bir konuda kesin yorumlar yapmak ne kadar doğrudur bilemiyorum. Eğer değişiklik yapılacaksa, "Usun ya da Wusun ya da Vusun, (Çince: 乌孙 veya 烏孫, Wūsūn), Han Hanedanı döneminde (MÖ 206 - MS 220) yaşamış Türkçe konuşan göçebe veya yarı göçebe Türk veya Hint-Avrupa (Hint-Aryan) kökenli bir halk." şeklinde değişmesi gerektiğini düşünüyorum. Saygılarımla.--Birburqwe_✉ 11.34, 22 Nisan 2020 (UTC)
    

Değerli yorumunuz için teşekkür ederim,Şunu belirtmek isterim öncelikle bu toplumun bir hint avrupalı özellik taşıdığına yönelik bir delil yoktur.Hatta çalışmada değinilmiş börü kelimesinin menşei özelliklerine.Carter findley gibi hocalarımız bu kelimenin kendi dillerinde olduklarını iddia etmiştir fakat yapılan araştırmalar ve elde edilen yeni sonuçlarla bu dilin türkçe veya proto türkçe olduğu kesinleşmiştir.Çin kaynaklarına göz attığımızda çalışmada da verilmiş,Dil,Köken,Kültür bakımından biz burda sogd veya herhangi bir irani topluluğu göremiyoruz,İrani topluluktan öte,Hint avrupalı bir kökenden olduğu sanılan Germen topluluklarıyla ilişkisi olduğu iddia edilebilir fakat hint avrupa toplumlarının ve irani toplulukların ve bizzat hindistan nepal topluluklarının inançlarına kültürlerine dillerine baktığımızda usunları yan yana koyduğumuz da usunların bu toplumlarla pek bir ilgisinin olmadığını görüyoruz ben makul olan bir durumdan bahsettim,Zira numaralandırdığım eserlerde birkaç sayfa daha göz gezdirirseniz değişiklik yaptığım şekil ortaya çıkmaktadır.Bu toplum başlangıç olarak bir türk toplumu sayılmakta fakat aradan zaman geçtikçe güneyden gelen göçler ile yabancı toplumlarla ilişiğe girmiştir tibet toplumları olabilir ,hint toplumları olabilir fakat bu bile belli değildir...Ama bu toplum elde edilen verilerle en az hunlar kadar türktür diyebiliriz neden diyebiliriz biliyor musunuz ? Sakaları dillerinde ki %10 luk bir hint avrupa menşei kelimesi olduğu iddiaları ve bactria göçlerinden kalma olup olmadığı belli olmayan fakat sakalara ait olduğu iddia edilen bazı noktalarla hint avrupalı menşei iddialarında bulunup sakaların diline kadar doğu iran dili ailesine bu plartformda dahil edildiğini görüyorum bu yanlış bir tavırdır...Ben eminim ki benim burda türklere yakın olduğunu iddia ettiğim toplumlar için tartışıyoruz sağlıklı bir durum bu gayet iyi evet ama sakaların irani olduğunu iddia eden kaynaklar tartışılmıyor yapılan değişiklikler tartışılmıyor direk değişiklik olarak yapılıyor.Ben usun sayfasında sunulan kaynakların çoğunu inceledim,Bir hint avrupa köken ibaresi gözükmüyor burada bir yorum mevcuttur.Aksine sonra ki sayfalarda belirttiğim kaynaklarda usunların göçler vasıtasıyla yabancı toplumlarla ilişkiye girdiği söz konusu ediliyor ...Bu toplumlar hint avrupa toplumları mi yoksa tibet toplumları mı yoksa bu toplumlar başka bir göçebe altay toplulukları mı bu bile belli değil.Keyifli Çalışmalar Dilerim.Esenlikler...--Tourangarim (mesaj) 15.07, 22 Nisan 2020 (UTC)

Sayın Tourangarim, zaten çoğu kaynakta Hint-Avrupa olarak değil "Iranian" bir halk olduğundan bahsediliyor. Yani Hint-Avrupa kelimesi yerine bu kelime kullanılıyor. Sürekli kaynaklar diyorsunuz fakat bu konuda kaynaklar farklı şeyler söylüyor. Kesinliğin olmadığı belirtiliyor ki bu çalışmalar da eski çalışmalar değil. Bu yüzden tarafsızlığa uygun olarak sayfanın ya güncel revizyonu ya da dediğim gibi "veya" kelimesi eklenerek Soğd iddası da dile getirilmelidir. Ayrıca 2009 tarihli Empires of the Silk Road: A History of Central Eurasia from the Bronze Age to the Present eserinde Indo-Aryans oldukları belirtiliyor. Yine farklı kaynaklarda toplumlarında Tohar ve Sakaların bulunduğu belirtiliyor. Yine bu iki topluluğun da Hint-Avrupa bağları daha kuvvetli. Dillerinin de Hint-Avrupa ağırlıklı olduğu görüşünde olan çok kişi var buna bazı Türkologlar dahil. Buraya birçok kaynak sunulabilir. Yani kaynaklarda bulunan farklı bilgiler yüzünden maddede kesinlik belirtilen ifadeler kullanmaktan kaçınmalıyız. Bu ansiklopedik olarak daha uygundur. Teşekkürler. Birburqwe_✉ 18.23, 22 Nisan 2020 (UTC)
Öncelikle değerli yorumunuz için teşekkür ederim,Herhangi bir irani köken ibaresi yoktur sunulan eserlerde genel bakımdan dil konusunda birşeylere değiniyor.Özellikle usunlar ile yakın irtibata geçmiş toplumlar genel bakımdan Han ve tibet toplumları dır kore tarihi kaynaklarında da özellikle samguk sagi de Suun lardan bahsediyor bunlar mohe halkının ataları olarak kabul ediliyor eserde.Wikipedia en sayfasında bile birçok kaynak ibaresi yok ? Genel kanaat usunların proto türk veya tunguz orjinli bir halk olduğu yönündedir.Sadece şöyle bir basit eklemede bulunmak istiyorum.Usunların kültürünü ve elde edilen özellikler dil gibi unsurlar,hangi iran toplulugu veya hint avrupa toplulugu tarafından kullanılmıştır ki bu topluma irani diyebilelim.Dinleri iran ve hint avrupa dinleri değil panteon gibi bir sistemleri de yok.Medlerin ve perslerin inancına da bir inanç söz konusu değil.Özellikle kutluk inancı taşıdığını görüyoruz bu toplumun çin kaynaklarında,ve çin kaynakları irani toplumları bilmiyor muydu bu toplumu genel bakımından hunlarla yakından münasebetlendiriyorlar.Sogd orjinine baktığımızda göç tarihi ve yerleşim noktalarından maleseft bugünün elde edilen bilgilerinden bu husus konusunda elimizde yeterli bilgi yoktur.Özellikle karahoca bölgesi,khotan köyü,Sambug yerleşkesi bizzat bir tarihçi bir akademisyen olarak gezme tarama fırsatım oldu bölge de binlerce yıllık yerleşkelere rastladık orada yaşayan insanlara da fakat herhangi bir irani unsur tespit edemedim ben ? Proto iran diyebiliyorsak onun içinde vedalara bakmak lazım.
Usunların yaşayış tarzı kültürü ve elde edilen verilere bakarak genel bakımdan altaylı toplumlara daha yakın bulmaktayız.İrani iddialar topladığımız da ana kaynağa baktıgımız da 3 4 adet değildir onlar da 1960 da 1980 lerde ve 1991 yılında çıkan birkaç iddia üzerine yazılmış eserlerdir.Janos harmatta'nın bu hususta bir iddiası söz konusudur ama bu iddiasından yıllar önce eberhand tarafından bu iddia maleseft çürütülmüştür ..Ayriyeten bakınız;
Usunların Dilleri Usunlar Türkçe konuşurlardı. Bir Usun kralının Fu-li (kurt) ismiyle çağrıldığını, Çinli bilgin Han Rulin ve ayrıca G. Vambery (1879), Scherbak (1961), P. Budberg, L. Bazin ve V.P. Yudin söylerler. Ayrıca Ön-Türkçe bir sözcük olan böri'nin ("böri = kurt"), Usunların adlarında ve unvanlarında çok sık görüldüğünü yazmışlardır. Diğer Türkçe, Kun; Bag/Beg ve Ulug gibi kelimelerinin kaydedilmiş olduğunu da onaylarlar[26].

K. Shiratori'ye göre de MÖ 2. yüzyılda Orta Asya'ya giden Wu-sunlar Türk kökenlidir.[27]

Buna rağmen Peter B. Golden ve Carter V. Findley gibi bazı tarihçiler Usunlar'ın dillerinde saptanan sözcüklerin kökeninin Türkçe olmadığını ve Hint-Avrupa, İrani kökenli olduğunu öne sürerek bu görüşlere karşı çıkmıştır.[28][29] Buna göre Beg-bey sözcüğü Soğdca'daki Baga sözcüğünden alıntıdır. Aynı zamanda Orta Farsça'daki (Sasani hükümdarlarının da kullandığı) Bay, Sanskritçe'deki Bhaga ve Rusça'daki Bog sözcükleri de aynıdır. Bir diğer iddia ise, Türk dillerinde ortak kullanımı olan ve "kurt" anlamına gelen Böri sözcüğünün, Doğu İran dillerine ait olduğu ve Türk dillerine oradan alıntılandığı yönündedir. Bu iddialar tartışmalı olup "Bay" sözcüğü üzerine etimolojik çalışmaları bulunan Rus dil bilimci Sergei Starostin, sözcüğün kökeninin Ön-Türkçe olduğunu ve ödünçlemenin diğer dillere Türkçeden yapıldığını belirtir.[30] Aynı şekilde Starostin, böri sözcüğünü de Ön-Türkçe olarak verir.[31] Bu sözcüğün(Böri) Hint-Avrupa dil ailesi içerisinde hiçbir dilde yer almıyor oluşu da bu iddiaları zayıflatmaktadır.[32]

Yani genel bakımdan batılı hocalarımız elde edilen kelimelerin orjinleri ve etimolojik yapıları konusunda pek bilgi sahibi olmadığı börü kelimesinden bile ortaya çıkmaktadır genel bakımdan kendilerine geçen ödünç kelimeleri kendilerinden geldiğini savunmalarına karşın bu savunmaların yersiz olduklarını kabul etmişlerdir.Bu toplum da gelenek olarak at sütünden yapılma bir içki kullanılıyor,Hayvancılık yapılıyor ve domuz eti yenmiyor ve göçebeler ve kutluk inancı var fiziki bakımdan elde edilen özellikler ise bu toplumun orta boylarda iri yapılı olduklarıdır heredotun en azından iseodonlar hakkında belirtmesi budur ama aralarında sarışınların da olduğunu da söylüyor.Ayriyeten sakalar konusunda ise genel yapılan dilsel çalışma ise osetler üstünden yapılmakta ve sakaların dillerinin %10 nu gibi bir oranın hint avrupalı olduğu iddia edilmekte ve burdan yola çıkarak bu toplumu hint avrupalı saymaya çalışmaktadır tartışma kısmında yoğun kaynak eklemesiyle arkadaşlarla tartışıyoruz zaten,sakalar dediğimiz de kapı zaten proto türk unsurlara da çıkıyor,Usunlar da hangi unsuru nereden tutarsanız tutun,Giyinişten yemek kültürüne yaşam stiline inançlara kadar baktığımızda şuan ki elde edilen verilere göre bu toplumun,hint avrupa ve irani toplumlarla genel anlamda bir ilgisi yoktur.Belirttiğim gibi germen halklarının kökeni bile şuanda belli değildir geçmişte hint avrupa denip geçiştirilmiştir ve bu toplum irani den öte genel manada hint avrupalı olduğu iddia edilen germenler ile de ilişkisi olduğu iddia edilebilir.Ben sunulan kaynakların çoğunda demek istedim sayfalarını açıp bizzat bakarsanız göreceksiniz ki proto türk iddiaları yoğun plandadır ayriyeten hint avrupa teorisyeni hocalarımız sakalar kimmerler massagetler gibi toplumları hint avrupalı olduğunu iddia ederken delil konusunda öne elle tutulur fazla birşey ortaya koyamamaktadırlar ufak tefek sorgulamalarla kelime menşeiciliği yapmakta bir kelime gördüğünde bu kelime bizden deyip carter findley peter golden gibi yanılmaktadır.Ayriyeten Egemen Çağrı Mızrak hocamızın 2017 yılında çıkardığı Bozkır Kavimleri eserinde Usunlar hakkında onlarca sayfa yer vermiştir tartışma kısmına da ekleyeceğim onları,Genellikle saka massaget vb toplumlarla bu plartformda ilgileniyor katkıda bulunuyordum tarih hususunda ama usunlar vb toplumlar hakkında pek değişiklik yapılmadığını gördüm katkıda bulunmak istedim,sakalar vb toplumlarla ilgili şu sıralarda okudugum 3 4 yabancı eser mevcuttur onları bitirdikten sonra daha fazla eklemelerde bulunacağım tartışma kısmında da tartışarak tabi ki.Ben kesin bir görüş ifade etmiyorum asla genel kanaatten bahsediyorum.Gerek çin gerek hint gerek türk gerek de genel bakımdan rus uzmanların kanaatine göre hatta koreli uzmanların genel kanaatine göre bu toplum altaylı halklarla ilişkili bir toplum hatta denis sidor eserinde bahsetmektedir bu durumdan.Soğd iddiası da gelebilir elbette ama yaptığı göçler kökeni yerleşim alanları dilleri yapıları kuşanlarla bile yan yana getirilmeye müsait olduğunu düşünmüyorum açıkçası..Sogd konusunda vb konuda iddialarınızı kaynaklarıyla beraber birazcık alıntılara yer vererek tartışma kısmında paylaşırsanız kaynak eklemesinde güncellemesinde bulunmamız makul olur zira ben bu toplumun genel manada bir altay toplulugu oldugunu fakat aldığı göçler neticesinde farklılaştığını sunulan kaynkalarda ki eserlerin genel kanaati bakımından olduğunu söyleyebilrim .Bakın sizin sunduğunuz eser de genel bakımdan alıntı hocam peter golden janos harmatta ve carter findley den atıflar yaptığını eserlerini de zaten kaynakça bölümünde olduğunu görebiliyoruz.Yani peter golden carter findley janos harmatta gibi isimler etimolojik konuda da buraya tamamı eklenmemiş börü kelimesi dışında baya kelime tanımında hata yaptıkları da tartışılmaktadır. Hadis kültürü gibi geçmişte birinin iddiasını dillendirme savunma metodudur genel yapılan olay fakat yanlış anlamayın lütfen,Fakat bana at sütünden içki yapan,göçebe olan,eski türklerin inanç ve kültür sistemine yakın bir yapıda olan dil bakımından da proto türk etkisi yoğun olarak hissedilen,zerdüst olmayan,hint dinlerine inanmayan,Göçebe olan,Tarımla değilde hayvancılıkla genel olarak uğraşan ve domuz eti yemeyen,Fiziki bakımdan da orta boylu iri yapılı olan ve kut inancı içinde olan,İrani veya hint avrupalı topluluk söyleyebilir misiniz ? Ben burda asla usunları türk yapmıyorum yanlış anlamayın fakat ufak tefek delillerle bir toplumu hint avrupalı şablona eklenmesini bu kadar delil varken benim buraya usunların türklerle ilişkisinin olduğunu da ekleyeceğim birçok kaynak da olacak elbet buna rağmen bu toplum neden türk tarihi şablonun da yer almıyor ? Dediğim gibi sunduğunuz kaynak kaynak olarak peter golden,janos harmatta,carter findley gibi isimleri kaynak olarak alıyor eserinde ve çalışmaya da ekleyeceğim çeviri konusunda çok hataları mevcut etimoloji konusunda da.Ben açıkçası alçak gönüllü mütevazi bir değişiklik yaptım.Bu toplumun tamamen bir türk toplumu oldugunu söylemedim,Genel manad bir türk kökenli bir topluluk oldugunu fakat yapılan göçler ve alınan göçler neticesinde farklı kültürle etkileşime girdiğinden bahsettim.Asla da bir kötü niyet yok emin olabilirsiniz,Türk veya hint avrupalı kavim diye değiştirmek yerine benim yaptığım değişikliğin makul olduğunu belirtmek isterim tabi ki Tartışmaya iştiraklerinizden ötürü teşekkür ederim.Keyifli Çalışmalar Dilerim.Esenlikler--Tourangarim (mesaj) 22.26, 22 Nisan 2020 (UTC)

Sayın Tourangarim, bu konuyu uzatmaya gerek olmadığını düşünüyorum sürekli kaynaklarda sizin dediğiniz yok diyorsunuz fakat ben size doğrudan kaynak ismi verdim. Olan bir şeyi yok diyerek hiçe saymanın bir alemi yoktur. Kötü bir niyetinizin olmadığına eminim ama eğer sizin dediğiniz değisikligi yaparsak; Empires of the Silk Road: A History of Central Eurasia from the Bronze Age to the Present, History of Civilizations of Central Asia: The crossroads of civilizations, A.D. 250 to 750, The Yuezhi Migration and Sogdia, China in Central Asia(Anthony Fronçois), Central Asia in World History(Türkolog tarafından hazırlanmış) gibi birçok kaynağa aksi bilgi eklemiş oluruz ki bu çok büyük bir tarafsızlık olur. Ayrıca nature dergisinde yayınlanmış "137 ancient human genomes from across the Eurasian steppes" isimli makale de büyük bir kanıt önümüzde. Ortada bir kesinlikten ziyade farklı görüşler var. Bu durumda kesinlik içeren ifadeleri kullanmamalıyız. Sizin dediğiniz doğru benim dediğim yanlış gibi bir durum yok ortada. Konuda uzmanlaşmış kişilerin yapıtları üzerinden yorumlar yapmaya gerek olduğunu sanmıyorum. Çünkü sonsuz bir döngüye gireriz. Saygılarımla. Birburqwe_✉ 23.23, 22 Nisan 2020 (UTC)

Öncelikle esenlikler dilerim.Üstadım o türkolog pekçok proto türkçe kelimenin hint avrupa dil ailesinden olduğunu iddia eden bir çalışma taraflı bir çalışma ben size sadece kanıtları sunuyorum.Bakınız usunların kültürel ve dilsel bakımdan özellikleri çalışmada da belirtilmiş carter findley,peter golden janos harmatta gibi insanlar pekçok hususta yanıldı geçmişte ki bilgilerini tazeleyemediler diller konusunda uzmanlaşamadılar börü gibi bir kelimeyi bile sanksristce de ki baga ile eşleştirmeye çalıştılar bu kafadan doğru birşey çıkmasını mı bekliyorsunuz ? Bana söyleseniz medler mi ? persler mi ? Hindistan nepal toplulukları mı dini kültürü dili giyinişi yemek tarzı yaşayış stili bu toplumların hangisi usunlara benzemektedir.Sogdlar diyorsunuz sogdların yaşam coğrafyası ve kökeni konusunda elde genel kanaat usun bölgesinden ve göç sahasından çok uzakta dır.Sizin sunduğunuz eseri ben indirdim şuan da telefonumda açıp inceledim,orada genel bir tanımdan bahsetmiyor usunlar konusunda irani bir topluluk diyor 3 4 cümleyi aşmayacak derecede değiniyor altını doldurmuyor.Fakat atıf yaptığı eser peter goldenin eseri geçmişte kalmış yani geçmiş bilgi anlatabildim değil mi ? Yoksa iddialarda yer verilebilir mesela ben size egemen çağrı mızrak hocamızın eserini önerdim sadece usunlar ve sakalar ile ilgili 20 sayfa değinmiş onlarca kaynağa yer vermiş güzel bir teori de bulunmuş...Fakat sizin kanıt diye öne sürdüğünüz eserde toplasak 3 4 cümle yok hocam bende genç akademisyen bir tarihçi olarak bende bilirim kitap yazıp janos harmatta peter golden gibi insanların atıflarına yer verip bu toplum irani ilişkili bir toplum demeyi önemli olan altını doldurmak bana söylermisiniz mayalanmış at sütünden yapılan bir içkiyi gelenek edinen bir toplum zerdüst olabilir mi hint dinlerine inanıyor olabilir mi ? İrani panteonlara hakaret etmez mi ? Yaşayışları stili kültürü düşünce yapısı dili bu toplumun genel manada altay topluluklarıyla yakın ben sizden açıkçası sogd yerine bu toplumun mançurya halkından olabileceği iddialarına yer vermenizi beklerdim :).Zira çinliler genel bakımdan bu dönemde öyle yapıyor çin wikipedia duymussunuz dur usunları mançuryalı göstermeye çalışmaktadır mesela hemde olağanüstü kaynaklar sunulmaktadır.Britannica ve wikipedia en sayfasında örnek verilen 3 4 tane toplasanız 1 sayfa argüman çıkmayacak kaynaklar sunularak hipotezler ve teoremler oluşturulmaz bir düşünce varsa bunun altyapısını doldurmak gerekir...Bilim böyle yapılır.Ben bu toplumun irani karekteristik özellikler yerine altay karekterli bir topluluk olduğuna kanaat getiriyorum ve argümanlarımı sunuyorum bir yanlış anlaşılma oldu herhalde ? Ben çalışma da kaynak gösterilen eserlerin hepsinde hint avrupa ibaresi yazmıyor demedim birçoğunda hint avrupa ibaresi yazmamaktadır dedim..Mesela örnek verilirse,Wikipedia en de bulunan Wusun çalışması tam bir vandalist çalışmadır ? Tek bir görüşe yer verilmiş başka hiçbir görüşe yer verilmemiş binlerce makale var bu konuda binlerce çalışma var bu konuda sırf avrupa da çıkmamış diye mi kanaat görmemiş ? Bahsettiğim gibi ben wikipedia plartformunda hint avrupa teorisine pozitif ayrımcılık yapıldığı kanaatindeyim bu yönden wikipedia en plartformunu makul bulmuyorum tabi ki,Usunlar konusunda elbette bazı hint avrupa halklarıyla ilişkisi olabilir bahsettim zaten germenler bazı özellikleri benzemektedir..Bunun da iddialar kısmında yer verilmesinde ben bir sakınca görmüyorum.Ayriyeten nature dergisinin yayınladığı çalışmayı da inceledim iddialara yer verilmiş hocam kesin bir ibare yok...Christopher I. Beckwith eserinden bahsediyorum zaten hocam ? Usunlar konusunda atıfa yer verilmiş peter golden vb hocalarımızın eserlerinden yararlanmış yani geçmiş bilgiler anlatabiliyorum değil mi peter golden usunları yüecilerle yan yana getirmeye çalışmış fakat bugün genel olarak usunlar ile yüeciler hakkında elde edilecek bir yakınlık saptanmamaktadır.Dil konusunda janos harmatta örnek gösterilmiştir fakat bizzat janos harmatta etimolojik bakımdan taraflı mı yaptı bunu tarafsız mı bilmiyoruz fakat gayet fazla proto türkçe kelimeleri hint avrupa dil ailesinin menşeisi haline getirmeye çalışmış ve sonra bunun ödünçleme kelimeler olduğunu da anlamıştır.Çalışma da örnek verilmiştir....
Ayriyeten IX-XII. Yüzyıllarda Fergana'da Yerleş­miş Türk Boyları Gülnisa AYNAKULOVA 2013 ,
ORTA ASYA’DA KURT VE KARGA HAKKINDAKİ MİTLER VE GELENEKSEL İNANIŞLAR TÜRK WU-SUN VE MOĞOLLARDAN ÖRNEKLER Halil İbrahim Şahin
Çinli Tarihçi Wu Yugui’nin Çince Kaynaklarda Geçen Eski Türk Tarihi ile İlgili Çalışmaları Tuba YALINKILIÇ

İnanılmaz akademik çalışmalardır okumanızı rica ediyorum.
Teşekkür ederim değerli yorumunuz için tabi ki bir kesinlik yok bu toplumun aborjinlerden çıkma ihtimali bile 100 yıl sonra elde edilecek bir kazı sonucu mevcut olabilir mesela göbeklitepe hint avrupalılardan altaylılara izole anadolu topluluklarına kadar sahiplenildi fakat yeni bir teori doğdu işin ilginci gülmüştüm bu teoriye ama göbeklitepeyi aborjinlerin yaptığı iddiası hızla önem kazanmaya başladı her görüş olabilir tabi ki ben bir kesinlik belirtmiyorum.Açıkçası en azından çalışmanın Türk tarihi şablonun da ve hint avrupa halkları şablonun da yer etmesini rica ediyorum...Keyifli Çalışmalar Dilerim Esenlikler.
--Tourangarim (mesaj) 11.04, 23 Nisan 2020 (UTC)

• • Öncelikle bu tartışma için teşekkür ederim. Hem sizin sunduğunuz hem benim sunduğum kaynaklardaki farklı bilgilerden ötürü Türk ve Hint-Avrupa halkları şablonlarının ikisinin de eklenmesinde sakınca görmüyorum. Ayrıca Türk veya Aryan olup olmadıkları konusundaki yorumlar ve çıkarımlar bana düşmez. Yaşayış stilleri hakkında da alanında uzman kişiler farklı açıklamalar yapmışlar. Giriş kısmında da "Usun ya da Wusun ya da Vusun, (Çince: 乌孙 veya 烏孫, Wūsūn), Han Hanedanı döneminde (MÖ 206 - MS 220) yaşamış Türkçe konuşan göçebe veya yarı göçebe, Türk veya Hint-Avrupa (Hint-Aryan) kökenli oldukları iddia edilen bir halk." şeklinde bir değişimde sıkıntı görmüyorum. Eğer mutabık kalıyorsanız şablonları ekleyip girişte belirttiğim değişikliği yapabilirsiniz. Aksi takdirde sayfanın olduğu gibi kalmasından yanayım. Tekrar teşekkürler.--Birburqwe_✉ 12.30, 23 Nisan 2020 (UTC)

Anlayışınız için teşekkür ederim ben başlangıç ta biraz hızlı girdim konuya hocam ya birazcık daha araştırma yapalım şablon sonra ekleyelim.Istiraklerinizi mutlaka bekliyorum e kütüphane den 4 adet kitap satın aldım ondan edindiğim bilgileri de koni ile alakali olduğu ölçüde ekleyeceğim tartisma kısmına tartisalim öyle bir kanaat getirelim ben mesleki bir etik sinirlarim olduğu için bu tür adimlari çok riskli görüyorum...Biraz tartisalim konuyu pisirelim ondan sonra eğer yemek genel manada tatmin ederse değişiklik yapalım ...Keyifli çalışmalar dilerim esenlikler Tourangarim (mesaj) 23.26, 23 Nisan 2020 (UTC)

Çoğu kaynakta farklı bilgiler yer alıyor, birleşilen fikirler oldukça az bu yüzden kesinlik belirtmeyen ifadeler kullanmalıyız. Lütfen buna dikkat edelim. Kökenleri, dilleri üzerinde farklı iddialar olduğu için yorumlardan da kaçınmalıyız. Ortada kesin olan tek şey kaynakların çelişkili olduğudur. Tartışma sayfasına da her bilgiyi taşımaya gerek görmüyorum. Tarafsızlık ilkesine uyan bilgi ve kelime seçimleri konuyu zaten düzeltecektir. Teşekkürler. Birburqwe_✉ 14.40, 24 Nisan 2020 (UTC)

Üstadım farkindaysaniz başlangıç ta genel bir kanıya varmistim fakat arastirdikca konu hakkinda daha zengin bilgilere ulaştım zira konunun köken kısmı bir tarafa etkilendim Günümüz anadolu halkı gibı bir toplum ile karşılaştım bahsettigim e kitapları okuyorum ve muhteşem bir tablo var.Araştırmalarım bir süre daha devam edecek kesinlik belirtici ifadelere zaten karşiyım bu toplum genel manada yapılan genetik testleri de inceledikten sonra biraz zaman geçtikten sonra bir köken konusunda iddiaya varılabilir göçebe halklar konusunda akademik bir çalışma hazırlıyorum açıkçası onu bitirdikten sonra bu toplum hakkında gündelik iddia tespit olunur gündelik diyorum çünkü 1 yıl sonra bile elde edilecek yeni buluntularla çok farklı sonuçlar çıkabilir bu yüzden tabulara karşıyım Birazcık sindirelim konuyu ...Değerli istiraklerinizden ötürü teşekkür ederim .Keyifli çalışmalar .Esenlikler Dilerim . Tourangarim (mesaj) 23.53, 24 Nisan 2020 (UTC)

Kaynak eklemesnide bulunmak istiyorum Köken kısmına ekleme ilaveten,Türk ve Hint Avrupa kısmının yanına, çalışmanın ilerleyişi açısından.Ahmet Taşağılın Eski Türk Boyları Çin Kaynaklarına Göre (MÖ III. - MS X. ASIR) s.30.41