Tartışma:Pir Sultan Abdal/Arşiv1

Şah

Bu kadar basit yaklaşımlı bir tartışma olamaz! Şah kelimesinin anlamı islam tarihini okuyan herkes bilir Şah derken Hz.Ali kasdedilir. Osmanlının zulmüne karşı adil bir sistemi istemesiyle başkaldırmış bütün dünyayı etkilemiş bir halk ozanıdır. Ve Kara Murat Malkoçoğlu gibi hayali ürün değildir. Ama egemen sınıfların tarihi her zaman taraf olmaktadır. Osmanlıya karşı çıkmış olması onu bir ajan olmakla itham edilmesi anlamına gelmez. Ayrıca edebi metinlerinde ve şiirlerinde ondaki hak ve halk sevgisinin ayrıca anadolu sevgisini okuyan herkes gercek bir vatansever olduğunu anlayabilir! Bir atasözüyle kapatırsak ; "ASLANLAR KENDİ TARİHÇİLERİNİ TAYİN EDENE KADAR TARİH AVCILARI ÖVMEYE DEVAM EDECEKTİR" — Bu imzasız yazı 88.249.52.160 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 21:01, 31 Mart 2008

Tarih ve Edebiyat Maddelerinde Vandalizm

Pir Sultan Abdal gibi Türk edebiyatında önemli bi yer edinmiş bir şahsiyetin maddesini oluşturmak ciddi bir davarnış olmalı. bu tavır ciddi bir tavır olmalı. bu bakış açısı edepli bi bakış açısı olmalı. sırf Osmanlı Devleti'ne hakaret etmek için, sırf Hanefi Müslüman Toplumu'na hakaret etmek için ve dahi sırf Hanefi İslam ekolüne hakaret etmek ve saldırmak için Pir Sultan Abdal'ı kullanmak hangi zihniyetin ürünüdür???

benzer bakış açılarını İmam Gazali'ye dil uzatan Vikipedistlerin metinlerinde de gördük, tartışma sayfasında. bu kişilerin Vikipedist olarak kalmalarına neden müsade ediliyor anlamak mümkün değil. Türkçe bilen bir yabancı Pir Sultan Abdal makalesini okusa acaba Türkler hakkında ne düşünür? bu maddenin şu haline katkıda bulunanlar acaba bunu düşündüler mi?

kin, nefret, düşmanlık, ve kan metaforlarıyla bezenmiş bir web sayfası bir edebiyatçının ele alındığı Wikipedia sayfası olabilir mi? nedir bu ideolojik husumetin Wikipedia'da bile bastırılamayan bi duygu olmasının sebebi? eleştirdiğim sadece maddedeki vandal metin değil. bu vandalizme müsade edilemsi ve aynı zamanda bu vandalizmin hala burada varolmaya devam ediyor olması.

bizim ansiklopedimizde şu ifadenin ne işi var:

"Türkmen Kızılbaş Alevi olan Pir Sultan Abdal ve Alevi Türkmenlerinin suçu o zaman özellikle 1500 yıllarından Yavuz Sultan Selim ve Halifelikten gelen koyu şeriatçılık yaygınlaşması ve karşılarında Türk ve Alevi olanları katletmeleridir.safevi devleti ise bilinçli olarak anlatılan iranlı değil öz türkmen alevi bir devlettir.osmanlı gibi devşirme değildir."

evet bu ifade ben bu metni yazarken Türkçe Wikipedia'da Pir Sultan Abdal maddesinde durmakta. "Yavuz Sultan Selim ve Halifelikten gelen koyu şeriatçılık yaygınlaşması" tarihi bir gerçeklik mi? peki "karşılarında Türk ve Alevi olanları katletmeleridir" ne kadar sağlıklı ve aklıselim bi ifade? o da sizi ikna etmediyse "osmanlı gibi devşirme değildir" nasıl bir metin?

zaten maddede Pir Sultan Abdal'ın kim olduğu anlatılmıyor. kim olmadığı anlatılıyor. Pir Sultan Abdal dışında her şey bu maddede var. Pir Sultan Abdal böyle edepsiz bi sayfayla anılmayı haketmiyor.

ama bu madde yeniden yazılmayı hakediyor.

--Idikut 21:02, 11 Mart 2007 (UTC)

Şah Kulu

bu arada türk düşmanı denilen Şah İsmail, şiirlerini öz türkçe yazarken, kendi halkına sefer düzenleyen Yavuz Sultan Selim şiirlerini farsça yazmıştır. araplaşan ve yobazlaşan osmanlı devletine karşı ayaklanmayı haklı buluyorum Pirimiz Adına. O şah ki Türki liderlerin en ulularından. Şahlar Şahı Şah İsmail Bin Yavuza bedel... Pir Sultan Abdalı osmanlı düşmanı gösterme çabaları hayret verici. O sadece o günün şartlarında haksızlığa karşı savaşmıştır.

Nesini söyleyim canım efendim Gayri düzen tutmaz telimiz bizim Arzuhal eylesem deftere sığmaz Omuzdan kesilmiş kolumuz bizim

Sefil ireçberin yüzü soğuktur Yıl perhiz tutmuş içi koğuktur İneği davarı iki tavuktur Bundan gayrı yoktur malımız bizim

Reçberin sanatı bir arpa tahıl Havasın bulmazsa bitmiyor pahıl Tecelli olmazsa neylesin akıl Dördü bir okkalık dolumuz bizim

Benim bu gidişe aklım ermiyor Fukara halini kimse sormuyor Padişah sikkesi selâm vermiyor Kefensiz kalacak ölümüz bizim

Evlatda babanın sözün tutmuyor Açım diye çift sürmeye gitmiyor Uşaklar çoğaldı ekmek yetmiyor Başımıza belâ dölümüz bizim

Zenginin sözüne belî diyorlar Fukara söylese deli diyorlar Zemane şeyhine veli diyorlar Gittikçe çoğalır delimiz bizim

Sekiz ay kışımız dört ay yazımız Açlığından telef oldu bazımız Kasım demeden buz tutuyor özümüz Mayısta çözülür gölümüz bizim

Tahsildar da çıkmış köyleri gezer Elinde kamçısı fakiri ezer Yorganı döşeği mezatta gezer Hasırdan serilir çulumuz bizim

Zenginin yediği baklava börek Kahvaltıya eder keteli çörek Fukaraya sordum size ne gerek Düğülcek çorbamız balımız bizim

Serdari halimiz böyle n'olacak Kısa çöp uzundan hakkın alacak Mamurlar yıkılıp viran olacak Akibet dağılır ilimiz bizim

pir sultan abdal hakkında kesin bilgiler mevcut olmamakla birlikte hatırlatmak isterim ki bu site ansiklopedi niteliği taşıyan bir sitedir ve her ne şekilde, hangi konuda olursa olsun çağrı,propaganda yapılacak bir platform değildir.açık propagandaların böyle bir platformda dile getirilmesini uygun görmüyorum.üslup konusunda daha hassas davranılmalı.. Gözlerigülen 19:55, 13 Ekim 2007 (UTC)gözlerigülen

Pir Sultan Niçin Şah İsmail Tarafını Tutmuştur (!) ?

Çok basit.Taraftarı ve mensubu oldukları inançlar benzer olduğu için.Eğer o zaman Anadolu'ya hükmeden Sünni Osmanlı değil de Şii Safevi hakim olunsaydı o zaman orada Şii veya Alevi'lere uygulanan baskı, Sünni'lere uygulanırdı.Ayrıca Şah İsmail'in bin Yavuz Selim'e bedel olduğunu düşünmüyorum.Bu görecelidir.Ve bunu son derece iğrenç ve kabadır.Bir hakarettir.Lütfen biraz daha düşünerek yazalım.

Bu sebeble mensub olduğumuz taraf veya mezhebi Vikipedi gibi bir ansiklopedi sitesinde övüp, onun propagandasını yapmamalıyız.Bu densizlik olur. — Bu imzasız yazı 88.240.126.240 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 06:51, 28 Kasım 2007

Pir Sultan ve Alevi İslam inancı

Bilindiği gibi 16 yy. sonrası Osmanlı Devleti Türk milletine ve Gerçek İslam'a ihanet etmiş ve kuruluş yıllarındaki durumundan dönmüştür. İşte bu dönemde halk kendine yapılan ihanete tepki olarak Safevi Kızılbaş İslam Devleti kurulmuştu, başka deyişle ikinci Türk ve İslam Devleti. Osmanlı ise 16 yy. sonrası batılı bilimadamlarının belirttiği gibi kültürel,sosyal ve insani gelişimi dondurmuştu ve Mısır'daki sünni ulemayı Anadolu'ya davet etmiş ve o döneme kadar sayıları marjinal olan sünnilerin, Alevilere baskın gelemesi için ellerinden geleni yapmıştır. Hatta Türklüğü dahi asimile etmekten sakınmamaıştır. Sünni ve Alevi olmasına bakılmaksızın Diyarbakır, Muş,Adıyaman,Kars,Ağrı ve Tunceli,Bingöl'deki Türkmen Aşiretlerinin Kürtleşmesini sağlamıştır. Şimdi 400 yıl önce ataları Alevi olan arkadaş nasıl olup ta Osmanlıyı övebiliyor ve Türk-İslam inancı olan Aleviliğe dil uzatabiliyor.--Zaferreis 20:00, 24 Nisan 2008 (UTC)

Pir Silvan

Erdoğan Çınar, "Kayıp Bir Alevi Efsanesi" kitabında bu konuyu işler. Amacı bir efsaneyi deşifre edebilmektir ya da kendi deyişiyle bir efsane arkeolojisi yapmaktır. Göz ardı edilemez, kayda değer bulduğumdan buraya aktarıyorum ama bu konuda son sözü ancak bilim insanları söyler. Bu konu benim açımdan dikkate alıncak kadar önemlidir ama başka düşünceler ileri sürmek ve yorumlamak konusunda henüz temkinli olmayı da gerektirir. Üslubuyla tartışılsın diye aktarıyorum... Tartışılsın derken de bilim insanlarını kastediyorum; ne bizim gibi sıradan olanları, ne siyasetçileri, ne (afedersiniz) Medyayı kastetmiyorum!

Özetle şunları der; -Pir Sultan Abdal konusunda hiç bir Osmanlı kaydı bulunmamaktadır, -Tam da 16.YY, Evliya Çelebinin Sivasta Yıldız Dağı civarlarında dolandığı senelerdir ama Evliya bu konudan hiç bahsetmez, -Efsanenin ana ilkeleri saklı tutularak yazılı hale gelmesi Cumhuriyetin ilk dönemlerine denk düşer ama anlaşılan temel prensibleri saklı tutulmuş ama yer ve zaman uydurulmuştur., -Sadece Pir Sultan Abdal değil, bu çeşit görevlendirilmiş ne de bir Hızır Paşa Osmanlı kayıtlarında bulunmamaktadır, -Sözü geçen Şah, ilk varoluşumuza ve son yok olacağımız güne ilişkin fiktif bir şah olup tüh Alevi şiirlerinde geçer ve asla gerçek bir şah ile ilişkisi yoktur. Söz gelimi Yunus da Şah der ama henüz Şah diye bir paye icad olmamıştır,

Aslında tüm Osmanlı İmparatorluğu süresince ne bu efsane ile bağlantılı isimler (Pir Sultan Abdal, Hızır Paşa..), ne bu efsanenin kendisi, ne diğer Alevi efsaneleri, ne de Safeviler ve yaşayan bir kişinin ünvanı olarak şah ile bağlantılı bir Alevi kalkışması olmamıştır, son derece özenle tutulmuş görünen Osmanlı defterlerinde buna ilişkin bir kayıt bulunmamaktadır, -Oysa sürpriz bir biçimde bundan daha öncelerinde buna çok benzeyen bir hikaye vardır:

MS 680 yılında Silvanus (yoldaşları tarafından Pir olarak anılan) adında birisi Doğu Roma İmparatorunun görevlendirdiği ve eskiden Silvanusun izinden gitmekte iken İstanbula (Bizans) yönelen birisi (Symeon) tarafından taşa tutturularak öldürtülmüştür. İlk taşı atan Silvanusun yolundan olup da dönen bir başkasıdır (Justus). Daha sonra İstanbula dönen Symeon yaptıklarına pek üzülecek ve cinayetin işlendiği yere dönerek yine bu insanları toparlayacaktır (Işık yolcuları). Bu defa Justus durumu ihbar edecek, olay bu defa da bir başka kıyımla, bu insanların yakılmasıyla son bulacaktır.
Hikayede geçen olaylar (Taşlanma, ihbar edilme, yakılma...)ve yer adlarıyla (Yıldız Dağı, Sivas...) efsanedeki olaylar arasında büyük bir benzeşim vardır. Oysaki efsanenin oturtulduğu 16. YY da buna benzer bir hikaye yaşandığına dair en ufak bir delil bile yoktur. Oysa Silvanusun hikayesini Ortodoks kayıtlardan izleyebiliyoruz.

Erdoğan Çınarın çalışması pek çok sorunu açıklamakta ama yerlerine başka sorunlar bırakmaktadır: -O halde dil farklı olmalıdır (henüz anadoluda Türkler yok), oysa Hikayeyi izlediğimiz tüm şiirler Türkçedir, -Alevi halkı çok daha eski kökenli olmalıdır...

Erdoğan Çınar tüm Alevileri Anadolunun tarih sahnesindeki ilk yıllarına (Hattiler, Pelasqlarla birlikte) taşımakta ve onların Luviler olduğunu ileri sürmektedir. A harfi Luvicede yazılır ama okunmaz olduğundan Aluvilerden bahsettiğimizi söyler. Pir Silvanus Türkçe yazmamıştır ama tüm ardılları şiirlerinde bu mahlası benimsemiştir ve Doğu Roma ortadan kaldırıldığında bu ardıllar Türktür. Bu nedenle efsaneyi anlatan tüm yeni eserler Türkler için Türkler tarafından yazılmış olanlardır (hiç birisini Pir sultanın kendisi yazmamıştır ki bunu anlamak kolay çünkü kimse kendi ölümünü nakleden şiirler bırakmış olamaz), aynı yoldaki insanlar kendi dillerinde yazmaktadırlar...

Tabii alışılandan çok farklı olduğu için tepkisel sözlere de sebep olabilecek bir yenilik, bu sözler. Bağlama ve bağlamayla benzer inanışların dile getirilmesi konusunu Anadoluya özgü olarak görmek zor değil çünkü binlerce senelik kabartmalarda bağlamayı görüyoruz ve solonun mısır gezisinde bir rahipten dinlediği orta asyadaki şehirlerin ilk kurulduğu dönemlere yönelik yazılı olmama, sözlü olma gerçeğini anımsıyoruz. fakat bundan sonrası bilim adamlarının konusu. Sys32.murats 12:09, 4 Mayıs 2008 (UTC)

Alevilik Tabii ki Anadolu yere inançlarını İslam'a içselleştirdi

Alevi İslam inancını, İslam ve İmam Ali'den ayırmak isteyen şahısı kınıyorum. İddia ettiklerinin orjinal metnini okudum. Eski ermenilerin tarihini İslam Anadolusuna mal etmesi yalnış. Ayrıca Eretna hükümdarı Pir Hüseyin, Alevidir doğal olarak Şii müslümandır. Şah İsmail, Pir Sultan döneminde yaşayan, Seyyid,hükümdar,aşıktır. Bunu her hangi bir ansiklopediden bulabilirsin. Ayrıca Osmanlı, kendi arşivlerini yok ederek kendi ismi olan Otmanlıyı değiştirmiş, kaldı ki Aleviliği Anandolu ve Balkanlarda hiç yokmuş gibi göstermeyecek.--Zaferreis 21:14, 4 Mayıs 2008 (UTC)

Katılmıyorum

bence Pir Sultan Abdal maddesinde Osmanlıyı ve de Hanefi mezhebini aşşağılayıcı bir metin yok. Ama Hanefi mezhebine mensup insanların geçmişte neler yaptığı aşikar.

• Yavuz Sultan Selim Han'ın İran seferine çıkarken anadoluda neler yaptığı
• Yine habefi mezhebine mensup Hızır Paşa'nın Pir Sultanı nasıl astığı
• Bu süreçte kaç tane bektaşi babasının katledildiğinin bilinmemesi
• Yakın tarihimizde Sivas Maraş Çorum Malatya katliamları

bunların hepsi aşikar şeyler. bunlar tarihimizde yok diyemeyiz. ben de vatansever bir insanım. Ben de Türk olduğumdan dolayı gurur duyuyorum. ama tarihimiz aşikar... — Bu imzasız yazı 85.106.180.252 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 21:48, 25 Temmuz 2008

Bektaşilik

Ayrıca maddeyi ekleyen arkadaşımızın Bektaşilik hakkındaki fikirlerine katılmıyorum. Bektaşiliği Osmanlı devleti kurmadı. Ve Bu ismi ona kimse vermedi. Hiç bir şiirimiz hakkında uydurma sıfatının kullanılmasını tasvip etmiyorum. Bu halk Alevi-Bektaşi ise bi bildikleri vardır. Bektaşilik Hakkında biraz daha araştırma yapmanı diliyorum. Teşekkürler... — Bu imzasız yazı 85.106.180.252 (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir. 21:56, 25 Temmuz 2008

Yanlislarla dolu, Alevilige sigmaz bir yazi

== Oncelikle Herkese Selamlar,

Burada yazan uydurmasyon, sigi, kit akil urunu yazi yanlislarla doludur. Bir dilekle baslamak istiyorum. InsAllah bu yaziyi okuyan kisiler, muhakkak tartisma panosunuda okurlar. Yoksa boyle kit anlayisli, yanlis aksettirilmis bir Pir Sultan Hazretleri gerceginin kurbani olurlar. Oncelikle bunu yazan ey gafil kisi!!! Sen nasil olurda Hz. Pir hakkinda boyle israrli, bilincsiz cahilce konusursan. Eger alevi isen, cok yazik cunku ben aleviyim ve senin kit aklinda.sein yaptigin Ne Pirimiz, Sahimiz, Merdan olan Ali Kermullahu Veche efendimizin edebine, nede Pir Sultan ve unvan olarak Allahin Abdallik(evliyalarin basi) makami nasip etmis olan guzel hak dostu bir pirin edebine yoluna uyar.

Yazinda icindeki malesef ve malesef, ideolojik, siyasi partizan ruhlu kinini yanlis bilgilerle doldurmussun. Seni yalniz kinamakla kalmiyor. Once Allaha,sonra sultanimiz Muhammed SAV.'e, sonra pirimiz sahimiz, Ali(R.Anh) efendimize, sonra da hakkinda kit goruslulugun ve manasini kavrayamadigin hak eri Primiz Sultanimiz Abdalimiz'a havale ediyorum.

Ey Pirimiz Imam Ali R.Anh tarafindan cahilligin ne derece kotu oldugu ve mertebeleri aciklandigi halde ve sen ki ondan oldugunu soyleyen ama o kadar ve o kadar o ilmin kapisindan gafil olan kisi. Sen kim Haci Bektasi Veli Piri anlamak kim. Sen kim onlarin yaptigi hizmetleri ve manevi makamlarinin degerini bilmek kim.

Atmissin bir alevi kizilbas turkmen olayi. Ben sana aciklayim o kizilbas nereden gelir de ogren. O kizilbas Pirimiz Ali efendimizin taraftarlarinin savas alanlarinda birbirlerini farketmesi icin yapilmis olan bir isaretlemedir.

Soylenecek cok soz var ama anlarmisin sen ve senin gibiler. Bizler alevi olarak Sunnetin bir e bir koruyucu olmaliyiz. Islam dinine sahip cikip onu yanlislardan ve bidatlardan korumaliyiz. Ama bunu yapabilmek icin askimiz Ehli Beytimiz'i SAV efendimizi cok iyi ogrenmeliyiz.

Ne alakasi var Sah ismailin yaptigi imam felsefesi, 12 Imamlar ta Ali pir zamanindan beri zaten silsilesini almis insanlara ornek olmus tarihi aydinlatarak gelir.

Tabiki osmanlinin Alevilere zulmu olmus. Hatta Hz.Pir Sultan Abdal bu zulumle savastigi icin asilmistir. Allah ruhunu sad etsin.

Osmanlinin tabiki cok hatasi oldu. Benden selam soyle bolu beyine diyor koroglu. Bolu beyi gibi adaletsiz, adi, serefsiz biri bir devletin bir vilayetinin beyi olursa tabiki orada o zulme isyanlar olur, misal olarak.

Yorumumu yine Hz. Pir Mevlana Celaleddin Rumi den bir sozle bitirmek isterim. Sen de iyi dinle ey partizan dinle bagi zayif kisi,

  "Her lafa bir cevabim vardir. Ama laf' a bakarim laf mi diye. Adama bakarim adammi diye" Mevlana.

'Senin bir alevi olarak gorevin sunneti en iyi sekilde ogrenip, yasayarak ornek olmandir!!!' ==

(Bir sayfa yazılmış ama alevilik hakkında bir satır bilgi verilmemiş boş bir yazı. Anlatmayı bilen varsa anlatsın dinleyelim, en azından boş konuşulup kafa karıştırılmasın.)