Tartışma:Dunbuliler: Revizyonlar arasındaki fark
İçerik silindi İçerik eklendi
126. satır:
::Hayatı boyunca girdiği neredeyse tüm derslerde uyuyan birini Türk eğitim sistemi etkilemiş olamaz ancak tarihi bilgiden nasıl verim alınır ve elde edilen bilginin ne bakımlardan değerlendirileceğiyle ilgili özen isteyen meseleler daima etkilemiş olabilir. Gösterdiğim kaynaklardan birinde öyle söylediğin gibi yazdığı doğru olmakla beraber yazarı bunu not olarak vermeye iten asıl iten şey, aynı aşiretin Şerefname'deki ele alınış şekli olabilir. Cümleden bu sonucu çıkarmıştım ancak böyle olmasa bile senin kullanmaktan yana olduğun Süleyman Sabri Paşa kaynağı bu bakımdan çok daha menfi bir pozisyonda. Maddeye kalite katmayı ben de oldukça isterim ancak hem Malmisanıj gibi derdi Kürtçülük olan kimseleri, hem de S. Sabri Paşa gibi -eserini incelediğim kadarıyla senin de beğenmeyeceğine eminim- son derece düşük kalite kaynağı ekleyeceksin, üstüne de bana hesap sormaya kalkacaksın. Hiçbir tutarlılığı yok. Ahmedi Xani divanında bahsedilen kişinin lakabından ibaret bir bilgi dahi olabileceği hesap edilebileceği için Dunbuli-Dımıli ilişkisiyle ilgili bilimsel bir bilgi değil, özgün araştırma çıkar çıksa çıksa ondan. Bu tip şeyler aşiret bilgisi sunmadığından doğrudan doğruya algıya yöneliktir. Şimdi bir konuda birbirimizi doğru anlayalım. Asla şu zamana kadar Zazaca konuşanların tümünün kökenleriyle ilgili kesin bir laf etmiş değilim, ifadelerim genellemelerle ve detaya girmekten uzak olduğu için tam anlaşılmamış olabilir ancak benim bu konudaki fikrim, çoğunlukla İrani olan bu halkı aşiret aşiret incelemenin gerektiği şeklindedir. Bu bakımdan meseleye yaklaşırsak, sen gerçekten de Kürt olabilirsin zira bildiğin gibi Zazalarla ilgili gerekli inceleme ve sınıflandırma yapılabilmiş durumda olmadığı gibi bilimsel şekilde detaylı araştırmalar da gerçekleştirilebilmiş vaziyette değil henüz. Senin aksine öyle bir yerde, ortamda büyüdüm ki çekik gözlü Zazaki konuşan insan kaynıyordu etrafım. Bu insanlar benim akrabalarım veya köylülerim. Daha güneyde yaşayan, Dımıli konuşan ve araştırmacılarca Zaza olarak sayılıp üzerinde durulmamış insanlarla gram alakaları olmayabilir. Bahsini ettiğim Mongoloid tipler benim ailemde ve mensubu olduğum köyde çokça kaynıyorken, atalarımız ve bizler dillerini anlamadığımız Kürtleri kendimizden ayrı olarak tarifleyip "Ghurr/Khurro" diyorken nasıl olur da onlarla aynı etnik kökenden geliyormuşuz, bunu çocukluğumdan beri anlamış değilim. Siyasi tesir her zaman için üzerinde durulması gereken bir konu bu nedenle. Basitçe anlatmaya baktığım olay şudur: Adına Zaza dediğimiz bu insanları ancak ve ancak aşiret aşiret inceleyerek anlayabilmemiz mümkün. Benim geldiğim yerdeki insanlar Sarı Saltuklu ve Maksudlu (Osmanlı arşivinde Türkman Ekradı olarak geçer, Cevdet Türkay'dan alınma bilgi) ve 1-2 Ermeni dönmesi ailenin yaşadığı bir yer. Kürtlükle ilgileri yok; bu durum sizlerin Kürtlüğünüzle ilgili bir şey söyler mi? Asla söylemez. Çok az zamanım olduğu için hızlıca görüşümü yazdım. Maddeye kalite katalım, şuculuk buculukla güzel bir yere varabilmemiz mümkün değil. Bu mesajda verdiğim bilgiden de anlayabileceğin gibi ikimize de Zaza denilse bile başta söylediğin gibi aynı kavimden geliyor olma ihtimalimiz zayıf. Belki anne tarafımdan olabilir. :) Benim için Kürtlük ve başka etnik kimlikten olmanın hiçbir önemi yok. Tarihi bilginin ise her zaman için şiddetle değer ve önemi var. [[Kullanıcı:Vitruvian|<font color="#222000">'''Vitruvian'''</font>]] ([[Kullanıcı mesaj:Vitruvian|mesaj]]) 20:18, 11 Mayıs 2017 (UTC)
::: Yazdıklarınızdan Dersimli olduğunuzu anladım, bir kısım Dersimlilerin kendini "Türkmen" olarak kabul ettiğini biliyorum. Ancak bu son zamanlarda malum sebeplerden dolayı gelişen bir "olgu" mu yoksa tarihte de var mıydı, araştırılmalı. Mesela şimdi mesaj sayfanıza bakınca [https://tr.wikipedia.org/wiki/Kullanıcı_mesaj:Vitruvian#S.C3.BCleyman_Cihan_maddesi_hakk.C4.B1nda şurada bir başka kullanıcıyla olan tartışmanıza] denk geldim, şöyle demişsiniz: "Köylerle ilgili gösterilen kaynakta da görülebileceği gibi Hülükuşağı bir Zaza köyü. O köy ve civarında siyasi ve duygusal birtakım nedenlere bağlı olarak kendini Kürt olarak tanımlayan insanlar yaşayabilir ancak hakikat duygular ve siyasi çıkışlarla değil, tarihten elde edilen bilgilerle ifade edilir. Bu tarihsel gerçek de Zazaların hiçbir şekilde Kürt olmadıkları gerçeğidir. Zazalar maddesinin tartışma sayfasında bu konu epeyce ve boşu boşuna defalarca tartışılmıştır..." Bu yazdıklarınızdan daha çok ideolojik bir tarafgirlik sezinledim, çünkü tarihsel kaynaklar neredeyse ittifakla Zazalar'ın "Kürt" olduğunu aktarıyor.
::: Evet, tarihsel gerçekler söylediğinizin aksini söylüyor, ama siz Zazalar maddesinde de "kuklacı" ile dayanışma içerisinde kopyala-yapıştırları çıkarmama bile tahammül edemediniz. Sabri Paşa, M. Şerif Fırat, Z. Gökalp vb kaynakları köken ve mensubiyet bağlamında kullanmadım, "olgu"yu aktarmak için kullandım, yani bu yazarların "Zazalara Dunbuli derler", "Kurmanclar Zazalara "Dunbulî" der" veya Zazalardan bahsederken sürekli "Zaza-Dumbeli" veya "Dumbeli Zazalar" şeklinde kullanmaları açısından önemlidir. Bu "dunbuli" isminin "dımıli"ye evrildiğini bir başka açıdan gösterir. Martin van Bruinessen, Deylem teorisini şu dipnotla eleştirir: "A difficulty with this explanation is that most Zaza speakers do not even know the name of Dımıli. Sevgen (1950) distinguishes three groups of Zaza speakers, in Dersim, around the Murad river and around Siverek, and claims that only the third group is also named Dımıli or Dımbıli. This suggests an alternative derivation of the name, from that of the wellknown Dumbıli, a Yezidi tribe known to have lived in the same region in the 16th century before most of its members migrated eastward." ("Aslını inkar eden haramzadedir!: The debate on the ethnic identity of the Kurdish Alevis" isimli makalesinden) Burada da "dımıli-dımbıli-dumbuli" isim evrilmesinden ve Zaza bağlantısına dikkat çeker. Nazmi Sevgen de şöyle diyor mesela: "Siverek ve Çınar'da Zaza ismi yerine Dümbili/Dımıli" kelimesinin kullanıldığını görmüş ve tesbit etmiş bulunuyoruz." Tabii, Albay N.Sevgen de görev icabı bütün Zazaları (aslında bütün Kürtleri) götürüp Türklüğe bağlıyorlar, o farklı bir konu. Kısacası hakaret ederek bana yönelik söylediğin "Dımıli ile Dunbuli aynı şeymiş gibi gösteriyor (...)" ithamı doğru değil, çünkü bu şekilde tespitler yapılmış çok önceden. Ayrıca, A.Demir kaynağını da silmişsin ve sağolasın ona da hakaret etmeyi eksik etmemişsin, A. Demir Osmanlı Arşiv uzmanı bir araştırmacı yazar. Yani biliyor da yazıyor. :) Yine sosyal medyada Kozluk-Baykan Dımbılilerinden (Zazalarından) bir kişinin Batman Merkez'de Kozluklu Zazaların yoğun olduğu bir mahalle'de çekilen ""Dımbıliyiz" yazan [https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-0/q86/s480x480/10404431_897036897004150_7102378384897884548_n.jpg?oh=193049c147cada480192a507ecfe0858&oe=59BD9BCE şu fotoğrafı] paylaştığını gördüm. Tabi bunu kaynak anlamında değil, ama bu kullanımın hala güncel olduğunu göstermesi açısından söyledim. Xani'den yapılan aktarmada iki kaynak verdim bu sefer, ayrıca Xani divanında dipnot olarak da Murtaza Kuli Han Dunbuli için yazıldığı açıkça belirtilmiş, o kısmı da dippnotta direk aktaracağım daha sonra; yani benim özgün araştırmam değil. Tabi Malmisanıj gibi Zazaca ilk modern ürünlerin sahibi ve modern Zazaca yazının başlatıcısı bir dilbilimci kişi ile ilgili yaptığın kötülemeyi ancak bilgisizliğine yorabilirim. Bu kişi de Zazalar veya Zazaca ile ilgili dikkate alınmaycaksa, kim alıncak merak ediyorum. [[Kullanıcı:Neribij|Neribij]] ([[Kullanıcı mesaj:Neribij|mesaj]]) 12:29, 12 Mayıs 2017 (UTC)
| |||