Vikipedi tartışma:Kayda değerlik

Aktif tartışmalar

Yönerge şablonuDüzenle

Sayfaya {{Yönerge}} şablonu koymamız gerekmez mi? @Superyetkin --Ahmet Turhan (mesaj) 15.28, 29 Eylül 2019 (UTC)

SiyasetçilerDüzenle

Benim açtığım Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Ahmet Demir (bürokrat) konusu bu bölümün tartışılması gerekliliğini bir kez daha gösterdi. Kolay bakabilmek için metni aşağıya alıyorum:

<<

  • Uluslararası, ulusal veya il/eyalet düzeyinde mevkiye sahip olmuş siyasetçiler; ve ulusal, il/eyalet yasama organlarının şimdiki ve geçmiş üyeleri.
  • Basında önemli derecede kendisinden bahsedilmiş mahallî siyasetçiler.
  • Mahalli düzeyde seçimle başa gelmiş olmak kayda değerliği garantilemez.

>>

Sondan başlayayım: "Mahalli düzeyde seçimle başa gelmiş olmak kayda değerliği garantilemez." İlk bakışta katılıyorum, kulağa hoş geliyor. Ama "mahalli" ("yerel" desek, Türkçe?) kavramı tanımlanmamış. ABD'nin 50 eyaletinin (rakamdan emin değilim ama önemi yok) Eyalet Valileri "mahalli düzeyde seçimle başa gelmiş" kişiler. Bunlar direkt KD değil diyorsanız benim itirazım yok. Zira ben KD'liği TV'de çıkıp "eyaletimizde, ilimizde, köyümüzde fırtına çatıları uçurdu, merak etmeyin her vatandaşa barınak sağlayacağız" diyebilme olanağına sahip olmak olarak görmüyorum. Bir insan, hakkında kitap va da dergi yazısı yazılabilecek, film çevrilebilecek, belgesel yapılabilecek ya da bunlarda yeterince yer bulabilecek konumda ise KD olmuştur. Yoksa seçilmiş, 4 sene maaş alıp gitmiş, ara sıra gazetelere, radyo ve TV'ye demeç "patlatmış"... Bence Kaliforniya Valisi de olsa ansiklopedide yeri olmaz. (Maddesi olmaz yani, ama "Valiler Listesi" yapılırsa ona girer.)

Sondan ikinci: "Basında önemli derecede kendisinden bahsedilmiş mahallî siyasetçiler." Harika! Ama bu "basında değinme" yukarıda bahsettiğim gibi o kişinin kendi demeçleri olmamalı. Aslında bu cümledeki "mahallî" kelimesi çıkartılabilir. Her siyasetçi için geçerli bir yaklaşım bu.

Birinci cümle: "Uluslararası, ulusal veya il/eyalet düzeyinde mevkiye sahip olmuş siyasetçiler; ve ulusal, il/eyalet yasama organlarının şimdiki ve geçmiş üyeleri." İşte davulun derisinin patlayacağı yer burası. 1. "Mevki" ne demek? Uluslararası Zeytinyağı Konseyi Genel Sekreter Yardımcısı olmak KD'lik getirir mi? 2. Yukarıda değindiğim SAS tartışmasında "sadece siyasetçiler değil, yöneticiler olsun" dendi (valiler bağlamında). Ben her valinin KD olduğu kanısında değilim. Bir an benim itirazımı unutalım. Vali Yardımcısını ("il düzeyinde") nasıl reddedeceksiniz o zaman? Ya İl Tarım Müdürü, İl Sağlık Müdürünü? Çok yanlış bir yola ufak ufak (siyasetçi olmayan -bürokrat- valiler dolayısıyla) girilmiş görünüyor, bataklığa iyice batmadan geri adım atalım, validen de İl Bayındırlık Müdüründen de vazgeçelim / kaçınalım derim (hani "yönetici" diyecekmişsiniz ya, o da bayındırlığı yönetiyor il çapında). 3. Valiler sadece Türkiye'de yok, iller de. "Küçük devletleri" incelediniz mi? Lüksemburg'un, Malta'nın, Mikronezya Federe Devletlerinin, San Marino'nun, varsa, il valileri başımıza sorun olmasın? Bunların "özgeçmişlerini" madde gibi yazmaya kalkan olursa ne diyeceksiniz? 4. Hele hele "yasama"! Ulusal düzeyde yasama organı üyesi olmak: Çemişgezek (oradan olan insanlarımız gücenmesin, örnek veriyorum; Patagonya desem sınırları belli bir idari birim değil çünkü) diye bir ilimiz olsa, oradan bir vatandaş ara seçimle MV seçilse, 6 ay sonra erken seçime gidilip bir daha TBMM'ye dönemese, 6 ay milletvekilliği yaptı diye, "sadece bunun için" ansiklopedimizde yer mi alacak? Bana göre hayır, almamalı, alamamalı. Ayrıca -örneğin- Türkiye'de il genel meclisi, "büyükşehir belediye meclisi", üyeleri KD mi? Bu insanlar il düzeyinde buz gibi "yasama organı üyesi". Ya ABD'nin Oregon eyalet parlamentosunda 1946-50 yıllarında üyelik yapmış ve şimdi oturduğu semtteki komşularının bile hatırlamadığı Johnny Özwiki, o da mı KD? Baksanıza, ne buyurmuşuz: "il/eyalet yasama organlarının şimdiki ve geçmiş üyeleri".

Bu "yönerge" (öyle mi?) çok ama çok sakıncalı. Başka diyeceğim yoktur hakim bey. Beraatimi talep ediyorum. Saygılarımla. E4024 (mesaj) 13.53, 4 Şubat 2020 (UTC)

  • Tartışmaya değer bir konu, gündeme getirdiğiniz için teşekkürler @E4024. Sen tersten başlamışsın, ben senin dediklerine de cevaben ancak normal sırada görüşlerimi paylaşıyorum:
  1. Buradaki "mevki"den kasıt, en üst düzey diye anlıyorum ben. Dediğiniz doğru, "mevki" demek "en üst düzey mevki" anlamına gelmiyor. Burada bir düzenleme lazım, bunda hemfikirim. İngilizce Vikipedi'de "Politicians and judges who have held international, national, or sub-national (e.g., province- or state-wide) office, or have been members of legislative bodies at those levels" denilmiş, bunu da iliştirelim buraya. Bahsettiğiniz konseydekiler de "siyasetçi" olmadığından kayda değer olmuyorlar, siyasetçi olmayanları ya da siyasi makam olmayan makamları kapsamıyor bu kriter. Devamında bahsettiğiniz kurumlar da "siyasi" değil, bürokratik kurumlar, mevkiler, makamlar. Dolayısıyla bu kriter dahilinde değiller. Ülkeleri "küçük" diye kaynak yok diye düşünülse de durum tam tersi aslında, küçük olaylar ve kişiler sürekli haber oluyor ve kaynak dayısı da doğal olarak artıyor. Yayınların kapsam büyüklüğü ile haber değeri kavramları ters orantılı genelde (yayın küçüldükçe, haber değeri olan olaylar da daha az önemli oluyorlar). "İl düzeyinde yasama organı üyesi" kısmında ben de hem fikirim, il belediye meclisi üyeleri şu an kayda değer! Kesinlikle bu kısmı kaldırmamız lazım. Kalması gereken "ulusal yasama organları üyeleri" (milletvekilleri kısaca).
  2. "Her siyasetçi için geçerli bir yaklaşım bu" demişsiniz, doğrudur. Siyasetçiyi geçtim, her kişi, hatta her madde için geçerli temel kriter zaten :) Bu kriter bence de kaldırılsa da olur, kafa karıştırmaktan başka bir şeye yaramıyor.
  3. Yine doğru bir tespit, "yerel" kavramının kapsamı belirtilmemiş. Aslında bu bir kriter bile değil ki, niye orada var?--NanahuatlEfendim? 06.21, 7 Şubat 2020 (UTC)
  • Bkz.: "Ben de katılmıyorum açıkçası. Sürekli "siz" diye hitap edilirken "sen" diye hitaba maruz kalmak ayrı bir durum ve can sıkıcı. İnsan ister istemez bilinçli yapıldığını düşünüyor ve üst-alt ilişkisi varmış gibi hissediliyor. Bu durumda ilgili kullanıcı uyarılırsa yerinde olur, ısrar devam ederse zaten bu rahatsız edici bir durum olur. Onun dışında böyle keskin hamlelere gerek olduğunu düşünmüyorum.--NanahuatlEfendim? 17.44, 21 Ocak 2020 (UTC)" E4024 (mesaj) 13.07, 7 Şubat 2020 (UTC)
Bir yerde atlamışım, onun dışında metnin geri kalanında zaten siz diye hitap ediyorum beyefendi/hanımefendi @E4024. Daha fazla rahatsız edici olmayın isteseniz huh?--NanahuatlEfendim? 02.17, 8 Şubat 2020 (UTC)

ÖznellikDüzenle

Nanahuatl'ın Citrat'ın hizmetlilikten azli için yaptığı ve Citrat'ın kayda değerlik ve kaynak kullanımı konusundaki bilgi yetersizliği iddiasını önemli bir dayanak olarak alan başvuruyu okurken, Vikipedi'nin en önemli yönergelerinden biri olan VP:KD'nin mevcut metnindeki ciddi bir sorunun da farkına varma fırsatım oldu. Listelenen bulguları okurken, kilit bir tümce dikkatimi çekti: "Kayda değerlik öznel değildir." Bu ibare işbu yönergenin mevcut metninde kendi altbaşlığına sahip, şuradan ulaşmak mümkün.

Bu yönerge 2007 yılında Noumenon tarafından enwiki yönergesi çevrilerek hazırlandı. İlgili enwiki sürümünü ve Noumenon'ın çalışması tamamlandığında geçerli olan sürümü inceleyebilirsiniz. Bugüne kadar yönerge metninde kalmayı başarmış olan bu kısmın kesinlikle yanlış olduğu kanısındayım, zira kayda değerlik son derece öznel bir konudur. Şimdi size neden böyle düşündüğümü açıklamaya çalışacağım.

Bilindiği üzere kayda değerlik gibi bir kavrama sahip olmamamızın temel nedeni, üç temel içerik politikamızdan biri olan Doğrulanabilirlik'tir. Bir "şey"in hakkındaki herhangi bir bilgiyi bizzat kendisine başvurmaksızın doğrulayabilmemiz için, maddeye konu olan şeyin bağımsız ve güvenilir kaynaklarca konu edilmiş olması gerekir. Zamanında köy maddelerinden muhtarlar altbaşlığını da bu nedenle kaldırmıştık. Eskiden muhtarlık yapmış kişilerin bilgileri sürekli değiştiriliyordu, bunların doğrulanabilmesinin hiçbir yolu yoktu ve mevcut muhtar dışındakilerin tamamı maddelerden çıkarıldı.

Kayda değerlik konusunda bilindiği üzere çeşitli ölçütlerimiz var. Genel olarak uygulayageldiğimiz kaba ölçüt olarak söylüyorum, 2-3 tane bu tür kaynak buluyorsak, maddeye konu "şey"leri KD kabul ediyoruz genellikle. Bunun dışında bazı spesifik alanlar için de bir şeyler yapmış olmayı temel alan ölçütler belirliyor, bunlara göre alt KD yönergeleri yazıyor, kabul ediyor, uyguluyoruz. Şu ödülü varsa, şu ligde maça çıktıysa, şu kadar kitap yazdıysa, kayda değer firmadan albümü çıktıysa, falan listeye girdiyse gibi önkoşullar koyuyoruz. Bu önkoşullar yeri geliyor temel KD ölçütünü sağlayamayacak insanların atıyorum falan ülkenin 1. liginde forma giydiği için otomatik KD kabul edilmesini sağlıyor.

Bu noktada önemli bir örnek göstermek isterim: en:Lewis (baseball) maddesi 30 Haziran 2020'de Seçkin Madde seçildi. Maddeye konu kişinin adı bile bilinmiyor, yalnızca soyadı var. 1890'da tek bir beyzbol maçına çıkmış, o maçta da berbat oynamış, sonra da kimse takibini yapamamış. Hakkında hiçbir şey bilinmiyor neredeyse ama adamlar buradan SM çıkarmışlar. Bu nitelikte bir madde, elbette ilk açıldığındaki daha kısa biçimiyle bize gelseydi biz bunu çok büyük olasılıkla KD sorunu nedeniyle SAS'lar ve silerdik. Enwiki'nin bizde olmayan ve sporcuları konu alan KD altyönergesi bu maddeyi 2011'deki SAS'tan kurtarmış ve madde SM olabilmiş.

Söz konusu alt KD yönergelerini çoğu zaman enwiki'den çeviriyoruz, ancak bazen kendimiz de yapıyor veya yapmaya çalışıyoruz. Chansey'nin yargı üyelerine ilişkin alt yönerge teklifini hatırlayalım. Genellikle Sarv'ın açtığı hakim ve savcı maddelerinin tetiklediği tartışmaların bir getirisiydi hatırlanacak olursa. Bir hakimin, bir savcının KD'liği "nesnel" midir? Sarv bunların KD olduğunu düşünüyor. Ahmet, Mehmet düşünmüyor. Sarv'a katılanlar da olacak, KD olmadığına katılanlar da. Hangi konuda fikir birliği sağlanıyorsa, bir yönerge şekillenecek ve buna göre o metin kılavuz kabul ederek ilerlenecek. Buradaki teklifte fikir birliği sağlanamamış, ancak sağlanmış da olabilirdi.

Kendimden bir örnek vereyim: Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Balkan Gagavuzcası'nda şöyle bir tümce kurdum: "...bir değişkenin bağımsız dil statüsü varsa varsayılan olarak KD ve kendi maddesini hak eder kabul edilmesi gerektiği düşüncesindeyim." Bu benim "öznel" görüşümdür. Bu görüşüme yeterince insan katılırsa bu bir kural olur. Zaten SAS tartışmaları emsal oluşturur ve topluluğun bu tartışmada ortaya çıkan yönelimleri ışığında KD altyönergeleri gibi sayfaların da gerekli güncellemelerden geçmesi gerekir. Bu tartışmada benim bu spesifik yorumum üzerine bir tartışma dönmedi. Ancak ana eksen bu olsaydı ve katılımcılar da gelip bu ifademe katılsaydı, o saatten sonra Vikipedi'de diller otomatik KD sayılacak demekti, yani bu yönde bir emsal oluşmuş olacaktı. Belki mevcut tartışma yine de böyle yorumlanabilir, ancak daha net olarak ele alınması sağlıklı olur şüphesiz.

Şuraya varmaya çalışıyorum: Kullanıcılar olarak sürekli olarak çeşitli kategorilere giren "şey"lerin kayda değer olması ya da olmaması gerektiği konusunda öznel görüşler ifade ediyoruz. Örneğin internet ünlüleri, Youtube'da oyun kanalı kurarak ciddi takipçi sayılarına ulaşanlar, fenomen olan videoların maddeleri geçmişte bu gibi SAS tartışmalarına konu oldu ve insanlar bu gibi kişilerin ansiklopedide yer almasına yönelik olumsuz görüş ifade ettiler. Şu an ansiklopedide görmeyi beklemeyeceğimiz bir meslek grubundan (atıyorum, bakkal) birinin maddesi açılsa ve bir kaynak desteği de olsa bir şekilde, yine bir bakkalın neden ansiklopedide yer almasının absürt olduğuna dair görüşler gelecektir. Kişiler kategorik olarak KD sınıflandırmaları yapabilirler, bu konudaki düşüncelerini ifade edebilirler. Bunlar normaldir, doğaldır.

Enwiki'deki yönergenin güncel sürümüne bakacak olursanız "subjective" sözcüğünün kaldırılmış olduğunu görürsünüz. Hatta biraz geçmiş tarayınca gördüm ki, ilgili kısım 15 Mayıs 2007'de, yani Noumenon daha çevirisini bitiremeden kaldırılmış. Şunu da belirteyim: Mevcut metnimizde aslında kastedileni elbette anlıyorum. "Kişi üç tane Oscar mı almış? Ben hiç duymadım adını, bence KD değil." gibi safsata yorumların önünü almaya çalışan bir hüküm var bu altbaşlıkta. Ancak tepeye atılan başlık şahsi kanaatimce sorunlu ve hatta sürekli aksini uyguladığımız için VP:OY emsalinde olduğu gibi hükümsüz.

Vito Genovese 12.47, 15 Ağustos 2020 (UTC)

  • Öncelikle kullanıcı isimleri geçtiğinde yorumlarda, o kullanıcılara bağlantı verilirse, arşivlere bakarken "bu kim?" denmemesi açısından iyi olacaktır bence, yine de tercih meselesi tabi. İkinci olarak, "kayda değerlik öznel değildir" gibi bir başlık seçimi hatalı, aslında orada anlatılmak istenen husus "kayda değerliği, yönergeler dışında (öznel) değerlendiremezsiniz" şekilde. Zaten başlık içeriğine bakılırsa da bu anlaşılabiliyor. Yoksa "4 bağımsız kaynak kullanılmış, yeteri kadar konuyu ele almışlar, kayda değer" ile "bunları yeterli görmüyorum, kayda değer değil" görüşlerinin ikisi de birer bakış açısı ve ikisi de kabul edilebilir. "Çok önemli bir mesele" (metinde yer alan bir örnek) deyip de kayda değerdir demek kabul edilemez. Onun kaynağı da şurası. Kafa karışıklığını önlemek adına başlık düzenlenebilir, ancak içeriğin doğru olduğu kanaatindeyim. SAS tartışmalarında kaçınılması gereken gerekçeler sayfası açılırsa da oraya taşınması düşünülebilir, zira aslında bu kavram "kayda değerlik"le alakalı olsa da daha çok SAS tartışmalarının konusu.--NanahuatlEfendim? 19.29, 15 Ağustos 2020 (UTC)
  • Vito'nun yazdıklarının önemli bir kısmına katılsam da, "Kişiler kategorik olarak KD sınıflandırmaları yapabilirler, bu konudaki düşüncelerini ifade edebilirler. Bunlar normaldir, doğaldır." ifadesi noktasında çekincem var. Bu tarz bir yaklaşıma sınırsız hareket alanı tanımak, buraya katkıda bulunanların demografik yapısından kaynaklanan sistemik yanlılığı madde konularının ağırlığı itibarıyla yeniden üretecektir. Örneğin, internet ünlülerinin kayda değer olmadığıyla dair bir görüşün altında yaş ve kuşak temelli alt metinler vardır aslında. Yaş/kuşak açısından heterojen bir topluluk olduğumuz için bu görüş toplulukta pek karşılık bulamıyor belki ama topluluğun çok daha homojen olduğu demografik özellikler var ve bunun doğrultusunda oluşan bir topluluk eğilimine karşı dikkatli olmak gerekir. Bu noktada da katılımcılarının tek bir coğrafi odağı olan bir topluluk olarak bu konuda İngilizce Vikipedi kadar liberal davranamayacağımızı düşünüyorum, özellikle de söz konusu kategorik olarak maddelerin Vikipedi'de yer almaması gerektiğiyle ilgili bir görüş ise. Elbette ki tam tersi yönde de sistemik yanlılık faktörleri var, otomatik KD kabul ettiğimiz kişi gruplarının genelde büyük çoğunluğunun erkeklerden oluşması rastlantı değildir (profesyonel liglerde forma giymiş futbolcular, milletvekilleri). Ancak bu daha farklı bir tartışmanın konusuna evrilir elbette bu noktada. Bahsedilen bölüm aslında günümüzde VP:BBB olarak nitelediğimiz argümanların kullanılmaması için yazılmış diye düşünmekteyim. Zaten bu yönerge için genel bir çeviri ve güncelleme iyi bir fikir olabilir. Ancak bunu yaparken belirttiğim gibi kendi topluluk dinamiklerimize göre mutlaka düşünmemiz gereken noktalar, eklememiz gereken kontrol mekanizmaları var. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.11, 15 Ağustos 2020 (UTC)
"Kayda değerlik" proje sayfasına geri dön.