Vikipedi tartışma:Hizmetliler

Tartışma ekle
Aktif tartışmalar
NOT: Kimler hizmetli olmalı tartışmalarını Vikipedi:Hizmetlilik başvurusu sayfasında bulabilirsiniz.

"Hizmetli işlemine itiraz" eklemesiDüzenle

2020Düzenle

Vito Genovese ile yapılan teati sonrasında hizmetli işlemlerine itirazla ilgili olarak hâlihazırda var olan emsaller doğrultusunda sürdürdüğümüz uygulamaları özetleyen bir bölüm eklendi. Herhangi bir itiraz varsa değerlendirelim. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.24, 21 Ağustos 2020 (UTC)

Elinize sağlık Seksen, Vito. Büyük ölçüde malumun ilanı olmuş diyebiliriz zaten. Şöyle bir soru gelebilir akla: İtiraz sonucuna itiraz edilebilir mi? Edilebilirse yine hizmetlilere mi, yoksa bu kez bürokratlara mı, mesela? Gerçi son cümle içkin bir cevap sunuyor ama ayrıca belirtmek gerekir mi? Dr. Coalmesaj 23.36, 21 Ağustos 2020 (UTC)
Teoride bir Hakem Kurulu politikamız var. Eğer etkinleştirilirse, ikinci ve nihai bir itiraz kanalı olması ya da doğrudan bunun yerini alması düşünülebilir. Bu aslında sağlıklı değil, neticede kafa sayımı. O yüzden Hakem Kurulu gelirse bu gidebilir belki.
Vito Genovese 23.39, 21 Ağustos 2020 (UTC)
Bürokratların yetki tanımında hizmetli denetimi olmadığından itiraz mercisi olamamaları gerekir. Bu da zaten tüm hizmetlileri müdahil eden bir süreç olduğundan Vito'nun belirttiği gibi öngörülebilir gelecekte (Hakem Kurulu yokluğunda) itiraz söz konusu olmaz. Bu yönde ek yapılmasına gerek görmüyorum şahsen. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.43, 21 Ağustos 2020 (UTC)
Dediğim gibi, sondaki "Tüm hizmetlilere açık bir tartışmanın sonucunda kararlaştırılan işlemler bu uygulamanın dışında tutulur." tümcesi zaten bunu belirtiyor aslında ama açık bir şekilde belirtilmesi gerekli midir, ondan emin olamamıştım. Eğer gerek yoktur diyorsanız, bana uyar. :) -- Dr. Coalmesaj 23.45, 21 Ağustos 2020 (UTC) 
"Bürokrat = Süper hizmetli" algısını yıkmak şart. Belki denetçi ve gözetmende yaptığımız gibi hizmetli olmayan bir bürokrat seçmeliyiz. Görev alanları birbirinden apayrı iki kullanıcı grubu. Macarca Vikipedi'de ikisine ayrı aday oluyorsun, bürokratların yarısı hizmetli değil.
Vito Genovese 23.46, 21 Ağustos 2020 (UTC)
Algının yıkılmasını bürokrasi tanımı dolayısıyla pek muhtemel görmüyorum, en azından kısa vadede... Dr. Coalmesaj 00.11, 22 Ağustos 2020 (UTC)
Hizmetli olmayan bürokrat mı? Teknik olarak mümkün mü bu? Yani hizmetli olmayan bir bürokrat kendini hizmetli yapabilir sanıyorum ki, yetkisi dahilinde olan bir şey bu.--evrifaessa ❯❯❯ mesaj 12.04, 22 Ağustos 2020 (UTC)
Elbette mümkün, Macarca Vikipedi'den de görülebileceği üzere (8 bürokratın 4'ü hizmetli değil). Bürokrat kendini hizmetli yapabilir, evet. Hizmetli de sıradan herkesi engelleyebilir ya da anasayfayı silebilir (bkz: ben), yetki dâhilinde mi? Evet. Yaparsan yetkiyi kaybeder misin? Ona da evet.
Vito Genovese 12.09, 22 Ağustos 2020 (UTC)

Hizmetlilerin hangi yolla (duyuru panosu, e-posta, vb.) göreve çağrılacağı netleştirilebilir. --Superyetkinileti 12.01, 22 Ağustos 2020 (UTC)

Sanırım viki üzerinde olduğu sürece yer belirtmek pek şart değil. VP:Ş/H'de yaptım ben en son. Üzerine de e-posta attım, ancak en azından 2 hizmetlinin e-postasının devre dışı hâle geldiğini biliyoruz şu an için. Sanırım kötüye kullanılmadıkça viki üzerinde herhangi bir yerde olabilir. Bu da zaten hizmetlinin işleminin gerçekleştiği yer, süreç sayfası vb. olur.
Vito Genovese 12.09, 22 Ağustos 2020 (UTC)

Bu arada denetçi-hizmetlilerin verdiği engellere genelde projelerde karışılmıyor, direkt itiraz edilmiyor. Hatta buna dair bazı projelerde politikalar da var. Denetçilerin vermiş olduğu engellerin bir hizmetli tarafından ilgili denetçiye sormadan ya da denetçinin kaldırılmasını istememesine rağmen hizmetli kaldırırsa hizmetlinin yetkisinin alınmasına kadar süreç gidebilir diyor, İngilizce Vikipedi'de. Bu itirazlar kapsamına denetçi-hizmetlilerin ilgilendiği davalar ya da verdiği engeller veya normal denetçilerin ilgilendiği sonu engel ile biten davalar dahil midir? Aklıma bunlar takıldı da. Bu arada @Vito Genovese'nin de söylediği gibi az da olsa bazı vikilerde hizmetli olmayan bürokratlar var. Hizmetli olmayan denetçi, gözetmenleri bir defa da olsa gördük. İlerde bir gün belki böyle bürokratlar da görürüz. Malum bazen engellere itiraz ederken bürokrat, hizmetliden üstündür gibi bir algı var. Bizim adaylık başvurusu politikamızda bir şart da koşmuyor, değişiklik sınırı hariç. Meta-Wiki'de bir yerlerde admin-bürokrat ayrımı için bir örnek vardı da onu şimdilik bulamadım. --Uncitoyenmesaj 12.23, 22 Ağustos 2020 (UTC)

Evet. Başka hiç kimse denetçilerin verilerine sahip olmadığına göre itiraz ancak 3 denetçiden kalan 2'sine yapılabilir. Bu konuda EP'ye bir not düşülebilir.
Vito Genovese 12.28, 22 Ağustos 2020 (UTC)
Genelde denetçilerin verdiği engellere ilgili denetçiden sonuç alınamazsa diğer denetçilere danışılabilinir. Zaten suçsuzluğu ispat davalarında daha çok diğer denetçilere iş düşüyor malum. Böyle bir dipnot yazılabilir. --Uncitoyenmesaj 12.40, 22 Ağustos 2020 (UTC)
Hakemlik kurulu sadece çok ciddi anlaşmazlıklarla ve kural ihlali durumlarında olayı gündemine alıyor. Biz de olmadığı için teamülen hangi olayın gündeme alınacağına ilişkin bir veri yok ama sanıyorum itiraz usulünün suistimali de bir şekilde engellenecektir. Hakemlik sadece hizmetlilerden/denetçilerden/bürokratlardan oluşuyor İngilizcede. Aktif ve inaktif beyanı yapılması kurul üyesi hizmetliyi önlerindeki konu hakkında açıklamaya mecbur bırakıyor, yani ya bir sebeple çekilecek ya da esasa girecek, görmedim/ilgilenmiyorum/bilmiyorum/katılmıyorum yok. Ya da bir konu önlerine gelecek gibiyse ve ilgilenmek istemiyorsa, önce davranıp kendisini kurulda inaktif yapacak. Hakemlikte bu tür bir zorlama/kaçınma durumları mevcut. Burada nasıl olacağını göreceğiz. Belki hakemlik politikasının tozunu alıp bir kurul belirlemek çok zor olmazdı. Bir de hizmetli şikayet sayfasıyla buradaki ifadelerin bağlantısı. Hizmetli şikayet sayfasının amacı " hizmetlilerin görevini kötüye kullandığına ilişkin iddiaların değerlendirilmesi" diyoruz, "Hizmetlilerin işlemlerinde politika ve yönergelere uygunsuzluk" ifadesiyle örtüşüyor. Bu durumda bir kullanıcı doğrudan şikayet sayfasına giderse yani "hizmetli ile iletişime geçmesi gerekir" denmesine rağmen hizmetliye gitmeden şikayet sayfasına giderse. Yani orada "geçmesi gerekir" mi, "geçmesi beklenir" mi? Bir şekilde entegre ettik diyelim, bu işlemlerin arşivi, hizmetlilerin nereden çağrılacağı, "sonuç alma"nın göreceliği vs. her kullanıcının basitçe anlayacağı türden belirtilmeli. Benim naçizane bu yönde bir önerim olacak.
Hizmetlilerin işlemlerinde politika ve yönergelere uygunsuzluk olduğunu veya görevin kötüye kullanıldığını düşünen kullanıcıların işlemi gerçekleştiren hizmetli ile iletişime geçmesi gerekir. Eğer işlem iptal edilmemişse, kullanıcılar Vikipedi hizmetlilerini işlemin iptali talebiyle Vikipedi:Şikâyet/Hizmetli sayfasından değerlendirme için göreve çağırabilir. İlgili işlemde dahli olmayan hizmetlilerin işlemin onanması ya da iptal edilmesine yönelik olarak belirteceği görüşlerde sayısal çoğunluk aranır ve bu çoğunluğa ulaşan görüşler doğrultusunda işlem onanır ya da iptal edilir. Bu tür taleplerde sürecin 2 hafta içerisinde sonuçlandırılması önerilir. Tüm hizmetlilere açık bir tartışmanın sonucunda kararlaştırılan işlemler bu uygulamanın dışında tutulur.

--Vikiçizer (mesaj) 21.05, 22 Ağustos 2020 (UTC)

2021Düzenle

Yukarıda tartıştığımız ve şekil vermeye çalıştığımız "Hizmetli işlemine itiraz"a dair politika metninin uygulanmaya başlandığı malumunuz. Bir yılı aşkın süre önce buraya yazdığım görüşüm, endişelerim ve önerimin, -politikanın aktif uygulanmasına başlanılması- ile hala geçerli olduklarını düşündüğümden, endişelerimi dile getirdiğim hususları canlı olarak görmüş olduğumdan, ve Topluluğun bu hususta hassasiyetini görme imkanı bulduğumdan, "Burada nasıl olacağını göreceğiz" diyerek, uygulanmasına kadar ciddi bir itirazım olmayan metne, Topluluğun da itirazları yanında artık benim de eski endişelerim yanında yeni endişelerim ve itirazlarım oluştuğunu gördüm, öte yandan bu uygulamanın artık yaygınlaşacağı ve rutinleşeceği de kaçınılmazdır, çoğu kullanıcı bu politika metninden ve uygulamasından haberdar olmuştur. Hizmetliler dahil her engellenen kullanıcı bu prosedürden etkilenebilir. Topluluğa en adil, en makul ve en doğru uygulama sunulmalıdır. @Seksen iki yüz kırk beş'in "Topluluk onayı gerekir mi?" minvalinde sorusu üzerine, cevaben @Vito Genovese, "Var olan şeylerin eklenmesinde aşırı bürokrasiye gerek yok (dedi bürokrat). Yeni bir şey getirmeyi, var olanı değiştirmeyi hükme bağlamıyorsun sonuçta. Bir not düşülür, böyle böyle bir ekleme yapıldı, gördüğünüz sakıncayı söyleyin, diye. Eklemede çok sorunlu bir şey yapılmamışsa itiraz da olmaz zaten muhtemelen." demişmiş. Varolan mıydı, varolmayan mıydı, yeni bir şey mi geldi, eski miydi, Topluluk onayı vardı yoktu tartışmasına girmiyorum, bu husus gündem dışında olmalı, şu an aslolan politika metnine eklenecek uygulamanın en doğrusunun tespitidir. Hem aktüel hem muhtemel uygulamadaki soruları/sorunları/eksiklikleri/aksaklıkları kısaca bahsedeceğim ve Topluluktan endişelerini ve bu politika metnine ve/veya uygulanmasına ilişkin görüş ve önerilerini bekleyeceğim, sonucunda Topluluk onayına dayalı bu teati sonrasında, metin ya aynen kalacak, ya eklendiği gibi aynen çıkarılacak, ya da revize edilecek. Yukarıda da söylediğim bazı hususların yanında ilk bakıştaki soruları/sorunları/eksiklikleri/aksaklıkları aşağıya özetliyorum, yukarda bir kısmını açıklamıştım, istenirse daha ayrıntılı da yazarım. Şu an unuttuğumuz veya göremediğimiz hususlardan lütfen bahsediniz. Duyuru amaçlı pingler olacak, sizler de lütfen görüş belirtebilecek olanlar varsa pingleyiniz, ben kendimce aktif olabilecek/görüş belirtebileceklere sesleniyorum, bir de Köy Çeşmesi'ne duyuru yazarım. Elbette, her kullanıcı tartışma kurallarına uygun şekilde görüşlerini belirtmekte serbesttir, hepsi değerlidir, önemlidir. Şimdiden teşekkür ederim.
  • Hangi olayın gündeme alınacağı? Olayın ciddiyetinin tespiti
  • Kafa sayma mı, fikir birliğine göre mi sonuçlandırma mı
  • Aktif ve inaktif beyanı yapılması
  • Hizmetlinin hizmetliye bakması yerine, Hakem Kurulu'nun hizmetli itirazına bakması
  • Hizmetli şikayet sayfasıyla buradaki ifadelerin bağlantısı
  • Hizmetliye gitmeden şikayet sayfasına veya itiraz yoluna gidilmesi
  • Kararın sonuçlandırılması ve uygulanması

--Vikiçizer (mesaj) 17.27, 28 Ağustos 2021 (UTC)

@Akhilleis @Ahzaryamed @Théoden @Citrat @Fagus @Vito Genovese @Mskyrider @Eldarion @Dr. Coal @Elmacenderesi @Khutuck @Yabancı @Gökhan @Superyetkin @Sabri76 @Reality006 @Mukaddime @Uncitoyen @Zaitsév @HakanIST @ToprakM @Vincent Vega @Seksen iki yüz kırk beş @Victor Trevor @Assyrtiko @Sakhalinio @Can @Laz @Kadıköylü @Leaply @Vikipolimer @Styyx @Güherçile @Kibele @Pinar @Turgut46 @SAİT71 @İazak @Hedda Gabler @Esc2003 @BSRF @Nushirevan11 @Maurice Flesier @Mavrikant @Kingbjelica @Henrymorgan92 @Harald the Bard @HastaLaVi2 @Thecatcherintherye @Teacher0691 --Vikiçizer (mesaj) 18.14, 28 Ağustos 2021 (UTC)

Teknik sebeplerle ping gitmediği için bir de ben sesleyenim: @𐰇𐱅𐰚𐰤, Pragdon, Mecnun112, Emreculha, Nedim Ardoğa, Bambi'nin annesi, Yzkoc, Sezgin İbiş, Hakanp, Aybeg, Sayginer, Ertly, Muratero, Myrat, LostMyMind, Oltnilhn, LuCKY, Vitruvian, Justinianus, KediÇobanı, Homonihilis, Evrifaessa, Satirdan kahraman, Diyot, Kyzagan, Zemxer, Visnelma, Akil13, Alperen, Melissadilara, Gollik, Anerka, Supermæn, Tanyel, 07, Dr.Wiki54, Yaratmayıcı, Jelican9, Elvorix, Madrox --Khutuckmsj 18.07, 28 Ağustos 2021 (UTC)

@𐰇𐱅𐰚𐰤 @Pragdon @Mecnun112 @Emreculha @Nedim Ardoğa @Bambi'nin annesi @Yzkoc @Sezgin İbiş @Hakanp @Aybeg @Sayginer @Ertly @Muratero @Myrat @LostMyMind @Oltnilhn @LuCKY @Vitruvian @Justinianus @KediÇobanı @Homonihilis @Evrifaessa @Satirdan kahraman @Diyot @Kyzagan @Zemxer @Visnelma @Akil13 @Alperen @Melissadilara @Gollik @Anerka @Supermæn @Tanyel @07 @Dr.Wiki54 @Yaratmayıcı @Jelican9 @Elvorix @Madrox

Bir kez daha ping denemesi. --Vikiçizer (mesaj) 18.35, 28 Ağustos 2021 (UTC)

  • Sanki bu tartışmayı parça parça yapsak daha sağlıklı olacak Vikiçizer. Benim kanımca yukarıda senin maddeler halinde yazdığın başlıklar düzenli ekleme/çıkarma yapılabilir fikri olan kullanıcılarımız yazarsa güzel olur. Birde son yazdığın metnin başına 2021 gibi bir alt başlık mı konulsa çünkü potansiyeli yüksek bir tartışma konusu dağılabilir. Birde son olarak ilgili başlıklara “bu kararın geçmişe yürüyüp yürümeyeceği veya nasıl yürüyeceği” hususunda da bir ibare eklenmesi gerektiğini düşünüyorum zira çeşitli mecralarda (Commons) da belirtmiş olduğum kişiye has bir kural değişikliği yaklaşımı beni rahatsız ediyor. Vincent Vega mesaj? 18.41, 28 Ağustos 2021 (UTC)
    @Vincent Vega, başlıklar da ayrı problem, ben başlık olarak değil daha çok "örnek" olarak yazdım. Mesela denetçi/hizmetli işlemine itiraz havada kalmış, bence metinde bahsedilmesi gereken bir husus, eklemeyi unutmuşum. Böyle ilaveler çok olabilir, "geçmişe yürümemesi" gibi. Hepsine ayrı başlıkları şu an pratik bulmuyorum. Herkes görüşlerini ve önerilerini açıkladıktan sonra bir taslak metin toparlayacağım. Ayrı başlıklar kullanıcıların özgürlüğünü sınırlayabilir, yani sanki kendini bu başlıklar dışına çıkamaz hissetmesin kimse. İstediği görüşü dile getirebilsin. 2021 olayına gelince, 2021 diye bir şey yok, benim görüşüm, metine ilave isteğim, önerilerim orada öyle duruyor, metin de tartışma öncesi eklenmiş öyle duruyor. Araya zaman girmiş olması, bu tartışmanın neticelendiğini göstermez, zaten metin eklenmişti tartışmadan önce, bu tartışma sonra başladı, bitmemişti, hala tartışıyoruz. Bu tartışmanın neticelendiğini gösteren bir husus da yok. Bu tartışmayı evveliyatından ayırmayı hiç doğru bulmuyorum. İlk baştaki "teati"den bunun devamını ayıramayız. Bu eklenti bir şekilde resmi politikaya girdi ve şu an ilk kez geniş olarak görüşe sunulmuş oldu. Konu geçmişi ile birleşiktir ve devamlılık arz etmektedir. Vincent, sen "geçmişe yürürlük" ile ilgili istediğin şekilde yaz bence, taslak metne ekleriz son şeklinde. Ben de ilk fırsatta daha ayrıntılı yazacağım, geçmişe yürürlük ile ilgili de yazarım. Vikiçizer (mesaj) 19.17, 28 Ağustos 2021 (UTC)
    Ben burada binlerce baytlık bir tartışma görüyorum Vikiçizer sende görüyorsundur:) Toplaması, okuması, fikir birliğinin olup olmadığının değerlendirilmesinin güç olacağı. Bu çok mühim değil uygundur, başlık şart değil.
    2021 durumunda ise bence o konuşulanları sonuçlandırmış olmuyoruz daha derli toplu bir görünüm elde etmek benim niyetim hatta “orada hata ettik burada devam edelim” diye de düşünülebilir, neden olmasın? Diğer taraftan madem tartışma neticelenmedi peki neden biz bunu uyguladık diye kendime sormuyor değilim. Sen de, ben de, diğer hizmetliler de, süreci başlatan Seksen iki de adım adım bu prosedürü uyguladık. Uygularken veya öncesinde kimse “bu tartışma neticelenmemiş ama” demedi. Ben bunu burada dile getirdim, dileyen tüm tartışmaya da göz atabilir. Kural vardı, uygulandı; şimdi hep beraber revize ediyoruz, etmeliyiz bence de. Endişem tamamen bu. Vincent Vega mesaj? 19.45, 28 Ağustos 2021 (UTC)
    @Vincent Vega. Topluluk olarak eski-yeni bir çok kullanıcının işleyişe dair çok şey öğrendiğini düşünüyorum. Hepimiz hala öğreniyoruz, bu olaylar da topluluk hafızasına çok birikim bıraktı. Geçmişle bütünlükten bahsederken fikri olarak söylüyorum, yanlış anlaşılıyor olabilirim, ama doğrudur yazdıkların, zımni kabul elbette vardı, yukarıda ciddi itirazım olmadığını söyledim, zaten Seksen'e de söyledim, itiraz edip de uygulanmasına kadar beklemede kalmak eksikliğimiz. Zaten ben de dahil hizmetliler oy/görüş belirtti ve bilmeyen de bu metnin varlığını öğrenmiş oldu. 2020 öncesi hizmetlilik fonksiyonlarını kullanmış hizmetliler geldi, kuvvetle muhtemel metnin ayrıntısından tartışmasından haberleri yoktu, ama sürece dahil oldular, o noktada da zımni kabul vardı. Yani endişelerin yersiz değil ama gidermenin yeri de burası olmalı. Artık uygulanmasının artacağını düşündüğüm için buradayım. Bir şekil şemal vermek gerek, sonunu toparlamakta zorlanırsam yardım edersin:) Vikiçizer (mesaj) 20.39, 28 Ağustos 2021 (UTC)
    Güzel bir yaklaşım. Kesinlikle yardıma hazırım, buradayım, tartışmayı takip ediyorum ve görüşümü bildireceğim Çizer. Vincent Vega mesaj? 20.45, 28 Ağustos 2021 (UTC)

Hizmetli işlemlerine itiraz prosedüründe, özellikle de topluluğun da ciddi şekilde tepki gösterdiği işlemler için fikir birliğine bakılması gerektiğine dair görüşüm halen geçerli. Eğer yapılan işlemin doğruluğu hakkında fikir birliği mevcut değilse bu durumda yapılan işlemin kaldırılması gerekecektir. Zira fikir birliği ilkesi de bu anlama gelir. Kafa sayma yoluna kesinlikle karşıyım zira bu hem fikir birliği ile çelişen bir durum hem de Nanahuatl olayında olduğu gibi topluluğun büyük ölçüde karşı olduğu bir işlemi sırf x+1 hizmetli/bürokrat destekliyor diye devam ettirmek, topluluğu öne çıkaran bir oluşumu inkar etmektir. İtiraz prosedürü ile ilgili bazı usulî işlemler düşünülebilir, bunları ayrıca tartışırız ama değerlendirme aşamasında hizmetlilerin görüşleri ile birlikte topluluğun da fikirleri mutlaka karara dayanak yapılmalı ve fikir birliği değerlendirilirken göz önünde tutulmalı.

Hakem kurulunun Vikipedi içerisinde işleyişini oldukça zor buluyorum çünkü böyle bir kurul kullanıcılar arasında gizli bir hiyerarşi varmış gibi anlaşılabilir ve duruma biraz mahkeme tadı katabilir. Herkes eşitse bu tip eşitsizlik gibi anlaşılabilecek durumlara müsaade etmememiz gerekiyor. Hizmetlilik bile halen özellikle yeni kullanıcılar için "farklı" olarak anlaşılabiliyorken, hakemlik de pekala öyle anlaşılabilir. Üstelik topluluğun birbirine bakışı nedeniyle hakem olarak kimin seçileceği (ya da seçilip seçilemeyeceği diyelim) de meçhul. Bu yüzden haken kuruluna pek sıcak bakmıyorum.

İtirazın geçerli bir itiraz olup olmadığının değerlendirilmesi itirazın değerlendirilmesi ile beraber yapılırsa daha iyi olur. Baştan geçerli değil demek itirazla ilgili düşüncenizin de açıklanması demek, aynı şekilde itiraz geçerli demek de. Tabi buradaki geçerlilik, yalnızca süre ve şekil gibi usulî şartlar değil ise. Bu tip şartları da herkes değerlendirebilir. Fakat ben güvenilirliği sağlamak açısından bir hizmetli/bürokrat tarafından bu incelemenin yapılmasının daha uygun olacağını düşünüyorum. --justinianus | mesaj 19.08, 28 Ağustos 2021 (UTC)

Başlığı takipteyim. thecatcherintheryeileti💬 19.27, 28 Ağustos 2021 (UTC)

'demişmiş' diye, yapılan yorumları ve işlemleri itibarsızlaştırarak mı? 2021 başlığı eklememekteki ısrarla da bağlantılı. bu açıdan usulen sorun var. düzeltilirse ilgilenicem. --kibele 19.31, 28 Ağustos 2021 (UTC)

Niye itibarsızlaştıralım, derdim o olsa geçen yıl derdimi çözerdim. @Kibele, senin görüşünü boşlayamam, o yüzden @Vincent Vega da aynı şeyi söylüyordu, ondan rica edeyim değiştirsin, sen de görüşünü eklersen sevinirim. Vikiçizer (mesaj) 19.38, 28 Ağustos 2021 (UTC)
  • Bir hizmetli işlemine yapılan itirazın diğer bütün hizmetliler tarafından değerlendirilmesi... Bunun tatmin edici ve topluluğu ikna edici sonuçlar vermediğini gördük. Öncelikle bunu belirterek başlayayım. Bu, sorunlu bir husus. Bu işlemi kimin değerlendireceği ise diğer bir soru işareti: Bürokratlar? Etkin bürokratların sayısı az ve hizmetlilerle aynı sonuca ulaşılacaktır. VP:OY kriterini karşılayanlar? Belki. Ama bu da hizmetlileri/bürokratları tatmin etmeyebilir...
Şöyle bir ara formül olabilir bence: Sadece etkin hizmetlilerin görüş belirttiği bir tartışma. Etkin olma durumu oylama başlangıç tarihiyle VP:H sayfasına bakılarak belirlenir. Oylama başladıktan sonra etkinlik şartlarını sağlayıp görüş bildirilemez gibi bir fikir bana mantıklı geliyor. Kafa sayma mı/fikir birliğine varma konusunda ise topluluk böyle konularda fikir birliğine varana kadar Uranüs'te koloni kurulacağı düşünülürse kafa sayma daha makul bir seçenek olarak öne çıkıyor. --Henrymorgan92 (mesaj) 19.35, 28 Ağustos 2021 (UTC)

  Yorum justinianus'un da belirttiği gibi, hakem kurulu ve kafa sayımı olayına ben de katılmıyorum. Ayrıca Hizmetli sayfasında da yazıldığı üzere :

Vikipedi'de hizmetlilik güç değil, sorumluluk anlamına gelir. Hizmetlilerin topluluğu yönetmeleri söz konusu değildir. Tüm diğer Vikipedistler gibi eşit söz yetkileri vardır; kuralları koymazlar. Hizmetliler deneyimli Vikipedistlerdir. Bunun yanı sıra Vikipedi'de ilkelere ve kurallara uyulması gibi konuları gözetirler. Yanlış yapanları uyarırlar; onlara yol gösterirler. Gerektiğinde de sorunu çözmek için ellerinde bulundurdukları ek yetkileri kullanabilirler. Öteki kullanıcılardan ayrıcalıkları yalnızca viki yazılımının sunduğu birkaç özel işlevi kullanabilmeleridir.

gibi bir ibare söz konusu iken, topluluğun görüşleri yerine hizmetli fikirleri üzerinden kafa sayımı yapılması, şu şartlarda zaten eşitsizlik yaratmasının yanı sıra, hizmetli tanım açıklamasına da ters düşüyor.

Hakem kurulu durumu ise işi bir üst seviyeye taşır bana göre. Kim hakem olacak? Neye göre seçilecek? Hizmetli, bürokrat vs değil de farklı bir isim altında başka bir karar mekanizmasının oluşması ne kadar işlevsel olacak? Aynı şeyin farklı ad altında olmasından başka bir ifade gibi görünemiyor. Topluluğun karar mekanizması olması her zaman için daha doğru geliyor bana. (Yorum butonu ekledim zira yazılar birbirine karışmaya başlıyor bir kullanıcının yazısı nerede bitti nerede başladı ayırım yapma zorluğu olmasın diye :) )Melissadilara (mesaj) 19.47, 28 Ağustos 2021 (UTC)

kısaca bir iki şey söyleyeceğim. hem buraya yol açan engel tartışmasında hem de burada hâlâ, topluluk kararı gerekiyor, demokrasi değildir gibi yorumlar yapılmasını ilginç buluyorum. vikipedi kurallarıyla, hizmetli işlevinin yapısıyla filan ilgisi olmayan, doğrudan olay üzerinden bu kuralları bükerek, istediği başlığı öne çıkartarak yönlendirme yapma durumları. bir hizmetlinin yaptığı engelleme neden başka bir hizmetli tarafından kaldırılamıyor sorusunu cevaplamak, oradaki 1 fazla hizmetli kuralını anlamak için yeterli. zaten fikir birliğinin olmaması, verilen kararın kaldırılamayacağı anlamına gelir, bunu anlamanın da zor olduğunu sanmıyorum. diğer başlıklar için de; hakem kurulunun yakın zamanda yürürlüğe girebileceğini sanmam + hizmetliye gitmeden şikâyet, itiraz yoluna gidilmesini ve aktiflik sorgulamalarını doğru bulmuyorum. --kibele 20.13, 28 Ağustos 2021 (UTC)

"doğrudan olay üzerinden bu kuralları bükerek, istediği başlığı öne çıkartarak yönlendirme yapma durumları" burayı üzerime alınamıyorum, çünkü 2020'de söylediklerimin aynısını toparlayıp yine söylüyorum. Onlar başlık değil, 2020'de söylediklerimden örnekler sadece, bunu yukarda da söyledim. İsteyen isteği konuyu gündeme getirmekte serbest, tabi "hizmetli işlemine itiraz süreci" ile ilgili olmak kaydıyla. Burada işlem deyince akla hemen engel gelmesi de ayrı bir yanlış anlama. Bu prosedür koruma veya silme işlemlerinde ve hatta "kullanıcı hak talebi" konularında da uygulanabilecek bir prosedür. Bu sil/engelle/koru/hak tanı işlevleriyle ilgili her olay bir itiraz sürecine girmeden önce belki daha ayrıntılı bir metin belirleyebiliriz, benim gözümde olay budur, ne daha az ne daha fazla. Vikiçizer (mesaj) 20.49, 28 Ağustos 2021 (UTC)
hayır üzerine alınmana gerek yok. elbette gündeme getirilebilir ama sanki tartışma bitmemiş, politikaya eklenmemiş, kullanılmamış gibi yapmaya gerek yok. bu arada senin geçen sene yaptığın yorumda önerdiğin metnin yürürlüktekinden bir farkını göremiyorum. ayrıntılar olabilir evet, sadece engel değil evet. --kibele 21.04, 28 Ağustos 2021 (UTC)
Tamamdır, anlaşıyoruz o zaman, problem yok. Bir öncekinde ciddi itirazım olmadığını, zımni kabul olduğunu ve hatta bahsettiğin engel olayında da sürece dair zımni kabul olduğunu söylüyorum, sır değil bunlar. 2020'de itiraz usulünün suistimalini önlemek için "hangi olayın gündeme alınacağını", İngilizcede yapıldığından bahisle "aktif ve inaktif beyanı yapılması", hizmetli şikayet sayfasının amacının bu metinle örtüşmesi sebebiyle, uyumlaştırma gerektiği, hizmetliden önce şikayet/itiraz yolunun suistimalini önlemek için metne ek yapılması, "sonuç alma"nın göreceliği yani fikir birliğinin tespiti gibi konuları 2020'de dile getiriyorum. Tartışma devam ettirilseydi veya ben ısrarcı olsaydım, konuşmaya devam ederdik sanıyorum, ama edilmedi. Öyle kalmasında benim kusurum yok demiyorum, birkaç kez bunun ihmalkarlık ve eksikliğim olduğunu söyledim. Şimdi bu tartışmayı başlatmayı da topluluk için gerekli görüyorum. Şimdi metnin uygulamasını görüyoruz, bahsettiğim konuların hiç yaşanmamış bir geleceğe tekabül etmesi, benim geleceği gördüğüm anlamına gelmiyor, sadece birtakım eksiklikler tam olarak tartışılamadığı için öylece kalmış anlamına geliyor. Vikiçizer (mesaj) 21.24, 28 Ağustos 2021 (UTC)
ayrıntılara takılmıyorum. sadece, konu orada akıtıldığı için genel olarak, +1 hizmetli ibaresinin basit ve asgari bir çözüm olması ve fikir birliği olmamasının kararın sürmesini sağlayacağına ilişkin yorumunu duymak istiyorum. aşağıda muratero da söylemiş ki çok açık bir konu bana göre. --kibele 21.54, 28 Ağustos 2021 (UTC)
Bu resmi politikanın ilk kez Nanahuatl engelinde uygulanması büyük şanssızlık (Gerçi aşağıda Seksen'in bahsettiği, "silme" işlevine dair trajik-dramatik bir başvuru daha varmış) Çünkü böyle kilobaytı yüksek bir tartışmalar içinde boğulmasındansa, bir iki daha küçük olayla bu tartışma noktasına gelmeyi daha çok tercih ederdim. Fikir birliği veya +1 olayını tercih etmeye çalışırken keşke sıkıntılı bir tartışma hiç olmasaydı. Böylece birçok yanlış anlamanın ve hatalı güdülenmenin önüne geçmiş olurduk. Şu an hizmetliler oy/görüş belirterek bu prosedürü ve sonucu zımnen kabul etmiş oldu ve dolayısıyla fikir birliği olmaması engelin kaldırılmasına yol açmıyor veya gerekçe olmuyor. Artık onun engel kaldırma prosedürü farklı bir yol olabilir, onu da Mskyrider, Vito, Seksen, kapatan Vincent dahil herkes söylemiş, süresiz engelin sonsuz engel olmadığı. Yukarıda @Vincent Vega da sordu benzer bir soru, geçmişe yürürlük konusunda. @Muratero da anlayacaktır. Buradaki metinde, fikir birliği konusunda yapılacak bir revizenin, süregelen işlemleri nasıl etkileyeceği? Aslına bakarsanız engele rağmen itiraz hakkını +1 olarak bile kullanmayan kullanıcılar var. Nanahuatl olayı değil mesele. Silme/hak/koruma vs. düşünemiyorum bile, bu itiraz süreci iyice yaygınlaşmadan çeki düzen verebilmeliyiz. Bu metnin 2020'de eklenmesiyle, örneğin 2019'da engellenene itiraz şansı doğuyor mu? veya silinen bir maddeye? Seksen'in aşağıda önerisi, buradaki alınacak kararların gelecekteki hizmetli kararlarını bağlaması şeklinde. Ben açıklayıcı olması açısından şöyle söyleyeyim, fikir birliğinin olmaması durumunda işlemin iptali mi, işlemin devamı mı? Genel mantığa bakarsak, işlemin devamı. Yani yorumum, fikir birliği olmamasının kararın sürmesini sağlayacağı yönünde, tenik olarak engel kararı için şu an doğru ya da yanlış diyemiyoruz, çünkü fikir birliği yok, ama uygulanmaya devam ediyor. Zaten uygulamada hep böyle yapıyoruz. Fikir birliği yoksa madde silinmez, engel kalkmaz, hak talebi kabul edilmez. Seksen'in gösterdiği örnek ters bir örnek, "silinmiş maddeyi geri getirmek" talep konusu. Aynı mantığa bu yönden yaklaşırsak, fikir birliği yoksa madde geri getirilmez, engel verilmez, kullanıcı hakkı iptal edilemez. Tek olaya fazla takılmayalım, geleceğe bakalım. Nanhuatl olayını tabiki inceleyelim ama içinde kaybolmayalım. Burada sonuç alınanamış bir tartışma olmasını istemem. Vikiçizer (mesaj) 23.29, 28 Ağustos 2021 (UTC)
+1 kısmına da kısa birşeyler söyleyeyim; +1 hizmetli ibaresinin basit ve asgari bir çözüm olması, evet doğru. Aynı zamanda adil, güvenilir, sorunsuz mu? hayır değil. Topluluğun meyli +1 olacaksa, onu uygulamaya devam edeceğiz. Vikiçizer (mesaj) 23.45, 28 Ağustos 2021 (UTC)
Vikiçizer ileriye bakma ve tek engel üzerinde kalmama konusunda haklısın ama mevzubahis endişeleri haklı karşılamalısın zira hem yıpratıcı bir itiraz sürecinden çıkan bir topluluğumuz var hem de benim yukarda linkini sunduğum Commons’ta geçen burada konuştuğumuz şeylerle aynı eksende olan bir tartışma mevcut. Bu tartışmadaki bir çok yorum ister istemez Nanahuatl engel sürecine dokunacaktır. Vincent Vega mesaj? 23.41, 28 Ağustos 2021 (UTC)
Vincent Vega, dileğim saplanıp kalmamak, Yoksa gerektiği yerde bahsedilmesi sorun değil. --Vikiçizer (mesaj) 23.48, 28 Ağustos 2021 (UTC)
bu tartışmayı doğrudan o konu dolayısıyla açtığın için bu söylediğin pek pratikte yerini bulmuyor vikiçizer. kurallar geriye doğru işletilemez. bunu bilmiyor muyuz da 'Bu metnin 2020'de eklenmesiyle, örneğin 2019'da engellenene itiraz şansı doğuyor mu?' gibi sorular soruyorsun? hayır burada bahsedilmesi gerekmiyor. (çağrıldığında beni engellemek gibi bir görev üstlenen bir hizmetlinin kuralsız, adaletsiz, güç gösterme amaçlı engellemelerinde de sesini duymak isterdim ki kendisinin hizmetli haklarının alınması için tartışma açmanız gerekirdi çoktan..) her neyse, buradaki en önemli ve üzerinde kafa yorulması gereken sorun, her isteyenin böyle bir itiraz süreci işletmesinin önüne geçilmesidir. değilse +1, hizmetli işlemleriyle ilgili çözüm üreten bir yöntem. hizmetli tartışmasını yeterli ve doğru bulmayıp bürokrat tartışması isteyen arkadaşların da bürokrasi zehirlenmesi yaşadıklarını düşünüyorum naçizane. :) bürokrat, hizmetlinin üzerinde bir 'seçkin sınıf' değildir. --kibele 07.55, 29 Ağustos 2021 (UTC)
  • Hizmetli işlemine itiraz süreci belli. Çok mu sıkıntılı? Bence hiç değil. Son verilen engel cezasında da prosedür işlemişti ancak bazıları önce prosedürü bilmedikleri için bir şeyler dediler, prosedürü öğrenince de tatmin olmayıp bu sefer başka argümanlarla laflamaya devam ettiler. Bu arada fikir birliği arayalım, fikir birliği olmazsa işlem iptal edilsin denmişte bu nasıl mantık? Alınmış bir karara yönelik fikir birliği olmaması demek o kararın iptal edilmesine değil o kararın yürürlükte kalmasına sebep olur. Ayrıca fikir birliği ne diye sorsak bir sürü cevap alırız. Burada sıkıntı (bana göre sıkıntı yokta) Nana'nın ceza alması. Başka sıkıntı var mı? görüldüğü üzere yok. Nana'yı nasıl kurtarırıza evrilen bu tartışmalar vikipediaya katkı sağlamaz. Bunu daha kendini topluluğun tamamı olarak gören arkadaşlara sesleniyorum. öncede söyledim, şu anda kaç aktif devriye var? Bunlardan 29'u Nana'nın cezası kalksın diyor ve bu arkadaşlar kendilerini topluluğun tamamı olarak görüyor. Benim gibi yüzlerce kişi konuya yorum yapmaya gerek bile duymuyor. Bu demek değil ki sizi destekliyoruz ve siz topluluğu temsil ediyorsunuz, o tartışma sayfasında oylama yok bu arada. Burada sıkıntı Hizmetli arkadaşların zamanında reaksiyonu göstermemiş olması. Diğer 5 yıl engel verilen devriyede de bu durum yaşanmıştı, olaylar birikiyor birikiyor bu raddeye geliyor.--Muratero 21.11, 28 Ağustos 2021 (UTC)

f

Hizmetlilerin mükemmel olması beklenmez. Bununla birlikte, "vandallık veya kötü niyetli düzenleme gibi davranışlar yoluyla Vikipedi'nin sürekli veya ciddi şekilde bozulması, yöneticilerin beklentileri ve sorumluluklarıyla bağdaşmaz.[1]
Yöneticiler, talep edildiğinde eylemlerini gerekçelendirmelidir. Ciddi şekilde tekrar veya tekrar sorunlu bir şekilde hareket eden veya topluluğun güvenini veya güvenini kaybeden yöneticiler, Hakem Kurulu tarafından cezalandırılabilir veya yönetici hakları kaldırılabilir.[2]
  1. ^ "Yönetici davranışı". 
  2. ^ "Hakem Kurulu Hk". 
Kısacası özetleyecek olursak ara sıra yapılan hatalar tamamen yönetimle uyumludur, ayrıca yöneticilerin hesap verebilirliği açısından hakem kurulu önemlidir. Hizmetlilerin Wikipedia ile ilgili davranışları ve idari eylemleri hakkındaki sorulara derhal ve medeni bir şekilde yanıt vermeleri beklenir. Yöneticiler, talep edildiğinde eylemlerini gerekçelendirmelidir, bu gerekçeler sonucunda oydaşma kısmına gelecek olursak eğer, "denetleyeni denetleyen" mantığı kötü bir şey değil aslında. 𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 21.12, 28 Ağustos 2021 (UTC)

Çok önemli bir tartışma, inisiyatif alarak başlattığı için Vikiçizer'e teşekkür ederim. Yukarıdaki ekleme, emsal doğrultusunda var olan bir sürecin yine benzer uzun süreli bir engel sonrasında tekrar gündeme gelmesiyle beraber, bu süreci daha kolay başvurulabilecek bir hâle getirmek içindi. Hizmetli kararlarındaki hesap verilebilirlik sorununun nihai çözümü olma iddiasında değildi ve meselenin bir yerde patlak vereceği zaten tahmin edilebilirdi. Detaylı görüşlerimi süreç içerisinde paylaşırım, şimdilik birkaç noktayı vurgulamak ve birkaç soru sormak isterim.

Yapılacak bir değişikliğin kişiye özel bir değişiklik olmaması konusunda Vincent Vega'nın hassasiyetini paylaşıyorum. Bu gibi durumlarda her zaman olduğu gibi, burada üzerinde anlaşılacak bir süreç de gelecekteki hizmetli kararlarını bağlamalı.

Tartışmanın yalnızca Nanahuatl engeli düşünülerek yapılmaması önemli. Vikiçizer'in söylediği üzere bu kural en küçükten en büyüğe her türlü hizmetli kararını bağlıyor. Sürece erişim konusunda birtakım bariyerler olmaz veya hizmetli kararlarının iptaline kolaylıkla izin veren bir süreç olursa, ciddi bir istikrarsızlaşma ve kaos ortamına da sebebiyet verebilir.

Özellikle akıllarda tutulmasını istediğim diğer örnek, bu sürecin yakın zamandaki diğer uygulanışı olan ancak engel tartışmasının gölgesinde kalan şu tartışma. Buradaki durum bence epeyi ilgi gören engel tartışmasına göre çok daha endişe verici. Zira hem hizmetlilerin ilgi göstermemesi sonucu hesap verilebilirlik mekanizmasının ortadan kalktığı hem de potansiyel olarak tek bir hizmetlinin görüşüyle iki hizmetlinin aldığı bir kararın bozulabileceği bir durum söz konusu.

Burada, her hizmetli kararı için genelgeçer bir süreç üretmek yerine itiraz süreçlerini ayrıştırmayı ciddi anlamda düşünmeliyiz. Mesela devriyelik başvurularında alınan kararların şu anda pratikte olduğu gibi itiraz edilemez olması gerekiyor. SAS sürecinde veya silme kararlarında en:Wikipedia:Deletion review gibi bir süreç getirmeyi düşünebiliriz. Engellemelerde {{engel kaldır}} ile aslında başka bir itiraz sistemimiz de var, Nanahuatl olayında inisiyatif alarak bunu bypass ettim, topluluğun dikkatini çekmese de bunu yaparak engellerine itiraz eden onlarca kullanıcıya haksızlık etmiş oldum. Neden yaptığımı bilahare detaylı anlatırım ama bu iki süreci bağdaştırmak gerek.

Hizmetli tartışmalarında fikir birliği aransın diyen arkadaşlar, bu fikir birliğinin nasıl tespit edilmesini öneriyor? Sonuçta bu kendiliğinden malum olan bir durum değil. Üstelik dışarıdan bakıldığında fikir birliği yokmuş gibi görünen bir durumda tartışma yakından incelendiğinde fikir birliği olduğu görülebilir, her hususta olmasa da bazı hususlarda fikir birliği olduğu görülebilir; veya dışarıdan fikir birliği varmış gibi görülen bir tartışmada aslında fikir birliği olmadığı tespit edileiblir. Hepsinin emsalleri var Vikipedi tarihinde. Hizmetlilik başvurularında bürokratlar belirliyor veya VP:BÜT yapılıyor. Burada da mı bu şekilde yapmamız öneriliyor? E bürokratlarımızı normalde politikalara en derinlemesine hakim hizmetliler arasından seçiyoruz, bu durumda da tartışmanın daha sağlıklı yapılmasının önüne taş koymuş olmayacak mıyız? Peki fikir birliği tespiti konusunda bir itiraz olursa ne olacak? "Kafa sayımı" konusu çok eleştiriliyor ancak bütün bu içinden çıkılması güç sorunların ortaya çıkmasını engelliyor ve düşünülenin aksine, bu seviyedeki tartışmalarda, özellikle Hakem Kurullarında, farklı Vikipediler tarafından tercih ediliyor.

Buna ek olarak "fikir birliği sağlanamadığında karar bozulsun" gibi bir prensip getirilirse oluşabilecek olan istikrarsızlaşma dikkate alınıyor mu? 25 kişilik bir kullanıcı grubu içerisinde hemen her konuda ciddi fikir ayrılıkları oluşabilir ve itiraz mekanizmasının bu şekilde işletilmesi hizmetlileri tartışmalı konularda karar alamaz duruma getirir. Hesap verilebilirlik bu anlama gelmemeli, hiçbir fonksiyonel sistemde de bu anlama gelmez. Fikir birliği aranacaksa, kararların iptali için aranmalı; ilk düşüncem en azından bu yönde. Aksi yöndeki görüşleri dinlemeye ve görüşümü değiştirmeye açığım ama.

--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.05, 28 Ağustos 2021 (UTC)

@Seksen iki yüz kırk beş aslında ben de bu noktaya değinmek istemiştim, "denetleyeni denetleyen" mantığı iyidir hoştur fakat oydaşma nasıl sağlanacak? bunlar aşılması gereken bir problemden ziyade bizi promlemin ta kendisine götürecek problemi oluşturacak şeyler, bu yüzden hakem kuruluna dikkat çektim, fakat hakem kurulu nedir zaten belli, sizin de söylediğiniz gibi tüm bu tartışmayı belirli bir olay üzerine yeniden inşaa etmemeliyiz, zaten varolan şeyler hali hazırda işlemekte 𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 22.17, 28 Ağustos 2021 (UTC)
Hakem Kurulu idealde bu sorunları ortadan kaldıran bir yapı ve mevzuatımızda da yeri var, evet. Ancak diğer arkadaşların da ifade ettiği üzere Türkçe Vikipedi'de -en azından mevcut konjönktürde- uygulanabilir olduğunu düşünmüyorum. Tabii biz hep en.wiki bakıyoruz, bizim büyüklüğümüzde olup (ayda 150-200 tane 100+ değişikliği olan kullanıcı) bunu uygulayabilen Vikipedilere bakmakta fayda var belki de. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.21, 28 Ağustos 2021 (UTC)
  Cevap: @Seksen iki yüz kırk beş Her ne kadar teoride uygulanabilir olsa da pratikte size hak veriyorum, birçok sorunu beraberinde getireceği kanaatindeyim, fakat bir noktada bu zaten kaçınılmaz olacaktır. 𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 22.26, 28 Ağustos 2021 (UTC)
Hizmetliler arası tartışmalarda fikir birliğinin olup olmadığını kafa sayımı da yapmadan nasıl tespit edebiliriz sence Seksen iki yüz kırk beş? Benim de bu yönde kafama takılan bazı varsayımlar var, sadece hizmetliler değil çok sayıda kullanıcı kolay kolay tek noktada buluşamaz ki farklı düşüncelere sahip olmamız bizim (topluluğumuzun) en temel niteliklerimizden. Eğer tam bir fikir birliği bekliyorsak tüm hizmetli işlemlerini geri almak durumunda kalabiliriz. Yani ne bir engel, ne biz gizleme, ne bir koruma, ne de bir hak değişikliği yapılabilir keza bir itirazda “fikir birliği yok” diyerek işlem geri alınacaktır.
Evet, “engelin kaldırılıp kaldırılmaması” yerine “engelin sürüp sürmemesi” hususunda bir itiraz süreci yaşadık (yine bunu o anda dile getiren olmadı ben dahil). Bu konuyu burada bırakıp durumu daha da dallanıp budaklandırmadan konu içinde kalalım derim. Bu husus sürecin geriye işlemesine karar verilmesi durumunda tekrar değerlendirilebilir bence. Vincent Vega mesaj? 22.32, 28 Ağustos 2021 (UTC)
Benim aklımda an itibarıyla bir çözüm yok işte @Vincent Vega, endişelerimiz de nihayetinde benzer. Biraz kafa patlatacağım, bir şeyler gelirse yazarım. Kafa sayımı biliyorsundur hiçbir zaman hazzettiğim bir durum değil ama burada ehven-i şer gibi sanki. Akıl akıldan üstündür tabii, fizibilitesi olan bir çözüm gelirse de ikna edilmeye açığım. --Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.38, 28 Ağustos 2021 (UTC)
  • Hizmetli kararına itiraz sürecinin şuan olduğu gibi hizmetli salt çoğunluğunun görüşüne göre değerlendirilmesini uygun ve doğru buluyorum. Bu tarz hassas konularda gri alan bırakmayan net çözümlerden yanayım. Fikir birliğini ölçebilecek bir mekanizma olmadığı için mevcut sistem arkasında tartışma bırakmayan net bir çözüm. Sevgiler --Assyrtiko (mesaj) 04.27, 29 Ağustos 2021 (UTC)
  • Eğer tartışmaları yalnızca "bu kullanıcı karar doğrudur demiş, şu kullanıcı yanlıştır demiş" ekseninde okursanız tabi ki fikir birliğini yakalayamazsınız. Önemli olan şey nelere dayanıldığı ve politikalarla örtüşüp örtüşmediğini değerlendirmek gerektiği. Vito gözetmenlik başvurusunu Meta'ya taşırken olumsuz görüşleri de aktardı ve bunların çözümlemesini yaparak kendince fikir birliğinin oluştuğunu gösterdi ve başvurusu olumlu sonuçlandı. Benzer bir çözümleme burada da yapılabilir. Her argüman incelenerek, özellikle de politikalarla örtüşüp örtüşmediği değerlendirilerek toplamda fikir birliğinin sağlanıp sağlanmadığına bakılabilir. Hakem kurulunun burada işleyebileceğine inansam bu tespiti onlar yapabilir diyebilirdim ama aksi görüşte olduğum için şimdilik bürokrat tartışmasının en uygun çözüm olduğunu düşünüyorum.
"Fikir birliği yoksa o zaman itiraz edilen işlem yürürlükte kalır" diyenlere sözüm; yarın öbür gün siz veya başka bir kullanıcı haksız yere engellenir de itiraz sürecinizde fikir birliği sağlanamadı diye engeliniz mevcut kalırsa dediklerimi hatırlarsınız. Burada itiraz edilen şeyin işlemin geçerliliği olduğunu anlatmaya gerek yok herhalde. Geçerli olduğu hususunda uzlaşılamamış bir işlemin yürürlükte kalmasını destekliyorsanız buyrun kalsın, ama ben desteklemiyorum. Dilerim ileride bizzat başınıza gelmesi yoluyla bunu deneyimlemezsiniz. Bu söylediklerim o zaman da söyleyeceğim şeylerle aynı olacak. --justinianus | mesaj 07.37, 29 Ağustos 2021 (UTC)
Kötü dileklerinizi kendinize saklayınız. Ben vikipediadan kendimi üstün görmüyorum. Mevcut Hizmetlilerin çoğuna olumlu oy vermiş birisiyim. Bana engel verilirse itirazımı yapar ve Hizmetli arkadaşlarda değerlendirmesini yapar. Engelim kalırsa da belki sitemkar bir mesaj atar çeker giderim. Vikipedia benim için saplantı değil sonuçta. Bu arada vikipediada en kötü şey kişilerin kendilerini bir kişi olmazsa her şey biter mantığına alıştırması. --Muratero 08.40, 29 Ağustos 2021 (UTC)
Justinianus bu önceden de dile getirildi, bir kullanıcı durduk yere neden kendini engellenme tehlikesinde (başka kelime bulamadım tam da oturmadı tehlike kelimesi ama) hissetsin, bunu anlamıyorum. Burada enteresandır bu yorumu lafım meclisten dışarı, hiç bir tartışmada bulunmayan, daha önce engellenmemiş ve ikaz dahi edilmemiş kullanıcılar bile yapıyor. Kişi kendini bilmiyor mu? Bu şekilde yorumlarla kullanıcıların katkı yapmaktan çekinmesine hatta korkmasına yol açtığımızı değerlendiriyorum. Durduk yere kimse kimseyi engellemez, yorum farklılıklarını bu şekilde lanse edemeyiz. Ha ben tartışmada alevlenirim, olmadık sözler söylerim ki herkesin başına gelebilir o zaman engellenir kalırım. Bu da durduk yere olmaz. Vincent Vega mesaj? 09.47, 29 Ağustos 2021 (UTC)
Bu engellenme durumu, @Vincent Vega'nın bahsettiği gibi durduk yerde olacak şeyler değil, bunu herkes biliyor, ancak nasıl oluyorsa herkes, yine bahsedilen üzere kendini her an engellenebilecekmiş gibi hissediyor. Yanlış bir şey yapmadıkça ya da VP:ENGEL'e aykırı bir durum sergilemedikçe, niye engellenesiniz? Unutmayınız, bu engeller adçekme ile gerçekleşmiyor.
Ek olarak; okuyup, yazmaya başlamışken, fikir birliği ve hakem kuruluna da yorum yapmak isterim. Başlamadan önce Vikipedi çoğunluk demokrasisi değildir, demenin olayı açıkladığını varsayıyorum. Ancak yeni karşılaşılan bir olay var, demokrasinin tebdil edilmesi veya yok sayılması. Bu duruma diyebileceğim tek şey: @Justinianus'un düşündüğü ve belirttiği gibi, fikir birliğinin oluşmasını sağlamak, o anda oluşamıyor ise sükûnetle beklemek veya yorumları net bir şekilde gözden geçirmek. Bu ister bir gün sürsün, ister bir ay sürsün. Bunun bir önemi yok, ve bununla birlikte yaşanılan olaylar ve yazılanlar doğrultusunda şunu da zikretmeliyim, Vikipedi'de çıkmaza girince, topluluğu yok sayıp, kararları sadece hizmetlilerin ya da bürakratların vermesini doğru bulmuyorum. Bu durum Vikipedi'nin, düsturuna aykırı olan despot bir anlayışı benimsiyor, bu durum bittabi ziyadesiyle üzücü oluyor. Bu durumun bir kenara bırakılması gerekliliği oldukça yüksek ve mühimmiyetli.
Son olarak, burada mevzubahis konu, hakem kurulu. Buraya geldiğim 24 Eylül 2020 tarihinden bu yana gördüğüm ve düşündüğüm konu: Vikipedi topluluğunun primitif olması. Daha gelişememiş, afaki konularda gereksiz alevlenmeler ve tartışmalar yaşayan bir topluluğuz, maalesef ki gerçek. Mamafih bununla birlikte aktif olarak, "sıradan tartışmalara" oy veren, düşünen ve yazan topluluğumuz bir elin, ayağın parmaklarını geçmiyor : ) Dolayısıyla, günümüzde hakem kurulu bizler için çok yüksek bir seviyede bulunuyor. Hakem kurulu gibi üst düzeyde dikkat ve önem gerektiren sorumluluk, beraberinde birçok zorlukta getirecek, bunu da biliyoruz. Dolayısıyla şu anda yapılması gereken davranışın: Topluluğun fikirlerini; hissikablelvukudan uzak bir şekilde, yüksek ihtimamla ve mühimmiyetle değerlendirilmesi gerektiğidir. Leaply 💬 11.49, 29 Ağustos 2021 (UTC)
Vincent Vega, ben kullanıcıların engel alma korkusu yaşadıkları yönünde bir şeye vurgu yapmıyorum, olur da herhangi bir sebeple engel durumu hasıl olursa varsayımı üzerinden konuşuyorum. "...hiç bir tartışmada bulunmayan, daha önce engellenmemiş ve ikaz dahi edilmemiş kullanıcılar bile yapıyor" cümlesinin kurulabiliyor olmasına neyin sebebiyet verdiği de gayet açık ama bunun konusu başka. Ben olayı Nanahuatl ya da başka bir kullanıcı özeline çekmiyorum, bu sayfada da dahil olmak üzere bunun böyle anlaşılıyor olmasından artık sıkıldım. Sanki birilerini kurtarmaya çalışıyormuşum gibi algı yaratmaya çalışan kullanıcılara laf anlatmaktan yoruldum artık. Genel bir sorunu ve çözüm önerilerini dile getiriyorum ama karşılığında iyi niyetten yoksun, politika ihlali içeren cevaplar alıyorum (bürokrasi zehirlenmesiymiş de, mantıksızmış da falan filan). Politikalarda dayanağı olan fikirlerle gelen gelebilir, tartışalım karara varalım. Ama böyle basit tacizler ve yakışıksız ithamlar devam edecekse hizmetlilerin müdahalesini rica ediyorum. Burada aykırı bir şey yok diyorsanız da benim için sorun yok, ben de aynı dilden konuşurum o zaman. --justinianus | mesaj 11.52, 29 Ağustos 2021 (UTC)
Valla Justinianus senin bazında elbette konuşmuyorum ama özeleştiri yapmam gerekirse bir benim aklım almıyor şu “gayet açık” durumlarına. Elimden geldiğince anlaşılır ve net yazıyorum ama 7 senedir hem benim yazdıklarıma başkasının yazdıklarına “gayet net” yakıştırması yapılmasını hala yadırgıyorum. Çizer’e de bahsettim bu tartışma gayriihtiyari mezkur engel işlemine temas edecek. Söz uçar yazı kalır, hepimizin savunduğu görüşler ve yöntemler ortada. Dağıtmamaya çalışacağız hep birlikte. Vincent Vega mesaj? 12.23, 29 Ağustos 2021 (UTC)
  • Burada Nanahuatl'ın engelini konuşmuyoruz. Engele itirazın nasıl olması gerektiğini tartışıyoruz. Vikipedi 5'ten büyüktür mantığıyla sadece hizmetliler arası tartışmaya ve de hakem kurulunun karar almasına karşıyım. Bu tür konular bazen diğer kullanıcıları da ilgilendirebileceğinden ve herkesin eşit söz hakkına sahip olduğunu düşündüğümden fikir birliğini destekliyorum. Fikir birliğini de hizmetlilik başvurusunda olduğu gibi standart bir yüzdeyle ölçebileceğimizi düşünüyorum. --Turgut46 09.36, 29 Ağustos 2021 (UTC)
  • Salt çoğunluktan yanayım. Bürokratlar hizmetli oylamasına katıldıkları için ayrı bir bir bürokrat tartışmasına gerek yok. Ayrıca Hakem kurulu oluşturulması fikrini prensipte destekliyorum.--Assyrtiko (mesaj) 18.47, 30 Ağustos 2021 (UTC)
  • Ben de görüşümü belirtmeden önce aldığı inisiyatif doğrultusunda Vikiçizer'e teşekkür ediyorum. Son yapılan engel tartışmasında topluluğun kaosun eşiğinden döndüğüne bizzat şahit olduk. Yukarıda dile getirilen kafa sayımı eleştirisine tamamen katılıyorum. Sayıların bire bir eşit çıkmamış olmasını da şans olarak görüyorum. Devriyelerin çoğunun görüşüyle hizmetlilerin çoğunluk görüşünün farklılaştığı ilginç ve medeni bir tartışma süreci geçirdik. Ancak bu durumun Vikipedistler gözünde hizmetliliğin çok daha üst bir pozisyona getirmeye dolaylı yoldan hizmet ettiğini düşünüyorum. Sonuçta yeni kullanıcılar bilmeyebilir ama Vikipedi'nin ilk yıllarında "admin" sözcüğü için "yönetici" kavramı kullanılmaktaydı ve "hizmetli" olarak değiştirilmesinin bir sebebi olduğu unutulmamalı. Bir hizmetlinin tartışmalı bir engel kararının doğruluğunu diğer tüm hizmetlilerin denetlemesini beklemenin hizmetlileri gereksiz yere yıprattığını düşünüyorum zira bir oy bile önemli olduğundan oy kullanmayan bir hizmetli üzerinde oy kullanma baskısı oluşabiliyor. Bu nedenle, bu tip tartışmalı engel durumları için her yıl başından önce denetçi, gözetmen, bürokrat, hizmetli ve devriye gibi kullanıcı gruplarından vikipedistlerin aday olabileceği ve sadece 1 yıllığına seçilebilecekleri Vikipedi:Hakem kurulu'nun faaliyete geçmesi fikrini destekliyorum.--Śαвяí¢αи76ileti 05.37, 30 Ağustos 2021 (UTC)
      Yorum: Merhaba @Sabri76 Yukarıda Vikipedi:Hakem kurulu'nun gerekliliğine değinmiştim, kişisel görüşüm şu ki; bunu olumsuz bir aura olarak değil, topluluğun faydasına bir ortamın temeli olarak düşünebiliriz, bir sonraki sorun (Kurulda kimlerin olacağı) zaten kendini belli ediyor ama ben o konuda genel oydaşmayı hizmetlilerin yapmasından yanayım, mevcut durumda bunun herkes için en iyisi olacağı görüşündeyim. 𝗩𝗶𝗸𝗶𝗽𝗼𝗹𝗶𝗺𝗲𝗿 07.11, 30 Ağustos 2021 (UTC)
  • Bu konulara ek olarak şu notu da düşmekte fayda görüyorum: Köy Çeşmesinde teklif aşamasında olan yeni engel politikası da bir taraftan nazara alınsa iyi olur, zira şu anki değerlendirmeler mevcut politika üzerinden yapılıyor ama teklif aşamasındaki politika kabul edilirse bunun hükümleri doğrultusunda değişiklikler yapılması gerekebilir. --justinianus | mesaj 08.48, 30 Ağustos 2021 (UTC)
  • Hakem kurulu oluşturulması fikrini destekliyorum. Kurula seçilecek kullanıcılar belirli bir süre için seçilmeli. Seçim süreci yine tartışmalara yol açacaktır ama topluluğun bu kurulu oluşturabilecek olgunlukta olduğuna inanıyorum. Hizmetli işlemlerini hizmetlilerin değerlendirmesi/denetlemesi, hizmetliler için yıpratıcı ve ayrıştırıcı olabileceği için bunun doğru bir yöntem olmadığını düşünüyorum.--BSRF 💬 08.57, 30 Ağustos 2021 (UTC)
  •   Yorum Ellerinize sağlık. Pinglemeniz vesilesiyle birkaç kıymetsiz kanaatimi paylaşmak istiyorum. Vikipedi'nin doğası ve felsefesi gereği zaten hemen hemen her aksiyon etraflıca irdeleniyor, eleştiriliyor. Bu noktada itirazın niteliğini, tutarlığını öncelemek faydalı olabilir. Somut bir sebebe dayanmayan itirazları incelemek, değerlendirmek ve neticeye vardırmak ciddi bir emek isteyen bir durum. Hizmetli işlemine (A) yine bir hizmetlinin itiraz edebildiği (B) ve itirazı A ve B dışındaki hizmetlilerin sonuçlandırdığı bir model öngörülüyorsa çok faydalı olur diye düşünüyorum. --Mecnun (mesaj) 20.07, 30 Ağustos 2021 (UTC)
  •   Yorum Proje fikri ve tartışmalar için öncelikle Vikiçizer olmak üzere tüm topluluğun eline sağlık ve teşekkürler. Tüm yorumları okuyunca son dönemde yaşanan ve üzerinde çok konuşulan bir engellemenin bu olay için hem avantaj hem dezavantaj oluşturduğu görülmektedir. Dezavantaj, bu projenin tek kişiyi kurtarma yönünde bir düzenleme olması amacıyla fırına sürüldüğü düşünceleridir. Ama olumlu taraftan avantajına baktığımız zaman öyle de olsa olmasa da bu işin gerekliliği ortaya konmuş ve harekete geçilmiştir. Ben de bir hakem kurulu olması gerekliliğini destekliyorum. Ama tabi ki her yeni oluşum gibi bu fikrin kabulünden ziyade oluşum şekli, kuralları ve işleyişi tartışmalı olacaktır. Üç gün sonra hakem kurulunu kararlarını da denetleyecek bir üst hakem kurulu ihtiyacı doğmaması için ne yapılması lazım ? Aksi halde bu oluşumlar normlar hiyerarşisi ekseninde artarak devam eder. Hangi itirazlar kurula kim tarafından getirilecek? Her engelin, her hizmetli işleminin direk kurula taşınması bir müddet sonra hem hizmetlilik müessesesinin "güven vermeyen uygulayıcı" olarak görülmesine yol açar, hem de bürokratik yük doğurur. Diğer bir örnek ise eğer bir hizmetlinin yaptığı farz edelim peş peşe 3 engel kararı da bu kurulda bozuldu. Burada bir yaptırım olacak mı? İlgili hizmetliye yanlış kararlar veriyorsun temelinde silahını ve rozetini masaya bırak ve çık mı denecek yoksa psikometrik incelemeye mi (amiyane tabiriyle) gönderilecek? Ayrıca son olarak Sabri76'nın dile getirdiği gibi bu kurulda her ünvandan kişilerin olabilmesi sadece hizmetlinin hizmetliyi denetlemesi durumuna karşı daha sağlıklı olabilecektir kanaatindeyim. Wikimedia foundation'ın şu sıralar devam etmekte olan seçim sistemi gibi bir uygulama yapılabilir.--Tanyel (mesaj) 04.50, 31 Ağustos 2021 (UTC)
  • Merhabalar, doğru kararların alınmasına daha iyi katkıda bulunacağına inandığım için Hakem kurulu oluşturulması fikrini destekliyorum. Hakem kurulunun bir yıllığına (belki daha da kısa) seçilmesi de sonradan sistemin bozulmaması adına ve yenilenmeler adına daha faydalı olacaktır. Sevgilerle. -- akil13 ileti 14.58, 3 Eylül 2021 (UTC)
  • Burası hakem kurulunun tartışmasına da dönmüş gibi gözüküyor. Fakat salt çoğunluktan dile getirilen eleştiriler hizmetlilerin salt çoğunluğunu eleştiriyor. Diğer dillerdeki hakem kurullarını kararlarını salt çoğunlukla alıyor. Sadece hakem kurulu büyük davaları denetlemeyip, ayrıca hizmetlileri/bürokratları/denetçileri/gözetmenlerin de yetkilerini kötüye kullanıp kullanmadığını ve aktiflik durumlarını da denetliyor. Bunun için de seçilen hakem kurulu üyelerine denetçi+gözetmen yetkilerini de Meta'dan tanımlattırmak gerekiyor. Hakem kurulu etkinleştirilmek isteniyorsa ve diğer dillerdeki hakem kurulunun işleyişine benzer olması isteniyorsa bunun için ileri hakların politika sayfası, engelleme politika sayfası ve inaktiflik politikası sayfasının değiştirilmesi ya da yenilenmesi gerekir. Hakem kurulunun işleyişine dair de benzer alakalı sayfaların açılması gerekir. Hakem kurulları fikir birliği ile bir karar almaya çalışsa işin içinden çıkılmaz diye düşünüyorum. Bu topluluk dinamiklerinde salt çoğunlukla karar alan hizmetlilere karşı tam işleyişi daha düşünülmeyen salt çoğunlukla karar alan hakem kurulu ne denli bu konuda yardımcı olur bunu öngöremiyorum. --Uncitoyenmesaj 15.38, 3 Eylül 2021 (UTC)
    Hakem kurullarının tamamı salt çoğunlukla mı karar alıyor yoksa fikir birliği ile mi Uncitoyen? Fikir birliği hususundaki görüşüne katılıyorum.
    Birde “bir başka yetki kademesi” tanımlanması hakkında bazı çekinceler ifade edilmişti. Bunu nasıl bertaraf edebiliriz olası bir hakem kurulu oluşturulması durumunda? Vincent Vega mesaj? 17.14, 3 Eylül 2021 (UTC)
    Türkçe Vikipedi için henüz bu sistemin erken olduğunu düşünüyorum. İngilizce Vikipedi ve İngilizce Vikihaber'de salt çoğunluk aranıyor diye biliyorum. Buna nazaran Fransızca Vikipedi'de ise fikir birliği aranıyor. Almanca Vikipedi'de ise salt çoğunluk aranır diyor. Bunları ilgili vikilerde teyit edebilirsiniz. Misal İngilizce Vikipedi'de hakem kurulu kararı ile bazı maddeler süresiz extended confirmed korumaya alınabiliyor. Değişik vikilerde değişik görevleri oluyor ama temelde benzer görevler. Karışık kukla davaları, madde-kullanıcı problemleri, ileri hakların denetimi şeklinde genelde. Kurullar için güvenilir, karmaşık olayları çözebilen, fikrini belirten üyeler aranıyor. Kurul üyelerinin çoğu doğal olarak hizmetliler, bazıları da bürokrat, denetçi, gözetmen gibi haklar arasından seçiliyor. Kurul üyelerinde hiçbir ileri hakka sahip olmayan üyeler de olabiliyor. --Uncitoyenmesaj 18.25, 3 Eylül 2021 (UTC)
    Peki bu hakem kurulunun tüm üyelerinin denetçilik, gözetmenlik ve hizmetli haklarına sahip olması gerekmez mi? İşlem yapmaktan ziyade işlemi kontrol edebilmek için. Örneğin denetçilerin suistimalini görmek için logları görebilmek veya gözetmenin hatalı gizlemesini görebilmek için gözetmen hakları gerekir. Hakem kurullarında bu yok mu? Vincent Vega mesaj? 19.22, 3 Eylül 2021 (UTC)
    Bu sadece İngilizce Vikipedi'de bir kural. Denetçi, gözetmen haklarına sahip olmayanlara veriliyor. Diğer dillerdeki kurullar da ise baktığım kadarıyla az bir üye bu haklara sahip. Herhalde onlar zaten bu hakkı önceden almış olabilir. --Uncitoyenmesaj 19.35, 3 Eylül 2021 (UTC)
Sevgili Uncitoyen yukarıda "Türkçe Vikipedi için henüz bu sistemin erken olduğunu düşünüyorum" şeklinde bir cümleniz var. Anlamak açısından soruyorum. Bu ifade bu topluluk henüz o olgunluğa erişmedi anlamında mı yoksa bunu destekleyecek protokoller, politikalar oluşturulmadı anlamında mı? Ya da bu ikisinin dışında bir "erkenliği"mi ifade ediyor?--Tanyel (mesaj) 14.33, 4 Eylül 2021 (UTC)
  • Her ikisi de. Hakem kurulu olan neredeyse tüm projelerin bizden daha fazla hizmetlisi, aktif kullanıcısı, maddesi mevcut. Böyle olunca da sorunlar daha da büyük oluyor. Bunun için de projelerde yerel ileri hak etkinliği, yasaklama, engelleme ve birçok politika ve yönerge bu doğrultuda güncellenmiştir. Altyapısı daha netleştirilmeyen bir konu ileride sıkıntı çıkartabilir. Viki projelerinde bazı kararlar alınırken fikir birliği aranır, genellikle bu yüzde 70-80 civarı. Fakat hakem kurullarının çoğu gibi denetçileri ve gözetmenleri de denetleyen ombdusman komisyonu da benim bildiği kadarıyla salt çoğunlukla kararlarını alıyor. Çünkü bu kurullarda genellikle her projede sayı değişerek 3-10 üye bulunuyor. Fikir birliği aranırsa neredeyse birkaç kişi hariç tüm kullanıcıların aynı yönde fikir belirtmesi gerekir. --Uncitoyenmesaj 18.44, 4 Eylül 2021 (UTC)
    Bir kurul oluşturulacaksa bu kapsamda detaylı ve hiç bir açık bırakmayan, sorumluluk ve yetkilerin keskin sınırlarla çizildiği ve kişisel inisiyatifi en aza indirecek bir politika şart gözüküyor. Vincent Vega mesaj? 21.18, 4 Eylül 2021 (UTC)
  • Çok fazla okuma yapmak gerekti ve şu aşamada halen tamamını okumayı da başaramadım. Bunu yapabilirsem ayrıca görüş belirtirim. Hakem kurulu hakkında görüşlerim tamamen olumsuz. Zaten mevcut hizmetlilerin karar alışı ve bu kararı devam ettirmesi bayağı toz kaldırmış, şimdi bir aynı hizmetlilerle mi hakem kurulu oluşturacağız? Bürokratlar desek, bir tane bürokrat çıkıp da yav bu kadar tepki geldi, bir kere de biz tartışalım dedi mi, hayır. Elmacenderesi ve Uncitoyen, KÇ'de, Turgut46'nın Eldarion başlığı altındaki sorularına cevap verebildi mi hayır. Ee şimdi kime güveneceğiz? Elbette yetkisi olan sadece bu kişiler değil ama bu davranışları takınmış insanların da dâhil olabileceği bir kurul, denetleme mekanizması alenen güvensizlik yaratıyor gözümde. (yanlış anlaşılma olmasın, sadece iki isim değil. Bütün bürokratlar ve mevcut bütün hizmetliler. --Satırdan Kahraman (mesaj) 12.20, 6 Eylül 2021 (UTC)
    Bu kurulun sadece kullanıcılardan oluşması durumunda da mevcut süreç, uzattıkça uzatılır bir hâl alır. Bkz: Citrat'ın yetki tartışması. Orada kullanıcılar da mevcut ama eylem yok, bayağıdır öyle duruyor. Hakem kurulu bu yüzden baştan ölüdoğum olacaktır. Yapılması gereken tek şey tartışmalı durumlarda topluluğun kararını, genel fikir birliği ve fikir ayrılığını saptamak ve buna göre hareket etmektir. Hepsi bu kadar. Bırakın şu kurullar, süreçler vb. Topluluk tartışsın ve karar versin, neden bu kadar zorlaştırılıyor bütün her şey? Satırdan Kahraman (mesaj) 12.24, 6 Eylül 2021 (UTC)

Ping gelmemişti, az önce tesadüfen gördüm tartışmayı ve burada süreci yeniden başlattığı için öncelikle Vikiçizer'e teşekkür ederim. Bu konunun önceki ve ilk sürecinde, doğrusu, "engelleme işlemine itiraz" için başka bir teamülün yerleşmekte olduğunu düşünmüştüm: mesaj sayfasına konulan engel kaldırma talebi, çok açık olmayan, tartışmalı durumlar için bir başka hizmetlinin incelemesi şeklinde. Dolayısıyla x+1 formülünün çok daha basit, silme/geri getirme gibi durumlarda kullanılmasında bir sakınca olmadığı kanaatindeydim. Ne var ki yukarıda pek çok kişi tarafından da değinilmiş olan ve yakın geçmişte yaşadığımız süreç, bu formülün pek isabetli olmadığını -bana- açıkça göstermiş durumda. Zira ilgili tartışmada gerek hizmetliler arasında gerekse kullanıcılar arasında hiçbir yönde bir fikir birliğinin olmadığı aşikar. Böylesi bir durumda; engelin kaldırılmasına yönelik net bir fikir birliği olmadığı gibi, engelin sürmesine yönelik de bir fikir birliğinin varlığından bahsedilemez ve kullanıcının lehine işlem tesis etmek gerekir diye düşünüyorum. Bunun haricinde diyebileceğim pek çok şeyi Justinianus zaten söylemiş. Son olarak, bugün Vikipedi'nin bazı başka temel değerleriyle çelişiyor olduğunu düşündüğüm kafa sayımının doğurabileceği böylesi sonuçları fark edememiş oluşum da benim hatam. Herkese iyi çalışmalar dilerim. Dr. Coalmesaj 14.09, 6 Eylül 2021 (UTC)


Yine düşülmesi gereken bazı notlar var gibi:

Hizmetli işlemine itiraz prosedürü ilk defa Nanahuatl'ın geçtiğimiz günlerde aldığı engel üzerine kullanılmış olan yeni bir uygulama değildir. 2007 yılından bu yana yürürlüktedir. Benim açmış olduğum Vikipedi:Kukla şüphelileri/Erdemsenol davasını kapatan Noumenon'un kararına gelen itirazlar üzerine hizmetlileri göreve çağırması ile başlamış, yıllar içinde çeşitli durumlarda kullanılagelmiştir.

Yıllar içinde sayısız kez zikrettiğim üzere, Vikipedi politika ve yönergeleriyle olduğu kadar teamülleri de işleyen bir projedir ve bu teamüller de aynı şekilde yürürlüktedir. Metnin bu politikaya eklenmiş olması, yer yer tek hatırlayanı olmaya yüz tuttuğum bu teamülün belgelenerek herkesin en iyi şekilde bilgilenmesine zemin hazırlanma çabasından başka bir şey değil. Teamül buraya eklenmese de yürürlükteydi. Dolayısıyla, eklenmesi için fikir birliğine değil, iptali için fikir birliğine ihtiyaç söz konusudur. Aynı mantık herhangi bir işlemin iptalinde de geçerli olmalıdır. Elbette yorum farkları olacak, 20 küsür insandan söz ediyoruz. Kardeşler bile birbirine zıt yapıda olabilirken bu kadar insanın senkronize düşünmesini beklemek abes olur. Ancak ortada yanlış olduğu düşünülmüş bir işlem varsa o noktadan sonra yaptığınız işlemin geçerliliğini feshetmektir. Geçerliliği zaten icra edildiği an itibarıyla tesis edilmiştir. Geçerli olan bir şey için fikir birliği sağlamanız gerekmez. Geçerli kılmak istediğiniz için bir fikir birliği sağlamanız gerekir. Yani 1 kafa fazla sayı ile iptalin yegâne alternatifi kaba fikir birliği sağlanarak iptal olabilir (kaba fikir birliği = ~2/3; fikir birliği = ~4/5; oybirliği = ~5/5).

Bu prosedürün kullanıldığı durumlardan biri de, Nanahuatl'ın tarafımdan 6 aylığına engellendiği görece yakın zamanlı başka bir engeldir. Süreç benim inisiyatifimle Nanahuatl'ın engeli kaldırılmış olarak yürütüldüğü için hemen hiç kimsenin aklında kalmamış görünüyor. O engel de aynı şekilde onanmıştı, şimdiki engelde olduğu gibi. Ancak engeli kaldırırken de söylediğim gibi engelin onanması durumunda yeniden uygulamak gibi bir niyetim yoktu, dolayısıyla süreç sessiz sedasız tamamlanmıştı.

Sonuç istenildiği gibi çıkmadığında birden süreci kabahatli çıkarmakta ciddi bir etik sorun görüyorum. Süreç kusursuz mu? Hayır, son derece kusurlu. Kafa sayımı ne zaman ideal olmuş ki şimdi ideal olsun? Vikipedi'de 2007'den kalma olup da istenen düzeyde olan bir metin bulabileniniz varsa Nobel ödülü hazır, yarın gelsin alsın. Gelgelelim sürece yönelik bu ilgi, şu noktada daha ziyade Nanahuatl engeli ile ilgili gibi duruyor.

Hizmetlilerin kararıyla ilgili de şunu belirtmekte yarar görüyorum: Bir hizmetlilik başvurusu yapıldığında fikir birliğinin sağlanıp sağlanmadığını kim belirliyor, bunun tartışmasını, yani kimin hizmetlilik hakkı kazandığına dair tespiti, yetkilendirmeyi kim yapıyor? Bürokrat. Umuma açık olmayan bir bilgiyle ilgili alınacak önlemleri, işlemleri kim yürütüyor? Gözetmen. Kuklacılığı, yine umuma açık olmayan özel ağ bilgilerini kim konuşuyor, tartışıyor, sonuçlandırıyor? Denetçi. Peki engelleme kimin işi? Hizmetlinin. Sonra soruyor ve diyoruz ki: Kimin engelleneceğine kim karar versin? Diyorsunuz ki, bütün topluluk! İyi de neden? Bürokratın yetkilerini onunla paylaşmıyorken, gözetmenin yetkilerini onunla paylaşmıyorken, denetçinin yetkilerini onunla paylaşmıyorken, hizmetlinin yetkilerini onunla paylaşmanın doğal hakkınız olduğu sonucuna nasıl varıyorsunuz? İçinde olduğum gruplarla ilgili bu tür şeyler yazıyor olmaktan hicap duyuyorum, ama birinin de yazması gerekiyor: Engel hizmetliliğin konusudur, engelin kararını da yalnızca hizmetli verir. Diğer tüm benzer yetkilerin kendi özel karar alanları olduğu gibi. Noumenon'un 2007'deki o davada karar vermeleri için topluluğu değil de hizmetlileri çağırmasının nedeni de budur. Buradaki konu hizmetli olunca özel kullanıcı mı olunuyor, konusu değil. Konu sapla samanın karıştırılmaması konusu: Deprem olunca herkesin jeolog, uçak düşünce herkesin havacılık ve uzay mühendisi, kahveye giden herkesin siyasetbilimci, maç izleyen herkesin teknik direktör olduğu güzel ülkemizde, bir zahmet hepimiz hizmetli olmayıverelim. Bırakın yetki verdiğiniz insanlar işini yapsın, yapamıyorsa yetkisini alırsınız. Ama sahaya girmeye çalışıp "Ya tamam bırak, ben atarım golü" diyerek takım oyunu oynanmıyor.

Hakem Kurulu konusuna gelirsek... Bu konu şöyle rahat bir 14-15 yıldır hizmetliler konusundaki memnuniyetsizlik düzeyi her arttığında gündeme gelir. Arşivlerden bunun çok sayıda tezahürünü görebilirsiniz. Ya budur ya da hizmetli yetkilerinin alınması politika teklifidir. Yine böyle bir patlama sırasında bir politika çevirisi yapılmaya başlanmıştı. Çeviriyi üstlenen arkadaş zorlandığı için destek verip politikayı çevirmiştim, sonra da o politika o metinle, etkin bir kurul olmadan bugünlere kadar geldi. Zaman zaman ortada kurul olmadığı için politikaya Tarihsel etiketi eklemeleri oldu. Ben de her seferinde metnin teknik olarak yürürlükte olduğunu, böyle bir metnin gündeme gireceği kaotik durumlarda oluşturulacak yeni bir metnin sağlıksız olacağı, böyle dönemlerde politika kabul etmenin çok çok zor olduğunu vurgulayarak bu eklemeleri geri aldım gördükçe.

Ben açıkçası normal bir dönemde Hakem Kurulu fikrine sıcağım. Bunu en son, ilginçtir, Nanahuatl ile konuştuğumu hatırlıyorum. Ben sıcaktım, o ise kesinlikle karşıydı. Hatta şöyle 8-10 yıl kadar önce bu kurul için çok ideal olduğunu düşündüğüm, sağduyusu yüksek, hizmetli de olmayan (ve hatta olmaya niyeti de olmayan) kullanıcılarımız vardı etkin olan. O dönem etkinleştirilbilseydi diye hayıflandığım dahi olmuştur sonradan. Kurula normal dönemde sıcak olan, kurula bir gün ihtiyaç duyulacağı düşüncesiyle politikasının sağsalim kalmasına çabalayan biri olmama rağmen, tartışmalı dönemlerde oluşturulmasına ise sıcak bakmam mümkün değil. Kaosla, tepkiyle temeli atılan bir fikrin sağlıklı sonuçlar doğurmadığını bilecek kadar uzun süredir buradayım. Metin eski ve yenilenmesi lazım ciddi şekilde, bir de bunun ortada tetikleyici bir faktörün olmadığı bir zaman diliminde, kamplaşmalardan uzak, "bir" olarak yapılması lazım, sadece o.

Vito Genovese 09.20, 12 Eylül 2021 (UTC)

@Vito Genovese Bürokrat da denetçi de kendi kafasına göre haklarını kullanmıyor. Bürokrat yetki ataması yapmak için hizmetlilik/gözetmenlik/denetçilik başvurusunda fikir birliği olup olmadığına bakıyor. Kafasına göre yetki ataması yapmıyor. Denetçi ise denetçi isteğine göz atıyor, şüpheleri ve delilleri değerlendiriyor, itirazları dinliyor, ihlal olup olmadığına bakıyor, ondan sonra gerekli işlemleri yapıyor. Hizmetlinin de görevi tabii ki de engel vermek. Ancak işlemi diğer kullanıcılar doğru bulmuyorlarsa itiraz etmesinler mi? İtiraz değelendirilmesin mi? Detaylı bir açıklama yapılmasın mı? Örneğin benim engellenme olayında işlemin yeniden değerlendirilmesiyle ilgili bir talepte bulunmuştum. Aynı şekilde Nanahuatl'ın engellenme olayında da engelin yeniden değelendirilmesini istememiz yanlış mı? Hizmetli işini yapmış, teşekkürler kendisine ancak bizden gelen itirazlara da bir yanıt verseydi keşke. Turgut46 11.44, 12 Eylül 2021 (UTC)
@Turgut46, izninle eklemek isterim KÇ'de yetkilerine dair sorulara cevap vermediler. Alın buyurun, en "kritik" erişimi elde etmiş kullanıcıların "tebaası" olarak bizlere takındığı tavır bu. Satırdan Kahraman (mesaj) 09.26, 30 Eylül 2021 (UTC)

Vikipedi'de pozitif bir birlikteliğin sağlanması ve korunması bizlerin sorumluluğu altındadır. Bu bir kural değilse de, gönüllülük esas olan bir projede olması gereken idealdir. Kimi bunu hep göz önünde tutarak bu sorumluluğunu yerine getirmeye çalışacak kimi de bu birlikteliğe önem vermeyecek ve ona göre davranacaktır. Kendi adıma önceliğim; topluluğun dahil olduğu konularda pozitif bir birlikteliğin sağlanması olmuştur. O yüzden bu tip politika revizyonlarında geniş katılım ve görüş çeşitliliğine önem veriyorum. Görüş serbestliğinin -tüm kullanıcılar için- kendi görüşünü forse etmek olmadığını da biliyor ve tavizsiz uygulamaya çalışıyorum. Vikipedi için topluluk kararı/görüşü/meylinin önemine vurgu yapmayı gereksiz görüyorum. Vikipedide bulunabildiğimiz süreler içerisinde geniş tartışmaları sonuçlandırmak kolay değil, ama "sonuçsuz kalması"nın da bir "sonuç" olduğunu kabul etmiyorum, en azından tartışma başlatan tarafından bu sonuçsuzluğun tespit edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Geldiğimiz aşamada, burada tartıştığımız itiraz sürecinin revize edilmesi gerektiğine dair topluluk meyli olduğu açıktır, hakem kurulunun oluşturulmasına da. Hakem kurulunun ayrıntıları o aşamaya gelince orada tartışılır. Hakem kurulunun oluşturulması zaman alacağından, oluşturuluncaya kadar aynı formül geçici olarak korunabilir. Aslında "daha acil" diye bahsettiğim konuların ise fiilen bir aciliyeti iletilmedi, ama hala esasen ilk revize edilmesi gereken kısmın "hangi konuların itiraza tabi olacağı" hususu olduğunu düşünüyorum. Bununla ilgili görüşleri inceledim. En kısa sürede teklif metni paylaşacağım. Şikayet sayfası ile diğer politika metinleriyle bağlantısıyla da ilgileneceğim. --Vikiçizer (mesaj) 12.33, 20 Ekim 2021 (UTC)

@Vikiçizer: Malum "topluluğun meyli" diye bir kavram kurallarımızda veya uygulamalarımızda yok, o yüzden netleştirmeni rica edeceğim. Yukarıdaki mesajını, itiraz sürecinin değişmesi ve hakem kurulunun oluşturulması yönünde bir fikir birliği olduğunu tespit ettiğin yönünde mi değerlendirmeliyiz? Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.23, 20 Ekim 2021 (UTC)
Kurallarımız ve uygulamalarımızda "Topluluk kararı" kavramı vardır. Ben zaman zaman "Topluluk meyli" derken onu kastediyorum, bu tartışmanın askı süresinin sonuna geldiğimizi görüyorum, fikir birliği olduğunu düşünüyorum, hem de seslisinden:). İlk fırsatta bir "teklif metin" sunacağım ki akabinde hep birlikte son şeklini şemalini verip hayata geçirelim. Vikiçizer (mesaj) 21.37, 20 Ekim 2021 (UTC)
Önemli sayıda kullanıcı hakem kurulu uygulamasının idealde doğru olsa da şu an hayata geçmesine dair çekincelerini ifade etmişti. İki konuda da, fikir birliğini tespit etme konusundaki argüman analizini detaylı olarak paylaşman mümkün müdür? Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.41, 20 Ekim 2021 (UTC)
Paylaşırım paylaşmasına da, yukarıda da söylediğim gibi hakem kurulunun tartışmasını burada değil kendi sayfalarında yapalım. Zaten şu an uygulayacağımız eylem; hakem kuruluna itiraz sürecini devretmek olmayacak, itiraz sürecini -yukarda söylediğim gibi- aynı formülle devam ettirmek, yani hizmetlilerin incelemesi. Hakem kurulu konusunda buradaki isteklilik veya meyil devam ederse, çekinceler olsun, pratikte nasıl uygulanacağı olsun, kendi bölgesinde/sayfasında tartışılır. Hakem kurulunu gündem dışında tutmayı planlıyorum. Hafta sonuna kadar buraya bir metin ekleyebilirsem, senin de diğer kullanıcıların da aklındaki sorular cevabını bulur, metin yanında argüman analizi veya ayrıntılı açıklaması da olacak. Vikiçizer (mesaj) 21.50, 20 Ekim 2021 (UTC)
Ne düşündüğünü, neden düşündüğünü detaylı açıklamana fırsat vermenin önemli olduğunu düşünüyorum. Burada projenin işleyişiyle ilgili çok önemli bir konuda fikir birliği tespitinde bulunulmuş. Tartışmanın gidişatıyla ilgili planlarından ziyade bu tespitin kendisi önemli (ki ötesine bakmam zaten konuyu kişiselleştirmem anlamına gelecektir), hakem kurulunu şimdi konuşmayız daha sonra konuşuruz belki ama bu tespit referans olarak gösterilir her zaman. Bu noktada yalnızca bu tespiti usulen veya esas olarak doğru bulmadığımı şerh düşmek istiyorum. Devamını fikir birliği tespitiyle ilgili detaylı düşüncelerini aktarma fırsatın olduktan sonra konuşabiliriz. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 21.58, 20 Ekim 2021 (UTC)
Sağol bu fırsatı verdiğin için. Gerçekte neye karşı olduğunu anlamakta zorlanıyorum, neyi doğru bulmadığını? Hangi usul? Zaten söylenecek bir fikir varsa herhalde detaylı olarak teklif sunulduktan sonra o da detaylanacak. Topluluğun "revize etmeyin" dediğini mi söylüyorsun? Fikir birliği yoktur mu diyorsun? Sen revize edilmesi gereken yerler olduğunu düşünmüyor musun? Topluluk "fikir birliğiyle" "revize edin" dedi, ben de ayrıntılı açıklamasıyla buradaki görüşlere göre bir teklif metin sunacağım. Olay bu(ydu). İsterseniz bir başkası da bakabilir. İstersen sende sunabilirsin, buradaki topluluğun görüşlerine göre bir teklifi. Projenin işleyişiyle ilgili çok önemli bir konu olduğu için topluluğu dinleyeceğini, ayrıntılı açıklamalarla yapacağını düşünüyorum. Tartışmayı başlattığım için kendimi bitirilmesinde de sorumlu hissediyordum, ama sen bitirebilirsen memnun olurum. Doğru bulunmayan bir işe imzamı atmak istemem, doğrusunu yapacak kişinin önünden hemen çekilirim. Çok soru işareti ekledim imla gereği, bir cevap beklemiyorum, ama icraat gösterirsen buradan izler ve doğru bulmadığım yerleri yazmaya çalışırım. Vikiçizer (mesaj) 22.25, 20 Ekim 2021 (UTC)
Tartışmada görüş belirtmiş biri olarak sonuçlandırmamın doğru olmayacağını ve dolayısıyla da talebini yerine getiremeyeceğimi bildiğini düşünüyorum. İtiraz sürecinin sorunlu olduğuna dair -burada ve/veya başka yerlerde- sen de görüş belirttiğin için bu denli kritik bir konuda fikir birliği tespitinde bulunmanı usulen uygun bulmuyorum. Topluluğun "revize edin" konusunda bir uzlaşıya varmamış olması, "revize etmeyin" konusunda uzlaştığı anlamına da gelmez. Devamlı olarak "icraat"tan bahsetmeni de sağlıklı bir odak olarak göremiyorum, burada kapatacak kişinin herhangi bir icraat beklentisi olmadan yalnızca tartışma sürecine ve sunulan argümanlara odaklı olması gerekli, tartışmalarda mutlaka nesnel bir sonuç çıkmasının zorunlu olmadığını biliyoruz, bu bir sorun değil, Vikipedi'deki tartışmalardaki eşyanın tabiatı. Bir fikir birliği oluşmamışsa, ortak paydayı bulmak için farklı bir eksende tartışmaya devam edilir veya bu örnekte topluluğa biraz rahatlaması, daha aklıselimle başka bir zaman konuşulması için fırsat verilir. Ben net bir fikir birliği göremiyorum ama sen görüyorsan, tecrübesine ve görüşüne saygı duyduğum birinin dediğine elbette kulak kabartırım, nedenini ve nasılını detaylı olarak okumak isterim. Yeri geldiğinde SAS için bile paragraflarca yazıyoruz nihayetinde. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 22.39, 20 Ekim 2021 (UTC)
Buradaki politika metninin diğer metinlerden en önemli farkı, doğrudan uygulamaya etki ediyor olması. Bunu yukarıda ben dahil bir çok kullanıcı defalarca söyledi. Bu tartışmanın sonuçsuz kalması demek, mevcut metnin cevap veremediği sorunların da mevcudunun korunması demek olacaktır. Örneğin, "Hangi işlemlerin itiraza tabi olacağı" hususu "nesnel bir sonuç çıkmadı" diyerek ötelenemez, kaldı ki nesnel bir sonuç çıkmadığı da yok. Topluluk da öteleyin demiyor, metinde açık yazmadığı için bir "silme işlemi"ni itiraz sürecine sokan birisi olarak bunu en iyi senin bilmen gerekir. Mesele bunları daha ayrıntılı metne geçirmekten ibaret. Fikir birliğini tespit etmeye gelince, burada sunulan görüşler teknik görüşlerdir. Söylediğin anlamda keskin bir taraf belirten bir tartışma olmadığı gibi böyle bir görüş belirten de olmadı. Topluluğun metnin revize edilmesi, ayrıntılandırılması konusunda görüşler sunduğu bir gerçek. Burada sonuçlandırma derken, -söylediğim gibi- bir teklif metin sunulup, son şekli şemali için topluluğa sunulacak. Bunu sen de yaparsın, başkası da yapar. Davet edeceğiniz kişiler varsa buyursunlar gelsinler. Ben elimden geldiğince herkese seslendim. Herkese de kendilerinin de istedikleri gibi başka kullanıcıları çağırmasını söyledim. Geniş katılımın ve topluluğun görüşünün incelenmesine verdiğim önemi yukarıda açık anlattığımı düşünüyorum. Aynı önemi başkasının göstermemesine diyeceğim yok ama uygulamaya da geçmeye çalışırsa, görebildiğimiz/anlayabildiğimiz anda bununla da mücadele etmek gerekli. Vikiçizer (mesaj) 23.04, 20 Ekim 2021 (UTC)
Süreci veya alt konuları konuşmaktan ziyade konuya odaklı kalmakta fayda var. Belirttiğim üzere, hem hakem kurulunun oluşturulması hem de itiraz sürecinin düzenlenmesine yönelik bir fikir birliği tespiti var, yazma maksadım bu bir referans noktası olmadan buna dair şerh düşmek ve arkasındaki gerekçelendirmeyi dinlemek. "Topluluğun metnin revize edilmesi, ayrıntılandırılması konusunda görüşler sunması" gerçekleşti elbette ama "itiraz sürecinin revize edilmesi gerektiğine dair" fikir birliği tamamen başka bir tespittir. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 23.35, 20 Ekim 2021 (UTC)
Değildir. Kelimelere takılmayın, soruldukça açıklıyorum zaten. Burada tüm kullanıcıların muradının daha iyileştirilmiş bir metin olduğu açık, kullanıcıların hakem kuruluna sıcak baktığı açık. Bunun gerekçesini tekrar söyleyeyim, gerekçesi bu tartışmaya katılan topluluk üyelerinin fikridir. Bunun böyle olmadığına dair şerh düşmek varsa, şerhi düşenin açıklaması gerekir. Kendi şahsi düşüncenden yola çıkıyorsan, ben senin de metnin iyileştirilmesi gerektiği yönünde düşündüğünü sanıyordum. Hakem kurulu gündem dışı, ayrı bir olay. Vikiçizer (mesaj) 08.38, 21 Ekim 2021 (UTC)
"Kullanıcıların hakem kuruluna sıcak baktığı" hiç açık değil, hakem kurulu gündem dışı da değil (belirttiğim üzere, buradaki fikir birliği tespitiyle kullanıcıların bireysel olarak neyi gündemde tutmak istedikleri farklı konular), bu sonuçlara nasıl varıldığı da hâlen açıklanmış değil. Fikir birliğine varılmadığını ispatlamak mecburiyetinde değilim, ki zaten bu konuda son sözü söyleme gibi bir iddiam da yok. Fikir birliği olmaması varsayılan sonuçtur, söylenilenlerin önemli bir kısmı açıkça yoksayılarak bu yönde bir iddiada bulunuluyor, bunun nedeni, bu sonuca nasıl varıldığı açıklan(a)mıyor. Bu yönde pozitif bir iddiada bulunulurken "böyle olduğu açık" gibi argümanlar kullanmanın da anlam taşımadığı ortada. Yukarıdaki fikir birliği tespiti esas açısından da sorunlu ancak daha da önemlisi usulen geçersiz. Aynı şeyleri tekrarlamakta fayda görmüyorum. "O sunsun" veya "Sonuçsuzluk sonuç değildir" gibi söylemlerin bir kıymeti harbiyesi veya konumuzla ilgisi yok, bir "sonuç" olmak zorunda değil. Şerhimi düştüm, bu tespit doğrultusunda yapılacak işlemleri de doğru bulmayacağım. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 09.07, 21 Ekim 2021 (UTC)
Şahsi görüşlerini savunabilirsin ancak vikipedinin temel mantığından uzak olduğunu çok rahat söyleyebiliriz. Topluluk üyeleri herhangi bir konuda tartışabilir ve bir karar verebilirler. Bunu şahsi düşüncelerine görmek, yorumlamak veya ona göre şekillendirmek kabul görmez. Topluluğun burada metnin iyileştirilmesi gerektiği yönünde fikir birliği olduğunu her kullanıcı görebilir. Topluluk üyelerini yok saymak, onların görüşlerine değer vermemek, kalitesizlikle suçlamak, benim yapacağım işler değil. Vikiçizer (mesaj) 09.25, 21 Ekim 2021 (UTC)

bir uygulamayı beğenmediği için burada tartışmayı açan kullanıcı, bitirmek de bana düşer demiş, fikir birliği var, topluluk meyli var, planlıyorum da demiş. neler oluyor, sistem mi değişti, khk dönemine mi geçtik? :) bari bu uygulamadan ilk olarak kimin yararlanacağını da söyleyin de tam olsun. herşey olacağına varır, topluluk meyli de, vikipedi yararı da öyle belirlenir. tesbitlere katılmıyorum, vikiçizer'in acilen odağını bu konudan ayırıp, başka konularda zaman zaman gösterdiği sağduyu, sükûnet evresine geri dönmesini tavsiye ediyorum vikidaşı olarak.. --kibele 07.30, 21 Ekim 2021 (UTC)

Bu korkudan sıyrıldık sanıyordum. Açıkça söylediğimi sanıyordum, Nanahuatl'le veya başka bir olayla kullanıcıyla ilgisi yok. Metinde yapılacak iyileştirmede liste halinde itiraz sürecine götürülemeyecek hizmetli işlemleri sıralanacak (gerekçelerini sunmaya çalışacağımı söyledim). Yukarıda da söylediğim gibi, temel olarak mevcut korunacak (niye mevcudun korunması gerektiğini de anlatırım). Diğer politikalardaki ilgili yerlere gerekli bağlantıları vermek, şikayet sayfasıyla bir uyum sağlamak. Kaldı ki şu an birşey yaptığımız da yok, burada herhangi bir kullanıcı da teklif bir metin sunabilir. Politikaya ekliyorum demiyorum, eklenmesine karar verildi demiyorum. Tek söylediğim; topluluğun metnin iyileştirilmesi yönünde fikri olduğu, benim de bu yönde bir teklif sunmak istediğim. Seksen'e de yukarıda söyledim, O sunsun. Sonuçsuzluğun şu tartışmada bir sonuç olarak gösterilmesi topluluğun meyli veya topluluğun şeysine uygun değildir. Vikiçizer (mesaj) 08.56, 21 Ekim 2021 (UTC)
Ek olarak, engelleme işlemi ile ilgili denetçi engellerinin özelliği ve itiraz harici tutulması, IP-Proxy engellerinin hariç tutulması gibi bahsedilmesi elzem hususlar var. Esas ağırlık silme işlemleri ile ilgili örneğin SAS sonucu silinenlerin itiraz sürecinden hariç tutulması gibi. Teklif sunabilseydim daha anlaşılır olacaktı. Ama sorarsan da anlatmaya çalışırım. Niyetim, sadece metini daha teknik bir noktaya getirmek, topluluğun da bu yönde görüşü olduğunu düşündüğüm için. Onu anlatmaya çalışıyorum, ama pek başarılı değilim sanırım. Vikiçizer (mesaj) 09.42, 21 Ekim 2021 (UTC)
  • Baştan beri okuyorum, okuyorum da bu kısır döngü kırılacak gibi gözükmüyor. Müsadenizle bir girişim olacak konuya. Burada eğer ben hatalı anlamadıysam Vikiçizer halihazırda işleyen mevcut "hizmetli işlemine itiraz" sisteminin yazıya dökülmesi bu konuda topluluğun bir fikir birliği oluştuğu, bir revizyon sürecine girilmesi gerektiği hususunu hakem kurulu görüşünden bağımsız olarak belirtmekte. Diğer taraftan Seksen iki yüz kırk beş, sen de itiraz sürecinin bir parçası olabilecek hakem kurulu hakkında bir fikir birliği sağlanmadığı görüşüyle yorumda bulunuyorsun. Adım adım gitmemiz gerekirse bu tespitte haklı mıyım? Vincent Vega mesaj? 09.13, 21 Ekim 2021 (UTC)
    Kısmen doğru. (1) Hakem kurulunun oluşturulması konusunda ve (2) mevcut itiraz sisteminin değişmesi gerektiği konusunda net bir fikir birliği göremiyorum. Sırf itiraz sistemi konusunda bile yukarıda paragraflarca konuştuk "ideal değil ancak akla gelen en iyisi bu" diye, bu görüşler gözardı ediliyorsa neden edildiği açıklanmalı. Vikiçizer bir teklifte bulunacaksa gene bundan bağımsız olarak bulunuabilir, zaten "değişmesi yönünde bir fikir birliği var" demenin o bağlamda bir anlamı yok. (3) Vikiçizer'in bu tespiti yapmasının usulen geçersiz olduğunu düşünüyorum. Bu önemde bir tartışmayı, başlatan ve/veya görüş belirten birinin sonuçlandırması mümkün değil, bunun "sonuç olmak zorunda" diye gerekçelendirilmesini de endişe verici buluyorum. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 09.18, 21 Ekim 2021 (UTC)
    Seksenikiyüz kırkbeş, eklediği metnin değişmesini istemiyor sanırım. Bunu açıkça söyleyemediği için de bir sonuca varılmasını istemiyor. Halbuki, bu metne ekleyen kendisiydi. Adeta kendi eklediği metnin değişmemesi için anlamsızca çaba içerisinde. Ama topluluk üyeleri metinde iyileştirme istedi. Kendisi de buyursun teklifini sunsun, benim metnim iyidir de diyemiyor. Ne dediğini anlamak zor, sebepsiz bir ikna süreci. Neticede yine bir sürünceme. Ama bu kez sürüncemede kalmaması için çaba göstermek zorundayız. Burada metnin iyileştirilmesine samimiyetle inanan herkesi bu çabaya davet etmek gerekecek. Vikiçizer (mesaj) 09.30, 21 Ekim 2021 (UTC)
    Kişisel yorumlardan kaçınmanı rica edeceğim Vikiçizer. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 09.37, 21 Ekim 2021 (UTC)
    Aynı şeyi ben de senden rica ediyorum. Vikiçizer (mesaj) 09.38, 21 Ekim 2021 (UTC)
    Senin ne istediğin, ne yapmaya çalıştığın veya ne söyleyemediğinle ilgili bir yorumda bulunduğumu hatırlamıyorum. Usulen hatalı bir işlem var, usul hatasını açıklıyorum. Esasen de hatalı buluyorum, nedenini açıklıyorum. Bunları tamamen işleme odaklı yaptığıma dikkat çekerim. Sanırım kendimi yeterince ifade etme şansım oldu, K:Vincent Vega'ya yapıcı girişimi için teşekkür ederim ama ben bir ortak nokta bulma potansiyeli görmediğimden yeni bir gelişme olmadığı sürece katkılarıma bu konu dışında devam edeceğim. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 09.42, 21 Ekim 2021 (UTC)
    Agresif tutumuna tekrar göz atmak istersen, burada kalacak nasıl olsa. Yer yer dalga geçmeye çalıştığını da söyleyebilirim, üstteki yazında bile kinaye var, ama benim buna ayıracak enerjim yok. Konudan uzaklaşmasına çok şaşırmıyorum, bu ilk kez olmuyor. Kendini yeterince ifade edebildiğini, en azından artık ne düşündüğünü, neye değer verip vermediğini gösterme şansın olduğuna katılıyorum. Vikiçizer (mesaj) 10.02, 21 Ekim 2021 (UTC)
  • Vikiçizer ve Seksen iki yüz kırk beş ikili bir diyalogla bir sonuca varılamayacağını öngördüğüm için müdehale ettim ve rica ediyorum tartışmayı "konunun içinde kalarak" ve "kişilere kaymadan" beraberce sürdürelim zira kaymaya başladık. Yazamıyorum dahi değişiklik çakışmalarından. Böyle olacaksa sonlandıralım, konuşmayalım. İkinizde tecrübeli kullanıcılarsınız lütfen...
Seksen iki yüz kırk beş mevcut itiraz sistemine itiraz olmasa veya değişmesi/değişmemesi yönünde fikir birliği olsa dahi yazılı ve usülü belirleyen net bir metnimiz yok. Vikiçizer bu konuda bir teklif getirse ve referans olarak bu tartışmayı gösterse bunda bir mahsur göreceğini düşünmüyorum.
Vikiçizer esasında istediğim cevabı alamadım. Teklifinin nevinin ne olduğunu ve neyi kapsadığını rica etsem az, öz ve net şekilde yazabilir misin? Vincent Vega mesaj? 09.39, 21 Ekim 2021 (UTC)
Sağol sorduğun için. Parça parça yazabildim sanırım. Kibele'ye cevabıma göz atabilirsen sevinirim. Esasında burada zaman kaybedip motivasyonum düşmeseydi, basit bir "teklif sun-görüş al" pratiği ile yol alabilecektik. Ama şu anki geldiğimiz nokta, teklif de sunma, sonuçlandırmaya da çalışma gibi bir yerdeyiz. Topluluk görüş verdi ve metnin iyileştirilmesine meyletti. Bunun aksini söyleyene şaşarım ve gerçek amacının ne olduğunu sorgularım. Ben de askı süresini ve isteyen kullanıcılara görüş belirtmesi için yeterli zaman tanındığını düşünerek bir teklif metinle yol almak istedim. Topluluk görüşlerini hesaba katarak, dikkate alarak, değer vererek. Bu teklife göre topluluk belki de çok ayrıntılı bulacak, kabul etmeyecek, bilmiyorum, bir planlanmış sonuç yok. Teklifimde, silme işleminde itiraz sürecine yani hizmetli grubuna getirilemeyecek eylemler listelenecek, aynı şekilde engelleme için ve koruma için, kullanıcı hakkı için. Amaç burada hizmetlilerin bireysel karar verme sürecini güçlendirmek ve her eylemin itiraz heyetinin önüne gelmesini önlemek, emek ve zaman ekonomisi sağlamak. Yukarda Kibele'ye bir kaç örneğini anlattım. Zaten burada tekrar konuşacağız ve şekil şemal alacak. Gözden kaçmış hususlar topluluk tarafından dile getirilecek.(ti). Şu an yorulduğumu düşünüyorum. Vikiçizer (mesaj) 09.52, 21 Ekim 2021 (UTC)
Bir süre bu sayfadan uzaklaşmanda bende yarar görüyorum Vikiçizer. Hem yanlış anlaşılma, hem ifade edememe gibi bir aksilikler zinciri olduğunu görüyorum ben bu tartışmada.
İtiraz sürecini açıklayan bir teklif metnini elbette sen de dahil olmak üzere herkes hazırlayabilir, yazılmış bir yol haritasının elimizde olması gayet faydalı olacaktır; fakat "tartışmada bir fikir birliği var o yüzden şu olmalı" gibi hani tabiri caizse "oldu-bitti" düzenlemesine ben dahil olmak üzere burada çok kullanıcımız tepki gösterecektir. Ufak bir demoyu beraberce yaşadık. Maksadın bu değildi belki ama işte ilk cümlemde bahsettim, bir aksilikler zinciri söz konusu.
Dolayısıyla bir teklif metninin VP:KÇ/P'de topluluk görüşüne sunulmasını, gerektiği yerlerde bu veya diğer sayfalara atfedilmesinde elbette bir sakınca bulunmuyor. Uygun, müsait ve "hazır" olduğunda teklifini görmeyi çok isterim. Vincent Vega mesaj? 10.02, 21 Ekim 2021 (UTC)
VP:KÇ/P'de sunulması? Bu metnin buraya ilk eklenişindeki usule aykırılıkları ve yanlışlıkları hiç bahsetmemiştim. Ama sen böyle deyince, sana itiraz sürecine ilişkin metnin bu politikaya nasıl eklendiğine tekrar bir bakmanı rica edeceğim, uygun görüyorsan bana da haber verirsen aynı yolu beraber izleyelim, görmüyorsan onu da söyle ki bilelim, ona göre davranalım. Öte taraftan, benim ısrarım yok ki zaten, illa teklif sunayım diye. Topluluk üyelerinin bu yönde bir görüşü varken bunu yok saymak, bana göre değil. Bu sayfadan uzaklaşması gereken ben dahil hiç bir kullanıcı yok, istediğini istediği gibi söylüyor herkes, gerekçesi var mı? önemli değil, kişisel mi? önemli değil. Vikiçizer (mesaj) 10.13, 21 Ekim 2021 (UTC)
“Uygun, müsait ve ‘hazır’ olduğunda teklifini görmeyi çok isterim.” +1. Yanlış anlaşılma olmasın, teklifte muhtemelen destekleyeceğim fazlasıyla nokta olacaktır. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 10.15, 21 Ekim 2021 (UTC)
Kabahat bende. Önce teklifi sunup, sonra konuşsaydık bu hale gelmezdik eminim. Hafta sonuna birşey hazırlamayı düşünüyordum, notlarımdan. Ama artık bilemiyorum, belki de Vincent veya seninle buraya sunmadan önce özel olarak tartışmalıyız. Gelecekteki gereksiz yanlış anlamaları ve gereksiz tartışmaları bir nebze önleyebiliriz sanıyorum. Hatta her ikinizi de olsanız daha iyi olur, grup olarak. Şeffaf şekilde buradan sözleşirsek, her ikinize e-posta ile ilk taslağı gönderirim. Topluluk önüne daha olgun bir teklif çıkmış olur. Vikiçizer (mesaj) 10.21, 21 Ekim 2021 (UTC)
Yok yahu, ben de tamamen doğru iletişim kurduğumu iddia edemem. Gönderirsen çok sevinirim. Önümüzdeki birkaç gün vaktim de var, yanlış anlaşılmaya daha az müsait bir yoldan konuşuruz. Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj) 10.23, 21 Ekim 2021 (UTC)
Tamamdır. Anlaştık o zaman. Vincent da katılır sanıyorum. Hızlı olmaya çalışacağım ama söz de vermeyeyim. Taslağı incelerken ilginizi çekeceğine inanıyorum. Bakalım, sizin görüşlerinize göre yol haritası çizeriz. Vikiçizer (mesaj) 10.30, 21 Ekim 2021 (UTC)
Vikiçizer, Seksen iki yüz kırk beş Ben her türlü görüş, öneri, işbirliğine açığım reklam için DM... pardon yanlış oldu :) Kolaylıklar, mesaj bekliyorum. Vincent Vega mesaj? 11.03, 21 Ekim 2021 (UTC)
  • Vikiçizer'e aldığı inisiyatif için teşekkür ederim. Sonuca bağlanamayan tartışmaları sonuca bağlamak her daim zor olmuştur. Ben de heyecanla bekliyorum gelecek teklifi.--Śαвяí¢αи76ileti 16.53, 21 Ekim 2021 (UTC)

Metin önerisiDüzenle

Bilindiği üzere, bir süredir mevcut politika metninin iyileştirilmesi üzerinde görüşme fırsatımız oldu. Aşağıdaki taslak metnin politikaya eklenmesi gerektiğini düşünüyoruz.

MEVCUT METİN

Hizmetlilerin işlemlerinde politika ve yönergelere uygunsuzluk olduğunu düşünen kullanıcıların işlemi gerçekleştiren hizmetli ile iletişime geçmesi gerekir. Eğer bir sonuç alınamazsa, Vikipedi hizmetlileri işlemin iptali talebiyle değerlendirme için göreve çağrılabilir. İlgili işlemde dahli olmayan hizmetlilerin işlemin onanması ya da iptal edilmesine yönelik olarak belirteceği görüşlerde sayısal çoğunluk aranır ve bu çoğunluğa ulaşan görüşler doğrultusunda işlem onanır ya da iptal edilir. Bu tür taleplerde sürecin 2 hafta içerisinde sonuçlandırılması önerilir. Tüm hizmetlilere açık bir tartışmanın sonucunda kararlaştırılan işlemler bu uygulamanın dışında tutulur.

TASLAK METİN

Hizmetlilerin itiraza konu olabilecek işlemlerinde politika ve yönergelere uygunsuzluk olduğunu düşünen kullanıcıların öncelikle işlemi gerçekleştiren hizmetli ile iletişime geçmesi gerekmektedir. Hizmetlinin itiraz konusu hakkındaki kararı aksi kararlaştırılmadıkça geçerlidir ve söz konusu işlem uygulanmaya devam eder. İşlemi yapan hizmetli ile iletişimden 48 saat içerisinde bir sonuç alınamazsa, diğer hizmetliler işlemin iptali talebiyle değerlendirme için göreve çağrılabilir. İtiraz sürecinin başlatabilmesi için en az iki hizmetlinin bu yönde olumlu görüşü bulunması gereklidir. İlgili işlemde dahli olmayan hizmetlilerin işlemin onanması ya da iptal edilmesine yönelik olarak belirteceği görüşlerde sayısal çoğunluk aranır ve bu çoğunluğa ulaşan görüşler doğrultusunda işlem onanır ya da iptal edilir. Sürecin 2 hafta içerisinde sonuçlandırılması önerilir. Tüm hizmetlilere açık bir tartışmanın sonucunda kararlaştırılan işlemler ile aşağıdaki işlemler bu uygulamanın dışında tutulur.

  • Engelleme ve yasaklama
    • Topluluk tarafından onay almamış veya standartlara uymayan botlara uygulanan engeller.
    • Engelleme politikası gereğince IP adreslerine 2 haftaya kadar süre ile uygulanan engeller ve yasaklamalar.
    • Engelleme politikası gereğince anonim proxylere (vekil sunucu) uygulanan engeller.
    • Denetçilerin denetçilik yetkilerini kullanarak vermiş olduğu engeller ile denetçilerin tespiti ve isteği üzerine diğer hizmetlilerin bu yönde uyguladığı engeller.
    • Kullanıcı adı politikasına aykırı olduğu açık olan adlara verilen engeller.
    • Açık vandalizm ve değişiklik savaşı hallerinde kullanıcılara ve IP adreslerine verilen 48 saate kadar süre ile uygulanan engeller.
  • Silme ve sürüm gizleme
    • Sürüm gizleme talepleri hakkında verdiği karara göre eylemde bulunan hizmetlilerin işlemleri.
  • Koruma
    • Sayfa koruma ve korumayı kaldırma talepleri hakkında verdiği karara göre eylemde bulunan hizmetlilerin işlemleri.
    • Koruma politikasına uygun olarak 2 haftaya kadar süre ile uygulanan koruma işlemleri.
  • Kullanıcı grubu değişiklikleri
    • Devriye kullanıcı grubunun tanımlanması ve geri alınması işlemleri.

--Vikiçizer (mesaj) 20.29, 31 Ekim 2021 (UTC)
--Vincent Vega mesaj?20.29, 31 Ekim 2021 (UTC)
--Seksen iki yüz kırk beş / GGT (mesaj 20.29, 31 Ekim 2021 (UTC)

"Hizmetliler" proje sayfasına geri dön.