Tartışma:Urartuca

Konuşulduğu bölge

Dilin konuşulduğu dönemde Doğu Anadolu bölgesi yoktu. Ermeni Yaylası vardı. O yüzden konuşulan bölge olarak Ermeni Yaylası'nın da belirtilmesi gerektiğini düşünüyorum. Cem 53 mesaj 13.01, 19 Ocak 2020 (UTC)

Urartuların olduğu dönemde Ermeniler tarih sahnesine bile çıkmamıştı. Günümüzde bölge Türkçede Doğu Anadolu Bölgesi olarak yaygın olarak biliniyor. -Esc2003 (mesaj) 13.03, 19 Ocak 2020 (UTC)

Bölgenin tarihi ve dünyaca kabul gören adı bu. Adın o dönemde konulmuş olması zorunlu değil. İlk Çağ da mesela o dönemde İlk Çağ olarak bilinmiyordu. Cem 53 mesaj 13.10, 19 Ocak 2020 (UTC)

Tamamen kişisel görüşlerinizle yorum yapıyorsunuz. Bu mantığa göre hiçbir ilk çağ uygarlığına bu tanımı yapmamak gerekirdi. --Esc2003 (mesaj) 13.13, 19 Ocak 2020 (UTC)

Hangi yorumumun kişisel olduğunu anlamadım. Bölgenin tarihi adı böyle diye biliyorum.

Günümüzün Doğu Anadolu bölgesi Urartucanın konuşulduğu bölgelerden daha büyük bir alanı ifade ediyor. Giriş paragrafının sonundaki kaynaksız bilgiler yanıltıcı olmasın. Ermeni Yaylası'nın Urartucanın konuşulduğu alanı daha doğru ifade edeceğini düşünüyorum. Cem 53 mesaj 17.46, 6 Mart 2020 (UTC)

Yalnızca Doğu Anadolu'yla sınırlayan bir anlatım yok zaten, başlıca yer olarak veriliyor. Azerbaycan da dahil edilmiş, zannedersem İran'ın kuzeybatısındaki bölge ifade edilmek isteniyor. Geri getirilen paragraf halen kaynaksız. --Esc2003 (mesaj) 17.58, 6 Mart 2020 (UTC)

• Tüm madde CC kapsamında olan alttaki kaynaktan buraya aktarıldı. Hepsi kaynaklı dolayısıyla. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 18.25, 6 Mart 2020 (UTC)

  İçerik gelişigüzel yazılmış görünüyor, aktarımlar hatalı. Baştan yazılsa çok daha iyi olabilir. istanbul.edu.tr'nin kaynağıyla örtüşmüyor. --Esc2003 (mesaj) 18.34, 6 Mart 2020 (UTC)

Şu sürümdeki cümleler hariç geri kalanları kaynaktan aktaran benim. Hangi kısım gelişigüzel yazılmış ve uyuşmuyor? --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 18.45, 6 Mart 2020 (UTC)

Yukarıda örnek yazmıştım. "...Ermenistan ve Azerbaycan'ı, Urmiye Gölü bölgesini..." kaynakta yok. Azerbaycan hangi Azerbaycan? Gölden hareketle Batı Azerbaycan Eyaleti olsa gerek. Giriş cümlesine diyecek bir şeyim yok zaten. Yaşayan dil şeklinde yazmışsınız. Bunu değiştirirken değişiklik özeti yazmıştım, bayağı bir oldu. Kaynak deyip geri çekiliyoruz ama bu atlatma olmuyor mu?

Urartuca, geçmişte Urartular tarafından günümüzde ise Ermeni Yaylası'nda yerleşik halk tarafından konuşulmakta olan dil.

En eski Urartuca metinlere MÖ 9. yüzyıla tarihlenen yeni Asur çivi yazısı ile yazılmış taş yazıtlarda rastlanmaktadır. Hurriceyle akraba olup onun gibi bitişken bir dil olan Urartuca, Hurrice kadar geniş geniş bir alana yayılmamıştır. Merkezi Van olmakla birlikte batıda Erzincan, kuzeydoğuda Kars, doğuda Ermenistan ve Azerbaycan'ı, Urmiye Gölü bölgesini ve güneyini içine alan bir bölgede konuşuluyordu.

--Esc2003 (mesaj) 18.53, 6 Mart 2020 (UTC)

O cümleye kefil değilim zira yukarıda şu sürüm derken gösterdiğim eski sürümde yer alan ("En eski Urartuca metinlere MÖ 9. yüzyıla tarihlenen yeni Asur çivi yazısı ile yazılmış taş yazıtlarda rastlanmaktadır. Hurriceyle akraba olup" kısmını ben ekledim, ona kefilim) cümle o. Silmek yerine kaynak belirt eklemek en doğrusuydu, şimdi yapılmış. Maddenin geri kalanında "aktarım hatalı" denilen bir kısım var mı? --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 19.16, 6 Mart 2020 (UTC)

Konumuz o değil. Yukarıdaki küçük paragrafa sözlerim. "nedensiz içerik silinmesi" deyip paragrafı geri getirmişsiniz, Ermeni Yaylası'nı da elle girerek. Kaynak gerektiğini not düşüp tekrar geri aldığımda yukarıdaki Cem Rize sanki gerekçe sunmamışım gibi "nedensiz içerik silinmesi" deyip aynı işlemi yaptı, Doğu Anadolu Bölgesini Ermeni Yaylası ile değiştirmek dahil olmak üzere. İzah ettiğimde farklı bölümlere kaynak ekleme yoluna gitti ama paragrafa eklemedi. Doğu Anadolu ile değiştirerek ilgili kısma da kaynak belirt dedim. Ermeni Yaylası diye tekrar değiştirip, bir de "hepsi kaynaklıdır" deyip kaynak belirt'i de kaldırdınız. Şimdi hiçbiri yapılmamış gibi tutup "Silmek yerine kaynak belirt eklemek en doğrusuydu, şimdi yapılmış" diyorsunuz. Maksat kaynaksız paragraf üzerinden maddeye Ermeni Yaylası'nı iliştirmek. Bunu yaparkenki yöntemin tarifini okuyanlara bırakıyorum. --Esc2003 (mesaj) 19.39, 6 Mart 2020 (UTC)

Doğru. Kefil değilim dediğim cümleyi de kaynaktan aktardığımı sanıyordum fakat baktığımda o eski sürümden bıraktığım cümleymiş. Kaynakta buna dair net bir aktarım olmadığı için eski bilgiyi bırakmışım. Öte yandan önce iğneyi sonra çuvaldızı kullanmanız lazım. "Ermeni Yaylası"nı kaynaksız diyerek kaldırıp Doğu Anadolu'yu eklerken siz hangi kaynağı gösterdiniz peki? "Urartuların olduğu dönemde Ermeniler tarih sahnesine bile çıkmamıştı." diye gerekçe olur mu? Doğu Anadolu Bölgesi kavramını Urartular mı icat etmiş? "Doğu Anadolu" tamamen coğrafi saiklerle bir ülke tarafından sınırları çizilen çağdaş bir kavram, Ermeni Yaylası ise tarihî bir bölge adı. İkisinin idrakinde olmak lazım.

Ermeni Yaylası ya da Doğu Anadolu yazması benim için fark etmiyor, o kadar ilgili değilim. Ancak sanki her şeyi en doğru ve eksiksiz şekilde yapmışsınız da vandalizme maruz kalmışsınız gibi tavır takınmanız o etkiyi vermiyor. Hadi gönlünüz olsun, Doğu Anadolu kalsın, Ermeni lafı geçmesin. "Baştan yazılsa çok daha iyi olabilir." cümlesi bu paragrafa bağlı ve altı doldurulamıyorsa yazacağım bir şey kalmadı. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 19.53, 6 Mart 2020 (UTC)

Bu arada belki @Kibele de konuşulan coğrafya konusuna ilgili olabilir, seslenelim. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.00, 6 Mart 2020 (UTC)

İşte burada da siz yanılıyorsunuz. Göstermiş olduğunuz kaynakta Doğu Anadolu Bölgesi diye yazıyor, Türkçe kaynakların hemen hepsinde de bu şekilde yazar. Kendinizi haklı çıkarma çabanız başarısız. Van da dahil olmak üzere bütün farklı zaman adları kullanılıyor ama Doğu Anadolu kullanılmasın. "Doğu Anadolu Bölgesi kavramını Urartular mı icat etmiş" Ermeni Yaylasını icat etmedikleri gibi bunu da icat etmediler, iğne-çuvaldız havada kaldı. "Hadi gönlünüz olsun, Doğu Anadolu kalsın, Ermeni lafı geçmesin" bu tür saldırılara devam etmemenizi diliyorum, üslubunuz da aynı şekilde değişiyor çünkü. Atlatmaya, değişikliği haklı çıkarmaya yönelik sahte kaynak kullanımı, kör geri almalar, zaman çalmalar not olarak burada kalsın. --Esc2003 (mesaj) 20.12, 6 Mart 2020 (UTC)

Kibele'yi çağırarak kaos yaratma girişimi şahane. Kullanmaya çalışma şekli ona yapılmış bir hakarettir ayrıca. --Esc2003 (mesaj) 20.14, 6 Mart 2020 (UTC)

---

• @Esc2003 ve @𐰇𐱅𐰚𐰤 rica etsem de bu akşam için bu konu üzerinde tartışmaya ara verip, yarın tartışma sayfasına değişiklik istediğiniz metni, değişiklik önerinizle buraya yazarak, karşılıklı tartışmaya girmeden yalnızca içerik üzerine tartışmaya devam etseniz. Yazı ile anlamının da ötesine geçip tartışma karşılıklı atışmaya dönüyor maalesef, içerik üzerinde odaklanıp, kişileri konu dışı bırakırsanız bir çözüme ulaşabiliriz sanırım. Şimdiden ikinize de teşekkürler. --Mskyrider ^ileti 20.28, 6 Mart 2020 (UTC)
• İyice arkadaşlarını "ooo lafa bak lafa" diye gazlayan bir çehreye büründürüldü tartışma, tebrik ederim. kibele, Baştan seslenmiş bulundum ama bir fikrin yahut bilgin varsa da müdahil olmamanı rica ediyorum. Üçüncü bir bakış açısı istemeyi "kaos yaratma girişimi" olarak niteleyen bir düşünce yapısıyla sağlıklı bir fikir alışverişi sağlanamayacak anlaşılan o ki. Mskyrider, konu bağlamında bir daha cevap vermeyeceğim demiştim, bunu da yazmış olayım. Seslendim diye nezaketen de olsa görüş yazma zorunluluğu altında hissedilmesin. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 20.30, 6 Mart 2020 (UTC)
• Atlatmaya, değişikliği haklı çıkarmaya yönelik sahte kaynak kullanımı, kör geri almalar, zaman çalmalar... der susarım. Yukarıda her şey. --Esc2003 (mesaj) 20.35, 6 Mart 2020 (UTC)

---

• @Esc2003 ve @𐰇𐱅𐰚𐰤, ikiniz de susmayı kabul ettiğinize göre bırakalım üçüncü gözler de görürse fikirlerini belirtsinler, ama yeniden bu konuda değişiklik isteğinizi belirtmek isterseniz bu sefer yalnızca konu üzerinde kalıp kişileri karıştırmazsınız diye umuyorum. İkinize de iyi akşamlar. --Mskyrider ^ileti 20.40, 6 Mart 2020 (UTC)

Kaynaksız bilgilerin başka kaynaksız bilgilerle değiştirilmesi eğer başka bir açıklama yapılmamışsa “nedensiz içerik silme” olarak adlandırılabilir. Ayrıca sahte kaynak kullanımı ağır bir itham. Bunu okuyan kişi maddeye yanlış bilgiler içeren güvenilmez kaynakların eklendiğini ya da konuyla alakasız bir kaynak eklendiğini düşürür. Böyle bir durum söz konusu değil. Cem 53 mesaj 20.49, 6 Mart 2020 (UTC)

• Günümüzde hiç kullanılmayan ve sınırları belli olmayan bir Ermeni Yaylası tabirini kalkıp günümüzde sınırları belli olan Doğu Anadolu bölgesiyle kıyaslamak biraz zorlama olmuş. Burada insanların anlayacağı güncel bölgeleri ortaya koymalıyız. Madde içerisinde "Muhtemelen Van Gölü çevresi ve Yukarı Zap Suyu Vadisi'nin yakınlarında baskın olarak konuşulmuştur." denilmiş. Burasına tarif eden en iyi alan Doğu Anadolu Bölgesi diyebiliriz. Burada Urartular Ermenilerin atalarıdır tezimi işlenmek istiyor diye düşünmedim de değil. Yine madde içerisinde "Merkezi Van olmakla birlikte batıda Erzincan, kuzeydoğuda Kars, doğuda Ermenistan ve Azerbaycan'ı, Urmiye Gölü bölgesini ve güneyini içine alan bir bölgede konuşuluyordu." denilmiş. Burada da hızlıca yazılmış ifadeler ortaya çıkıyor. Urmiye Gölü bölgesi diye bölge duymadım, İran'ın Batı Azerbaycan Eyaleti orasını çok daha iyi tarif ediyor. Sonuçta Urartuların en geniş sınırlarını dikkate alarak buralarda Urartuca konuşuluyor demek bence mevcut bilgiler ışığında kaynaklandırılması zor tezlerdir. --Muratero 21.15, 6 Mart 2020 (UTC)
• Bu değişiklikle iki kaynakta yazılanlardan yararlanarak ve kaynaksız olan cümleyi de görünürlükten kaldırarak bir düzenleme yaptım. Kaynaklarda geçen metni de alıntı olarak ekledim. Diğer kullanıcıların görüşlerine göre farklı da şekillendirilebilir. Konuya müdahil olanlardan ricam değişiklik savaşına girmek yerine bu hâli üzerinden değişiklik metinlerini tartışma sayfasına ekleyerek üzerinde görüş bildirdikten sonra değişikliğe gitmek. Tartışmaya katılanlara, katılacaklara şimdiden teşekkürler. --Mskyrider ^ileti 21.35, 6 Mart 2020 (UTC)
• Ermeni Yaylasının Türkçede, Türkçe kaynaklarda çok az kullanılmasından (hatta kullanılmamasından) dolayı, kullanımı bulunan coğrafî bir ad olan tarihî Ermenistan ile değiştirilmesi yerinde olur. --Esc2003 (mesaj) 07.53, 7 Mart 2020 (UTC)