Tartışma:Stalin kişi kültü

Madde adı

Putperestlik'ten gelen adıyla "Stalin'in putlaştırılması" olan madde adının VP:TBA kapsamında Stalin'in kült haline gelmesi olmasını öneriyorum. Daha farklı öneriler de gelebilir. Tartışmak gerek. "Putlaştırılması" ifadesi bir inanç bütünü kapsamında bir sıfat. "Fazlasıyla önemsenmesi" anlamında "kültleşmesi" ifadesi daha uygun. --Ahmet Turhan (mesaj) 15:14, 30 Ekim 2016 (UTC)

• Dil Derneği "putlaştırmak" sözcüğünü şöyle tanımlıyor : " Bir şeyi olağanüstü görerek, gereğinden çok değer vermek, put durumuna getirmek: “Bana işlerin en kolayı nedir diye sorarsanız, size bir insanı, bir yazarı putlaştırmaktır derim.” -S. Birsel." Bu maddede Stalin'in nasıl putlaştırıldığını anlatıyor. Özneye ilahi güçler yüklenerek tanımlanırsa ortaya çıkan imgesine de ilahmış gibi tapılır. Putlaştırma sözcüğünün anlamı bu. Tabii çalışma biterse. --Mskyrider ^ileti 16:04, 30 Ekim 2016 (UTC)

Stalin's cult of personality örneğindeki Stalin kişi kültü adı da uygun görünüyor. Kült ifadesi daha çok karşılıyor diye düşünüyorum. --Ahmet Turhan (mesaj) 16:08, 30 Ekim 2016 (UTC)

• cult of personality'nin Türkçe tercümesi zaten "putlaştırma". Bağlantısını verdiğiniz kült terimi de dinî bir terim ayrıca. Kişi kültü demek doğrudan o kişiyi ilah olarak kabul eden kişileri tanımlamak demektir. Doğru türkçesi varken kişi kültü kullanmaya gerek olduğunu düşünmüyorum. --Mskyrider ^ileti 16:23, 30 Ekim 2016 (UTC)
• Türkçe kaynaklarda bazı kullanımlara örnekler: Komünist tek partilerde Stalin benzeri önderlerin putlaştırılması..., Putlaştırılmış Stalinin gücü, iktidarın halktan kopartılmasında yatar., vb. neyse madde adını "Stalin kişi kültü" ne taşıyorum. --Mskyrider ^ileti 17:18, 30 Ekim 2016 (UTC)
  • Kullanıcı:Mskyrider tartışmanın seyri taşımayı geçersiz kılmış gözüküyor? -- H^akan·IST 18:09, 13 Kasım 2016 (UTC)
• Stalin kişi kültü adı yerine Stalin'in putlaştırılması adını daha uygun buluyorum. Putlaştırmanın Muhammed'den gelen hâliyle kalmadığını ve Türkçede anlamının genişlediğini düşünmekteyim, ki öyle. -seyit. 14:36, 12 Kasım 2016 (UTC)
• Madem kaynaklarda yer almış, enwiki tercihi yerine "Stalin'in putlaştırılması" olarak taşınması gerektiğini düşünüyorum. --Maurice Flesier ^message 15:02, 12 Kasım 2016 (UTC)
• Kullanıcı:HakanIST, madde daha çalışma hâlinde iken madde adı için itiraz gelince yukarıda kaynak da göstermeme rağmen, tartışma ile zaman kaybetmemek için çok itiraz etmeden madde adını değiştirdim. Şu an için tartışmaya katılım daha fazla ancak farklı kullanıcıların da görüşlerine gerek var. Bu nedenle ben madde adını tekrar geri taşımayı şimdilik düşünmüyorum. Görüşbirliğinin şekillenmesine göre hareket edilir. --Mskyrider ^ileti 18:14, 13 Kasım 2016 (UTC)
• Bu arada kişi kültü ifadesinin geçtiği 1, 2, 3, 4, 5 gibi kaynaklar mevcut, buraya ekleyeyim. İçerikte diğer dillere benzer olarak kişi kültü, kişi kültüne tapma gibi ifadeler geçmekte. --Ahmet Turhan (mesaj) 18:43, 13 Kasım 2016 (UTC)

Putlaştırma da google'da çeşitli sonuçlar veriyor. Hatta burada Yordam, "Hruşçov, yaptığı bu uzun konuşmada, partinin önceki lideri Josef Stalin'in adı etrafında bir kişi kültü, bir çeşit putlaştırma oluşturulduğunu, Stalin'in hak etmediği..." şeklinde yazmış. Kişi kültü demiş ve sonra açıklama gereği duymuş. Politikada da "Genel olarak madde adlandırmada Türkçe okuyucuların büyük çoğunluğunun en kolay şekilde tanıyacağı, en az belirsizlik içeren ve maddelere yapılacak olan iç bağlantıların kolay ve doğal olmasını sağlayacak adlar yeğlenmelidir." diyor. Putlaştırma bu bağlamda politikaya uygun olan ve sözlük tanımlarına göre TBA ihlali değil. -seyit. 22:46, 15 Kasım 2016 (UTC)

• Sokağa çıkıp soralım, kült haline getirmek nedir diye?', kim ne cevap verecek. Ama putlaştırma diye sorun, alacağınız doğru cevap sayısı çok daha fazla olacaktır. Bu sebeple maddenin içeriğine uygun olacak şekilde, putlaştırma tanımlaması daha uygun olacaktır diye düşünmekteyim.--Potkal 12:17, 15 Kasım 2016 (UTC)

Cevap Bu kişisel analiziniz için teşekkürler ama, bu soruya alacağınız yanıt çıktığınız sokağa göre elbette değişir. Siz de takdir edersiniz ki, televizyon programlarında "Efendim bir yıl kaç aydır?", "Albert Einstein'ı tanıyor musunuz?" ya da "Efendim generaller görevden alınmış biliyor musunuz?" gibi soruları soran muhabirlere alınan yanıtlarla bu konuların yanıtını aramıyoruz. Haliyle biz de literatürdeki karşılıklarıyla konuyu tartışmaya devam etmeliyiz. Yukarıdaki sebeple maddeye putlaştırmayı önermek son derece yorumsal ve hatalı. --Ahmet Turhan (mesaj) 14:56, 15 Kasım 2016 (UTC)

Diktatör tanımı ve TBA

Maddede VP:TBA gereği Stalin'e ait "diktatör" tanımı yapılmamalıdır. Madden hazırlanırken bu ifade sıfattan ziyade direkt "zamir" olarak kullanılmış: Atılan nutuklar diktatörü ... Sevgilimiz, Yol Gösteren Yıldızımız" gibi tanımlıyordu. ya da "diktatörün her zaman giydiği koyu yeşil ceket" gibi. Bunların yerine Stalin ismi rahatlıkla kullanılabilir, üçüncül tanımlara gerek bulunmuyor. "Stalin'in giydiği ceket" yerine "diktatörün giydiği ceket" tanımını yapmak maddeye ne katacak? Birilerine diktatör olduğu görüşü dikte edilecek sadece. En basit kullanılan kişi yerine geçen ifadeler "bu, şu o, biz, siz, onlar" tarzında olur. Bunlar dışında belli anlamlara gelen ifadeleri kullanmak, burada olduğu üzere tartışmalara yol açar. Başka birisi "kahraman" diyebilir, diğeri "katil", hepsi birer betimleme. Josef Stalin: Diktatör mü Devrimci mi?, Stalin'e iftira atmanın dayanılmaz hafifliği gibi tartışmalar her zaman var, hatta Stalin'i Anlamak kitabı sırf diktatör olmadığı tezi üzerine. Bizi bunlar ilgilendirmez, Stalin'e Stalin demeli, okuyucu yönlendirmekden kaçınmalıyız. --Ahmet Turhan (mesaj) 11:50, 12 Kasım 2016 (UTC)

Maalesef bu itirazı yapan kullanıcının sırf kişisel görüşleri nedeniyle karşı çıktığını düşünüyorum. Maddenin konusu gereği o cümle içinde tezatı göstermek için doğru tanımlamayı yapma açısından diktatör tanımlaması gereklidir. lütfen Vikipedi'ye siyasal görüşlerinizi karıştırmayınız. --Mskyrider ^ileti 11:55, 12 Kasım 2016 (UTC)

Kişilere, gruplara veya taraflara göre değişecek sıfatlandırma yerine kişinin isminin kullanılmasının daha ansiklopedik ve tarafsızdır. Ben x ya da y düşünürüm, başkaları z ya da w düşünür y ada siz çeşitli yorumlamalarda bulunabilirsiniz bunlar önemsiz, sadece sıfatsız en basit halini vermek en doğrusu. Lütfen Vikipedi'ye kendi taraf olduğunuz siyasal tanımlamaları karıştırmayınız. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:00, 12 Kasım 2016 (UTC)

Kesinlikle. Ben Stalinci ya da Stalin karşıtı değilim. Ancak sizin için aynı şeyi söyleyemeyeceğim. Vikipedi'yi vikipedi kurallarını kullanarak siyasal amaçlarınız için şekillendirmeye çalıştığınız bariz. --Mskyrider ^ileti 12:03, 12 Kasım 2016 (UTC)

İçerik üzerine yorum yapınız, katılımcı üzerine değil. Buna bir yanıtım olamaz. Herkesin birikimi, görüşü, yorumlayışı vardır ve ortak yolu bulma çabasıyla ansiklopedik metinler oluşur. Bilgi birikimi burada devreye giriyor, Stalin hakkında bilgi birikimi kazandığım için, bu kişiye dair birçok tanımlamanın, antikomünist söylemlerin, sıfatların, veya tam tersi güzellemelerin, kahramanlaştırmaların olduğunu bizzat biliyorum. Bunun için ocu bucu olmaya gerek yok, konu hakkında bilgi birikimi olsun yeter. Bu sebeple bu tanımlardan birini öylece maddeye koyup tartışmanın olmayacağını öngörmek, son derece hatalı. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:07, 12 Kasım 2016 (UTC)

İlginç, katılımcı üzerine yorum yapın diye salık veriyorsunuz ama benim hakkımda Stalin üzerinde bilgi birikimim olmadığı, antikomünist olduğum gibi yorumlar yaparak Stalin hakkındaki bilgi birikiminizin benim bilgi birikimimden büyük olduğu gibi çıkarımlarda bulunuyorsunuz. Ben sizin hakkınızdaki görüşümü söylerken kullanıcı sayfanızı ve ağırlıklı olan katkılarınızı kastetmiştim. Sizin benim hakkımdaki çıkarımınızı nereye dayandırdığınızı bilemiyorum. "Benim Stalin üzerine olan bilgi birikimim" gibi bilmediğiniz bir konuda da yorum yapmanız yakışıksız. --Mskyrider ^ileti 12:32, 12 Kasım 2016 (UTC)

Size dair kesinlikle bir çıkarımım yok, zaten ilgi alanım ya da yöntemim değil. Böyle düşündürdüysem afedersiniz. Onyıllardır Stalin hakkında birçok tanımlama, yorum, sıfat yapılmakta. Bu maddede incelenen kişi kültleri zaten tam bunlarla, ona yapılan olumlamalar, kahramanlaştırmalar ile ilgili. Bir de bunun tam tersi tersi olanlar var, katil, diktatör, acımasız, gibi gibi. Bu tanımlamalar antikomünist- liberal, sosyal demokrat, Nazi, kapitalist, Çarist, Dinî vb vb. çok geniş yelpazeden referanslarla ile yapılmakta. Bunu kastettim. Bununla birlikte Sizin stalinci veya stalin karşıtı gibi tabirlerinize yönelik, konunu bununla ilgisi olmadığını, kendi konu hakkındaki birikimim kaynaklı, Stalin'in pek çok tanımlandırılmaya sokulduğunu ifade ettim. Bunlardan herhangi birisi maddeye eklemeye gerek yok. Terörizm tanımı bellidir diye Usame bin Ladin'e terörist demiyoruz. En fazla çeşitli uluslararası kuruluşlar ve ülkeler tarafından terör örgütü olarak tanımlanan el-Kaide'nin lideri diyoruz. Yani; Stalin Stalindir, okuyucunun ne tür bir sıfatlandırma yapacağına madde karar veremez. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:42, 12 Kasım 2016 (UTC)

• Tartışma sayfasını referans gösterek neden ifadeyi kaldırıyorsunuz. Herhangi bir karar mı alındı burada. Bir tek sizin Stalin diktatör değildir söyleminiz var. Ben de cümle içinde tezatı göstermek için doğru ve gerçek olan bu tanımlamanın gerekli olduğunu söylüyorum. Karar alınmış gibi değişiklik yapmayın lütfen. --Mskyrider ^ileti 13:04, 12 Kasım 2016 (UTC)
• Stalin hakkında yargı belirtmiyorum ama doğrudan bir kişiye diktatör denmesini TBA ihlali buluyorum. (Eğer Roma yöneticisi değilse, çünkü orada onun unvanı o olmuş oluyor) Altta bir Atatürk örneği var ny times kullanmış. Bu bir yol gösterici olabilir. -seyit. 21:36, 14 Kasım 2016 (UTC)

"Atılan nutuklar diktatörü..." cümlesinden bence artık diktatör kısmını kaldırmamız gerekiyor. -seyit. 13:15, 15 Kasım 2016 (UTC)

Diktatör tanımı taraflı bir tanım değildir. O yüzden kalması gerektiğini düşünüyorum. Diktatör elinde mutlak güç bulunduran kişidir. Herhangi bir olumlu veya olumsuz anlama gelmemekte. Ceas08 (mesaj) 19:56, 14 Kasım 2016 (UTC)

Taraflı

Ahmet Turhan lütfen kişisel ve siyasal görüşleriniz nedeniyle maddelere "taraflı" şablonu eklemeyiniz. Vikipedi "komünist" bir ansiklopedi değil. Hoşlanmadığınız maddelerin burada bulunması doğal. --Mskyrider ^ileti 13:11, 12 Kasım 2016 (UTC)

• Bir kelime için taraflı şablonu eklenmiş sanırım. Neyse, oradaki "diktatör" ifadesi yerine Stalin eklenmesinde bir problem göremiyorum.--Rapsar^Efendim? 13:17, 12 Kasım 2016 (UTC)

Şablon kaldırma eylemi mevcut, bu yönergelere aykırı. Kullanıcıların tartışma sayfasında görüş bildirmesi teşvik ediliyor, bunu engellemek Vikipedi yönergelerine aykırı. Şablonun ilgili yerinde Taraflı şablonu bir maddede, maddenin içeriğinin bütünü, bir kısmı veya barındırdığı bir ifadenin (veya ifadelerin) tarafsızlığı konusunda şüphe olduğunu belirterek, diğer kullanıcıları maddedeki bu olası soruna eğilmeye teşvik eder. Maddeye katılımın artmasını, eğer tarafsızlık tartışmalıysa tartışmaya daha çok kişinin katılmasını, eğer şablon gereksiz yere konmuşsa şablonun kaldırılmasını ve eğer şablonun konmasına neden olan belirli bölüm/ifadeler varsa bunların düzeltilmesini sağlar, bu konuda yardımcı olur. yazıyor. Ayrıca taraflı şablonu, tarafsızlık tartışması olan bir maddede söz konusu içerik ve sorun düzeltildiğinde kaldırılabilir. Fakat unutmamalı ki, farklı birisi sorunun hâlâ düzelmediğini düşünüp şablonu yeniden ekleyebilir. Uyuşmazlık belirten uyarı şablonları (taraflı, hatalı içerik vb.) ilgili sayfada bir problem olduğuna işaret etmek için vardır. Uyuşmazlığın çözüldüğü kesinleşmeden uyarıyı kaldırmayın. Bakınız: Vandalizm. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:18, 12 Kasım 2016 (UTC)

Maddede, kaynaklı bir yazılış var. Taraflı, kişisel bir şey göremiyorum ben. Yeterli kaynak varsa en doğrusu bu kullanım. Bir de, @Ahmet Turhan, biz tartışmaya yol açacak her değişikliğimizden önce tartışma sayfasına gidip görüş soruyoruz. Sen hemen değişikliği yapıp, sonra tartışma sayfasına gidiyorsun, geri almaya çalışana da tartışma sayfasında görüş belirt diyorsun. Bu davranış hoş ve etik değil. --Locos Turcos (mesaj) 13:18, 12 Kasım 2016 (UTC)

Böyle ufak şeyleri o kadar büyütüyoruz ki... Açık açık söylüyorum, Ahmet Turhan kişisel görüşüne aykırı diye bu değişikliği yapmak isterken Mskyrider hem buna karşı bir duruş sergilemek hem de kendi yazdığı maddedeki ufacık bir noktanın büyütülmesine karşı tutum göstermek amacıyla ilgili değişikliğe karşı, tamamen benim düşünceme göre olay bu. Daha önce benim de başıma geldiği için defalarca Mskyrider'i çok iyi anlıyorum. Oraya Stalin koymak maddeye hiçbir zarar vermez, aksine böyle tartışmalarla vakit harcamamış oluruz, bu sebeple bu konuyu büyütmenin anlamı yok bence.--Rapsar^Efendim? 13:22, 12 Kasım 2016 (UTC)

Bir de, @Rapsar konuya hakim olduğunuz için size sorayım; maddede "-e göre" ifadesini kapsayacak birçok cümle bulunuyor diye düşünüyorum. Daha tecrübeli olduğunuz için incelemeniz mümkün mü? Yani dönemi anlatan bir kaynakta yazarın görüşleri ön plana çıktıysa, ki maddede öyle görünüyor, bunu koşulsuz doğru gibi kabul eden cümleler görüyorum. Tıpkı Stalin'i Anlamak kitabındaki Stalin'i öven cümlelerin buraya olduğu gibi elenmeden alınması gibi. Ya da Sovyetler'e Karşı Büyük Komplo adlı kitabı okuyan var mı bilemiyorum ama, yazarlar Michael Savers ve Albert Kahn; Stalin dönemi politikalarının çoğunun olumlu olduğunu söylüyor. Şimdi biz bunu Savers'e göre, Kahn'a göre, ya da şu an ki maddede yer alan yazarlara göre olarak değiştirmemiz gerekir mi? Bence fazlasıyla gerekli, bu konu hakkındaki görüşlerinizi öğrenmek istedim. Vaktim olduğunda buna yönelik bir çalışma yapmak istiyorum çünkü. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:29, 12 Kasım 2016 (UTC)

Konuya hiç hakim değilim, ne maddeyi okudum ne döneme dair konuşacak kapasitedeyim. Yalnızca anlaşmazlık yaşanan mevzudaki görüşlerimi ifade ettim. Nesnel bilgi olmayan ve çelişki gösteren her bilgi için "-e göre" kullanılsa iyi olur tabi. Burada kaynakların tarafsızlığı ve güvenilirliği gibi hususlar da dikkate alınmalı, komunistmanifesto.com tarzı sitelerde imzasız yayınlanan yazılar kaynak gösterilerek "bu siteye göre" denmemeli elbet ;)--Rapsar^Efendim? 13:36, 12 Kasım 2016 (UTC)

Kaydadegerkaynaklar.net ten vereceğiz bu gidişle :) Şaka bir yana, verilen kaynakları hepsi belli yazarlar tarafından basılan kitaplar ve görüşleri olduğu gibi maddeye aktarılarak farklı görüşler yokmuş gibi bir anlam çıkarılmış. Diktatör tartışması da buradan kaynaklanıyor zaten. Örneğin şu maddedeki şu alıntı: Stalin kendisine karşı gösterilen bu aşırı bağlılık gösterilerini durdurabilse de bunu yapmayı tercih etmemiştir.' Kaynak da Gunther, John (1936). Inside Europe. Harper & Brothers. s. 404-405,418-420,422. bu. Yani John Gunther'in görüşleri, tercih edip etmemesine yönelik yorumları olduğu gibi maddede yer alıyor. Bu cümlenin başına Gunther'e göre ifadesinin eklenmesi maddenin VP:TBA sorunlarını ortadan kaldıracaktır. Madde tamamen bu şekilde, yazarların görüşlerine göre -e göre olmadan hazırlanmış. --Ahmet Turhan (mesaj) 13:41, 12 Kasım 2016 (UTC)

• Maddeye "taraflı" şablonu eklenmesi tamamen kendini bu konuda uzman olarak ilân eden, kullanıcı sayfasında görüldüğü üzere siyasal görüşleri nedeni ile maddeyi rasyonel bir mesneti olmadan tarafsız ilan Ahmet Turhan denen kullanıcı tarafından Vikipedi kuralları bahane edilerek ansiklopediyi kendi siyasal görüşleri doğrultusunda düzenlemeyi amaç edindiğinden ötürü konunmuştur. Ansiklopediyi geliştirmekten çok zarar vermeye çalışmaktadır. --Mskyrider ^ileti 14:13, 12 Kasım 2016 (UTC)

Zarar verecek görüşünüz üzerine maddeye katkı vermem mi istenilmiyor, açık olunsun. Bu neye dayanarak yapılan bir muamele? İlgili kullanıcının daha önce belirttiği üzere, kullanıcı sayfam mı bu tavra yol açıyor? Madde nasıl sahiplenildi böyle, eleştirisel olan herşeyden korkma örneği sadece. Maddedeki yazarların görüşünü salt doğru olarak kabul edilmesi doğru, benim şüphe duymam yanlış öyle mi? Bu sayfa ile acilen ilgilenilmesi gerekiyor. --Ahmet Turhan (mesaj) 14:24, 12 Kasım 2016 (UTC)

Stalin diktatör değildi diyen kullanıcının, ben bu konuda uzmanım açıklaması gülümsetti gerçekten. Diktatör kelimesinin anlamını dahi bilmeden kendini uzman ataması, hoş olmuş. Örneğin ben dün Stalin ana maddesinin giriş paragrafına kelimeyi ekledim, o madde de taraflı mı oldu ? Stalin diktatör bir lider değil miydi ? Son olarak PKK üyelerinin biyografilerine "devrimci" güzellemeleri eklediğiniz günlerden, tarafsızlık hassasiyeti gösterdiğiniz günlere gelmeniz Vikipedi açısından faydalı olur umarım. --Eldarion 05:58, 13 Kasım 2016 (UTC)

Cevap İçerik üzerine yorum yapınız, katılımcı üzerine değil. Bunu yukarıdaki her cümle için tek tek söylüyorum. Stalin hiçbirşey değil. Kahraman da değil, diktatör de. Devrimci de değil katil de. Stalin, yalnızca stalin. --Ahmet Turhan (mesaj) 07:42, 13 Kasım 2016 (UTC)

Diktatör kelimesinin anlamını bilmediğiniz gibi, politikaları da bilmiyorsunuz. Katılımcı üzerine değil, katılımcının katkı yaptığı içerik üzerine yorum yapınız diyor politika. Aynı benim yaptığım gibi yani. Son olarak diktatör sayfasından, kelimenin gerçek anlamını öğrenebilirsiniz. Stalin, diktatör bir liderdir. --Eldarion 09:10, 13 Kasım 2016 (UTC)

@Eldarion, diktatör kavramı öyle basitce şipşak sıfatrlandırılacak bir kavram değil, bu konunun derinliğine ne girmek istemiyordum ama ısrarınız ve daha önce örneklerini gördüğümüz saldırganlıklar uzerine bu duruma yol açan farklılıkların açıklanması gerekmekte.

Stalin nedir? Stalin bazılarına göre Büyük Vatanseverlik Savaşı'nın kazanılmasında en büyük rolü olan bir dehadır. Bazılarına göre sadece kendi iktidarını sağlamlaştırmak için muhalif öldüren biridir. Bazılarına göre Marksizm-Leninizm'in uygulayıcısıdır, Marksist felsefenin pratikte yaşanmasını sağlayan biridir. Bazılarına göre elinde tüm yetkileri toplayan bir diktatördür. Bazılarına göre burjuva anlamda diktatör değil, proletarya diktatörüdür, Maddede geçtiği üzere, bazılarına göre yol gösterici bir rehberdir. Bazılarına göre Sovyetler Birliği'nin kalkınmasında en iyi rolü oynayan bir politikacıdır. Bazılarına göre katil, bazilarina göre liderdir. Uzatın bu listeyi. Siz bunlardan birini, ben bunlardan birini, diğeri başkasını kabul eder, kabul etmiş ki bu kadar tartışmalı hale gelmiş. Şimdi burada kalkıp da, bunlardan herhangi birini ön sıfat olarak eklersek, işte şu an olduğu gibi itiraz gelir. Öylece parmak sallarcasına "O bir diktatör bilmiyor musun?" demekle olmuyor bu işler. O bir komünist bilmiyor musun? O bir katil bilmiyor musun? gibi cümlelerle olmuyor bu tartışmalar. Terörizm kavramı belli diye Usame Bin Ladin'e terörist demiyoruz burada, saldırılar yapıyor diye IŞİD ya da PKK gibi yapılanmalarını belli tanımlamalara sokmuyoruz. Stalin de aynı şekilde. Vikipedi'de Stalin'in ön eki; diktatör, proletarya diktatörü, ulusların babası, katil vb. değildir, hiç birşeydir. Kaldı ki yukarıdaki cümleler zaten basit cümleler, "Diktatörün montu" kavramını hiç mi hiç kullanmaya gerek yok, bu bir algı yönetimidir çünkü. Basit: Mont Stalin'indir. Yukarıda sayılan sıfatlardan birini, diğerlerine dayatmaya çalışmayın, işe yaramaz. Sizinle aynı tavrı gösterseydim, proletarya diktatörlüğü tanımınını felsefik içeriğini açıp sizi yalanlar, ön ekin bu olması gerektiğini savunurdum. Diktatör kavramının karşılamadığı şeyleri karşıladığı için. Ya da aynı şekilde Marksist-Leninist lider tanımını koyardım. Yalan mı? Bu politikaların uygulanmasında lider değil mi? argümanıyla. Ama burası bir tartışma programı değil, ansiklopedi. Ansiklopedi de de Stalin, Stalin diye çağırılır. Bu basit bir durum. --Ahmet Turhan (mesaj) 10:37, 13 Kasım 2016 (UTC)

Diktatör olup olmadığından önce, diktatör sözcüğünün TBA'ya aykırı olup olmadığını tartışmak lazım, eğer zaten bu konuda toplum kararı yoksa. --Deniz (mesaj) 11:06, 13 Kasım 2016 (UTC)

Tüm tartışmayı okumadım ancak bir kişiden bahsederken doğrudan diktatör dememiz TBA ihlali oluşturabilmekte. "-e göre diktatör" dememiz gerekiyor. Ama şurada doğrudan dictator of Soviet Union denmiş, Hitler/Mussolini için falan da denmiş. Bunu görünce kafam karıştı. Sezar'a diktatör demek TBA ihlali değil ancak modern liderlere diktatör demek TBA ihlali gibi geliyor. Deniz'in dediği gibi diktatör demek TBA ihlali mi onu konuşmamız lazım. -seyit. 17:51, 13 Kasım 2016 (UTC)

İngilizce Viki bize referans değil, oradaki yönergelerle bizdekiler farklılık arz ediyor, "terör" olgusu gibi. Maddede "XX'e göre diktatör olan Stalin'in montu gibi bir ifade oldukça komik olur, alt tarafı bir kıyafeti betimliyoruz, diktatörün montu ifadesi ne katıyor maddeye, bunu sorgulamak gerek. Buradaki durum basit ama, ileride daha tartışmalı durumlar olabilir, yukarıda hepsini saydım, proletarya diktatörü de diyebiliriz ve bu daha doğru, ama ben bundan da yana değilim, çünkü bu tanımlar çoğalır ve TBA ihlalleri başgösterir. Stalin'e ismiyle hitap ederiz sorun kalmaz. --Ahmet Turhan (mesaj) 18:09, 13 Kasım 2016 (UTC)

• İngilizce viki bize işimize geldiğinde madde adını değiştirmek için referans olur ama işimize gelmediğinde diktatör demek için referans olmaz netekim. Maddede "diktatörün montu" ifadesi geçmiyor. Madde içinde iki yerde diktatör ifadesi geçiyor, ikisi de kaynaklı, kaynaklara bakarsanız kime göre olduğu anlaşılır. --Mskyrider ^ileti 18:38, 13 Kasım 2016 (UTC)
• Yorum Mskyrider'in son ifaderine tamamen katılıyorum. En wikiyi her kullanıcı işine geldiği gibi referans alıyor. Madde adında ingilizcede böyle, şöyle ama diktatör tanımına gelince durumlar değişiyor tabii. Efendim -e göre olsun, teröriste terörist demiyoruz, yok bana göre devrimci sana göre tiran vs.. kaynaklarda diktatör tanımı varsa bunu sorgulamak ve itiraz etmek TBA ihlalidir ve açık bir sansürdür. Josef Stalin'in maddesinde giriş kısmında da diktatör tanımı mevcut, bunda zaten anormal bir husus veya politika ihlali bulunmuyor. Madde adı ve sıfat konusunda itiraz eden kullanıcının siyasi ve ideolojik görüşleri nedeniyle objektif olmadığını uzun zamandır her tartışma ve platformda ifade ediyorum. SSCB, PKK, Komünizm, Marksizm, Leninizm.. merkezli birçok madde de pozitif ayrımcılık yaptığını; SAS süreçlerinde, işbirliği projelerini kendi ideolojileri için bir araç olarak kullanmasından, açtığı KD olmayan düzinelerce makaleden ve tarafsızlık etiketleri ile dolu açtığı tartışmalı maddelerden görebilirsiniz. Kullanıcıya İngilizce wiki de sıkça başvurulan "Topic ban" verilmesini artık ciddi olarak ele almamız gerektiğini düşünüyorum. İyi geceler. --Maurice Flesier ^message 22:09, 13 Kasım 2016 (UTC)

Kişisel ithamlara yanıt vermediğim için daha önce konu ile ilgili şu sayfayı referans göstermekle yetiniyorum, burada görüşler ifade edilmişti, dilerseniz tekrar kullanıcı görüşlerine başvurabilirsiniz. Maddelerin tartışma sayfalarında, konudan bağımsız "ban" tehditlerinin veya "bak bak kullanıcının katkıları da şöyle zaten" söylemlerinin yeri bulunmamakta.

Konuya gelecek olursak, "kişi kültü" ifadesi Türkçe kaynaklarda mevcut ve bunu hemen yukarıda şu şekilde ifade ettim. Maddeye bir çekince koydum ve bunu ifade ettim. Kullanıcıların niyetini sorgulamak yerine ilgili konuyu tartışmak çok daha doğru bir davranış. Bu yoruma başlarkenki cümlede referans verdiğim köy çeşmesi linkinde de çeşitli kullanıcılar benzer ifadeler kullanmış ve bunu önermişlerdi.

Ayrıca yukarıdaki "Efendim -e göre olsun, teröriste terörist demiyoruz, yok bana göre devrimci sana göre tiran vs.. kaynaklarda diktatör tanımı varsa bunu sorgulamak ve itiraz etmek TBA ihlalidir ve açık bir sansürdür." cümlesini anlamaya çalıştım fakat anlayamadım. -e göre olmasın mı? Terörist mi diyelim? Birilerine göre devrimci veya tiran ise bunlardan birini baskın yapıp mı kullanalım? Yani bu söylenenlerin neresi hatalı, bunun açıklanması gerekiyor. Kaynaklardaki bilgileri Vikipedi süzgecinden geçirmeden olduğu gibi, salt gerçekmiş gibi aktarmıyoruz herkesin bildiği üzere. Varsa bir yorum veya bir durum tespiti, cümlenin başına "şu yazara göre" ifadesini koyuyoruz ve koymalıyız. "Kaynak sorgulamak ve itiraz etmek TBA ihlali değil, tam tersine TBA'nın uygulanmasıdır. Ben de yanına "katil Stalin" kaynağını eklesem, diğeri "devrimci Stalin" kaynağını eklese bunu sorgulamayacak mısınız? Sonra "Diktatör, katil ve devrimci olan Stalin..." diye mi cümleye başlayacağız? Nasıl olsa sizin söyleminize göre kaynağa itiraz edilmiyor, etmek de zaten suç. Böyle şey olur mu. Olmaz. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:27, 13 Kasım 2016 (UTC)

Ay arkadaşlar bir şey diyeceğim niye bu tarz tartışmalar döndüğünde hemen bir PKK giriyor işin içine. Nereden çıktı şimdi yani, bu kadar Türkiye özelinde tartışmanın yani lüt fen lüt fen dışına çıkalım. Çok kötü yani sürekli sürekli aynı oluşumlar aynı örnekler. Topic ban uyarısı cidden kötü, sırf bunun için bu yorumu yazıyorum ve adının anılmasını cidden sert bir şekilde kınıyorum. Maddeler üzerine tartışmak çok güzel ve burada bu kadar tartışmanın dönmesi açıkçası beni mutlu ediyor, ansiklopedimizin canlılığını gösteriyor ancak bunu kişi özeline çevirip artık ne olur saldırganlaşmayalım. Bazı kullanıcılarda bunu aşırı şekilde gözlemlemekteyim ve hiç hoş değil. İlgili kullanıcının ilgileri sosyalizm üzerinedir ve elbette bu konuda katkı yapacaktır, asla da Vikipedi'ye bir zararını göremiyorum. Mevzu bahis siyaset olunce yalvarırım delirmeyelim. Ay çıldırdım topic ban kısmını görünce. Engelle engelle eee sonra, nasıl gelişecek bu maddeler? İngilizce Vikipedi gibi binlerce aktif katılımcımız mı var? Elbet bu maddeler ilgisi olan, hatta belki konuyla ilgili yanlı düşünceleri olan kişiler -asla kimseyi suçlamıyorum- tarafından geliştirilecek ve sonra diğer kullanıcılar bunu çıkıp düzeltecek ve ansiklopedik seviyeye ulaşılacak. Ben en çok ilgi duyduğum ve en çok katkı yaptığım madde hakkında hayranlık/yanlı duygular besleyerek buraya geldim ve beş yıldır buradayım. İlk başta taraflı taraflı katkılar yaptım, sonra geldi başkası düzeltti falan falan. Yani, lütfen. Mesela ben topic ban yesem toptan engellenmiş olurum galiba. Sakinliğe davet ediyorum herkesi. Laf sokunca birbirimize hiçbir şey kazanmıyoruz. -seyit. 23:02, 13 Kasım 2016 (UTC)

• Cevap Emin olun bende bu tartışma sayfalarında vakit kaybetmek ve kısır polemikler içerisinde bulunmak istemiyorum. Dediklerinize hak veriyorum bir avuç etkin kullanıcı var ve büyük çoğunluğumuz tartışma sayfalarında, SAS adaylıklarında, kategori anlaşmazlıklarında yazdıklarımız ile seçkin madde çıkacak kadar bayta ulaşıyoruz. Topic ban konusuna gelince, bu artık elzem haline gelmis bir opsiyon sadece. Başka bir kullanıcı tarafından benim için de konu yasağı istendi [1] ama benim için başka bir kullanıcı çıldırmadı ya da ben bunu kınamadım, aksine memnuniyet duydum fikrini belirttiği için. Keza ingilizce Vikipedide yıllar önce "Türkiye-Yunanistan ilişkileri" konusunda ve bununla doğrudan ilgili maddelerde topic ban almış birisiyim. İlk başlarda bunu haksızlık olarak gördüm fakat şimdi dönüp baktığımda bu kararı gerçekten yerinde buluyorum. Türkiye lehine taraflı içerik ekliyor ve tarafsız bakamıyordum konuya. Vikipedi işleyişini tam olarak kavrayamamam bunun en büyük sebebi oldu. Türkçe Vikipedi'nin tarafsızlığında son bir yıldır ciddi bir gerileme, zaman zaman yükselen gerilim, benzer konular etrafında aynı kullanıcılar merkezli bir kaos, ve vandalizm konusunda korkutucu derecede bir yükseliş var. Ahmet Turhan'ın görüşlerine saygı duyuyorum birçok olumlu katkısı olduğunu da ifade edebilirim. Fakat son zamanlarda yukarıda ifade ettiğim ilgi duyduğu konulara tarafsız bir bakış açısı ile yaklaşmadığını söyleyenlerin sayısı artıyor. Hepimiz ilgi duyduğumuz alanlarda katkı veriyoruz, bu çok doğal ve güzel ama ilgi duyduğumuz alanlarda pozitif ayrıcalık, üstü kapalı propaganda, veya yersiz öne çıkarma varsa işte bu noktada sıkıntılar ortaya çıkar. Ben, iki satırlık ve tek bir kaynağa sahip fakat tarafsız olan taslak bir maddeyi, baştan aşağıya taraflı bir içeriğe ve kaynakçaya sahip seçkin madde statüsünde bir maddeye tercih ederim. Daha önce ifade etmiştim, sınavlarda dört yanlış bir doğruyu götürürken, Vikipedi'de bundan sonra 4 doğru 1 yanlışı mı götürecek @SeyitA? Bu soruya yanıt bulmamız gerekiyor. --Maurice Flesier ^message 11:20, 15 Kasım 2016 (UTC)

Stalin kişi kültü konusuna gelecek olursak, -zaten burada kalmak gerekli zannediyorum-, ben madde içeriğinin, kaynaklardaki yazarların tarafı doğrultusunda yazıldığını ve bunun -e göre olarak belirtilmediğini ifade ediyorum. Buradan çıkan sonuç bu eleştiriyi yapan kişinin taraflı olduğuna dair kişisel söylemler ise, bu komik olmasından ziyade vahim de bir durum. Bir daha yazıyorum, maddedeki kaynaklar salt doğru olarak kabul edilemeyecek düzeyde, ve yazara göre ifadeleri eklenmesi gerek. Bu katkıyı da ben yapmadım. Artık durum kendi adıma çizgiyi aştığı için söylüyorum, artık her sayfada aynı kullanıcı tarafından çok sayıda maddenin tartışma sayfasında yapılan kişisel yorumlar nedeniyle, kendimizi savunmaktan katkı yapamaz, konulara odaklanamaz hale geldik. Artık bu noktaya gelmem sebebiyle, bu noktadan itibaren bu söylemlerle ilgilenmeme durumumdan öte, bundan sonra bu şekilde yaklaşamayacağınıza dair hatırlatmalar yapacak ve bunu yapmanızı önleyeceğim. Hep aynı tür gerginlikler, konu ile ilgisiz kişisel tartışmalardan gerçekten sıkıldım ve bu sıkılmamın beni ansiklopediden soğutmaması için (amaç bu mu bilinmez) buna bir dur demek istiyorum. Maddeler ile uğraşın, onlara katkı sağlayın. Söz konusu maddelere bir virgül bile katkı sağlanamayan kullanıcıların (hatta kullanıcının) her tartışma sayfasında şahsıma ait cümleleri kullanması, beni soğutur hale geldi. Efendim yapmayın, kullanıcıları kışkırtmayın, bu sayfaları kişisel yorum analiz sayfası haline getirmeyin. --Ahmet Turhan (mesaj) 12:07, 15 Kasım 2016 (UTC)

• Genel olarak, 2007'de silinen Kategori tartışma:Diktatörler ve Vikipedi:Silinmeye aday sayfalar/Kategori:Diktatörler sayfalarında tek başına bu tanımlamayı kullanmama kararı almıştık diye hatırlıyorum. "X'e göre Y diktatör olarak tanımlanmaktadır" ile "Y diktatördür" arasıdaki fark yukarıda belirtildiği üzere terörizm konusunda da epeyce tartışılmıştı. Kategori tartışma:Diktatörler sayfasında NY Times'ın Atatürk'ü diktatör olarak tanımlaması örnek olarak verilmişti galiba. — Pınar (mesaj) 09:39, 14 Kasım 2016 (UTC)

Olur mu, kaynakta geçiyorsa sorgulayamayız. Kesin doğru olarak kabul etmemiz gerek. NY Times'dan Atatürk'e diktatör kaynağı varsa, onu da sorgulamadan ekleyelim tabiki. Nasıl olsa kaynak bol, diktatör maddesinde geçen tanım belli, onlarca lidere ekleyebiliriz. Burası da kişisel kürsüydü zaten. --Ahmet Turhan (mesaj) 10:43, 14 Kasım 2016 (UTC)

Kelimenin sözlük anlamı; elinde mutlak ve sınırsız bir otoriteye sahip olan yönetici olduğu halde, farklı anlam yüklemeye yatkın bir kelime olduğu için ilgili maddeden de çıkardım. Bu arada ısrarla tarafım ile ilgili, örneklerini gördüğümüz saldırganlıklar şeklinde yorum yapmaya devam ediyorsunuz. Mesnetsiz iddialarınızın ve kişisel yorumlarınızın, bu politikanın ihlali olduğunu bir kez daha hatırlatayım. --Eldarion 12:01, 14 Kasım 2016 (UTC)