Bu madde, Vikipedi'deki Azerbaycan maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Azerbaycan kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki 10K maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje 10K kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki İslam maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje İslam kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz. İş birliğine katılarak da projeye katkıda bulunabilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki Kafkasya maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Kafkasya kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki Ermenistan maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Ermenistan kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki Gürcistan maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Gürcistan kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki Siyaset maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Siyaset kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki Tarih maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Tarih kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki Afganistan maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Afganistan kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki İran maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje İran kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bu madde, Vikipedi'deki Irak maddelerini geliştirmek amacıyla oluşturulan Vikiproje Irak kapsamındadır. Eğer projeye katılmak isterseniz, bu sayfaya bağlı değişiklikler yapabilir veya katılabileceğiniz ve tartışabileceğiniz proje sayfasını ziyaret edebilirsiniz.
Bunu ne zaman yaparım bilmiyorum. Ama ileriye not olarak şimdiden bırakayım. Bu madde Safevi Devleti'nin maddesi olduğundan Şeyh Safiyüddin'in etnik ve dini kökeninine dair tartışmaların sadeleştirilerek, ihtilaflı görüşlerin olduğu belirtilerek çoğu yazılanın Şeyh Safiyüddin maddesine taşınmasını öneriyorum. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 19.31, 30 Mart 2025 (UTC)Yanıtla
"Roger Savory'e göre eser problemlidir" ifadesini eklemişsin. Burada kitap mevcut. İlgili eserden 3. sayfada bahsetmekte kendisi (atıftaki sayfayı 2-3 yerine 3 yapalım, atladığım bir şey yoksa, 2. sayfada bahse rastlayamadım). "The Safvat al-Safa is primarily hagiography, and must therefore be used with caution, but is of vital importance both because of its early date and because its account, as subsequently amended" ifadelerini kullanıyor eserle ilgili. "Problemli" olduğuna dair bir ifade ben göremedim. Benim bir hatam, kusurum olabilir. Hangi noktada bu ifadeyi kullandığını gösterebilir misin?
"Safiyüddin'in kökeni Hinz'e göre Arap" için kaynak var mıydı?
"Roemer'e göre hem Türkmen hem İranidir" ifadesi için kaynak gösterdiğin kitabı yine inceleme şansım oldu. 229. sayfada Safiyüddin ile ilgili "Hitherto the influence of Iranian officials had always been strictly limited by the interests of members of the royal house and of the Turkmen military aristocracy, as instanced in the fate of the reformer QazI Safi al-Dln 'Isa Savaji in 897/1492" ifadesinden başka bir şey yazmıyor. Devamında "With Isma'Il, however, we see the effect of his own link with the Iranian feudal class — to which, without prejudice to his Turkmen ancestry, he after all belonged — in that he was no less sympathetic towards the Iranian element than towards the Türkmens." ifadesi geçiyor ve bu ifade İsmail ile ilgili. 214. sayfada ise "the Safavid Shah combined in himself the blood of both Turkmen and Iranian ancestors" ifadesi geçiyor -ki maddede verilen bilgi aslında buraya dayanıyor gözükmekte. Ancak bu ifade, Safiyüddin ile ilgili değil de İsmail ile ilgili bir ifade gibi duruyor (yine yanlışım varsa düzeltin). Devamındaki "... whether the founder of the dynasty, Shaikh Safi, was descended from Iranian dibqans, from Ali, or from Kurds..." ifadesi de zaten Safiyüddin'in "hem Türkmen hem İrani" olduğunu söylemiyor.
Benim bu maddeye özel bir ilgim yok, ancak çok fazla değişiklik savaşı ve içerik anlaşmazlığına konu olan bir madde. Bir kullanıcı da süresiz engellenmiş. Kimin hangi içeriği, ne amaçla girdiği konusunda bir görüşüm de yok. Yalnızca içerik açısından incelemeye ve doğru içeriği sunmaya çalışıyorum. Dolayısıyla başka konulara girmeden, yalnızca bu dikkatimi çeken hususlar konusunda yardımcı olabilir misin? Nanahuatl?09.37, 6 Nisan 2025 (UTC)Yanıtla
Tabiki. Ne amaçla sorduğunuz, benim için önemli değil. Kaynakta bu yazıyor mu diyorsunuz, bütün kaynaklara erişebiliyor olmanız iyi oldu. Çünkü sayfa sayılarını verdiğimde bakabilmelisiniz. Ben de yanıtlamakta mükellefim. Tek tek yanıtlayacağım. Biraz zaman alacak her cevabım ki, ileride tekrar tartışma konusu olduğunda bu konu dönüp bakılacak şekilde içerik olsun. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 17.36, 6 Nisan 2025 (UTC)Yanıtla
1. maddeniz için konuşalım:
Sayfa 2'de ve sonrasındaki 3. ve 4. sayfalar sanırım bütünlüklü okunmadığı için bu soruyu sordunuz. Dolayısıyla kaynakça kısmına 2, 3, 4 diye ekleyeceğim. Savory'nin görüşlerini en öz en basit haliyle problemli diye ifade ettim. Zamanım olsa tabiki detaylandırırdım. Ancak sorduğunuz için detaylandıralım.
Sayfa 2'de falsified geçen ifadeyi ben problemli diye özetleyip, kaynak olarak ekledim. Ancak devam edelim.
Why is there such confusion about the origins of this important dynasty, which reasserted Iranian identity and established an independent Iranian state after eight and a half centuries of rule by foreign dynasties? The reason is that the Safavids, having been brought to power by the dynamic force of a certain ideology, deliberately set out to obliterate any evidence of their own origins which would weaken the thrust of this ideology and call in question the premises on which it was based. In order to understand how and why the Safavids falsified the evidence of their origins, one must first be clear about the nature of the Safavid da va (propaganda, or ideological appeal), and about the bases on which the power of the Safavid shahs rested.
Kalın yaptığım yerler önemli. Çünkü paragraflar devam ettikçe eserin Savory tarafından "hagiography" yönü, "caution" ile kullanılması önerisi, "amended" olmasıyla zaten problem içeriyor.
Bu problemli yönlerin doğrudan Safvat al-Safa kitabına dair olduğunu yazarın kendisi şöyle açıklıyor:
Before these points are discussed in detail, reference should be made to what may be called the "official" version of the early history of the Safavid family. The earliest extant genealogy of the Safavid house (dudman) is that contained in the Safvat al-Safa of Ibn Bazzz, written about 1357/8, less than twenty-five years after the death of Shaykh Safi al-Din Abu'l-Fath Ishāq Ardabili (1252-1334), who founded the Safaviyya Order and set the Safavid house on the path to future greatness. The Safvat al-Safa is primarily hagiography, and must therefore be used with caution, but is of vital importance both because of its early date and because its account, as subsequently amended, became the "official" version followed by all later histories up to and including the genealogical work entitled Silsilat al-Nasab-i Safa-viyya; the latter was a late Safavid work written during the reign of Shãh Sulaymãn (1666-94) by a descendant of Shaykh Safi al-Din's spiritual director Shaykh Zähid-i Gilani.
Daha sonra yazar, eserdeki problemli soy ağacı aktarımlarına şöyle bir vurgu yapıyor
It is the middle portion of the genealogy, consisting of eight links in the "official version", on which the greatest doubt has been cast; of these eight persons, four are unspecified Muhammads
Daha sonraki paragraf
Following the "official" version of early Safavid history,
diye devam ediyor. Tekrar tekrar vurgulamam lazım burada referans verilen resmi tarih "problemli eser" olarak tanımladığım eserdir. Eserin içinde anlatılan bazı kesitlerin tarihsel bir gerçekliği olmadığını
There is no historical basis for the belief that he was a prince of Balkh who renounced worldly pomp in favour of a life of abstinence.
Yazar daha sonra devam edip diyor ki
Both of these statements are patently false.
Ve bu cümlenin geçtiği aynı paragrafta tıpkı Tufan Gündüz gibi İbrahim b. Edhem'in hükümdar olarak yansıtılması ve Azerbaycan'ın İslamlaşması ile Firüz Şah konusundaki (3'ü 4'e bağlayan paragrafta) eserin problemleri ortaya konmuştur. Dolayısıyla tekrarlı içerik yazmaya gerek görmedim ve Hem Tufan Gündüz'e hem de Roger Savory'e göre problemli eser olarak yazdım.
3. madde için öncelikle şuna bakılmasını önereceğim. 3. madde için uzun bir açıklama yapıp Roemer'in aslında soy ağacındaki İrani yönünden bahsetmesinin önemini (ve benim kişisel olarak Vikipedi'de azınlık görüşlerin yok edilmesine karşı çıkışımı) vurgulayacaktım. Görenlerin tahmin edeceği sebeple, vazgeçtim.
Enerjimi yeterince harcadığımı düşündüğümden, yoruldum. Nanahuatl haklı, yanlış yazmamışım ama keşke yazmasaymışım. Kaynağı değiştirip, Roemer'in doğrudan "Ismail’s Turkish or Turkoman descent is beyond any question" dediği kaynak ile yazıp kapatacağım bu bahsi. Güncel tarihli, kitaplaştırılmış, güvenilirliği şaibeli olmayan kurumlardan geçmiş bir doktora tezinden daha mı iyi bileceğim? Eğer İrani yönünden bahsetmek isterse kaynaklar sayın @Nanahuatl'ın erişiminde olduğu için yazabilir. 𝔗𝔞𝔯𝔞𝔫𝔱𝔞𝔅𝔞𝔟𝔲 (mesaj) 19.31, 6 Nisan 2025 (UTC)Yanıtla
Şimdi şöyle bir durum söz konusu. Bir kaynakta yazılan ifadelerden yola çıkarak bu kaynakta ifade edilenleri "problemli diyor kısaca" şeklinde yaparsak, bu durum özgün araştırma olur. Vikipedi olarak görevimiz kaynakları yorumlamak ve kaynaklardan çıkarım yapmak değil, kaynakta yazanları aktarmak. Dediğin kısmı inceledim, ancak bu ifadeler, ilgili eser için kullanılmıyor ki. Genel ifadeler onlar. Sonrasında bu eserle ilgili kullanılan ifadeleri de bir önceki sayfada kullandığı ifadelerin öznesi gibi aktarmak da özgün araştırma oluyor, yani biz Vikipedi kullanıcılarının yorumu. Dolayısıyla bu konuya katılamıyorum.
Bu Hinz'in kendi görüşü mü yoksa bir kaynağa mı dayandırmış?
Kaynakta nasıl ifade ediliyorsa o şekilde aktarılmasının yine altını çizmek isterim. Ben bu kaynakları okuyup da maddeyi geliştirme niyetinde değilim, ancak çok fazla değişiklik trafiği var ve tarafsız olmaya çalışan bir kullanıcı olarak en iyi anlatıma ulaşmaya çalışıyorum.
1. Problemli yazmak özgün araştırma olmaz. Yerine başka sözcük öneriniz varsa değerlendirelim birlikte. Cümleyi birebir çevirmemi istiyorsanız, onun adı alıntı olur sanki? Sayfa 3 ve 4'ü okuyunuz lütfen. Konuya ilgim yok dediniz ama madem bu tartışmaya giriyorsunuz, öğrenmek için okumalısınız. Cümle cümle değil bütün sayfayı okuyunuz lütfen. Faruk Sümer'in Anadolu Türkleri tarafından kuruldu diye kaynaklandırmış olduğum kısma cımbızla itirazınıza dönmeseydi keşke.
"We are further told that Firuzshah converted to Islam the inhabitants of Azarbayjan and Muqan, who were infidels. Both of these statements are patently false."
Derken "we" ne demek "told" kim?
"became the 'official' version" derken bahsi geçen eser nedir? Hangi eser "official" olmuştur?
Bu kadar özenliyseniz, merak ediyorsanız okumak zorundasınız.
Yoksa tartışmada iyi niyet görmem.
2. Bilmem rahmetli Roger Savory'ye sormak lazım onu. Roemer'in görüşü için Rıza Yıldırım'a sormak lazım. Faruk Sümer'in Togan'dan alıntıladığını da rahmetli Faruk Sümer'e sormak lazım.
Bir kaynakta, başka bir kaynak için "problemli" ifadesi kullanılmadığı hâlde, o kaynakta yazan değerlendirmeden yola çıkarak maddeye "şu kaynağa göre problemlidir" ifadesi eklenmesi konusu. Özet geçtim ben, yukarıda detayları var. Özgün araştırma olduğunu düşünüyorum.
.svg)
