Tartışma:Osmanlı İmparatorluğu/Arşiv 3

Bu sayfa hakkında daha fazla bilgi edinin

Burası geçmiş tartışmaları içeren bir arşiv sayfasıdır. Lütfen bu sayfayı düzenlemeyin. Eğer yeni bir tartışma başlatmak istiyorsanız, eskilerden birini canlandırabilirsiniz ya da mevcut tartışma sayfasında yeni bir tartışma başlatabilirsiniz.

Arşiv 1

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

Ardıllık ve Öncellik Meselesi

Osmanlı imparatorluğunun tek önceli olduğu fikrine katılmıyorum.Osmanlılardan önce selçuklular.Selçuklulardan önce Göktürkler vs.vs.Vardır.Ve Osmanlının tarihsel,sosyal,kültürel varisi Türkiye cumhuriyetidir.Bu değerler türkler tarafından benimsenmiştir.

ve olduğu sürecede benimsenmiş kalacaktır.[Umut Yazıcı]

Osmanlı İmparatorluğunun tek önceli olabilir o da Anadolu Selçuklu'dur.Tek ardılı vardır o da Türkiye'dir.Gidip Bizansı Memlükü öncele ekleyip Britanya Irakı ve Fransız Suriyesini ardıllara ekleyemeyiz.--Volkan Pasaoglu 09:47, 20 Ağustos 2009 (UTC)--

Önceli'nin Anadolu Selçukulu olduğu kanıtlanamaz. Ardılı derken neye göre ? Osmanlı borcunu sadece Türkiye'nin ödediğini gerçek olarak gösteren oldu. Fakat Türkiye sadece kendi payına düşen borcu ödedi. Coğrafik açısından da Osmanlının toprakları Anadolu, Suriye, Irak, Yemen, Hicaz v.s. bölgelere bölündü. Takabeg ^ileti 10:44, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Mesela bu konuda Emre Kongar ne dedi ? Daha önemlisi sadece bu maddenin bilgi kutusunda değil diğer maddelerinkinde de bu önceller ve ardılar neye göre ve neye dayanarak ekleniyor ? Coğrafi ? Siyasi ? İktisadi ? Netleştirmemiz lazım. Çünkü burası ansiklopedi. Takabeg ^ileti 11:19, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Lozan Antlaşmasına göre Türkiye Osmanlının ardılıdır.Önceli konusunu bilemem.Ama ardılı olan devlet vardır,Türkiye. --Volkan Pasaoglu 11:34, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Hangi maddede Türkiye Osmanlının ardılıdır diye yazıyor ? Sadece burda değil. Gerçek dünyada bile devamlık-devamsızlık konusunda tartışma varken sanki tek bir gerçekmiş gibi göstermek yanlıştır. Takabeg ^ileti 11:39, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Osmanlı'nın yıkılış tarihi 1922 veya 1923. Britanya Irakı ve Fransız Suriyesini, zate Birinci dünya Savaşı'nda Osmanlı'nın elinden çıktı.--Gökçє Yörük ^mesaj 11:44, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Emre Kongar, Osmanlının tarihsel, sosyal, ekonomik, kültürel vârisi olduğunu ve siyasî vârisi olmadığını söyledi. tarihsel, sosyal, ekonomik, kültürel vârisi olsun siyasî vârisi olsun Türkiye Cumhuriyeti Osmanlı Devleti'nin tek vârisi olduğu söylenebilir mi ve kanıtlanabilir mi ? Vârilerinden biri olduğunu göstermek mümkün ama tek vârisi olduğunu göstermek çok zor. Şimdi önyargılar ile yaklaşmamız lazım. Böyle olunca madde hiçbir zaman KM olamaz SM olamaz. Tamamen {{sö-devlet}} bir madde. Takabeg ^ileti 11:52, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Birleşik Krallık Mezopotamya Mandası Osmanlı Devletiyle yapılan Sevr Antlaşmasının neticesinde kuruldu. Osmanlı Devleti'nden en son bağımsızlığını kazanan ülkenin Türkiye Cumhuriyeti olduğunu yazan vardı. Kimdi ? Ben de unuttum. Birazcık önce ayrıldı mı ardıl sayılmıyor mu ? Aynı süreçte yani Osmanlının parçalanması sonucu ortaya çıkan ülke ve bölgeler bunlar. Şimdi netleştirmemiz lazım. Neye göre eklenecek ? Coğrafi mi? Siyasi mi ? İktisadi mi ? Başka unsurlara göre mi ? Takabeg ^ileti 12:04, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Donald Quataert, When the empire vanished, these traditions continued into the era of Ottoman succesor states, of which the Turkish republic was one among many.^[1] diye yazıyor.

"Succesor stete" değil "Succesor states"

Donald Quataert, The Ottoman Empire, 1700-1922 eserinde "Ottoman succesor states - such as Turkey, Syria, Lebanon and Iraq" diyor.^[2]

Birde

Noah Feldman, The fall and rise of the Islamic state, Princeton University Press, 2008, ISBN 9780691120454, p. 88.

Cemal Kafadar ise "Ottoman succesor states, including Turkey" diyor.^[3]

Lynn Welchman, "Elsewhere, the OLFR was applied to varying extents in defferent Ottoman succesor state under the rule of the Western powers established at the end of the 1914 - 1918 war" diyor.^[4]

Takabeg ^ileti 13:43, 20 Ağustos 2009 (UTC)

Lozan anlaşmasında Osmanlının yıkılmasından bahsedilmemektedir ve Osmanlıdan genel anlamda Türkiye kelimesi ile bahsedilmektedir.Ayrıca Osmanlıdan ayrılan devletler yerine Türkiyeden ayrılan devletler vs. cümleler kullanılmıştır.Belli bir maddede yazmamaktadır.Ama genel anlamda anlaşma incelendiğinde Türkiye Osmanlının ardılı olarak kabul edilir.--88.245.1.236 00:04, 21 Ağustos 2009 (UTC)

Lozan Antlaşması metnine baktım.^[5] Osmanlı ayrı Türkiye aryı kelimeleriyle bahsedilmektedir. Türkiye de Osmanlı'nın successor'u fakat tek successor değil demektir. Takabeg ^ileti 15:54, 21 Ağustos 2009 (UTC)

Not

^ Donald Quataert, Miners and the state in the Ottoman Empire: the Zonguldak coalfield, 1822-1920, Berghahn Books, 2006, ISBN 9781845451332, p. 3.
^ Donald Quataert, The Ottoman Empire, 1700-1922, Cambridge University Press, 2005 ISBN 9780521839105, p. 3.
^ Cemal Kafadar, Between two worlds: the construction of the Ottoman state, University of California Press, 1996, ISBN 9780520206007, p. 23.
^ Lynn Walchman, Women and Muslim family laws in Arab states: a comparative overview of textual development and advocacy, Amsterdam University Press, 2007, ISBN 9789053569740, p. 13.
^ Çev. Seha L. Meray, Lozan Barış Konferansı: Tutanaklar ve Belgeler, Yapı Kredi Kültür Sanat Yayıncılık, 2001, ISBN 9753632118 (ilk baskı ise Ankara Üniv.'den 1969)

Ne demek değil?Osmanlının devamı sadece Türkiyedir.Başka devltlerin Osmanlının devamı olması imkansızdır.Osmanlı devletinin bayrağı şuan Türkiyede dalgalandığına göre Osmanlının devamı Türkiyedir.Bu bile en somut örnek.Iraka Osmanlı devamı demek saçmalıktır.--88.245.1.236 13:41, 22 Ağustos 2009 (UTC)

Yorumlara göre ansiklopedinin maddeleri yazılamaz. Herşey kaynaklara göre. Takabeg ^ileti 16:59, 22 Ağustos 2009 (UTC)

Ne yani kaynaklar Irakın mı Osmanlının devamı olduğu gösteriyor.Türk bayrağı bir kaynak değil mi?Ayrıca Lozan antlaşmasında yorum olarak söylemiyor.Anlatmaya çalışıyorum anlamıyorsunuz.Tersini iddia ediyorsunuz.Ardılıdır diye bir madde olup olmadığını hatırlamıyorum.Ama Osmanlıdanda genel anlamda Türkiye olarak bahsedildiğini çok iyi hatırlıyorum.Lozan anlaşmasını kaynak gösteren tek kişi ben değilim.İngilizce Vikipedidede Lozan kaynak gösterilmiş.--Volkan Pasaoglu 23:15, 22 Ağustos 2009 (UTC)

Takabeg, Osmanlı Devleti Sevr ile yıkılmadı, fakat Suriye ve Irak Sevr ile kuruldu. Yani şöyle bir durum mevcut 1920'de Suriye, Irak kuruldu, 1922/1923'te Osmanlı yıkıldı ve aynı yıl Türkiye cumhuriyeti kuruldu. Muhtemelen tarihçiler 1920 tarihi ile 1922 yakın diye Suriye ve Irak'ı da kattılar. Ayrıca şu tarihçi bunu demiş, bu tarihçi bunu demiş diyerekten herşeyi buraya eklememiz gerekmez ve Osmanlı'nın tek ardılı Türkiye diyen birçok kaynak mevcut. Sonuçta şahıslar istediklerini söyleyebilirler. Bizim şu an tartıştığımız konuda da meçhul bir durum yok. Biz kendimiz de uydurmuyoruz, yapılan antlaşmalar belli, devletlerin kuruluş tarihleri belli.
Ardıl kelimesinin anlamı nedir? Bir devlet, topluluk veya şahısın ardından gelip onun yerine geçene ardıl denir. Bir devletin toprak kayıpları o devletin ardılı sayılamaz ki. Suriye ve Irak, Osmanlı devletinin Sevr ile kaybettiği topraklardı. Kurtuluş Savaşı olmasaydı yine Osmanlı devleti olmayacak mıydı soruyorum size? Sevr ile Osmanlı Devleti toprakları birçok devlete bölündü. Bir kısmı kabul edildi ve Suriye, Irak gibi devletler kuruldu. Eee? Kabul edilmeyen kısmı da (Sevr'e göre Osmanlı, Ermeni vs. toprakları) Türkiye'nin eline geçti ve Osmanlı devleti son buldu. Yani Sevr tamamiyle kabul edilseydi Osmanlı devleti Irak ve Suriye'nin yanında yine varlığını dolaylı yollardan sürdürecekti.
Son olarak Coğrafi, Siyasi, ve İktisadi ardıllık değil, tarihi ardıllık önemli. Örnek veriyorum güce dayalı ardıllığa bakınca bir zamanlar en güçlü devlet Sovyetler Birliği'ydi diye ABD'nin önceli Sovyet mi olacak? Yapılan antlaşmalar belli, devletlerin kuruluş tarihleri belli. Sö devletin orada yeri yok.--Gökçє Yörük ^mesaj 13:39, 3 Ekim 2009 (UTC)

"tarihi ardıllık" nedir ? Objektif olamaz. İdeolojik yaklaşmlara açık yani. Takabeg ^ileti 13:42, 3 Ekim 2009 (UTC)

SSCB - ABD örneği nedir ? Hiç anlayamadım açıkçası. Takabeg ^ileti 13:46, 3 Ekim 2009 (UTC)

Olan durumu açıklmak için kullandım. Yani devletlerin yıkılış tarihleri ve antlaşmalar ortada. İdeolojik yaklaşmlar diyorsunuz yazarlar bu durum hakkında yorum yaparken antlaşmalar vs. ele almamışlar ki. Neye göre bunu diyorlar? Bizim elimizdeki en somut kaynaklar antlaşmalar ve yıkılış tarihleri. SSCB - ABD örneğine gelince, sadece bir örnek olarak verdim yani kafadan attım diyeyim bir zamanlar süpergüç SSCB diye ABD'nin ardılı mı olacak?--Gökçє Yörük ^mesaj 13:48, 3 Ekim 2009 (UTC)

Kaynaklar her zamanki gibi üçüncü parti tarafsız bilimsel araştırmalar olmalıdır. Başka seçeneklerimiz yok. Takabeg ^ileti 13:51, 3 Ekim 2009 (UTC)

Üçüncü kaynaklar nelerdir?--Gökçє Yörük ^mesaj 13:52, 3 Ekim 2009 (UTC)

Yukarıda. Takabeg ^ileti 13:53, 3 Ekim 2009 (UTC)

Donald Quataert ne diyor? Avrupa devletleri Türkiye'yi Osmanlı'nın tek ardılı olarak görmüş. Pekala yazar buna yanlış diyor olabilir ama sonuçta bu üçüncül bir kaynak olsa da yazarın görüşü, Avrupa devletlerince bu böyle kabul edilmiş ve şu an da kabul ediliyor. Sö devleti kaldırmak durumundayım.--Gökçє Yörük ^mesaj 13:59, 3 Ekim 2009 (UTC)

Sadece kendi görüşünüzü destekleyen kaynakları eklemek doğru davranış değildir. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 14:28, 3 Ekim 2009 (UTC)

Bir üçüncü kaynak olan Arnold Joseph Toynbee de Osmanlı'nın tek ardılı Türkiye diyor. Daha ne? Hem üçüncü kaynaklar var hem de tarihler ve antlaşmalara baktığımızda bu böyle. Ayrıca Arnold Joseph Toynbee, yukarıda açıkladığımı da yazısında söylemiş. Lütfen geri almayın. Sö-devletin kalmasını gerektirecek hiçbir durum yok.--Gökçє Yörük ^mesaj 14:31, 3 Ekim 2009 (UTC)

Ben geri almadım ki. Sadece maddedeki sistemik önyargılı sorunlar halledilmeden kaldırılan {{sö-devlet}} şablonu tekrar ekledim. Takabeg ^ileti 14:37, 3 Ekim 2009 (UTC)

Şaka yapıyorsunuz herhalde. Onu geri eklemenin de bir geri alma olduğu aşikar. Peki nasıl gidecekmiş bu sistematik ön yargı? Bakın açıklamalar yaptım, tarafız kaynaklar verdi. Sizin hâlâ o şablonu eklemenize anlam veremiyorum. Açıklayın lütfen. Size neresi ön yargılı geliyor? Üçüncü kaynak var, antlaşmalar var daha ne gerek?--Gökçє Yörük ^mesaj 14:40, 3 Ekim 2009 (UTC)

Bu iş açıklamayla olmuyor. Kaynaklar ile oluyor. Takabeg ^ileti 14:41, 3 Ekim 2009 (UTC)

Kaynak da var yahu işteeeeeee Arnold Joseph Toynbee. Sizin de var kaynağınız. Yalnız antlaşmalar da var. Siz önyargılı davranarak işi 16 Türk devletie getiriyorsunuz.--Gökçє Yörük ^mesaj 14:45, 3 Ekim 2009 (UTC)

Lütfen şablon kaldırmayın

Maddede bariz sistemik önyargı söz konusuyken şablonu kaldırmayın. Zaten 16 Türk devleti teorisine göre bakıldığı açık. Devamlığı olmayan Anadolu Selçuklular ile Osmanlı Devleti devam ediyormuş. Türkiye'nin Osmanlı'nın tek ardlı olmadığına dair görüşler yaygın iken ısrarla tek ardlı olarak gösteriliyor. Takabeg ^ileti 14:40, 3 Ekim 2009 (UTC)

Lütfen şablon eklemeyin. 16 Türk devleti teorisine filan gidildiği yok. Arnold Joseph Toynbee'nin yazını kaynak gösterdim neden cevap vermiyorsunuz da ilgisi olmayan konulara değiniyorsunuz? Taraflılaşmaya başlıyorsunuz. Üçüncü kaynaklar var, antlaşmalar ve tarihler var niye açıklama yapamıyorsunuz??????--Gökçє Yörük ^mesaj 14:44, 3 Ekim 2009 (UTC)

X'e göre A, Y'e göre B. Yani Toynbee'ye göre A, Quataert'a B. Şimdiye kadar böyle yazıyorduk, değil mi ? Niye aniden VP:TBA'yı unuttunuz ? Takabeg ^ileti 14:48, 3 Ekim 2009 (UTC)

Kaynaksız

Birde bu madde Viki projelerde önemli madde olarak gösteriyor. Kaynaklandırma son derece zayıf. Tarih alt başlıklı bölümde hiç yok. O yüzden {{kaynaksız}} eklendi. Lütfen şablonlardan rahatsız olmayınız. Şablonlar cidden faydalıdır. Takabeg ^ileti 14:46, 3 Ekim 2009 (UTC)

Ardıllık konusuna devam

Bu konu benim için çoktan kapanmıştı. Ama hem geri alma mücadelesi yeniden başladığı, hem de "Sevr'in bir kısmı kabul edildi", "devletlerin yıkılış tarihleri ve antlaşmalar ortada" gibi maddi hatalar içeren ifadeleri görünce tekrar katılma gereğini gördüm.
Tarihi ardıllık önemli diyorsak, bunu antlaşmalar çerçevesinde ve bilimsel makale desteğiyle yapmamız gerekir. Maddede yapılan da tam olarak bu idi. Lozan Antlaşması kaynak gösterilmiş ve M. Murat Baskıcı'nın Mülkiye Dergisi'nde yayınlanan bilimsel makalesiyle desteklenmişti. Araştırılırsa yukarıda da belirtildiği gibi sayısız örnek bulunabilir, ama onlarca örneği Lozan Antlaşması'nı desteklemek için yanyana yazmanın gereksiz olduğunu düşünmüştüm. Anlaşılan değilmiş. Toynbee'nin tek ardıl görmesi gibi kaynakların ise, ancak yorum olduğu belirtilen bir cümleye eklenmesi mümkün olabilir.
Sevr antlaşması imzalanmış ama padişah tarafından onaylanmadığından hiç yürürlüğe girmemiştir. Örneğin (Hatay hariç) Suriye sınırı, Sevr ile benzer olsa da, aslında Lozan ile çizilmiştir. Irak sınırı 1926'da kesinleşebilmiştir. Bu tür geçiş dönemleri tarihte çok görülmüştür. Geçiş dönemi içindeki tarihlerde, üstelik onaylanarak resmiyet kazanmış antlaşma olmadan Suriye ve Irak'ın Osmanlı Devleti'nden önce yıkılmasını ardıllığa karşı referans görmek mümkün değildir.
Uygun biçimde düzeltiyorum. Artık mücadele etmek yerine antlaşmayı asıl kaynak, üzerine söylenenleri de destekleyen ve karşı çıkan kaynaklar olarak belirtmenin tek makul yol olduğunu kabullenelim.
Bayrakların kaldırılmasına karşıyım, geri yerleştiriyorum.
İyi çalışmalar. iazak 16:06, 3 Ekim 2009 (UTC)^ileti

Düzeltme yapılacaktı (bir kullanıcı bana öyle dedi). Fakat olmadı. Tam aksine belli bir görüşe uygun uygun kaynakları gereksiz derecede eklenmektedir ve farklı görüşler eklenmedi. Dolayısıyla ısrarla doğal olarak haksızca kaldırılmış olan {{sö-devlet}} tekrar eklendi. Ne zaman Vikipedi evrensel ansiklopedi olabilecek ??? Takabeg ^ileti 15:08, 4 Ekim 2009 (UTC)

Burda yapılması gereken kendi savundukları görüşü kanıtlamak değildir. Görüşlerini aktarmaktır. Aslında çok basit iş. Fakat sistemik önyargı bunu engelliyordur. Takabeg ^ileti 15:10, 4 Ekim 2009 (UTC)

Kuruluş Tarihi

Her nekadar son zamanlarda Osmanlı Devleti'nin 1302 yılında kurulduğu iddia ediliyor olsa da (Halil İnalcık tarafından), bu savaşa katılabilmek için devletin daha önce kurulmuş olması gerekir. Koyunhisar Savaşı'nın önemi, o zamana kadar küçük bir beylik olarak önemsenmeyen Osmanlı Beyliği'nin, tarihte ilk kez Doğu Roma Devleti'ni yenerek varlığını kanıtlamasıdır. Osmanlı Beyliği'nin merkezi Söğüt idi ve bu savaştan önce kurulduğu çok açıktır. Osman Gazi, babası Ertuğrul Gazi'nin vefat ettiği 1281 yılında bey olmuştur. Osman Gazi'nin gerçek ölüm tarihi ise 1326 değil, 1324'tür! Böri 12:44, 31 Ekim 2009 (UTC)

[1] Donald Quataert, Miners and the state in the Ottoman Empire: the Zonguldak coalfield, 1822-1920, Berghahn Books, 2006, ISBN 9781845451332, p. 3.

[2] Donald Quataert, The Ottoman Empire, 1700-1922, Cambridge University Press, 2005 ISBN 9780521839105, p. 3.

[3] Cemal Kafadar, Between two worlds: the construction of the Ottoman state, University of California Press, 1996, ISBN 9780520206007, p. 23.

[4] Lynn Walchman, Women and Muslim family laws in Arab states: a comparative overview of textual development and advocacy, Amsterdam University Press, 2007, ISBN 9789053569740, p. 13.

[5] Çev. Seha L. Meray, Lozan Barış Konferansı: Tutanaklar ve Belgeler, Yapı Kredi Kültür Sanat Yayıncılık, 2001, ISBN 9753632118 (ilk baskı ise Ankara Üniv.'den 1969)

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]