Ana menüyü aç

Tartışma:Osetler

Burası, Osetler sayfası üzerindeki değişikliklerin konuşulduğu tartışma sayfasıdır.
Main Page trophy Osetler, 30 Mayıs 2009 tarihinde günün maddesi olarak Vikipedi anasayfasında yer aldı.

Osetler Sistan bölgesi Osetlerin(Alanların)kadim ülkesidir. Bilindiği üzere iskitler bu bölgeden çıkıp bu günkü Osetya bölgesine gelmişlerdir.Oset, Beluci,Kürd ve diğer iranilerin dildeki ortak grup oluşturmalarının sebebi budur. zira bunlar akraba halklardırlar.--ali 22:14, 7 Mayıs 2011 (UTC)

Kökenler

Osetlerin hem İranlı olduğu hem de atalarının İskitler olduğu yazılmış. İskitler İranlı değildir, Şehname'den de anlaşılacağı üzere İran'ın düşmanı olan kuzey komşularıdır. Bu çelişki düzeltilmeli.

--

Şehname'de İskitler'in ismi geçmez. Ayrıca buradaki "İranlı" kelimesi, farklı bir anlamdadır; bir dil ailesini tanımlamak için kullanılmıştır.

--

Alanların Sistan bölgesi ile en ufak bir ilgisi bile yoktur. Aksini iddia edenlerin, varsa referans teşkil edebilecek (efsane, hikayeler vb kaynaklar dışında) bilimsel bir kaynak göstermeleri rica olunur. Alanlar'a yakın o bölgedeki tek halk Sakalar'dır ve onların dahi bölgeleri Sistan değil, Hazar Denizi'nin tam doğusudur.

diliDüzenle

Osetlerin hem iskitlerle bir ilişkisi bulunduğu hemde dillerinin hint avrupalı olduğu kocaman bir yalandır.

Zate maddede ingilizcenin tercümesi. Kimsenin osetçeden haberi bile yok.

Aşağıdaki bilimsel yazılar herşeyi açıkça ortaya koyuyor zaten.

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/ZgustaZelenchukEn.htm

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/OssetianLanguageAbaev.htm

Maddenin acilen değiştirilmesi gerek.

Balabanpasa 20:47, 28 Mart 2010 (UTC)

Balaban sen verdiğin linkde ne yazıldığını anlamamışsın osetler Hint-Avrupa dili konuşur... Osetçe kelimeleri karşılaştırabilirsin istersen diğer Hint-Avrupa dilleri ile.. Bu imzasız yazı 94.122.124.245 (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

buyrunDüzenle

Ben hint avrupa diye bir dil grubunu kabul etmiyorum. Kelto-germaniklerin hint-iranlılarlada uazaktan yakından alakası yok. Bu konuda da sağlam delillerim var.

İsterseniz tartışırız.

Balabanpasa 19:43, 15 Nisan 2010 (UTC)

--

Hint-Avrupa dil grubu kesinlikle etnik bir topluluğu temsil etmez. Bu yüzden Kelto-Germaniklerle Hint-İranlıların ortak bir dil grubunda toplanmaları gayet doğaldır. Nedeni ise şudur: Vakti zamanında İran platosunda toplanmış olan ortak bir grup (bundan 4 ila 5bin yıl öncesinden bahsediyoruz) batı, kuzey ve doğu yönünde dağılmıştır. Doğu yönüne gidenler Hindistan sınırlarının içine girerek bugünkü Jat bölgesini de geçerek Hindistan'ın kuzeyinde bir krallık kurmuştur. Kendilerine "Aria" diyen bu insanların izi ise Hint kültürünün kast sisteminde halen yaşamaktadır, zira bu sistemin en tepesinde efsanevi "Aryalar" bulunmaktadır (https://en.wikipedia.org/wiki/Aryan) ve bu tanımın vakti zamanında yalan yanlış hikayelerle ucuz kafatasçı ideolojilerle nazi ideolojisine dahil edilmeye çalışılması ise tam bir yanlıştır. Öte yandan, anlaşılan odur ki bu krallığa ait yönetici sınıf zamanla yerel nüfus içinde eriyip yok olsa da, dillerini belirli oranda Hint nüfusuna geçirmiştir ve bu şekilde de Hint-Avrupa dil ailesinin "Hint" kısmı19:20, 30 Eylül 2014 (UTC)Beogar alan (mesaj) oluşmuştur.

Özet bir derlemeDüzenle

Az da olsa bir miktar katkı yapmak istedim.

Osetçe’nin Hint-Avrupa kökenine dair özet bir derleme:

- Fiil çekimi yapısı temel dil grupları içinde Hint-Avrupa dil grubuna girer. Detaya inildiğinde ise bugün çok az konuşulan eski İran dillerine ait 8 li çekim yapısına sahiptir.

- Diğer Hint-Avrupa dil grubundakilerle, bilinen batı dilleri dahil birçok fiil ve kelime ile benzerlik gösterir. Örnek vermesi açısından;

kapı: douar (ing. ve alm.). diş: dentag (ing. alm. ve fr.). yumurta: ayk (ing.). doğru: raşt (ing. ve alm.). anne: mad (ing. ve alm.). baba: fid (ing. ve alm.). ben: ıj (alm.). sen: du (eski ing. ve alm.). 2: duova. (ing. alm. ve fr.) 5: fons. (ing. ve alm.) 6: ses. (ing. alm. ve fr.) 8: aşt (alm.) 10: dej (ing. alm. ve fr.). kaenin (yapmak. ing. ve alm.) zaghin (söylemek. alm.).

Daha birçok farklı örnek vardır. Ayrıca, mesela İngilizce’de kullanılan “either” kelimesinin ayrışmış bir anlamı yoktur. Oysa Osetçe’de “ei” ibaresinin anlamı “bu” iken, “ther” ibaresinin anlamı Türkçe’deki anlamı güçlendiren “da” şeklindedir. Beraber okununca “bu da” anlamını getiren bu format, Osetçe’de İngilizce’de olduğu gibi kullanılmaktadır ve okunuşu İngilizce’deki karşılığı ile tıpatıp aynıdır.

Aynı şekilde; Osetlerin ve ataları Sarmatların kimlik ve bağlı olunan yer anlamında kullandıkları 2 ekleme de Hint-Avrupa dilleriyle birebir örtüşmektedir. Birincisi “-ag” ekidir (eski Latince kökenli diller başta olmak üzere, Batı Avrupa’da bu ek -ac ya da Türkçe’deki okunuşuyla -ak olarak kullanılmıştır ve kullanılmaktadır). Örnek olarak, kendi kimliklerini nitelemek için kullandıkları “Iron” kelimesinin önüne bu eki getirerek, bu kimlikten olanlara “Ironag” demektedirler. Diğer ek olan “-on” da yaygın şekilde kullanılmaktadır (diğer birçok Hint-Avrupa dilinde bu -ion olarak kullanılmaktadır). Komşuları olan Kabardey halkı için “Keshk-on”, Çeçen halkı için “Makkal-on” demeleri gibi.

Bazı araştırmacılar bu dil benzerliği durumunu Osetlerin ataları olan Sarmatların ve alt grubu olan Alanların Gotlarla derin teması ve ilişkisine bağlamaktadır. Alanların Gotlarla ilişkisi 200 yıla yakın sürmüştür ve bu bağ ticaretin ötesine geçerek ortak ailelerin kurulmasına kadar gitmiştir. 19. yüzyıldaki bazı Alman asil ailelerine mensup gezginlerin, hatta Norveçli Nansen gibi 20. yüzyıl kaşiflerinin, dilin de ötesinde Osetler’in günlük yaşamlarını inceleyerek Alman ve İskandinav kültürlerine büyük benzerlik bulmalarının ardında yatan sebep de bu olabilir. Fakat romantizmle yoğrulmuş bu kaşiflerin Osetlerin asimile olmuş kayıp bir Cermen kabilesi olabilme ihtimali gibi nihai önermeleri doğru değilken, yadsınamaz olan gerçek Osetlerin Hint-Avrupa kültürüne ve diline sahip olmalarıdır.

- Aynı zamanda çok fazla sayıda olmayan, ama çok geniş bir biçimde kabul görmüş Hint-Avrupa kültürünün bazı temel özellikleri de Oset kültüründe mevcuttur. Örneğin 3 sayısının kutsal öneme sahip olması, kedigillerin ulusal sembol seçilmesi, sınıfsal ayrımın antik zamanlara dayanması ve 3 rengin ulusal bayrak sembolü kabul edilmesi gibi.

- Macaristan’da kalmış Sarmat artıkları olan Yazsagların (aslen “ben” demek olan “ij” kelimesinin eski Sarmatçada karşılığı olan ve Osetya’da dil anlamında azınlık durumundaki Digoron lehçesinde aynen kullanılan “aes” ve kimlik betimlemede kullanılan “-ag” ekinin birleşmesiyle oluşan bir tanımlamadır) dillerine ait son buluntu 15. yüzyılın başlarına aittir. Bu dönemde Macar birliğinin diğer yarı-özerk bölgesel unsurları gibi Yazsag prensi de Macar kralına bağlılığını gösterdiği selamlamada “de ben hoarz” ifadesini kullanmıştır. (Bu ifadenin sözsel anlatımı ise, bu olayı betimleyen kitabenin 3 dilde, Macarca, Latince ve Yunanca yazılmasının çözümlenmesi ile elde edilmiştir). İfadenin bugünkü Osetçe’de en çok kullanılan Iron lehçesindeki karşılığı “de bon hoarj” iken, Osetlerde daha arkaik lehçeyi kullanan Digor alt grubunda çok daha belirgindir: “de bon hoarz”. Anlamı ise, bildiğimiz “iyi günler sunarım” şeklindedir.

- Oset-Sarmat-İskit bağlantısı hakkında karşı argümanlarla ortaya çıkanlar da olmuştur. Ancak bu argümanlarla yapılan önermelere karşı da ciddi emareler mevcuttur. Antik Yunan tarihçilerinin bu halkları aynı isimlerle adlandırması gibi yazılı örnekler dışında, ki bu yazılı açıklamalar Roma döneminde de sürmüştür; hatta Alanlarlarla dost olup onlarla bir süre yaşayan Ammian Martselin gibi Romalı bir komutan dahi benzer şekilde ortak isimlerin kullanılması şeklinde yorumlamada bulunmuştur; İskit zamanlarından kalan ve büyük oranda Güney Rusya, Ukrayna ve Kuzey Balkanlarda yer alan yer isimleri bugünkü Osetçe ile doğrudan açıklanabilmektedir. İskitler dönemine uzanan şekilde ismi konan Don Nehri için, “don” Osetçe’de “su” demektir. Dniester kelime anlamına bölündüğünde Osetçe “Don-astaer” şeklindedir ve anlamı “büyük su” demektir. Benzer şekilde İskit-Sarmat kabilelerinin aynı şekilde yaşadığı Tuna nehrinin ismi (Almanca kökeni olan Donau kabul görmektedir) ve Dnieper nehrinin adı da açıklanabilmektedir. İlkinin keskinliğini es geçerek, Dnieper Osetçe ve eski İskitçe’nin birlikte kullanımının yardımıyla “ana nehir” olarak çözümlenmektedir.

Diğer bir ilginç konu, Robert the Bruce önderliğinde bağımsızlığını kazanan İskoç asillerinin imzaladığı “Arbroath” Deklarasyonunda İskoçların atalarını tanımlarken Karadeniz’in kuzeyindeki İskitlerden geldiklerini söylemeleridir. Bunun üzerine gelen daha da ilginç olan konu ise, İskoçya’daki bazı nehir ve yer isimlerinin bugün bile doğrudan “Dan” ismini veya varyantlarını taşımalarıdır; ki İskitler tarafından o zaman kullanılan "dan" kelimesi bügün Osetlerin kullandığı "don" kelimesi ile aynı anlamı taşımaktadır.

Bu bağlamda yan bilgi olarak; Alanların Avrupa'daki hareketlerinin bıraktığı kültürel izler ve yer isimleri için Bernard Bachrach'ın "A History of the Alans in the West: From Their First Appearance in the Sources of Classical Antiquity Through the Early Middle Ages" isimli kapsamlı çalışmasına bakılması naçizane tavsiye olunur.

Tartışma hakkında iyi günler ve kolaylıklar dilerim. 88.229.28.62 01:46, 3 Mart 2011 (UTC)

KökenlerDüzenle

Osetlerin ataları ve kökenleri konusunda "tarih"leri alt başlığında verilen bilgiler -yukarıda da belirtildiği gibi- tartışmalı olup kaynak göstermeden eklenmişler. Bilindiği üzere iligili maddelerde bu sebeple tartışmaya gidilmiş ve benzer şablonlar yerleştirilmişti. Maddeler tutarlı olmalı. Teşekkürler.Yagmurlukorfez (mesaj) 17:14, 17 Nisan 2014 (UTC)

--

Bu şekilde maddenin başındaki hem "tartışmalı" hem de "bilgilerin kaynağının eksik oluşu" ibarelerinin kaldırılmasını diliyorum. Verdiğim kaynakların bir tanesi hariç hepsi İngilizce Vikipedi'nin Osetler, Sarmatlar ve King Arthur Efsanesi'nin Tarihsel Dayanağı kısımlarından alınmadır (ki biri hariç hepsi tarafımdan da okunmuştuır); son kaynak ise Britannica'nın online versiyonundan alıntıdır. İlave kaynak ihtiyacı olursa vermeye hazır olduğumu bildirir saygılar sunarım.Beogar alan (mesaj) 19:26, 30 Eylül 2014 (UTC)

Verdiğiniz kaynaklarda madde içerisinde yer alan bilgilere referans olacak ifadeler göremedim. Eklediğiniz kaynaklar hakkında daha fazla bilgi verir misiniz? çünkü alakasızlar, bir tanesinden de emin olamadım (king arthur ile ilgili kaynak) onun için de ek alıntıya ihtiyacımız var.Yağmurlukörfez 02:21, 13 Ekim 2014 (UTC)

Hocam verdiğim kaynakların hepsi bahsettiğim gibi İngilizce Vikipedi sayfalarından alıntıydı. Ekstra verdiğim tek kaynak ise (Alanların Kuzey Afrika'ya geçtiğine ilişkin) tüm dünyanın saygı duyduğu online Global Britannica ansiklopedisinden alıntıydı. Fakat siz onu bile kaynaktan saymamış ve eklememişsiniz. Kral Arthur hakkında yazılan kısımda bilim adamlarının teorilerinden bahsediyor zaten. Yine İngilizce Vikipedi'den alıntı bir kaynaktı. Yine de o konuda haklı olabilirsiniz diyerek, en kısa sürede bu teoriyi ortaya atan Littleton ve Malcor'un Kral Arthur araştırmacıları arasında da heyecan yaratan kitabından, sayfa numarası da vererek doğrudan alıntı yapacağım. Saygılar. Ayrıca İngilizce Wikipedia'dan aldığım ve kabul edilmiş kaynakları yetersiz görmenizi de geçtim, online Britannica'nın bir maddesinden kopyalanmış bir kaynağı nasıl yetersiz gördüğünüzü de açıklamanızı bekliyorum; zira alakasız bir şekilde Oset dilini Peştun diliyle yakın akraba sayan bir entry için bile doğrudan dil ağacını gösteren Wikipedi kaynağını ekleyip bunun asılsız olduğunu söyleyerek söz konusu entry'yi böylece silmiştim, siz yine eski haliyle bırakmışsınız. Bu açıklamaları yapmadığınız takdirde konuyu Vikipedi'nin ana kaynağına doğrudan ileteceğimi bildirir tekrar saygılar sunarım.

Kaynak saymamam değil olay. Madde içerisinde geçen İskit-oset bağlantısına dair verdiğiniz kaynaklarda bunu destekleyecek bir şey yazmıyor. Hangi kaynakta bunu doğrulayan ifadeler yer aldığını gösterir misiniz? "Sarmatların en büyük özelliği ağır zırhlı süvarileriydi; tarihçiler batıdaki şövalye tarzının Sarmatlardan gelebileceğine dair teoriler öne sürdüler." ifadesine verdiğiniz kaynak king arthur ile ilgili olan kaynak. Bu kaynağın bu ifadeyi doğruladığından da emin değilim.Yağmurlukörfez 00:36, 14 Ekim 2014 (UTC)
"Osetler" sayfasına geri dön.