Tartışma:Kızıl Ordu'nun Gürcistan'ı işgali

Madde adı

İşgali gerçekleştiren ülke adı yerine nede ordu adı kullanılmış?--Nanahuatl^Efendim? 19.32, 16 Eylül 2019 (UTC)

Başka bir konu daha var, bu bir işgal midir? Oraya buraya çekip "fetih", "özgürleştirme" gibi tanımlar da kullanılabilir. Madde adı daha nötr olmalı, Kızıl Ordu'nun Gürcistan'a müdahalesi gibi. Interwiki olarak Rusça'da direkt olarak Gürcistan Sovyeti ismi kullanılmış. Ukraynaca'da ise Sovyet-Gürcü Savaşı. --Ahmet Turhan (mesaj) 22.03, 16 Eylül 2019 (UTC)

O sonra konuşulabilir ayrıca, şimdilik Sovyetler Birliği yerine Kızıl Ordu demenin bir dayanağı gözükmüyor sanırım.--Nanahuatl^Efendim? 22.16, 16 Eylül 2019 (UTC)

Niye sonra konuşuyoruz, şimdi konuşalım :)) Madde adının her yanıyla uygun olmasına yönelik bir tartışma olsun. --Ahmet Turhan (mesaj) 04.27, 17 Eylül 2019 (UTC)

Zira o kısım beni pek ilgilendirmiyor, onu tartışmak istemiyorum "şahsen" :)--Nanahuatl^Efendim? 04.54, 17 Eylül 2019 (UTC)

Demokratik Gürcistan Cumhuriyeti bağımsız bir devletti ve Rusya Sovyet Federatif Sosyalist Cumhuriyeti tarafından da tanınmıştı. Bağımsız bir devletin başka bir devletin ordusu tarafından ele geçirilmesi tabii ki bir işgaldir. Kızıl Ordu aslında o tarihte Rusya Sovyet Federatif Sosyalist Cumhuriyeti’nin ordusuydu ve bundan dolayı Kızıl Ordu’nun işgali diyoruz. Bunun yerine Rusya Sovyet Federatif Sosyalist Cumhuriyeti’nin Gürcistan’ı işgali de diyebiliriz, ama madde başlığı çok uzun olur. Sovyetler Birliği demiyoruz, çünkü o tarihte henüz Sovyetler Birliği kurulmuş değil. İşgalin yerine müdahale demek bu tarihsel olayı biraz hafife almak gibi geldi bana. Eğer Rusya Sovyet Federatif Sosyalist Cumhuriyeti ya da Kızıl Ordu Gürcistan’a girip iktidarı değiştirdikten sonra ülkeden çekilseydi, o zaman müdahale olurdu. Oysa bağımsız Gürcistan devletine son verildi ve toprakları ilhak edildi. Bundan dolayı doğru kavram işgaldir. Bu durum üç Güney Kafkas cumhuriyeti için de geçerlidir. Bence bu üç maddenin de başlıkları eski adlarına döndürülmeli.--ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 14.31, 23 Ekim 2019 (UTC)

VP:TBA gereği en az tartışma yaratacak ifadeleri kullanmamız gerek. Sovyet yanlısı milyonlar "Gürcistan'ın kurtuluşu" derken Sovyet karşıtı milyonlar "Gürcistan'ın işgali" demekte. Bunun yerine müdahale ifadesiyle olayı nötrleştirmek en ansiklopedik olanı. "Müdahale" hafife almak değil, tam yorumsuz şekilde ifade etmek. İşgal-kurtuluş arasındaki çizgi böyle bence. Örneğin "..iktidarı değiştirdikten sonra ülkeden çekilseydi, o zaman müdahale olurdu." gibi ifadeler hep subjektif, bir başkasına göre değişebilecek tanımlamaları barındırıyor. Mesela güncel olan Barış Pınarı Harekâtı'na "Türkiye'nin Kuzey Suriye'yi işgali" ya da "Kuzey Suriye'nin kurtuluşu" yapmıyoruz, operasyonun özel ismi olmasaydı "Türkiye'nin Kuzey Suriye'ye müdahalesi" diyecektik. Yani olayları olduğu gibi veriyoruz. Yorum & sıfat katmamaya özen gösteriyoruz. --Ahmet Turhan (mesaj) 15.07, 23 Ekim 2019 (UTC)

Neyi tartıştığımızı pek anlamadım?! Bağımsız bir ülkenin başka bir devletin ordusu tarafından ele geçirilip ülkenin bağımsızlığının sonlandırılmasına ve topraklarının ilhak edilmesine ne ad verildiğini mi tartışıyoruz? Kızıl Ordu Gürcüleri seçimle işbaşına gelmiş hükümetten ve kendi devletinden mi kurtarmış? [..]--ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 16.26, 23 Ekim 2019 (UTC)

Tarih boyunca belirli topraklarda egemenlik kuran belirli iktidarlar hep değişir, devletler, otonomlar, yerel yönetimler, sınırlı özerk yapılar, konfederasyonlar, hatta devletsiz süreçler daima süre gelmiştir. Seçimin olup olmaması, bunun bir gereklilik olup olmaması, devlet kuramının belirli kesimlerce kutsanıp kutsanmadığı ya da bir yönetim biçiminin, yönetici sınıfların veya devletin bağımsız olup olmamasıyla da ilgilenmiyoruz. Sonuçta önemlilik değişken bir durum. Tarihi konulara verilen yakıştırmalar Vikipedi'yi pek ilgilendirmemekte, yani tamamında bu konuda tarafsızız ve en makul ve nötr ismi vermeliyiz. Vikipedi bilgiyi daima olduğu gibi vermekten yanadır. Örnek vermem gerekirse Rusya'nın Kırım'ı ilhakı maddesi "Rusya'nın Kırım'ı işgali" olmaz. Ayrıca benim Gürcistan tarihini bilip bilmemem konuyu ilgilendirmiyor, içerik üzerine yorum yapıyoruz, katılımcı üzerine değil. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.41, 23 Ekim 2019 (UTC)

Ansiklopedicilikte "nötr isim" diye bir kavram yok. O zaman Büyük Temizlik'e Büyük Temizlik demeyelim. Özetle Kızıl Ordu'nun Gürcistan'ı işgali, Kızıl Ordu'nun Azerbaycan'ı işgali, Kızıl Ordu'nun Ermenistan'ı işgali maddelerinin adları bence keyfi biçimde değiştirilmiş. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 17.45, 23 Ekim 2019 (UTC)

Subjektif ansiklopedicilik tanımlarını bilemem, ancak Vikipedi'de tarafsız bakış açısı var. Örneğin İzmir'in Kurtuluşu ve İzmir'in İşgali arasındaki fark kaynaklarda geçen adlandırmadan kaynaklı bir durum mesela ve her ikisi de farklı madde. Diğer örnek olarak, şayet İstanbul'un Fethi maddesi yaygın kullanılan "özel adı" içermeseydi, başka bir isimle anıyor olurduk mesela. Ama Gürcistan'a Sovyet birliklerinin girişi ve yönetimin değişmesi tamamen subjektif yargılamalara maruz kalan bir konu. Yukarıda sizin bulunduğunuz yargılar gibi. Sovyet tarihinde onlarca statüsü değişen cumhuriyet, oblast, özerk cumhuriyet vb. var, hepsine bu tür "işgal, baskı, kurtuluş vb" gibi olumlu ya da olumsuz sıfatlar takamayız. Zaten takmamalıyız da, bizim işimiz değil. Örneğin Abhazya kaynakları ve literatürü söz konusu müdahalenin bir kurtuluş olduğunu söyler. Ama onlar söyler, Vikipedi değil. --Ahmet Turhan (mesaj) 18.08, 23 Ekim 2019 (UTC)

[..] ve buna rağmen tartışmaya ısrarla devam ediyorsunuz. Milletler Cemiyeti üyesi, komşuları tarafından tanınmış bağımsız bir ülkeden söz ediyoruz. Verdiğiniz örneklere benzer bir tarafı var mı? Ne yazsam, “subjektif” deyip duruyorsunuz, ama [..] 1921’deki işgalden sonra da uzun yıllar sürgün hükümeti Gürcistan’ın yasal hükümeti olarak tanınıyordu. 1921’de Gürcistan ilhak edilmedi; Kırım’ı örnek vermenize gerek yok. Bolşevik yönetimi işgale rağmen, Gürcülerin isyanını önlemek için 26 Mayıs 1921’de Gürcistan’ın bağımsızlığını bile kutladı. Ülke sonradan ilhak edildi. Bütün bu tarihsel olgulardan bağımsız, bunları bilmeden bir maddenin adını neye göre belirliyorsunuz? Vikipedi kurallarını bana hatırlatmanıza gerek yok; ben bildiğim bir konuda yazıyorum, [..] Genelde tartışmalara filan da girmiyorum, ama bu konu artık "kör göze parmak sokmak" halini aldı. Artık başka arkadaşlar konuyla ilgilensin. Hoşça kalın! --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 19.03, 23 Ekim 2019 (UTC)

Vikipedi politikalarında "Milletler Cemiyeti üyesi olmanın, komşuları tarafından tanınmanın veya bağımsız olmanın işgal denmesi için bir kriterdir" gibi olaylar zinciri yer almaz, bu sebeple Vikipedi'yi bağlayan şeyleri yukarıda örnek gösterdim, o da VP:TBA'dır. Ancak hala subjektif tarihi olaylar zincirini anlatarak "işgal" denilmesine ikna etme yoluna devam etmekte ısrar ediliyor. Vikipedi Milletler Cemiyeti'ne taraf değildir, orada tanınmamış devletler, otonom yapılar veya iktidarlara da tıpkı onlara üye olanlar gibi eşit yaklaşır. Ya da bağımsız devletlere bağımlı devletlerden daha çok önem vermez, buradan yola çıkarak "işgal" ifadesini oraya tanım olarak koymaz. Bu gibi argümanlar Vikipedi'deki adlandırmaya etki etmez. Üstelik kişisel yorumlarla süsleyerek hiç olmaz :) (Not: Varsa kişisel Gürcistan tarihini bilip bilmememe dair bir merakınız, mesaj sayfamda bunu konuşabiliriz, içerik tartışmasında değil. --Ahmet Turhan (mesaj) 19.45, 23 Ekim 2019 (UTC)

Vikipedi ne zaman işgal kavramını kullanıyor? Madem öyle bu maddenin alternatif adlarından biri neden Sovyetlerin Gürcistan'ı işgali olarak formüle edilmiş? Öte yandan Sovyetler adı Sovyetler Birliği anlamında kullanıldığına göre, 1921'de Sovyetler Birliği mi var mı ki Gürcistan’ı işgal etsin? [..] madde adını nasıl değiştirebiliyorsunuz? Yazdıklarınız kendi içinde tutarlı değil. Maddenin adını değiştirmeden önce tartışmak gerekmez mi? Bu ne acele? --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 20.04, 27 Ekim 2019 (UTC)

TBA ihlaline neden olmadığı durumlarla birlikte Türkçe kaynaklarda yaygın olarak kullanıldığında. İkisi birbirini desteklediğinde yani. Kızıl Ordu Sovyetler Birliği kurulmadan önce de RSFSC'nin ordusu, madde adı da Kızıl Ordu'nun müdahalesi zaten. "Sovyetler" ise o dönemde yeni ortaya çıkan bir yönetim biçiminin adı, "Sovyetler Birliği'nin Gürcistan'a müdahalesi" değil, "Sovyetlerin Gürcistan'a müdahalesi" bu nedenle doğru. Sovyetler, o dönemde Rusya SFSC'de yönetimde ve bu da Sovyetlerin müdahale ettiği olayını bize gösterir bence. Alternatif madde adları başka bir tartışma konusu zaten. İşgal tanımı taraflı bir yaklaşımı bize ifade eder, özetle bunu söylüyorum. Şöyle düşünelim: "işgal" bir müdahaledir, "kurtarmak" da bir müdahaledir veya "özgürleştirmek" de bir müdahaledir. Bu farklı tanımlamaların ortak tarafsız tanımı müdahale. Bunun yerine bir tarafın söylemini koyarsak taraflı davranmış ve diğer tarafın argümanlarını hiçe saymış oluruz. Makul olan ve hepsini kapsayacak olan adlandırma en ideal yaklaşımdır. Vikipedi'nin işleyişi böyle yani, yukarıda Barış Pınarı Harekâtı örneğini bu yüzden verdim, söz konusu operasyon ne bir "işgal", ne bir "kurtarma" ne de bir "temizlemedir" en makul ifadeyle bir müdahaledir.

Tekrar ediyorum, bir daha kişisel olarak benim neye vakıf olduğum, neyi çok iyi bilip neyi bilmediğim konusunda şahsıma yönelik yorum yapmamamızı rica ediyorum, konu içerik. --Ahmet Turhan (mesaj) 20.35, 27 Ekim 2019 (UTC)

Size Sovyet tarzı tarih anlayışını gösteren bir örnek vereyim ve sonra siz bildiğiniz gibi devam edin. Sovyet döneminde Gürcistan tarihi yazılırken, önemli bir nokta söz konusuydu. 1801’de Kartli-Kaheti Krallığı’nın (buradaki Türkçe madde de yanlışlarla dolu) Çarlık Rusya’sı tarafında işgal edildiğini, devletin ortadan kaldırıldığını ve topraklarının ilhak edildiğini yazmanız mümkün değildi. Gürcistan’ın Rusya’ya katıldığını söylemeniz gerekiyordu. Siz bunu söylemezseniz “sansür kurulu” kitabınızı düzletip öyle yayımlıyordu (buna da objektif tarih yazıcılığı diyorlardı). İşte o tarih kitaplarından biri[1]. Son cümleler. Siz şimdi “işgal” kavramının taraflı, “müdahale” (Kızıl Ordu’nun müdahalesi olduğuna göre bu bir askeri müdahale) kavramının tarafsız olduğunu söylüyorsunuz ya, bu yazdıklarınız Vikipedi’deki işgal, askeri müdahale, askerî harekât (tanım cümlesinde kullanılmış) maddeleriyle pek örtüşmüyor galiba. Belki bu maddeleri de düzeltmeniz gerekir. --ႧႤႧႰႨ ႾႠႰႨ (mesaj) 06.17, 28 Ekim 2019 (UTC)

Başlıklara kendi ideolojimiz doğrultusunda müdahalelerde bulunmayıp geliştirmeye odaklansak vikipedi daha güzel bir bilgi kaynağı olur sayın Ahmet bey "müdahale" ifadesi işgalin yumuşatılmış halidir ingilizce kaynaklarda da işgal olarak geçer ki zaten öyledir Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti başka bir devlet Rusya SFSC başka bir devlet olduğu için müdahale ifadesi kullanılmaz. Örnek olarak İzmirin İşgali yerine İzmire Yunan müdahalesi desek saçmalık olur değil mi ? burda da aynı şey geçerlidir --Meambokhe (mesaj) 13.23, 4 Mayıs 2020 (UTC)

Buradaki tek ideoloji tarafsız olunmasına dair fikirler. Tam aksine "işgal edildi" denildiğinde ideolojik taraflılıkla yaklaşılmış oluyor, "müdahale" nötr bir ifade. Tarihsel anlamda bir yer işgal edildi demek "başkasının olan bir yeri haksızca ele geçirdi" demenin diğer bir yolu oluyor. O dönemki Kızıl Ordu örgütlenmeleri "başkası" değil. Tarihsel süreçte tüm o coğrafyadaki milletlerden oluşan kapkarma bir ordu. Çarlık zamanında kağıt üzerinde verilen bir emirle Rus İmparatorluğu'nun bir yeri ilhak etmesi gibi değil, o tarihsel sürece hakim olmak gerek. Kızıl Ordu o tarihte hiç örgütlenmediği Güney Afrika'yı ele geçirseydi evet belki işgal diyebilirdik, ama Transkafkasya coğrafyasındaki örnekler "işgal" gibi olumsuz anlamlara sığdırılamaz, oralarda zaten yerel halktaki aktivistler Sovyetleşmeyle uğraşıyor. Devlet tüzel bir kişilik, ansiklopedi yazarken egemenliğin "kimde olması gerektiğine" ve "kimde olduğuna" dair olumlu veya olumsuz çıkarımlar yapmıyoruz. "İzmir'in İşgali" kaynaklarda çok büyük oranda kullanılan bir nevi "özel ad", ancak bu özel adlandırmanın yoğun kullanımı olmasaydı müdahale kalıbı oraya da uyardı, ki zaten o madde de dahil her madde içeriğinde TBA gereği tarafsız ifadeleri kullanıyoruz, ne Yunanistan'ın ne de Türkiye'nin tarafını ima eden ifadeler kullanmamalıyız. -- Ahmet Turhan ★ (mesaj) 13.53, 4 Mayıs 2020 (UTC)

Ahmet Turhan'ın yorumuna katılıyorum. Türkçe kaynaklarda Kızıl Ordu'nun Gürcistan'ı işgali şeklinde bir yaygın kullanım yok. Bu yüzden en tarafsız ifade olan "müdahale" kullanılmalı. Ⓛⓐⓩ mesaj 17.08, 12 Mayıs 2020 (UTC)