Tartışma:Irak ve Şam İslam Devleti'nin petrol üretimi ve kaçakçılığı

Taraflı iddiası

Taraflı şablonu koyulduğu üzere, bu soruyu sormak gereklidir: Hangi taraftan yana ifadeler bulunmaktadır? İddialardan yola çıkarak Irak mı, Rusya mı, İran mı, yoksa MİT kaynaklı verilerden mi? Bu sorunun yanıtlanması gerekmektedir, maddeleri çıkarmak yerine diğer aksi iddiaları da maddeye koymak gerekmektedir. --Ahmet Turhan (mesaj) 22:55, 11 Aralık 2015 (UTC)

Hayır buradaki tarafsızlık durumu ifadeler ya da iddia sahipleri ile ilgili değil. Buradaki husus tek bir itham edilen taraf olması durumu ve bunun tam tersi iddialarında bulunması. Bildiğim kadarı ile birden fazla ülke, kuruluş ve hatta kişi suçlanıyor. Ayrıca bazı ülkelerin bu kurum ve bireyler ile ilgili yaptırım kararları bile mevcut. Maurice Flesier ^msj 23:07, 11 Aralık 2015 (UTC)

Evet, ben de tam bu noktada "karşı tarafın" da iddialarının (her kim ve ne taraf ise) maddede bulunmasından yanayayım. Bu tarafların iddialarını da koymak gerekli. Örneğin karşıt ise ABD, Katar, Ürdün ya da Türkiye'nin. --Ahmet Turhan (mesaj) 23:10, 11 Aralık 2015 (UTC)

Sayfada tarafsızlık için bazı düzeltmeler yaptım. Maddeyi İngilizce maddeden çevirdim. 1-2 küçük şeyi mevcuttan ekledim. Özellikle Rusya Savunma Bakanlığı'nın yayınladığı video'nun olduğu bilgiyi maddeden kaldırdım. Bunun sebebi video yu izlerseniz orada görünen tırların arkasında konteynerler mevcut. Uçak krizi zamanında yapılmış bir basın toplantısı ve doğru haberleri içermiyor. Video izlenebilir. Bilal Erdoğan'la ilgili kısmı bıraktım ancak yanına {{Kaynağı sorgula}} şablonu koydum. Kaynak güvenilir değil. Daha güvenilir bir kaynak bulunmazsa bu bilgiyi kaldırmak gerekir. Eski maddeki son paragrafta bulunan MİT tırları ve diğer bilgileri konuyla direk alakalı olmadığı için kaldırdım. Konuyu burada tartışarak geliştirebiliriz. Saygılarımla, Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 18:47, 1 Mayıs 2017 (UTC)

@Sakhalinio Konu hakkında kaynaklarda yer alan ifadelerin, iddiaların ve bununla birlikte bazı kaynakların maddeden tamamen çıkarıldığını görüyorum. Örneğin Rusya'nın "Erdoğan ve ailesinin de bu işin içinde olduğunu" iddiası ve kaynağı (şu sürümde 4. kaynak), Irak ve İran'ın müdahil oluşu ve kaynakları (aynı sürümdeki 6. ve 7. kaynak), aynı sürümdeki 11. kaynak ile "Alman basınında yer alan petrolün pazarlanmasında rolü olan kişiler ve aynı gazetelerde yer alan Suriye enformasyon bakanının açıklamaları gibi. Maddede yer alan "kayda değer ülkelerin" (?) sunduğu somut kanıtlar silinmemeli, ek olarak bunlara yanıt olarak verilen Türkiye'nin savunmaları maddeye eklenmelidir. Madde böylece "somut" olmaktan "soyut" olmaya indirgenmiş duruyor. Üstelik Vikipedi'nin "hizaya çekilmesinin" istendiği bu sansür günlerinde böyle bir değişiklik yanlış anlaşılmalara yol açabilir/açacaktır. IŞİD'in Petrol kaçakçılığı ile ilgili haber yapan Can Dündar ve Erdem Gül'ün tutuklanması dahi kaynaklarıyla birlikte maddeden çıkarılmış. Maddeyi geliştireceksek bahsi geçen kaynakları maddeden çıkararak değil, ekleme yöntemiyle hazırlamalıyız.--Ahmet Turhan (mesaj) 21:11, 3 Mayıs 2017 (UTC)

Merhabalar @Ahmet Turhan, Aralık 2015'te madde sizin tarafınızdan oluşturuldu. Bu tarihte hepimizin hatırlayacağı ve benim hayatımda büyük değişiklikler yapan uçak krizi yaşandı. Siz maddeyi oluşturduktan sonra günün maddesi olması için aday göstermiştiniz, bende orada da bu maddenin iddialara dayandığını ve akademik kaynaklar gerektiğini söylemiştim. O tarihte Rus Devlet Haber Ajansı tarafından benimde bizzat Rusya Federasyonunda yaşarken izlediğim tüm haberler propaganda amaçlı yapılan ve tırların görüntülerinde de olduğu gibi sadece iddialara ve güvenilmeyen kanıtlarla yapılan haberlerdi. Ve sizin yukarıda verdiğiniz tüm kaynaklarda kriz sonrasındaki günlerde Rusya Devlet Haber ajansında çıkan bilgilerden oluşmakta. Ayrıca yine maddede sizin tarafınızdan eklenen şu bilgi ise bu haberde gözükmediği için Sayın @Vito Genovese tarafından VP:YİB ihlali olarak kaldırılmıştır. Mit tırları ile ilgili haber direk olarak petrol kaçakçılığı ile alakalı olmadığından kaldırılmıştır. Bu kısımla ilgili diğer kullanıcılarında fikirleri alınarak yine maddeye eklenebilir. Benden sonra Vito'da madde de geliştirmeler yapmış. İlk zaman bulduğumda maddenin tamamını tekrardan okuyacağım. Özgür Ansiklopedi Vikipedi'de en önemli politikalardan biri tarafsız bakış açısı olduğu hepimizin malumudur. Özellikle YİB ve/veya şüpheli ve taraflı olduğu izlenimi veren kaynaklar tarafından yayınlanan bilgileri bağımsız haber veya tarafsız ülke haber sitelerinden teyit etmeden bilgi eklemek bizler hakkında tarafsız olmadığımız izlenimi yaratabilir/yaratacaktır. Saygılarımla, iyi vikiler, Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 19:09, 5 Mayıs 2017 (UTC)

Eksik şablonu

Bunu ayrı bir başlık altında belirtme gereği duymadım çünkü yukarıdaki ifademde de belirttiğim gibi taraflı olmasının yanı sıra tek bir ülke, tek bir başlık altında yazılmış. Buna birçok ülkenin ve bireysel olarak kişilerin dahil edilmesi gerekiyor. Ayrıca suçlanan ülkelerin karşı iddialarıda mevcut (burada yer almasa da) ve bunlar burada eklenmedigi sürece VP:TBA ihlali devam eder. Yani kısacası madde eksik olarak tanımlanabilir. Maurice Flesier ^msj 23:31, 1 Ocak 2016 (UTC)

RT belgeseli kaynağı

Burada RT'nin bu kaynağında yer alan bilgiler "propaganda" gerekçesiyle geri alınıyor. Haber kaynaklarını ne zamandır propaganda kisvesiyle çıkarıyoruz? Politika taraf olma işidir ve taraf olarak derlenen bu kaynakları çıkarma, kaynaklı bilgiyi çıkarmakla eş değer. Kaynakta belgelerle, fotoğraflarla ve çeşitli görsellerle kanıtlar sunuluyor. @Vito Genoveseve @Vikiçizer bir incelerse sevinirim. --Ahmet Turhan (mesaj) 07:28, 10 Mayıs 2017 (UTC)

RT'nin iddiası

Şu değişiklikle maddede var olan "Mart ayında yayınlanan devlet destekli televizyon ağı RT'nin yayınlamış olduğu belgeselde IŞİD'den kurtarılan bölgelerde bulunan belgeler ve tanıkların beyanları yayınlanmış, bu belgeler Türkiye'nin ucuz petrolden yararlanmak istediği öne sürülerek IŞİD'in petrol üretimi ve Türkiye arasında bir bağ olduğu ifade edilmiştir." ifadesini kaldırdım. Sebeplerini tek tek yazıyorum:

1. Öncelikle "devlet destekli olması" yahut "İslamcı bir yayın olması" gibi hususlar burada bahsedilecek şeyler değil, ilgili kuruluşun sayfasında bahsedilecek şeyler. Yarın Atv için de "devleti destekleyen", falanca yayın için "yandaş gazetelerden" gibi ifadelerle karşılaşmayalım, onlar da doğru değil. Bu tip iddia ya da gerçek olsun fark etmez, bilgilerin yeri onların kendi sayfaları.
2. İlgili kaynakta konuyla ilgili kullanılan ifadeler şu şekilde, noktasına virgülüne dokunmadan alıntı yapıyorum: "Turkey benefits from Islamic State because the terrorist group provides it with cheap oil and is fighting both Syria’s government and Kurdish population. This is an opinion shared by both Kurds and their mortal enemies from the jihadist organization. The IS documents obtained by RT may provide additional evidence revealing the dirty game being played by the government of Turkish President Recep Tayyip Erdogan in Syria." Bunun Türkçe çevirisi ise şu şekilde: "Türkiye, İslam Devleti'nden çıkar sağlamakta zira bu terör örgütü, hem kendisine ucuz petrol temin ediyor hem de Suriye hükûmeti ve Kürt nüfus ile savaşıyor. Bu düşünceyi hem Kürtler hem de onların ölümcül düşmanı cihatçı örgüt paylaşmakta. RT'nin elde ettiği belgeler de Türkiye Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'un Suriye'de oynadığı kirli oyunun aydınlatılması konusunda ek kanıtlar sağlayabilir." Burada kalın yazdığım kısımlar kritik kısımlar. İlk cümlede Türkiye ile IŞİD arasındaki petrol ticareti gerçek bir bilgiymiş gibi sunulmuşsa da ikinci cümlede bunun, Kürtler ile IŞİD üyelerinin ortak düşüncesi olduğu belirtilmiş. Üçüncü cümlede ise elde edilen belgelerin buna kanıt oluşturabileceği yazılmış. Ortada ne RT tarafından sunulan bir kanıt var ne de kanıt olmadan ortaya atılan bir iddia var. Kanıt olmasını geçtim, ortaya bir iddia atmış olsalar dahi maddeye ekleme yapardık. Ancak ortaya bir iddia da atmamışlar.
3. Maddede yer alan bilgi ile bu kaynaktaki içerik uyuşmuyor. İngilizce Vikipedi'den mi çevrildi yoksa kaynak okunarak mı ekleme yapıldı bilemiyorum, ama doğru olmayan bir ekleme vardı. Maddeye yapılan eklemeye göre "RT'nin bulduğu belgeler ve tanıkların beyanları, IŞİD ile Türkiye arasındaki petrol ticaretini ortaya koymakta" iken kaynakta denen şey bu değil. Kaynak, bu belgelerin kanıt olabileceğini söylüyor, herhangi bir kanıt sunmuyor.

Tüm bu sebeplerden ötürü ilgili kaynak, ne bir iddia öne sürüyor ne de bir kanıt sunuyor konuya dair. Bu sebeple ilgili kısım kaldırıldı.--Rapsar^Efendim? 18:46, 4 Aralık 2017 (UTC)

• Cevap @Rapsar İlgili belgeselde ve bu bu kaynakta belgesel ekibi kendi bulgularını ve tanıklarla yaptığı konuşmaları paylaşıyor. Türkçeleri kalın yaptığım ifadeler şöyle;

- "The RT Documentary team did most of its filming in the town of Shaddadi, located in the Syrian province Hasakah, which has been partly overrun by IS jihadists. Following the liberation of Shaddadi, which is home to some 10,000 people, RT filmed Kurdish soldiers walking around what used to be the homes of IS fighters and examining piles documents that had been left behind. Some of the files seized at the scene turned out to be detailed invoices used by IS to calculate daily revenues from their oil fields and refineries, as well as the amount of oil extracted there. All the documents had Islamic State’s symbol at the top."

- Yani "RT Belgesel ekibi çekimlerinin çoğunu, IŞID cihatçıları tarafından kısmen işgal edilen Suriye'nin Hasakah kentinde bulunan Shaddadi'de gerçekleştirdi. Yaklaşık 10.000 kişinin yaşadığı Shaddadi'nin kurtuluşunun ardından RT, Kürt askerlerini IŞID savaşçılarının geride bıraktığı evlerde bırakılmış belgelerini incelerken çekti. Olay yerine ele geçirilen dosyalardan bazıları, IŞİD tarafından petrol sahalarından ve rafinerilerden elde edilen günlük gelirlerin yanı sıra alınan petrolün miktarını hesaplamak için kullanılan ayrıntılı fatura olduğu ortaya çıktı. Tüm belgelerde üstte İslam Devleti'nin simgesi vardı."

Altta devam ediyor;

- "RT spoke to local residents who had been forced to work in the IS oil industry about what it was like working at the terrorist-controlled oil refinery and where the extracted oil was sold. The locals attested that “the extracted oil was delivered to an oil refinery, where it was converted into gasoline, gas and other petroleum products. Then the refined product was sold,” the RT documentary’s author said. “Then intermediaries from Raqqa and Allepo arrived to pick up the oil and often mentioned Turkey.” Important information revealing the connection between IS and Turkey was provided by a Turkish militant previously captured by the Kurds. The IS recruit said on camera that the terrorist group does, in fact, sell oil to Turkey. “Without even us asking the fighter directly, he admitted that the reason why it was so easy for him to cross the Turkish border and join IS was, in part, due to the fact that Turkey also benefited. When asked how, he said that Turkey gets something out of it – something such as oil. RT was also able to speak with a Kurdish soldier in the area, who displayed a collection of passports he had gathered from the dead bodies of IS fighters. The documentary crew’s exclusive footage shows the documents of several jihadists who had come from all over the world, including countries such as Bahrain, Libya, Kazakhstan, Russia, Tunisia, and Turkey.”

- "RT, IŞID petrol endüstrisinde teröristlerin kontrol ettiği petrol rafinerisinde çalışmanın nasıl bir şey olduğu ve çıkarılan petrolün satıldığı yerlerde çalışmak zorunda kalan yöre sakinlerine söz verdi. Yöre sakinleri RT belgeseli yazarına: 'Çıkarılan petrol benzin, gaz ve diğer petrol ürünlerine dönüştürülen bir rafineriye teslim edildi. Ardından rafine edilmiş ürünler satıldı,' dedi. 'Sonra Rakka ve Halep'ten gelen aracılar petrolü almak için geldi ve sıklıkla Türkiye'den bahsettiler.' IŞİD ile Türkiye arasındaki bağlantıyı gösteren önemli bilgiler, daha önce Kürtler tarafından yakalanan bir Türk militan (çn: IŞİD'liyi kastediyor) tarafından sağlandı. IŞİD'li kameraya terörist grubun aslında Türkiye'ye petrol sattığını söyledi. "Savaşçıya doğrudan bir soru yöneltmeksizin, Türk sınırını aşmanın ve IŞİD'e katılmanın o kadar kolay olmasının nedeninin, kısmen Türkiye'nin de yararlandığına bağlı olduğunu söyledi. Nasıl yapıldığı sorulduğunda, Türkiye'nin petrol gibi bir şey çıkardığını söyledi. RT, bölgedeki Kürt askerle konuşmayı başardı ve IŞİD'li cesetlerden toplanan pasaport koleksiyonunu gösterdi. Belgesel ekibin özel görüntüleri, Bahreyn, Libya, Kazakistan, Rusya, Tunus ve Türkiye gibi ülkeler de dahil olmak üzere dünyanın her yerinden gelen birkaç cihad tezinin belgelerini göstermektedir."

Birlikte okuduk. Daha alttakileri de çevirebiliriz. Zira belgeseli de izleyip oradan aktarabiliriz. Kaynakta ve belgeselde RT'nin söz konusu konuya yönelik kanıtlar bulduğu ifade ediliyor. Yukarıda ifade edilen "Ortada ne RT tarafından sunulan bir kanıt var ne de kanıt olmadan ortaya atılan bir iddia var. Kanıt olmasını geçtim, ortaya bir iddia atmış olsalar dahi maddeye ekleme yapardık. Ancak ortaya bir iddia da atmamışlar." argümanı geçerli değil. Daha alt tarafta daha başka iddialar da var. Tam olarak tartışmadan kaldırmamalıyız. --Ahmet Turhan (mesaj) 19:22, 4 Aralık 2017 (UTC)

Dezenformasyon ve manipülasyon

yaptığım şu değişiklik için değişiklik özeti kullanmayı yeğliyordum fakat tartışma sayfasında gerekli bilgilendirmenin daha doğru olacağına karar verdim. Hürriyet'in referans gösterildiği bilgi maddeye şu şekilde işlenmiş. "Bununla birlikte ABD Hazine Bakanlığı 29 Ağustos 2017'de yayınladığı bildiride, 2016 yılının ortalarında örgütün Irak ve Suriye’den çıkarılan ham petrolün satılmasında etkili bir isim olarak görülen IŞİD'in Musul'daki finansal sorumlusu Salim Mustafa Muhammed el-Mansur'un Türkiye'de faaliyetlerini yürüttüğünü rapor etmiştir." Hürriyet ise haberi, "Amerikan Hazine Bakanlığı, 29 Ağustos’ta yayınladığı bir bildiride terör örgütü DEAŞ’ın üst düzey isimlerinden Salim Mustafa Muhammed el-Mansur’un ‘global terörist’ ilan edilip yaptırım listesine alındığını açıkladı. DEAŞ’ın ‘Musul Finans Emiri’ diye nitelendirilen el Mansur’un Irak’a kaçmak yerine Türkiye’ye taşındığı belirtildi. ABD, Mansur’un Mersin, İstanbul ve Adana’da ikamet ettiğini kaydetti." Altını özellikle çizdiğim kısımlara dikkat ederseniz madde de teröristin petrol ticareti faaliyetlerini Türkiye'de yürüttüğü ima edilmiş. Haber içeriğinde ise sadece Türkiye'ye taşındığı ve ikamet ettiği şehirler sıralanmıştır. Bunları burada yazarken tabii bu içerikleri maddeye giren kullanıcı yaptığım değişikliği anında geri aldı. Bold-revert-disscuss bu tür olağanüstü bir iddia da ve benzer maddelerdeki ithamlar yüzünden engellenen bir ansiklopedide geçerli olamayacağını düşünürek ilgili dezenformasyon ve manipülasyon örneğini geri alıyorum ve maddeye ilgili bulduğum @Sakhalinio @Basak ve @Rapsar'a bildirimde bulunuyorum. --Maurice Flesier ^message 22.48, 26 Mayıs 2018 (UTC)

Burada "ABD Hazine Bakanlığı 29 Ağustos 2017'de yayınladığı bildiride, 2016 yılının ortalarında örgütün Irak ve Suriye’den çıkarılan ham petrolün satılmasında etkili bir isim olarak görülen IŞİD'in Musul'daki finansal sorumlusu Salim Mustafa Muhammed el-Mansur'un Türkiye'de faaliyetlerini yürüttüğünü rapor etmiştir." ifadesi Hürriyet kaynağı ile mevcutken, sanki mevcut bilgi "kir" miş gibi, açıklama kısmına sadece "temizlik" yazarak, yani diğer açıklamayla "küfür eder gibi" davranarak nedensiz bir şekilde kaynaklı bilgi çıkarılıyor, ve yine sabır zorlanıyor.

Maddeyi sadece Türkiye hükumetinin iddia ettiği şeylerin karşıtı şeyleri çıkararak yazmayacağız değil mi?--Ahmet Turhan (mesaj) 22.54, 26 Mayıs 2018 (UTC)

Vikipedi engellenmesin amacıyla hükümet karşıtı bilgilerin çıkarılma gayreti ve söylemi ayrı bir konu, böyle bir gerekçemiz katîyen olamaz. Hatta bu nedenle "Bold-revert-disscuss un geçerli olmayacağını düşünmek" tamamen subjektif. Daha tartışmayı yeni açarken aynı anda daha tartışılmadan içeriğin silinme durumu uygunsuz bir tutum. --Ahmet Turhan (mesaj) 23.09, 26 Mayıs 2018 (UTC)

• Kaynağa göre ilgili şahıs Türkiye'de ikamet etmiş. Bunun, IŞİD'in petrol üretimi ve kaçakçılığı konusu ile bağlantısını göremedim. Yok eğer kaynak, bu kişinin bu esnada IŞİD'in petrol üretimi ve kaçakçlığı ile alakalı faaliyetlerde bulunduğunu öne sürüyorsa -ki gördüğüm kadarıyla hayır-, bu maddede yer alması gerekmekte. Ancak sırf bu işlerle bağlantısı var diye bir kişinin, bu konuyla alakasız faaliyetlerine bu maddede yer vermemek gerekmekte.--Rapsar^Efendim? 23.32, 26 Mayıs 2018 (UTC)

@Rapsar, Türkçe yayın yapan ajanslara ve gazetelere haber olan bu bu haberin asıl kaynağı "Deutsche Welle Türkçe". Yani bu kaynak. Hepsi D.W.'den alıntılamış. Burada diyor ki "Bakanlık, El-Mansur'un bu yılın başında Türkiye'ye yerleştiğini, ancak hala örgütün Musul'daki mali yetkilisi olarak faaliyet gösterdiğini belirtti.". --Ahmet Turhan (mesaj) 00.08, 27 Mayıs 2018 (UTC)

Yerleşebilir, ancak maddenin konusu "IŞİD'in petrol üretimi ve kaçakçılığı". Buna dair bir faaliyet yoksa, "Türkiye'ye yerleşmiş ve şu mevkide bulunuyormuş o dönem, ilgili olması muhtemel/açık" denerek ekleme yapılamaz. Yapılırsa tertemiz bir Vikipedi:Özgün araştırmalara yer vermemek politikası ihlali olur (kaynağı yorumlayarak çıkarım yapmak).--Rapsar^Efendim? 01.41, 27 Mayıs 2018 (UTC)

Yorumlamama durumu yok burada, haberin orijinalinde yapılan bir tespit aktarılıyor. Bakanlığın böyle bir söylemi var mı? Evet. "faaliyet gösterdiği muhtemeldir" demiyor, Bakanlık belirtti diyor. Gayet de açık. Biz de bu "iddiayı" maddede aynen böylece veririz. Buradan yola çıkarak şöyle şöyle oldu diye aktarmıyoruz ki bu olguyu.

Buradaki yaklaşım çok sakat ve hala ısrar ediliyor. Vikipedi erişimi engeline neden olmasın diye, ve bu gerekçeyi açık açık yazarak, hükümet karşıtı kaynaklı bilgileri çıkartma durumu mevcut. Ne zamandır biz sopa görünce böyle gerekçeler üretir olduk? Üstelik daha tartışma sürerken içerik çıkarmanın acelesi nedir? Görüş istemeye devam edelim @Seksen iki yüz kırk beş, @İazak, @Kibele, @Vikiçizer, @Vito Genovese --Ahmet Turhan (mesaj) 10.26, 27 Mayıs 2018 (UTC)

Yanlış anlaşıldım sanırım. "İddia, o yüzden çıkarılsın" demedim, en başka yazılan gerekçede de bundan bahsedilmiyor yanlış anlamadıysam. İlgili içeriğin, IŞİD'in petrol faaliyetleriyle alakası olmadığını belirttim. Türkiye'ye yerleşmiş olmasının, petrol faaliyetleriyle bir alakası yok ki? Haberde de yine petrol faaliyetleriyle bir alakasından bahsedilmemiş, ek bir bilgi olarak Türkiye'ye yerleştiğinden bahsedilmiş. Bu maddenin konusuyla alakası yok, iddianın doğruluğunda ya da ansiklopedik olup olmamasında değilim.--Rapsar^Efendim? 19.43, 27 Mayıs 2018 (UTC)

DW ABD Hazine Bakanlığı, El Mansur'un 2017 başında Türkiye'ye taşındıktan sonra da örgütün "Musul Mali Emiri" olarak faaliyet gösterdiğini" bildirdi. dese bile buradaki mali emir ve faaliyet ifadelerinin ucu açık. Buradan "Türkiye'ye geldikten sonra da petrol kaçakçılığını sürdürmüş" gibi bir özgün araştırma ve çıkarımda bulunulamaz. Madde üzerinde ve kaynaklarda gerekli inceleme ve düzenlemeleri sürdüreceğim. --Maurice Flesier ^message 21.52, 27 Mayıs 2018 (UTC)

Cümle ucu açık ve özgün araştırma denebilecek nitelikte. IŞİD'in tek faaliyeti petrol değildir. İfadede petrolden bahsedilmiyor. Dolayısıyla her yöne çekilebilir. Bir de konuyla ilgilenen arkadaşlar Irak ve Şam İslam Devleti'nin kontrolündeki yerler maddesine de el atabilirler mi? Madde oldukça ilkel durumda. Detaylandırabilecek arkadaşlara sonsuz teşekkürler. Turgut46 ^✉ 22.06, 27 Mayıs 2018 (UTC)

Eklenen/çıkarılan cümlenin kaynağını tartışmadan önce "bu maddede yer verilmesi maddeye ne katkı sağlayacak, bu maddenin bu alt başlığına eklenmesi gerekli bir şey midir" önce onu değerlendirmeli; eklenmesi gerekli ise kaynağın sağlamlığı tartışılmalı diye düşünüyorum. "Örgütün Musul'daki mali yetkilisi olarak faaliyet gösterdiği belirtilen El Mansur'un Türkiye'ye yerleşmesi" olgusu, "Irak ve Şam İslam Devleti'nin petrol üretimi ve kaçakçılığı" maddesi altında yer alması gereken bir olgu mudur? Benim cevabım hayır, yer almaması gerekir. Çünkü bu cümlenin maddeye kattığı şey, bir "ima"dır. Maddeye konuyla ilgi imalar içeren her bilgi kırıntısını eklemek okur için maddeyi arapsaçına çeviririr. Düzenlenenin bir ansiklopedi maddesi olduğu unutulmamalı.--Başak (mesaj) 00.26, 28 Mayıs 2018 (UTC)

• Hemfikiriz gördüğüm kadarıyla. Olayı "kaynaklı bilgi çıkarımı"na indirgemek doğru olmuyor her daim. Bahsi geçen bilgi ve maddenin konusu arasında bağlantı bulunmamakta.--Rapsar^Efendim? 02.43, 28 Mayıs 2018 (UTC)
• Bağlantı şöyle: Petrol üretimi ve satılması IŞİD'in mali gelirleri arasında en üst sıralarda, bu durum maddede net izah edilmiş. El Mansur da IŞİD'in mali işlerinden (yani petrolden) sorumlu kişi ve Türkiye'den bu faaliyetleri yürüttüğü ifade ediliyor. Salt bu kaynakta Türkiye hükumeti ile bağlantısı hakkında bilgi yok, hükûmet ile ilişkileri başka kaynaklarda yer alıyor; söz konusu kaynak Türkiye topraklarından doğru mali işlerin (yani petrol üretimi ve kaçakçılığının) yönetildiğini belirtilmiş. Türkiye'ye nasıl girdiği, kimlerin izin verdiği, nasıl yönettiği-aracılık ettiği, yönetici olarak bilgilerin hangi yolla gönderildiği, olayın nasıl olduğu vb. konular daha ayrıntılı araştırma istiyor elbet, ama burada bir çıkarım yok. Olay olduğu gibi böyle. --Ahmet Turhan (mesaj) 08.45, 28 Mayıs 2018 (UTC)

"Türkiye'den bu faaliyetleri yürüttüğü ifade ediliyor" senin çıkarımın, bu da Vikipedi terminolojisinde "özgün araştırma" denen kavram, maddeye bu şekilde eklenmesi de politika ihlali yaratmaktadır. Üstte alıntılar var, buradan bu tip çıkarımlar yapılmaz. Ekonomi bakanı Rusya'ya giderse, yalnızca bu veriden yola çıkılarak "ekonomik faaliyetler için gitti" çıkarımı yapılamaz.--Rapsar^Efendim? 16.41, 28 Mayıs 2018 (UTC)

Hayır, benim böyle bir çıkarımım yok. Bizzat kaynakta Bakanlık, bu kişinin Türkiye'ye yerleştiğini, ancak halen örgütün Musul'daki mali yetkilisi olarak faaliyet gösterdiğini belirtmiş. "ABD Hazine Bakanlığı'nın" ifadelerinin kaynağı bu. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.51, 28 Mayıs 2018 (UTC)

• Tekrar ediyorum sorun, "ima" sorunu. Kaynakta yer alan bilgiler şunlar: 1.El Mansur örgütün Musul'daki mali yetkilisidir. 2. Mali yetkili ham petrol satışından sorumludur. 3. El Mansur Musul'dan Türkiye'ye taşınmıştır; bu taşınma ile görevinin değişmemiştir (yani o Türkiye'ye taşındıktan sonra başka birisi örgütün mali yetkilisi olmadı; örgütün mali yetkilisi halen el Mansur'dur).

Maddede El Mansur'dan daha önce bahsedilmemiş; örgütün Musul'daki mali yetkilisi kimdir, görev kapsamı nedir, nerede ikamet etmektedir belirtilmemiş...Bunlar bu ansiklopedi maddesinin sınırları içinde yer verilecek bilgiler değil zaten. Kendisinin Türkiye'ye taşınması haberini maddeye ekleme gereği ne o zaman? Bu haberin, içerdiği ima nedeniyle bir önemi var:"Petrolü satışından sorumlu kişi Türkiye'ye yerleştiğine göre, IŞİD petrollerinin pazarlanması iddia edildiği gibi Türkiye ile/Türk yetkililerle ilişkili(dir/olabilir)."

Bu imaya yer vermiş olmak için aslında ansiklopedi maddesinde hiç de yeri olmayan bu bilgiyi ("El Mansur, Türkiye'ye taşındı") maddeye eklenmeli mi? Tartışılan sorunun bu olduğunu anlıyorum. Yanıtım, "hayır". Tüm bu haberler, bilgi kırıntıları, imalı ifadelere yer vermek bir Vikipedi maddesinin sınırlarını aşıyor, özgün araştırmaya çeviriyor. Bir daha tekrar ediyorum; burası bir ansiklopedi maddesi. Ne haber derleme yeri, ne dosya deposu, ne de başka bir şey.--Başak (mesaj) 11.50, 29 Mayıs 2018 (UTC)

Bu da en yeni dezenformasyon örneği. [1] Madde de İsrail Başbakanı'nın Türkiye'nin IŞİD'den petrol aldığına dair iddiası BBC Türkçe kaynağı ile verilmiş. Halbuki kaynakta İsrail Başbakanı değil Savunma Bakanı'nın açıklaması var. Üstelik doğrudan yerine dolaylı bir itham mevcut. Açıkçası ben bu madde deki dezenformasyon, manipülasyon, hedef gösterme ve kelime oyunları ile imalar içeren katkıların sehven değil, bilinçli ve sistematik bir şekilde girildiğini düşünüyorum. --Maurice Flesier ^message 16.43, 30 Mayıs 2018 (UTC)

@Basak'ın dedikleri gayet net. Ahmet Turhan'ın kaynağı yorumladığı gözükebiliyor, bu birkaç kişinin tespiti zaten. Hemen üstte belirtilen nokta da gayet yerinde. Haberin başlığında bile koca koca "Israeli defence minister" derken bunu başbakan olarak maddeye yansıtmanın sebebini merak ettim. Hayır haberi de açıp okudum, üstüne "ben mi gözden kaçırdım acaba?" diyerek arama yaptım, "prime minister" ifadesi geçmemekte. @Basak sen ne düşünüyorsun? Bilinçli mi bu değişiklikler? Manipülatif mi? Maddeyi baştan aşağı, kaynaklarla kıyaslayarak okumak gerekir mi? Bilinçli bir dezenformasyon varsa ne yapmak gerekir?--Rapsar^Efendim? 17.29, 30 Mayıs 2018 (UTC)

Başlarda iyi niyet varsayarak Ahmet Turhan'ın tarafsızlığı sağlamaya çalıştığını düşünsem de artık ciddi ciddi algı operasyonu kokusu almaya başladım. Sanki ısrarla Türkiye ile IŞİD ilişkisi kanıtlanmaya çalışılıyor. Ve bunun için Türkiye ve IŞİD kelimelerinin bir arada bulunduğu her türlü kaynak kullanılıyor. Buranın bir anskiklopedi olduğu unutulup birilerinin yanlışlarını ortaya çıkarma amacı güdülüyor. Daha önceleri birçok konuda defalarca uyarıldınız. Daha dikkatli davranmanızı beklerdim. Ama nedense katkılarınız hep Türkiye ile IŞİD ilişkisini kanıtlamaya yönelik. Burası algı oparasyonları yapabileceğiniz özgür bir ortam değildir. Vikipedi'yi çıkarlarınıza alet etmeyin. --Turgut46 ^✉ 21.03, 30 Mayıs 2018 (UTC)

İçeriği ve verilen kaynakları dikkatli bir şekilde incelediğimde, görünürde küçük ama cümle içindeki anlamı ve suçlamayı düşününce gerçekten olağanüstü ve bir ansiklopedi maddesine yakışmayan ayrıntılara denk geliyorum. Globes kaynak gösterilerek madde de "Arap medyası İsrail’i IŞİD’in Suriye ve İran topraklarından kaçırdığı petrolün önemli bir alıcısı olmakla suçlamıştır." denmiş. İran'ın altını çizdim çünkü kaynakta bu ülkeye tek bir atıf dahi yapılmıyor. Yani kısacası madde açıldığından (2015 yılından) beri "İŞİD'in petrol kaçırmadığı bağımsız egemen bir ülkenin petrolü İsrail'e satılmış" dedi Türkçe Vikipedi. Ek olarak madde de Arap medyası referans gösterilmişken, kaynağın ilk paragrafında "Arap ve Rus medyasında çıkan çeşitli haberlere göre, Kürt ve Türk kaçakçıları Suriye ve Irak'taki DAEŞ kontrolündeki topraklardan petrol alıp İsrail'e satıyorlar." denmiş. Her ne hikmetse oradaki Rus medyası ve Kürt alıntısı da uçuvermiş. Madde ki bilinçli ve sistemli bilgi çarpıtma ve yönlendirme konusunda hizmetlileri kendilerine verilen yetkileri kullanmaya, yok eğer ki kullanmayacaklarsa hiç değilse iki çift birşey söylemeye davet ediyorum. @Sakhalinio'yu tekrar davet ediyorum tartışmaya. Bu sessizlik devam ederse hizmetlilere yönelik düşüncelerim tamamen değişecek çünkü. --Maurice Flesier ^message 15.08, 4 Haziran 2018 (UTC)

Sayın @Maurice Flesier, maddede bazı düzenlemeleri ve yorumları siz, Başak, Turgut46 ve Rapsar zaten yaptı. Ki yaptığınız yorumlar ve değişiklikler bence doğru ve isabetlidir. Bunun üzerine hizmetliklerin yorum yapması şu anda bir gereklilik olduğunu düşünmüyorum. Selamlarımla, iyi vikiler, Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 16.19, 4 Haziran 2018 (UTC)

teşekkürler @Sakhalinio. Birden fazla kullanıcı dezenformasyon ve manipülasyon değişiklikleri ve bunların bilinçli olarak yazıldığı konusunda hemfikir olduğuna göre bu içerikleri maddeye giren kullanıcıya ne yaptırım uygulayacaksınız? VP:EP'nin 12. maddesini açık bir şekilde bunu açıklamış. Eğer ki tek başınıza insiyatif almak istemiyorsanız konuyu diğer hizmetlilerle istişareler yoluyla karar verebilirsiniz. Bilgilerinize. --Maurice Flesier ^message 16.38, 4 Haziran 2018 (UTC)

Sayın @Maurice Flesier, ben bu konuda kişisel olarak karar vermenin doğru olmayacağını düşünüyorum. Diğer arkadaşlar konuya sair fikir belirtirlese bir mutabakat sağlanarak karar alınabilir. Selamlarımla, iyi vikiler, Sakhalinio^{Buyrun beniiiim?} 16.50, 4 Haziran 2018 (UTC)

@Maurice Flesier'in en son altını çizdiği kısım çok dikkat çekici. Kendisinin yorumuna ekleyeceğim hiçbir şey yok madde bazında, kaynaktaki bilgi, bazı kısımları kırpılarak maddeye aktarılmış. Oradaki "Arap" kısmını görüp "Rus" kısmını görmemek, olmayan bir "İran" eklemek... Bunlar hata gibi gözükmüyor. Ama, bunu kimin yaptığını da irdelemek lazım. Maddenin geçmişini tek tek (evet, tek tek) inceledim ve bu içeriğin 1 Mayıs 2017'de @Sakhalinio tarafından eklendiğini gördüm. Elbette kendisi kaynakları inceleyip maddeyi ona göre yazmamış, İngilizce Vikipedi'den çevirmiş. İngilizce Vikipedi'deki maddenin, ilgili içeriğin buraya eklenmesinden önceki son sürümü 10 Mart 2017 tarihli, buradan görülebilir. Hatta bu tarih, Vikipedi'ye Türkiye'den erişimin engellendiği 29 Nisan 2017 öncesine ait. Yani "problemli" denilerek erişim engeline yol açan içerik, çevrilip Türkçe Vikipedi'ye ekleniyor bir de. Neyse, merak edenler için ilgili içeriğin İngilizce Vikipedi'deki geçmişini de inceledim. İlk olarak "Ekem" adlı kullanıcı tarafından 21 Ocak 2016 tarihinde, "Rus medyasına da atıfta bulunularak" eklenmiş. 19 Nisan 2016'da ise "Dr Bargouthi" adlı kullanıcı, sinsi bir şekilde Rus kısmını kaldırmış. En başta dediğim gibi Maurice Flesier'in içerikle ilgili tespiti yerinde, ancak bu içeriği Ahmet Turhan'ın ekledğini belitmek ve bu içeriğin 2015'ten veri maddede olduğunu öne sürmüş olmak doğru değil. Hepimize yönelik son sözüm de şu, arkadaşlar, İngilizce Vikipedi de güvenilir değildir, birebir içerik çevirip orayı buraya taşımayın lütfen. Kaynakları inceleyin. Şehven hatalar yapılıyor, bilinçli hatalar yapılıyor, çevirdiğiniz sürüm vandalizme uğramış sürüm olabiliyor vs. Lütfen çevirdiğiniz içeriği kaynaklarla doğrulayın, teyit edin.--Rapsar^Efendim? 22.37, 4 Haziran 2018 (UTC)

Rapsar senden çok iyi bir araştırmacı gazeteci olurmuş :) Geçmişe hiç bakmadım, o yüzden aklıma ilk gelen ve üstteki sorunlu katkıların sahibi ve maddeyi ilk açan Turhan'ın bu değişiklikleri gerçekleştirdiğini yazdım. Bu doğru. Fakat bu, o kullanıcının üstteki dezenformasyon ve manipülatif değişikliklerini aklamıyor ne yazık ki. Yani bu tür hassas bir madde de hem de engelin ertesinde enwiki'den copy-paste ile çevrilen içeriğin buraya eklenmesini yadırgıyorum. Ben madde üzerinde -kaynak-bilgi çapraz incelemelerini ve maddeyi objektif ve tutarlı hale getirmeyi sürdüreceğim. --Maurice Flesier ^message 22.59, 4 Haziran 2018 (UTC)

Estağfurullah. Kimseyi zan altında bırakmamak lazım. Bir daha bu kadar bariz hatalara denk gelirsen bunların arka planını araştırmanı rica edeceğim :)--Rapsar^Efendim? 02.53, 5 Haziran 2018 (UTC)

• Kişilerle uğraşmak böyle birşey işte. @Sakhalinio burada üstte belirtilen çeviriyi yaparken bu kaynağı kullandığı zaman kötü niyetli olduğunu düşünmüyoruz, enwiki'deki içeriğe güvendiğini görüyoruz, bilerek isteyerek yalan bilgi girdiğini düşünmüyoruz. İyi niyet varsayıyoruz çünkü. Yukarıdaki ifadede isim verilmemiş ama hemen bir cezalandırma, hemen bir açık linç kültürü, hemen bir açık arama söylemleri hakim. Benim adım kullanılmadığı için hiç yanıt vermedim, daha doğrusu önemli görmedim, açığa çıkar diye, çünkü ben böyle bir kaynak eklemediğimi biliyorum. Ha eklemiş de olabilirdim, gözden kaçabilirdi. Ama kullanıcının içerikten ziyade benim adıma yöneldiği zaten tartışma başlığından ve yıllara varan linç kültürüyle birlikte gayet açık. "Madde ki bilinçli ve sistemli bilgi çarpıtma ve yönlendirme konusunda hizmetlileri kendilerine verilen yetkileri kullanmaya, yok eğer ki kullanmayacaklarsa hiç değilse iki çift birşey söylemeye davet ediyorum. @Sakhalinio'yu tekrar davet ediyorum." denmiş. Fakat " bilinçli ve sistemli bilgi çarpıtma ve yönlendirme" olarak kötü niyet atfettiği içeriği zaten tartışmaya çağırdığı hizmetli eklemiş :) Kötü niyet sonucu mu eklenmiş? Elbette hayır, açık aramaya gerek duymayacak kadar iyi niyetli bir durum ve basit bir çeviri hatası. Ha böyle olmayabilirdi de kaynağı yanlış okuması sonucu da olabilirdi, bu bilinçli yapıldığını göstermez.

Uyulması gereken yönerge açık: "Ortada bir yanlış varsa, kasıtlı olarak yapıldığını düşünüyor olsanız bile, kişiyi yalan söylemek gibi davranışlarla suçlamak yerine, yanlışı düzeltmek daha iyidir, çünkü büyük olasılıkla yanlışı yapan kişi sizin yapacağınız değişikliği olumlu biçimde karşılayacaktır. Yeni eklenen ve yanlış olduğunu bildiğiniz bir tümceyi silmek yerine düzeltmek daha iyi olacaktır. Eylemlerin değil belki ama, arkasında yatan niyetlerin iyi olduğu varsayılmalıdır. İyi niyetli insanlar da hata yaparlar ve onlar hata yapınca siz de düzeltebilirsiniz. Hatayı kasıtlı yapmışlar gibi davranmamalısınız. Düzeltin, ama lütfen aşağılamayın. Vikipedi'de hemfikir olmadığınız insanlar olacaktır. Ama hatalı olsalar bile, bu onların projeye zarar vermek istedikleri anlamına gelmez."

Maddeyi ben açtım, bir çok kullanıcıyla birlikte geliştirildi, kaynaklandırıldı, hatalarla gediklerle büyütüldü ve düzeltildi. Madde geçmişinde kimlerin katkı yaptığı, kimlerin yapmadığı net bir şekilde belli. Bunların hiçbiri suç atfedecek durumlar değil. İyi niyet varsayın, gayet açık.

"o kullanıcının üstteki dezenformasyon ve manipülatif değişikliklerini aklamıyor ne yazık ki" lafını önce iade ediyor, yine kişisel saldırı olarak atfediyor, ve buraya sabitliyorum. Yukarıda bu bilginin doğru olduğu teyit edildi, aklanmayacak bir durum yok, "harç tutmayınca" sağa sola laf atmanın da bir gereği/anlamı yok. Altbaşlığa konu olan bilgi tartışma sonucu maddede olur veya olmaz hep birlikte tartışırız, ama bu söylemler devam ederse yine gerginlik çıkarma amacıyla yapıldığını düşüneceğiz. --Ahmet Turhan (mesaj) 07.11, 5 Haziran 2018 (UTC)

konuyu dramatize edip mağdur edebiyatı yapmak yerine yukarıda tarafınıza yöneltilen dezenformasyon ve imalar barındıran içerikler hakkında açıklama yapınız. Masumane olmayan bu içerikleri kasten eklediğinizi yazan sadece ben değilim. Sakhalinio'nun eklediği içerik için iyi niyet var sayarım, fakat sizin hiçbir değişiklik ve katkınız için iyi niyet var sayamam/saymam. Çünkü notr olmayan içerikler bir değil on değil. Taraflı olmayan kullanıcılar için geçerli o yönerge. Açtığınız taraflı maddeler tarafsız hale getirilmeye devam edilecektir. --Maurice Flesier ^message 10.12, 5 Haziran 2018 (UTC)

Kusura bakmayın, sabır taşım çatladığı anlardan olmadığı sürece burada olduğu gibi kişi hedef alarak yazılar yazamam, yanıtlar veremem. Bizzat şahsımı hedef alıp suçlamalara ancak ve ancak "aynı ifadelerle yanıt vermem" derim olur biter. "Hadi o zaman hodrimeydan" tarzı yanıt verecek biri de değilim, kendi ilgi alanım ile ansiklopedik bilginin ilerlemesine odaklanıyorum. Hatalar varsa düzeltilerek elbette, ama bu şekilde ifade olduğunda ancak yok hükmünde oluyor. Hep de böyle oldu, dediğim gibi sabır tükenmedikçe. Yukarıdaki içerikle ve kaynakla ilgili söyleyeceklerimi söyledim, Sakhalinio'nun eklediklerine kendisi yanıt verir, şahsımı çekmeye gerek yok. --Ahmet Turhan (mesaj) 16.55, 5 Haziran 2018 (UTC)

@Ahmet Turhan, savunma bakanını başbakan gibi aktarmanın sebebini yazabilir misin rica etsem? Bunu sen mi ekledin ona bakmadım gerçi, sen eklemediysen bakalım kim eklemiş.--Rapsar^Efendim? 17.05, 5 Haziran 2018 (UTC)

Sorunun muhattabı ben değilim @Rapsar, katkı burada. Ama her şekilde uzun zamandır tecrübe sahibi bir kullanıcıya "savunma bakanını başbakan gibi aktarmanın sebebi nedir" diye bir soru sorulması ayıptır. Hatalı çevirmiştir, sehven yanlışlık olmuştur deriz biter. Mahkeme gibi oluyor yoksa. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.13, 5 Haziran 2018 (UTC)

Teşekkürler @Ahmet Turhan, İngilizce Vikipedi'ye katkı yapanların hatası yine. Yukarıda gösterdiğim gibi yıllarca katkı yapan kullanıcılar da bilinçli dezenformasyon yapabiliyor, bunu kişisel algılamamak lazım. Her kim ki manşeti "savunma bakanı" olan kısmı buraya "başbakan" olarak aktarır, bunun şehven yapılabileceğini düşünemiyorum. Soruda dediğim gibi bu kısmı senin ekleyip eklemediğini de bilmiyordum, gördük ki sen eklememişsin. Bir olayı sorgulamak yanlış bir şey değil yani :)--Rapsar^Efendim? 17.19, 5 Haziran 2018 (UTC)

@Rapsar, katkısı tecrübeyle sabit bir kullanıcıya karşı yorum bence şöyle olur: kullanıcı uykusuz kalmıştır fakat maddeyi bitirmek istiyordur, "defence minister" ifadesini "prime minister" olarak algılayıp sehven Türkçe'ye böyle aktarmış olabilir. Yalnızca bir haftalık katkı yapana bu niyet olmaz tabi ama, linç kültürüne çanak tutmamak lazım. Lütfen bu konuda dikkat, farklılıklarımız zenginliğimizdir çünkü. Ben de böyle yapmış olabilirdim, farketmezdi. Kötü niyetle yapıldığını iddia etmek, "hiçbir değişiklik ve katkı için iyi niyet var sayamam" olayı başlıca saldırı olayı. Hemen yukarıda örneği var :) Dikkat edelim ve uzlaşma iklimini öldürüp savaş arenasına çevirmeyelim. Umarım bana katılıyorsunuzdur. --Ahmet Turhan (mesaj) 17.26, 5 Haziran 2018 (UTC)