Tartışma:Camili, Borçka

• Telif? - Noumenon 13:12, 26 Şubat 2006 (UTC)

Bu maddede de bir -i takıntısı olmuş, anlaşılan. Bu ad, tarihsel bölge adıdır ve Maçaheli olarak yazılır. Maçahel olarak değiştirmenin gereği yok, bugünkü adı Camili çünkü. Adla uğraşmak yerine bir Camili maddesi yazılabilir. --DeveDiKeNi 16:09, 23 Nisan 2006 (UTC)

-i takıntısı olduğu doğru. Ama takıntı bu -i yi ekleyenlerde. Bölgenin yaygın, herkesçe kullanılan ve de türkçe yazım kurallarına uygun olan yazılışı Macahel veya Maçahel dir. Bu yazılışa -i eklemenin bir gereği yoktur. Çünkü -i gürcüce yazılışta kullanılan bir ektir. O zaman Batumi Tiflisi, Gürcistani diye devam edelim... Bu saçma olur.

Maçaheli adı, Gürcüce bir yer adıdır. Sandığınız gibi herhangi bir yer adının sonuna -i eki getirilerek oluşturulmuş değil. Kelimenin etimolojisini bilmediğiniz belli oluyor. Verdiğiniz örnekler de bunu gösteriyor. Örneğin Urartu hükümdarı Argişti'nin adını Argişt biçiminde yazamayız. Argişt, haliyle Türkçe'de daha kolay söyleniyor, ama biz özel adları ve yer adlarını Türkçe'de daha kolay söyleniyor diye değiştireceksek, ortaya komik bir ansiklopedi çıkar. Ama doğrusu, sizin yaptığınız gibi bir vandalizmle de uğraşılmaz. Atalım gitsin bu maddeyi. --DeveDiKeNi 15:30, 25 Nisan 2006 (UTC)

Basit soru; Batum niye Batum olarak kullanılıyor dilimizde (Gürcüce aslı Batumi) veya Tbilisi niye Tiflis? Ya da Sakartvelo veya Georgia ya niye Gürcistan diyoruz? Her dilde yabancı sözcüklerin karşılığı bulunmaya çalışılır. Bu o dilin zenginliğidir. Çok istisnaen, karşılık bulunamamışsa aynen yazılır. Çoğunlukla o dildeki telaffuza uygun şekilde ve ekseriyetle kök halinde dönüşmüştür. Bu şekilde kullanım, ilgili dildeki kullanımı değiştirmez, gürcüce konuşurken tabiki macaheli veya başka ekleri, macahelşi, macahelma ve hatta macahleli denir. Peki bu garip ısrarınıza uyalım ve -i li yazalım Macahel i. O zaman Macahel de yaşayan insanlara ne diyeceksiniz? Macaheli'li mi? Oysa bu da doğru değil. Çünkü bunun gürcüce aslı Macahleli dir. Dolayısıyla Macahel kelimesi Türkçe'ye kök olarak alınmalı ve Türkçe yazarken Türkçedeki diğer ekleri kullanmalıyız. Mesele bu kadar basit. Vandalizm değil, doğruyu anlatma çabası. Bakınız aşağıda ne yazıyor:"Yaptığınız katkının başka katılımcılarca değiştirilmesini ya da özgürce ve sınırsızca başka yerlere dağıtılmasını istemiyorsanız, katkıda bulunmayınız." Bu sözlük kişisel sözlüğünüz değil. O zaman ben de şunu söyleyeyim, vandalizmle suçluyorsunuz ya; yahu herkes, başta macahelliler bile macahel derken, sizin macaheli diye ısrar etmenize, böyle bir çabanıza ne isim koymak gerekiyor?

• Maçaheli maddesinde değişiklik yapan kişi ile bu tartışmaya katılan siz aynı kişi misiniz bilmiyorum. Ama sizi yanıtlayayım.

Yabancı yer adlarında, eğer bir dilde yerleşik biçim varsa, o kullanılır. Londra, Batum, Tiflis, Atina, Bulgaristan, Ermenistan, Erivan gibi örnekler verebiliriz. Onun dışında, Latin kökenli alfabenin kullanıldığı dillerde kendi dilinde yazıldığı gibi (örn. New York) yazılır yer adları, Latin dışı alfabelerde ise okunduğu gibi (örn. Nijni Novgorod). Bu Türkçe'nin de ve ansiklopediciliğin de kuralıdır. "Her dilde yabancı sözcüklerin karşılığı bulunmaya çalışılır." ifadeniz, sözlük maddeleri için (örn. insansıgiller) geçerlidir, özel adlar ve yer adları için değil. Eğer siz Macahel adının Türkçe'de yerleşmiş bir yazım olduğunu ileri sürüyorsanız, tabii ki öyle yazın. Ama ben yerleşmiş olmadığını, bu yer adının yazılı dile yakın zamanlarda girdiğini, ancak nasıl yazılması gerekitiği konusunun bilinmediğini düşünüyorum. Öte yandan, sandığınız gibi, Maçaheli kelimesinin kökü Maçahel değil. Bunu da yanlış biliyorsunuz. Zaten onun için bu meselenin bir "-i" meselesi olmadığını yazmıştım. Gürcüce'nin yer adlarının da kuralları var. Örneğin Farsça'da -stan veya -istan eki (tabii ki yer adları eki bundan ibaret değildir) getirilince o yer adı nasıl yer adı oluyorsa, Gürcüce'de de bu böyledir. Gürcüce yer adlarının Türkçe'ye girmiş biçimlerinde bir tek istisna vardır, o da Batum. Dediğiniz gibi özgün biçimi Batumi'dir, ama Batum olarak yerleşmiştir ve yerleştiği biçimde yazılmalıdır. Ancak Tiflis, Gürcüce'de Tiflisi değildir, Tbilisi'dir (daha eskisi Tpilisi). Siz isterseniz Tbilis diye yazabilirsiniz.

Beni bu müdahalede rahatsız eden şey, Maçaheli maddesinde o değişikliği yapan kişinin gerçekten de bir "-i" takıntısıyla yapmış olmasıdır. Çünkü başka maddelerde de bu yapılıyor. Örneğin Kobuleti maddesinde de benzer müdahale yapıldı ve -i harfi çıkarıldı. Tabii ki bu ansiklopedi kişisel mülk değil, benim olmadığı gibi sizin de değil. Ama müdahale katkı amacı taşımalıdır. Emek verilmiş bir maddede yapılan değişiklik de, etik gereği, nedeni belirtilerek yapılmalıdır. Bu fikri, bu ansiklopedide başka arkadaşların da paylaştığını biliyorum. Ama gerçekten de vandalizm ile uğraşılmaz ve uğraşmaya da değmez. Bu ansiklopedinin Maçaheli maddesi de varsın şu andaki Macahel maddesi düzeyinde kalsın. Ne gam!.. --DeveDiKeNi 18:04, 25 Nisan 2006 (UTC)

---

Macahel veya Maçahel yazımı Türkçe'de yerleşmiş, gerek resmi (bakınız karayolları haritasına Maçahel geçidini (yani pazamta, küçükyayla geçidi) yüksekliğiyle birlikte bulursunuz) gerekse halk arasında (özellikle macahelliler arasında)yeknesak kullanılan bir terimdir. Bunu değiştirmeye, illa -i ekini sokuşturmaya gerek yoktur. Asıl bunu yapmak bir takıntıdır. Macahel, -i eki olmadan da gürcüce orijinlidir. Maçaheli kelimesinin kökü Maçahel değil diyorsunuz. Bu kök değilse o zaman -i ye niye ek diyorsunuz? Ek çıkarılınca geriye ne kalır? Ayrıca ifade ettiğiniz gibi -i eki sadece yer adlarına özgü ve bir ismi yer adı yapan bir ek değildir. Gürcüce de yer ismi olmayan birçok isimde bu ek vardır. Madem bu -i ayrılmaz bir ek, onu çıkarınca yer ismi olmaktan çıkıyor, o zaman Macahelde ifadesinin Gürcüce karşılığı olan Macahelşi veya Macahelma da ayrılmaz -i nerde? Niye Macahelişi veya Macahelima denmiyor? Macaheli'li yi ne yapacağız? Niye Macahleli denmesini önermiyorsunuz? Gördüğünüz gibi başka bir dildeki eki transfer ederseniz ve bu ekli kelime bir de o dildeki eki alırsa ortaya saçma ve hatta komik kelimeler ortaya çıkıyor. Ayrıca Batum bir istisna değildir, istisna olan ve yeni türeyen -i ekli yazılışlardır. Tbilisi, muhtemelen -i eki olmaksızın Tbilis kökünden, Tiflis e dönüşmüştür. Türkiyede ve Türkçe de de en fazla zaten bu iki şehir bilinmekte ve kullanılmaktadır. Dolayısıyla istisna diye birşey söz konusu değildir.

Yapılan müdahale değil katkıdır, düzeltmedir. Ama adeta kişisel mülk gibi, bundan da rahatsız olunmuş, mülküme dokunturtmam, ya böyle ya hiç dercesine yazılanlar yok edilmiştir. Hala vandalizm yakıştırması yapıyorsanız, ısrarla -i ye vurgu yapan size de rahatsız olacağınız başka yakıştırmalar yapılır, ama gerek yok. Şu anki Macahel maddesi tanım düzeyinde yeterlidir. Elbette ilave alt başlıklar açılabilir. Sizin eklediğiniz ve sanki Macahel tarihi Hıristiyanlık döneminden ibaretmiş gibi yansıtan tarih bilgisi varsın olmayıversin... İnan ki hiçbir eksiklik olmaz..

• Sayın imzasız arkadaş,

Ezberden yazıyorsunuz. Maçaheli kelimesinin kökü veya gövdesi, "ça"dır ve burada -ç- olarak yazdığımız harf de Türkçe'de olmayan bir harftir. Daha fazlasını yazmama da gerek yok, siz zaten bildiğinizi yazacaksınız. Batum'un istisna olduğunu söylememin nedeni, Gürcü yer adları arasında Türkçe'ye yerleşmiş ve -i olmadan söylenen tek yer adı olmasıdır. Tbilisi kelimesinin kökü de sandığınız gibi değil, ama ezberiniz bozulmasın diye yazmayayım. Neden Maçahelşi denip Maçahelişi denmediğini sizin daha iyi bilmeniz gerekmez mi; diğer kelimelerin köklerini bu kadar iyi bildiğinize göre.

Sizi rahatsız eden kısmın bölgenin tarihi olduğunu düşünemedim. Ben gerçekten bilgi düzeyinde tartışıyorsunuz sanmıştım. Kusura bakmayın, bu durumda maddeyi tamamen silmek bence daha doğru olur. Umarım bu ansiklopedide Kapadokya, Bitinya, Kilikya, Pergamon gibi maddeler olmaz. Yoksa hepsine müdahale etmeniz gerekir ki, bu kadar maddeyle de uğraşılmaz. Yolunuz açık olsun! --DeveDiKeNi 21:23, 25 Nisan 2006 (UTC)

Gürcistan, Acaristan v.s

Selamlar. Bir kaç hafta önce Gürcüce, Acarca, Acaristan gibi maddelerdeki tuhaflığına farkettim. Arkadaşımız Sağlamcı bana meseleni sorduğu için aşağıdaki yanıt vermiştim. Bu maddelerde anladığım kadarıyla iki taraf var bunu belirterek tarafsız şablonu koymuştum. Fakat Kullanıcı:Macahel sürekli tarafsız şablonu kaldırıyor. 'Kaltvelist' diye ilk defa duyduğumuz terimi kullanarak beni Gürcistan'ın adamı konumuna sokmaya çalışıyor. Durum son derece anormal. Bence en iyisi bizce normal olanları yazarak diğer iddiaları da maddeye ilave etmektir. Fakat buna yanaşmadığı anlaşıldı. Yardımlarınızı istiyorum.Takabeg 20:01, 31 Ocak 2008 (UTC)
Selam. Kısacası şöyle: Meselenin arkasında Gürcistan merkeziyetçiler ile Acaristan bölgeciler arasında siyasi ve ideolojik propaganda savaşı var. Mesela Gürcüce eski Kart lehçesini temeli alınalak inşa edilen dildir. Bu noktada sorun yoktur herhalde. Ve Gürcüce'nin bir sürü lehçeleri var Acara diyalekti (Bölgecilerin açısından Acarca) da bunlardan biridir. Gürcüce'nin Gürcücesine bakarsak Kartça diyebiliriz fakat dünyada kabul edilmiş ve TDK sözlüğünün de geçen terim Gürcüce'dir. İçeriğe bakarsak Gürcüce maddesi wikipediye uymayan sürümü getirip sanki Gürcüce'nin lehçesi listesi haline getirmeye çalışıyorlar. Zaten Gürcüce'nin diyalektleri maddesi de var. Bunun dışında maddelerde Gürcü alfabesi (Bölgecilerin açısından Kart alfabesi) gördü mü silmek isterler. Biraz alergileri var. Aslan Abaşidze'nin yönetimi bitti ya. O dönemde Acaristan bugünkü Dağlık Karabağ, Güney Osetya, Abhazya gibi de facto bağımsız ülke idi. Kendilerine özgü eğitim, dili, silah ve ordu vs mevcuttu. Fakat 2005'te Rusya'nın müdahalesiyle Abaşizde Rusya'ya sığınmak zorunda kaldı ve Gürcistan'a tekrar bağlandı. O yüzden bazı (çoğunluğu değil) Acaralar katı milliyetçi oldu.
Türkçe vikipedi'de sadece Acaralar tarafından yapılan saldırılar değil Gürcülerin Acaralara saldırı da yapılıyor. Örneğin dün de Macahel maddesine (Macahel küçük bir yerleşim bölgesi fakat bir kısmı Türkiye'de) Gürcü merkeziyetçi saldırıdı. Dil konusunda sadece şive farkı var, fakat dinleri farklı, mümkünse Acaraları asimile etmek isteyorlardır.
Şahısen dünyaca kabul edilen sürümlerine Acaraların iddiaları da katabilirler. Böylece tarafsızlaştırmaya çalışıyorum da arada sırada geri alındığı için ilerlemeleri de pek olmuyor. Ben de bu konunun yabancısıydım. Tuhaflığı hissettikten sonra kitapları okudum ve arkadaşlarıma sorarak öğrendiğim için tam anlatamamışımdır. İki siyasi akımın ideolojik savaşının mevcudiyet ortadadır. Yine soru işareti kaldıysa açıklamaya çalışacağım. İlgili maddeleri liste haline getirerim mi? İlgilendiğin için çok teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 08:39, 29 Ocak 2008 (UTC)

Selam Takabeg, bu durumda çözüm her iki farklı görüşü de tarafsız bir şekilde maddeye aktarıp neyin daha doğru olduğu hakkında karar verme işini okuyuculara bırakmaktır. Eğer fanatik arkadaş bunu kabul etmeyip yine değiştirirse bir yöneticiye şikayet edip ona vandal muamelesi yapmamız gerekir. Böyle anlaşmazlıklar olan sayfalar bir süre için kilitlenebilir. Bir yöneticiye başvurup kilitletmeden önce dediğim gibi her iki görüşü tarafsızca aktarırsan en iyisi olur. selamlar --Erdall 21:09, 31 Ocak 2008 (UTC)

Merhabalar. Bu konuda fikrimi çeşitli yerlerde söyledim. Erdall'a katılıyorum. Bu konunun çözümü birbirini kırmadan, üzmeden, VP:3GK'ye aykırı davranışlarda bulunmadan, anlaşarak iki görüşü de birden maddede barındırarak olur. Zira bir dilin maddesinde nasıl böyle anlaşmazlık oluyor anlayamıyorum. Saygılar.Sağlamcı^ileti 22:31, 31 Ocak 2008 (UTC)

Ben de başlangıçta hiç anlayamadım. Araştırarak (ve arkadaşlarıma sorarak) meseleyi öğrenmek üzereyim. Dün ilk defa duyguğum 'Kartvelizm' kelimesi dikkatimi çekti. Google'dan arama sonucu 5 adet (3 site) bulabilirdim.

• Gamarboca
• Türk Gürcü
• Imerhev.net (HTML versyonu)

Ancak okuyan arkadaşlarımızın serbestçe değerlendirme yapabilmeleri için kendi tespitim ve yorumumu yazmıyorum. Türkçe vikipedide yaşanan sorunu çözmek için biraz daha incelemem lazım. İyi çalışmalar. Takabeg 00:55, 1 Şubat 2008 (UTC)

Merhaba. Maddelerin tartışma sayfalarında sakince tartışıp bir orta yol bulmanızı tavsiye ederim. Khutuck^msj 08:22, 1 Şubat 2008 (UTC)

Selam. Köy çeşmesindeki görüşleri okudum. Bu meselenin geçmişi ve değişik nedenleri var, ama düğümlendiği nokta şu: Müslüman Gürcüler ile Hıristiyan Gürcüler aynı adla adlandırılmamalı gibi fanatik bir yaklaşım var. İkisine aynı biçimde Gürcü denmemeli yani. Bu ayrım aslında uzun zamandır Acar adıyla yapılmaya çalışılıyordu , ama Türkiye'eki Müslüman Gürcüler için bu kavram tamamen yabancı. Kimse kendini böyle adlandırmıyor. Bundan dolayı da yeni bir adlandırmaya ihtiyaç duyuldu. Yani, Müslüman Gürcülere, onların da dediği gibi Gürcü demeye devam edelim, ama Hırisityan Gürcülere Kartvel diyelim. Daha önce de dediğim gibi, bu konu Gürcistan'da tartışılan konu değil, Aslan Abaşidze meselesiyle de hiç ilişkisi yok. Öte yandan, Türkiye'deki Müslüman Gürcüler arasında, kendimizi Gürcüce adlandıracaksak, tabii ki Kartvel olarak adlandırmalıyız diyen kesim de var. Oysa eskiden Türkiye'deki Gürcüler kendilerini ya Çveneburi veya Gürcü olarak adlandırıyorlardı sadece. Kartveli kelimesi, Osmanlı döneminde uzun bir ayrılık yaşandığı için buradaki Gürcüler bilinmiyordu, ama Acara'da böyle bir şey yoktu. Acaristan, Acar, Acarca, Kartça, Kart alfabesi, Kartvelist gibi ifadeler tamamen sonradan ileri sürülmüş kavramlar. Osmanlı döneminde Acaristan adı bile yoktu. --Klimanjaro 15:05, 1 Şubat 2008 (UTC)