Tartışma:Bulgaristan'ın illeri/Arşiv1

Tartışma ekle
Aktif tartışmalar

Bulgaristan'ın illeri şablonuDüzenle

Selamlar. Bulgaristan'ın illeri şablonunu hazırladım. Kasaba ve şehir adları için Osmanlı dönemindeki adlandırmalar kullanılabilir belki, fakat il (oblast) Bulgaristan'ın uyguladuğu yönetim birimi olduğu için burda sırf Bulgarca'yı kullandım. Bulgarcasında hatalar vardır belki. Kontrol ederseniz sevineceğim. Takabeg 05:48, 4 Mart 2008 (UTC)

İyi günler. Ben Vikipedi'nin Türkçe kanadında olduğumuz ve burada madde adlarının eğer varsa türkçe olduğunu bildiğim için madde adlarının türkçe olmasından yanayım. Kostantinopolis örneğini vermeyeceğim(çok eski ve sıkıcı bir örnek) ama London=Londra, Athens=Atina, Tbilisi=Tiflis, Skopje=Üsküp, Larissa=Yenişehir gibi türkçeleşmiş adları zaten kullanmaktayız. Maddenin içinde Bulgarca adın belirtlilmesi mantıklı olur. Bu tartışmanın yapılmasını bile gereksiz buluyorum. --Tuz 12:59, 10 Mart 2008 (UTC)

Selam. Atina, Tiflis, Üsküp gibi Türkçe'ye yerleşmiş (Yenişehir-i Yunan için bence tartışmalı) yer adları elbette değiştirmemize gerek yoktur. Ancak Türkçe'ye tam yerleşmemiş yer adları için zorla Türkçe versyonunu kullanmamıza gerek yoktur. Hele iller gibi o ülkenin yönetim birimini anlatan madde için özellikle dikkatli davranmamız gerekiyor. Mesela Eski Cuma adlı kasaba vardı fakat "Eski Cuma ili" diye il yoktur. Medyada da valilikten bahsederken Bulgaricasını kullanılmaktadır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 13:28, 10 Mart 2008 (UTC)

Örnekler:

Medya çoğu zaman kolaya kaçar. Bazı medya haberlerinde adı tamamen yerleşmiş olan Tiflis'e bile Tbilisi denebiliyor. Bulgaristan'ın %10 kadarı Türk olan bir yer olduğunu bilmeyen yoktur. Bulgaristan'da bu kadar türk yaşadığı için Bulgaristanın yönetim birimlerinin bizler için önemi çok daha büyük. Yüzyıllarca Türkçe bir ad ile anılmış olan bir yönetim birimine son 20-15 yıldır uygulanan adları yabancılaştırma çabaları sonucu değiştirmek düzgün olmaz. Bugün yaygın kullanım olmasa bile (ki yaygın kullanım) bu adların değiştirilmesi Bulgaristan'daki %10 Türk azınlığa hakaret niteliktedir.--Tuz 13:34, 10 Mart 2008 (UTC)


Pleven=Plevneye örnek vermişsiniz. Haydi bunu vikide Pleven yaptık diyelim. Ortada il-şehir ayrımından çok daha büyük bir sorun oluşur. Plevne savaşına da Pleven savaşı diyemeyeceğimiz için anlam karışıklıkları ortaya çıkar. Plevne tamamen türkçeye yerleşmiştir ve değiştirilmesi saçma.--Tuz 13:36, 10 Mart 2008 (UTC)

Plevne muharebesi Plevne muharebesidir. Bu şekilde Türkçeye yerleşmiştir tarihi olaydır. Ancak Plevne ili adlı il yoktur. Şimdi ansiklopedilere bakacalım. Teşekkür ederim. Takabeg 13:43, 10 Mart 2008 (UTC)
Şehirler için bir "yerleşme" olduğu gibi iller için de bir yerleşme vardır. Ya bi sorun, bi sorun. Olmadığını nerden çıkardınız.--darkhorn ileti 16:56, 13 Mart 2008 (UTC)
  • Kardzhali ismi biraz fazla zorlama bir isimdir bu ad ile hiçbir göçmen o ili isimlendirmez. Bırakınız göçmenleri o ildeki bazı bulgarlar da bu isimi kullanmıyorlar. Oralara gitmiş bir kişi olarak yazıyorum. Bu isim en az Üsküp kadar yerleşmiş şekilde Kırcaali'dir. Teşekkürler.--  Arjety ileti 17:03, 13 Mart 2008 (UTC)

Edirne valiliğiDüzenle

Tekrar selam. Edirne Valiliği'nin kullandığı adlarına bakabilirsiniz. Edirne.gov.tr Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 13:51, 10 Mart 2008 (UTC)

+ Sizce bu valiliği Türk azınlığına hakaret ediyor mudur? Bence etmiyordur. Biz de etmiyoruz. Takabeg 13:55, 10 Mart 2008 (UTC)
Bence ediyor. İstanbula Konstantinopolis zamazingosunu söyleyen yunanlar nasıl türklere hakaret etmiş gibi bir durum oluyor ise bu da aynı şekilde. Edirne valiliğine bir e-posta atmak lazım. Bilinçsiz ellerde valilikler de batar, ülkeler de...--Tuz 13:57, 10 Mart 2008 (UTC)
Edirne valiliğine e-posta attınız mı? Şimdi sağlıklı bir ansiklopedi yaratmayı düşünürsek bu iller için Bulgarca kullanmamız daha iyi olur. Türkçe versiyonunu kullanmamız Bulgaristan'a hakaret etmiş olmuyor mu? Yunanca vikipedinin hatasını taklit etmek zorunda değiliz. Takabeg 11:32, 11 Mart 2008 (UTC)
O zaman bulgaristana hakaret etmemek için България diyelim. Nasıl fikir?--Tuz 11:37, 11 Mart 2008 (UTC)
Maalesef fikirinize iyi fikir diyemem. Bütün okuyucularımız kiril alfabesini öğrendiyseler ve topluluğumuz tamam deseydi belki olabilirdi (Yine de ben kiril alfabesi kullanmanıza karşı çıkardım). Fakat çoğu öğrenmemiştir. O yüzden latin (türk) alfabesini kullanarak Bulgarcalarını yazmamız gerekiyor. Edirne Valiliği de hata yapmamış ve hakaret etmemiştir. Teşekkür ederim. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 13:10, 11 Mart 2008 (UTC)
O zaman Bılgariya diyelim. Nasıl? --darkhorn ileti 16:43, 13 Mart 2008 (UTC)

Ticaret MüşavirliğiDüzenle

Tekrar selam. Bakarsanız Bulgarcasını kullanıldığını görebilirsiniz. T.C Sofya Büyükelçiliği Ticaret Müşavirliği Teşekkür ederim. Takabeg 13:51, 11 Mart 2008 (UTC)

Verdiğiniz link hatalarla dolu. Türkçe ve Bulgarca düzeyinin yetersizliği gözüme battı, kaynak olarak belirlenemez. --darkhorn ileti 16:46, 13 Mart 2008 (UTC)

TürkçeDüzenle

da Her ilin, kentin hatta genel anlamda her adın hemen her dlde karşılığı vardır. Eğer karşılık yoksa dünyadaki yaygın kullanım ya da bulunduğu ülkede nasıl kullanılıyorsa öyle kullanma gibi bir yol izlenir. Yani Bulgaristandaki bazı illeirn ve kentleirn türkçe karşılığı varsa ve yaygın kullanımsa biz bunları kullanmak durumundayız. Edirne valiliği ve sofya büyükelçiliği ne derse desin.--Tuz 13:04, 12 Mart 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Bu mantıkla Türkiye'deki adaların isimlerini ısrarla Yunancalarıyla yazan çeşitli farklı dillerdeki Vikipedi'lerdekilerin yaptığı hatayı yapmış oluruz. Bu yerlerin çoğunluğu eskiden Osmanlı toprağıydı ve çoğunluğu tarihi kökeni olan yerleşim birimleri olduğu için eninde sonunda bir Türkçe isimleri olmuştur, kullanılmıştır. Fakat bu şu anda bu isimlerin geçerli olduğunu veya Türkçe kurallarına göre kullanmamız gerektiğini söylemez. Eğer öyle olsaydı yukarıda adalar konusundaki hususu farklı dillerin Vikipedilerinde tartışmazdık. Türkçe'de, yukarıda Kullanıcı:Tuz'un da belirttiği gibi, yaygın yani oturmuş, geleneksel ve resmî metinlerde de kullanılan bir isim varsa kullanırız. Bu da çoğunlukla ismin Türkçesi falan değil, transliterasyonudur; Londra gibi (oysa TDK artık Latin alfabeli dillerde transliterasyon uygulamamaktadır yani bunu diğer yerlere uygulayamayız). Aynı mantıkla Yunanlar İstanbul demediklerinde, bunu bilimsellikten uzak, tarafgir bulmuyor muyuz? Şimdi bu aynı bilimsellikten uzak ve tarafgir tavrı kendimiz uygulamamız çok nahoş olacaktır. Kısacası, gerek VP:TBA, VP:D sebebiyle bu yerlerin bir zamanlar konulmuş tarihî Türkçe isimlerini değil, bugün kullanılan özgün isimlerini ana madde adı yapmalı ve şablonlarda kullanmalıyız. Türkçe tarihî isimleri varsa bunlara maddenin girişinde yer verebiliriz. Resmî metinlerde bile bugünkü özgün ismin bir transliterasyonu kullanılıyorsa, Türkî azınlıkta yaygın olan bir ismi kullanmak, yaygın, oturmuş ve geleneksel olan ismi kullanmak anlamına gelmez. Eğer yaygın, oturmuş ve geleneksel olan isim olsaydı, her türlü resmî belgede, günümüz yazın ve konuşma dilinde kullanılıyor olurdu. Örneğin Londra örneğinde olduğu gibi (bugün içinde London geçen resmî metnimiz yoktur sanırım?). Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 15:34, 12 Mart 2008 (UTC)
  • Osmanlı idaresi altında bulunan yerleşim yerlerine verilen ve resmi Osmanlı devlet kaynaklarında kullanılan Türkçe adlar bugün de korunur. Yunan de kendi dilinde istediği gibi yazar, sonuçta onun dili. Burada üç çelişkili durum var: birincisi Londra ile mesela Dobriç'in kıyaslanması... İkincisi TDK'nın yabancı isimler ile ilgili transliterasyon uygulaması... Burada mesele transliterasyon değil, olsa olsa Osmanlıca'dan transiletrasyon söz konusu olabilir. Üçüncü mesele ise yerleşiklik/resmiyet meselesidir... Unutulmamalıdır ki ne Türkiye'de ne de Bulgaristan'da komünizm döneminde bu konuda okullarda ders verilmedi. Şimdi biz Türk halkının tamamından bu konuda bilgili olmasını ve yüzdeye vurduğumuzda yerleşikliği görmeyi mi bekliyoruz? Tabi bir kütüphaneye gidip birkaç kitap karıştırmak zor geliyor bize. Şimdi Türk vikipedistlerimizin düştüğü vaziyeti ortaya çıkaracak bir örnek vermek istiyorum. Bir Bulgar milliyetçisinin kitabını okudum. ISBN 954-90690-2-8 Kitabın adı: Hacıoğlu Pazarcık. Adam milliyetçi olmasına rağmen kitabına bu adı vermiş. Elin Bulgarı bile bu şehrin Türkçe adını biliyor. Şehrin Romence adı da Pazarcık. Bir şey daha... Kitabın içeriğinde şehrin kuruluşu anlatılıyor. Bu şehri Türkler kuruyor, bir kavşak noktası olduğu için ticaret merkezi oluyor. Ben bu şehirde doğdum. Benim Türkiye'deki ve Romanya'daki akrabalarımın da hepsi bu şehri Pazarcık olarak biliyorlar ve adlandırıyorlar. Bu şehir ezelden beri Pazarcık ve hala da öyle. Türkçe adı olan şehirlerin İzmit - Kocaeli durumu olmayacağına göre il adlarının da buna göre adlandırılması gerekiyor. --Timurberk 21:38, 16 Mart 2008 (UTC)

il isimleriDüzenle

Yeni şablonun kullanılması için hiçbir sebep yok; Türkçe Vikipedi Türkçe olduğu için Türkçe isimler kullanılır, yanına da madde içinde zaten Bulgarcası belirtiliyor, belirtilmeyen varsa bile Bulgarca Vikipedi linkinden görülebilir (ya da eklenebilir). Türkçe Vikipedi'nin amacı Türkçe ansiklopedi oluşturmak sonuçta. İl isimleri Bulgarca kullanılıyor, kullanımı Bulgarca demişsiniz; doğru değil. İl isimleri Türkçe kullanılıyor; örneğin Kırcaali ili içerisinde oturan birisi için Kırcaali'den ya da Kırcaali oblastından denir. Bir de şu numaralandırma işi neye hizmet ediyor? Bence konu hakkında bilgili değisiniz; yanlış düzenlemeler yapıyorsunuz. Saygılarımla. --darkhorn ileti 14:11, 13 Mart 2008 (UTC)


Şimdi, Yunanca'da İstanbul'un karşılığı Konstantinopolis'tir. Her dil, isimleri kendisi belirler, onlar Konstantinopolis diyor, biz ise İstanbul diyoruz. Buna saygı duymamız lazım, başkasının diline laf atmak bizim işimiz olamaz. Ben onların Konstantinoplis demesinden zerre kadar rahatsız değilim. Sonuçta İstanbul orada duruyor ve hangi ülkenin topraklarına aitse onun bayrağı dalgalanıyor, önemli olan da bu. Ben ne başkasının diline karışırım ne de başka birisinin benim dilime karışmasını isterim. Burada sözkonusu olan bir yere verilen isim nedir, ne değildir, ne olmalıdır değildir. Bir yerin isminin hangi dilde ne olduğudur. Bulgaristan'daki illere gelince, Türkçede Türkçe isimleri kullanılmaktadır.
Bir de Londra için kullanılan yaygın isim London'dur, onu Türkçe Vikipe'de London yapacak değiliz, aynı durum Bulgaristan için de geçerlidir; Kırcaali ya da ilini (il meselesini hemen üstte açıklamıştım) Oblast Kurdzhali ya da Kurddzhali yapmamız doğru olmaz, sonuçta Türkçede Kırcaali diye kullanıyoruz (dikkat!: kullandık değil, hala kullanıyoruz). Aynı şekilde Türkçe honuşurken hiç kimdse Filibe'ye (ya da iline) Plovdiv demez, herzaman Filibe kullanılır. --darkhorn ileti 14:29, 13 Mart 2008 (UTC)
Sadece Medya değil Edirne Valiliği, Türkiye Cumhuriyeti'nin Sofya Büyükelçiliği de Bulgarcalarını kullanıyor. Londra'yı London yapmadığımız gibi Sofya'yı Sofiya yapmıyoruz. Elbette vikipedide her konuda medyaya ve devlete uymak zorunda değiliz. Fakat devlet kurumlarına göre daha az evrensel olmak zorunda değiliz. İyi çalışmalar. Takabeg 15:05, 13 Mart 2008 (UTC)
  • Resmî kullanımlar doğrulanabilirlik açısından öncelikli bir yere sahiptirler. Bu tip tarihî Osmanlı topraklarındaki her yer için Türkçe bir isimden tarihten bulup çıkarılabilir ama şu anki yerlerin, şehirlerin isimleri olmaz bu Türkçe isimler, geçmişteki o şehirlerin isimleri olur. Konstrantinopolis tarafgir bir kullanımdır. Aynı hatayı biz de işlememeliyiz. Bununla birlikte farklı alfabeden yeni isim geçirirken, özellikle yerleşim yerleri için, resmî kaynakları takip eden bir transliterasyona özen göstermeli kendimiz terim veya isim de ortaya atmamalıyız. Son bir not: tartışma yaparken tartışmaya katılan diğer arkadaşların bilgilerine dair yorum yapmak nahoştur ve çeşitli politikalarda yapılmaması rica edilen bir davranış olarak ortaya konmuştur. Zira biz Vikipedi tartışmalarında tartışmacılara dair değil tartışmacıların sundukları argümanlara, delillere dair yorum yaparız - diğer türlüsü, ad hominemdir, geçersiz argümandır, olayları kişiselleştirmektir ve aşırılaştığında kişisel saldırıya sebep olabilir. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 15:45, 13 Mart 2008 (UTC)
Konu hakkında çok bilgisizniz. Tarihten bir isim falan çıkardığım yok, günüzmüz isimlerinden bahsediyorum. İnanmıyorsanız güney-doğu Bulgaristan ya da kuzey-doğu Bulgaristan'a gidin ve görün. --darkhorn ileti 16:51, 13 Mart 2008 (UTC)
Gitmezsek te şunlara bakabiliriz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. 16:55, 13 Mart 2008 (UTC)


Peki, herkesin yaygın olarak kullandığı isimlere ne diyeceksiniz? Onun için hiç cevap yazmıyorsunuz. Bılgariya olarak da değiştirelim demiştim, ona da cevap yazar mısınız. --darkhorn ileti 17:11, 13 Mart 2008 (UTC)
T.C Sofya Büyükelçiliği Ticaret Müşavirliği'ndekiler:

Ne Bulgarcayı düzgün biliyorlar, ne de Türkçe'yi; leva diye bişey yazmışlar mesela, o ne?! Demek istediğim, leva bile yazıyorlarsa, başka yazdıkları şeylere bile güvenemeyiz.


Büyükelçilikler uluslararası kurumlardır, adres yazarken elbetteki o ülkenin dilindeki adresi yazacaklardır; Yoksa mektuplaşırken Şumnu diye bir adres yazarsanız yerine ulaşmayacaktır. --darkhorn ileti 17:15, 13 Mart 2008 (UTC)

  1. Defalarca uyarılmanıza rağmen ve en son benim uyarmama rağmen tekrar bilgisizlik suçlamasında bulunuyorsunuz. Bu kişisel saldırıdır ve kişisel saldırılar engellenmenize yol açabilirler. Lütfen artık bundan vazgeçin; birilerine bilgisiz demek bu hususta sizin argümanlarınızı daha güçlü kılmayacaktır. Benim de, eminim diğer Vikipedistlerin de, ve sizin de kaygınız burayı daha doğru bilgi sunacak hâle getirmek. Bunu birbirimize hakaret ederek yapamayız.
  2. Vikipedi sözlü değil yazılı, doğrulanabilir metinleri takip eder. Türkçe dil bilgisi kurallarını takip eder. Bu hususta göstereceğiniz bir güncel resmî metinler varsa belirttiğiniz isimleri kullanan; buyrun gösterin. Bu, bu tartışma adına da diğer tartışmacılar adına da faydalı olacaktır. Fakat "insanlar böyle der" veya "siz bilgisizsiniz" geçerli argümanlar değildirler. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 17:18, 13 Mart 2008 (UTC)

Geçerli argüman olarak göstermeye çalıştığınız: [1] ne kadar da tutarsız, bi Türkçe bi Bulgarca?!! --darkhorn ileti 17:22, 13 Mart 2008 (UTC)

Çok daha Tutarlı bir kaynak: US Santa Cruz. Ne diyor? Kırcaali ili! --darkhorn ileti 17:27, 13 Mart 2008 (UTC)

Bulgaristan Türkleri Kültür ve Hizmet DerneğiDüzenle

Bulgaristan Türkleri Kültür ve Hizmet Derneği Takabeg 17:17, 13 Mart 2008 (UTC)

Amatörlerin yazılarını nezamandan beri kaynak olarak gösteriyoruz? Batı Trakya Türk Cumhuriyeti'nda üniversite hocalarının ya asistanlarının üniversite sayfalarındaki yazıları beğenmediniz de bunu mu beğeniyorsunuz? --darkhorn ileti 17:20, 13 Mart 2008 (UTC)
Şu yazıya cevaben yukarıdaki linki göstermek istedim.

Ne Bulgarcayı düzgün biliyorlar, ne de Türkçe'yi; leva diye bişey yazmışlar mesela, o ne?! Demek istediğim, leva bile yazıyorlarsa, başka yazdıkları şeylere bile güvenemeyiz.

Bu siteyi hazırlayan arkadaşlar Bulgarca'yı da iyi biliyorlardır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 17:25, 13 Mart 2008 (UTC)

İyi bilmedikleri belli. --darkhorn ileti 17:38, 13 Mart 2008 (UTC)
  • Bir balkan göçmeni olarak o bölgede bulunmuş, yaşamış ve insanları ile birlikte olan bir kişiyim. Bu ülkenin isimlerinin Türkçeleri kullanılmaktadır. Bunun aksi yönde veya aynı yönde bir çok kaynak gösterilebilir. Ancak BTTC maddesinde olduğu gibi her kaynak güvenilir kabul edilemez. En güvenilir kaynak yaşanmışlıktır. O bölgenin insanı olarak oradaki isimlerin nasıl kullanıldığını bazı kaynaklardan görüpte fikrimi değiştirmem mümkün değildir. Bu şablonun kullanılmasına karşıyım. Bu konunun buradaki tartışmasının da siyasal nedenler taşıdığını düşünüyorum. Bu şablon kullanılacaksa kimse bana Vikipedi'nin siyasallaşması hususunda fazla birşey yazmasın çünkü Vikipedi çoktan siyasallaşmış olacak. (Bu konudaki son yorumumdur.)--  Arjety ileti 17:32, 13 Mart 2008 (UTC)


Buna ne diyeceksiniz: TAM RESMÎ bir kaynak: http://www.kardjali.bg/tr/ --darkhorn ileti 17:35, 13 Mart 2008 (UTC)

  • Yaşanmışlık aslında en önemlisi ama en özneli bu sebeple yazılı kaynaklara bakarak karar vermek zorunda kalıyoruz ama haklı olduğunuz noktalar kesinlikle var Arjety. Son gösterdiğiniz kaynak cidden önemli Darkhorn. Ama ricam bunu böyle yarış havasında vermemenizdir... kimse burada bir şey yarıştırmaya çalışmıyor. Kaynaklara göre en doğrusu neyse o olacaktır, tabii durumun siyasî açıları ve hassasiyetleri de göz önünde bulundurularak. Doğrulanabilirlik ve tarafsızlık sağlandığı sürece kimsenin bir sorunu olmaz ^_^ Amacımız bunun sağlanmasını sağlamak, Konstantinopolis tarzı bir hatanın Türkçesine engel olmaktır o kadar. Resmî metinler, özellikle T.C. metinleri gibi resmî dili Türkçe olan devlet ve kurumların metinleri bu açıdan çok önemli... daha fazla kaynak gelirse daha sağlıklı bir karar verebileceğimiz kanısındayım. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 17:40, 13 Mart 2008 (UTC)
  • Yazımı tekradan okuduğumda üslubumdan rahatsız oldum. Ancak emin olduğum ve bildiğim bir konuyu yorumlarken fazla heyecanlanmışım sanırım. Herkesten üslubum nedeniyel özür dilerim. Noumenon'a da ölçülü ve nazik uyarısı nedeniyle çok teşekkür ederim.--  Arjety ileti 17:52, 13 Mart 2008 (UTC)
Tekrar selam. Aslında maddeleri siyasallaştırmamak için teklif etmiştim. Mesela Tunceli'de oturanlar ve ordan göç edenler o yöreye Dersim derler. Diyarbakır'a da Amed derler. Tunceli Osmanlı döneminde ce Cumhuriyet döneminde Dersim idi. Diyarbakır da Osmanlı döneminde de daha eski dönemlerde de Amed idi. Osmanlı döneminde daha doğrusu Kara Amid. Türkçe Vikipedide kabuletmiyoruz. Dersim valisi, Amed Büyükşehir Belediye başkanı diyen yoktur herhalde. Derlerse anormal hava yaratılıyor. Siyasi niyeti olmasa bile siyasi mesele olarak görünüyor. Yörenin ağzıyla hitap şekline bakmıyoruz. Anlatabildim mi? Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 17:45, 13 Mart 2008 (UTC)
  • Sayın Takabeg ne demek istediğinizi çok iyi anlatabildiniz yapmış olduğunuz kıyaslamada bir çok şeyi anlatabiliyor. Öncelikle yazma nedeninizi anlattığınız için teşekkür ederim. Sanırım siyasallaştırma hususuna neden değindiğim böylece daha iyi anlaşılmıştır. İşte ben bunun Vikipedide yaşanmamasını arzu ettiğimi söylemiştim.--  Arjety ileti 17:57, 13 Mart 2008 (UTC)


Bence http://www.kardjali.bg/tr/ sayfası gayet yeterli, yazılı ve resmî. --darkhorn ileti 17:55, 13 Mart 2008 (UTC)

Kırcaali (şehir) maddesi için belki yeterli kaynak olabilir. Elinize sağlık. Takabeg 17:59, 13 Mart 2008 (UTC)
Kırcaali ili için de. --darkhorn ileti 18:03, 13 Mart 2008 (UTC)

TutarlılıkDüzenle

Selamlar. Kırcaali için Edirne Valiliği de Kırcaali kullandığına göre özel muamele yapmaya ihtiyacı duymuştur. Şimdi maddeler arasında tutarlığının korunması şart mıdır? Şimdilik bu konuda net fikrim yok. Sadece Kırcaali Türkçesi olarak diğerler ise Bulgarcasını kullansak mı? İllah tutarlı olsun dersek Kırcaali'yi de Kardzhali yapmak zorunda kalacağız. Buna ne dersiniz? Takabeg 18:11, 13 Mart 2008 (UTC)

  • o vakit Londra'ya London mu diyeceğiz tutarlılık adına?--  Arjety ileti 18:13, 13 Mart 2008 (UTC)

?? Takabeg 18:14, 13 Mart 2008 (UTC)

Londra konusundan defalarca bahsettik. Siz tutarsızlığını kabul ediyorsunuz sanırım. Topluluğumuz da tutarsızlığı kabul ederse, Kırcaali için Türkçe kullanılabilir diyorum. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 18:18, 13 Mart 2008 (UTC)

Her bir madde için tek tek kaynak mı arayacağız? Türkçelerin aktif olduğu isimleri Vikipedi'ye taşıdık zaten, Batı Bulgarsitandaki, özellikle Kuzey Batı Bulgaristandaki Türkçe isimleri kullanılmamaktadır, bu yüğzden de Türkçelerini buraya koymadık, geri kalan kullanılanlar Vikipedi'dedir. --darkhorn ileti 18:22, 13 Mart 2008 (UTC)

Hasköy ili --darkhorn ileti 18:22, 13 Mart 2008 (UTC)

  • Burgaz ilinin Türkçe kullanmış Türkiyenin en büyük (Üye sayısı bakımından) balkan göçmenleri derneğinin sitesinden bir kaynak.

[2] dediğim gibi her iki yöndede bir çok kaynak bulunabilir. Çünkü ikiside kullanılıyor. Tıpkı Londra gibi--  Arjety ileti 18:28, 13 Mart 2008 (UTC)

Şimdi tek tek araştıralım. Mesela Blagoevgrad için tamam değil mi? Takabeg 18:32, 13 Mart 2008 (UTC)
Kısaca benim isteğim bu maddelerinde de milliyetçiliğin yapılmamasıdır. Vikipedi'yi milliyetçiliğin aletine dönüştürmemektir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 18:34, 13 Mart 2008 (UTC)
  • Sizi çok iyi anlıyorum bu konuda kesinlikle haklısınız. Vikipedi'de Milliyetçiliğe kesinlikle karşıyım. Zaten bu konuda geçmişte yaptığım değişikliklerden anlayabilirsiniz. Daha evvelden PKK maddesine yapılmış vandalı geri amış bir kişiyim. Ancak şunu bilmenizi isterim ki bu konudaki itirazım milliyetçilik değil. Geçeğin söylediğiniz gibi olmadığına karşı olan güçlü inancımdır.--  Arjety ileti 18:36, 13 Mart 2008 (UTC)
Kaynak dolayısı ile sağolun. Ben de (kaynaklı olduğu sürece) Türkçe adların kullanılmasını destekliyorum. Sonuçta Bulgaristan Türklerin sıklıkla yaşadığı bir yer ve o bölge adlarının Türkçe olması gayet normal. Biz burada ulusçuluk nedeni ile Türkçe kullanımını desteklemiyoruz. Ulusçuluk çok farklı bir kavram. Türkçe kullanımını desteklemek ile ne alakası var anlamadım. Türkçe vikipedide elbette bireyler Türkçe kullanımını destekleyebilir. Biz siz bulgarcasını savunuyorsunuz diye sizlere Panislavist falan mı diyoruz. Lütufen konu çarpıtılmasın. --Tuz 19:05, 13 Mart 2008 (UTC)

Geri kalan kaynakları her yerden bulabilirsiniz, internet, kitaplar, dergiler, Bulgaristan'daki Kanal1'deki (TRT1 gibi resmi devlet kanalı) Türkçe TV yayınlarından... Önemli bir hususu belirtmek isterim, kimse burda milliyetçilik yapmıyor, ben öyle bir milliyetçi olsaydım daha en baştan Kullanıcı:Darkhorn sayfasındaki Bulgaristan şeklini, beyaz, yeşil, kırmızı renklerini koymazdım. Bulgarca bildiğimi de belirtmezdim. --darkhorn ileti 18:39, 13 Mart 2008 (UTC)

  • Tutarlılık-tutarsızlık söz konusu değil bunda... kaynak getirilenler, Türkçe isminin güncel yerleşim birimi için resmî metinler gibi doğrulanabilirliği yüksek metinlerce (salt azınlık tarafından veya sözel olarak değil de) kullanıldığı kanıtlanabilenler elbette o isimlerle kalacaklardır. Fakat kaynaklarca doğrulanamayanlar güncel Bulgarca ismin uyarlamasına sahip olurlar. Bu tip durumlarda önemli olan kaynaktır, doğrulanabilirliktir, tarafsızlıktır - tutarlılık tutarsızlık diye bir şey aranmaz nitekim bir tür tutarlılık da her daim mümkün değildir (örneğin Arjety'nin belirttiği Londra örneği gibi). Kullanılacak her isim için yazılı, kaynak kriterlerimize uyan kaynak bulmak çok önemli. Bulan erişimi olan arkadaşlar sunarlarsa çok faydalı olacaktır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 18:48, 13 Mart 2008 (UTC)
Ee, ben kendimden biliyorum öyle olduğunu, o isimlerin kullanıldığını. Siz kullanılmadığını kanıtlayın. --darkhorn ileti 18:52, 13 Mart 2008 (UTC)

Kırcaali ili diğer illere de örnek oluşturmaktadır; Türkçe şehir isimlerinin il isimleriyle paralel gidebileceği. --darkhorn ileti 18:56, 13 Mart 2008 (UTC)

16 il ile ilgili önemli bir kaynak bunu referans kabul edebiliriz sanırım. HÖH Hükümet ortağı olan ve çoğunluğu türkler tarafından desteklenen bir parti--  Arjety ileti 18:59, 13 Mart 2008 (UTC)

Siyasi partininki kaynak olarak zayıftır. Çünkü bunlar oy kaygısı içindelerdir. Takabeg 19:07, 13 Mart 2008 (UTC)
aslında haklısınız Takabeg ama illerin isimlerini incelediyseniz darkhornun yazdığı türkçe isimlere de ters düşen bazı isimler var orada. ben o listenin pek oy kaygısıyla hazırlandığını sanmıyorum. Sadece Noumenon'un belirttiği kaynak olma çerçevesinde bu isimlerin de bu şekilde kullanıldığını ispatladığını düşünüyorum. Yoksa o illerin isimlerin o olduğunu ispatlamaya çalışmıyorum. Sadece o şekilde kullanıldığının ispatı olduğunu düşünüyorum.--  Arjety ileti 19:14, 13 Mart 2008 (UTC)
Evet sizi anlıyorum. Konuya tarafsız yaklaştığınızı da iyi anlıyorum. Gösterdiğiniz belge değersiz değildir. Fakat resmi belgelere göre siyasi partilerinki zayıf kalıyor. Mesela AKP'nin hazırladığı Alevi köyler listesi güvenebilir. Yani parti içinde hazırlanmış olan belgeler oldukça inandırcıdır. Ancak dışarı yani oy verenlere yönelik hazırladığında yüzde yüz güvenemeyiz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 19:22, 13 Mart 2008 (UTC)
Bakın... burada "biz" "siz" yok... bizim veya sizin neyi bildiğimiz de önemli değil. Önemli olan bilinen şeylerin ne kadarının kanıtlanabildiği. Kanıtlanabilen şey burada olur. Aslolan burada var olabileceğinin kanıtlanmasıdır; var olabileceği kanıtlamazsa zaten var olamayacağı kararı çıkar. "Kendimden biliyorum" diyorsunuz, bu sözlü bir bilgi... demin de ifade ettiğim gibi burada aslolan yazılı kaynaklarca isimleri doğrulayabilmemiz. İsimlerin aksini doğrulayan kaynaklar bulunabiliyorsa, siz de öngördüğünüz isimlerin olduğunu ve yaygınca kullanıldığı kanıtlayabilmelisiniz ki o şekilde değişiklik yapılsın. Yoksa diğeri kanıtlanabildiği için diğerini geçiririz... tekrarlamak istiyorum: olayı "biz"e karşı "siz"li bir tür yarış gibi düşünmeyin... ne bu mesele ne de diğer meseleler kişisel ve kişi bazlı Vikipedi'de... hepimiz doğrulanabilir ve tarafsız bilgi sunmaya gayret ediyoruz. Bu mesele tarafsızlığı çok hassas olan bir mesele ve bu sebeple isimlendirmede doğrulanabilirlik çok önemli... Madem bu o kadar yaygın bir şey buna kaynak bulmak niçin bu kadar zor olsun da bir örnekten yola çıkarak bu değişikliği yayalım? Hiçbir konuda örneklerden yola çıkmak pek uyguladığımız bir şey değil zira istisnalar her daim her yerde var ve biz temel taşlarımız gereği istisnalara çok önem veriyoruz. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 19:00, 13 Mart 2008 (UTC)
Dediklerinize katılmıyorum, insanlar Türkçede Kırcaaliye Kırcaali, Hasköy'e Hasköy (il olarak da) diyorlarsa, diğer illere de doğal olarak Türkçe hitap ederler. Kaynak bulmak neden mi zor?: Bir kere Bulgaristan bir "Bulgarca" ülkesidir, Bulgaristandaki birisinin, il isimlerini Türkçe yazması bir para kazandırmaz, yazsa bile o yazı buraya kadar ulaşamaz, boşa vakit harcamaktır. Ayrıca, Komonizim döneminde Türkçe konuşmak yasak olduğu gibi, Türkçe yazılar ve kitaplar da yasaktı, hepsi yok edildi, Cumhuriyete geçildiğinde ise ekonomik kriz çıktı, insanlar ekmek yoluna mı düşsün, il isimlerine mi? Fakirlik halen Türk kesiminde devam etmektedir, buna çok çeşitli sebepler var: okullarda Türklere düşük not vermek, dolayısıyla üniversiteye giden yolu tıkamak, Türkleri ucuza çalıştırmak, zaten Türklerin çoğu köylerde yaşamaktadır... Dolayısıyla fakir kalan Türklerden de kitap falan beklenilemez. --darkhorn ileti 19:21, 13 Mart 2008 (UTC)
  • Çok güzel bir kaynak daha buldum. Bulgarların Sofia dediği Sofya'ya bakınız Bulgargaristan radyosu (Ki resmi bir radyodur) ne demiş. Türkçe bölümünde Sofya demiş ve bundan alınmamış. Bulgaristan radyosu bu sitede bunun gibi çok fazla örnek var.--  Arjety ileti 19:26, 13 Mart 2008 (UTC)
Zaten Sofya'yı tartışmıyoruz. Sofiya Türkçe'ye Sofya olarak oturmuştur. Takabeg 19:29, 13 Mart 2008 (UTC)


Bakınız: Bulgarlar da Edirne'ye Odrin diyor: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD_(%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D1%82) Ben okuldayken de zaten hep Odrin derlerdi. --darkhorn ileti 19:34, 13 Mart 2008 (UTC)

Bir de Lozengrad var: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4_(%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D1%82) --darkhorn ileti 19:37, 13 Mart 2008 (UTC)

Burası Türkçe vikipedidir. Bulgarca wikipedia değil. Olumsuz numunelerini taklit etmeyeceğiz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 19:41, 13 Mart 2008 (UTC)
Wikipedia bir bütündür; "Babil'in Kulesini işaat ediyoruz." Hangi wikiye baksam herkes kendi dilinde yazıyor. --darkhorn ileti 23:51, 13 Mart 2008 (UTC)
Arkadaşlar şimdilik Kırcaali'yi değiştirelim yukarıdaki şablonda. temin vermiş olduğum bulgaristan radyosu web sitesinde diğer iller ile ilgili de kaynak bulunabilir ama şu an yeterli vaktim yok. Eğer nitelikli bir kaynak bulamazsak Takabeg'ın şablonunun doğru olduğu ortaya çıkar ve Takabeg arkadaşımıza yanlışı düzelttiği ve bizim gelişimimize katkıda bulunduğu için teşekkür ederiz.--  Arjety ileti 19:38, 13 Mart 2008 (UTC)
Selam. Yanlış anlamayın. O şablon benim şablonum değil. Mevcut olan şablonu kullanılabilir. Ancak adları değiştirmemiz lazım. Mesele şablonun kendisi değil. Ve bunu yaparsak Mevcut şablonunda kanıtlanmış Bulgarca adları ve maddelerdeki adları da yazılması lazım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 19:43, 13 Mart 2008 (UTC)

Ansiklopedi kurallarıDüzenle

Buradaki tartışmaları okuyabildiğim kadar okudum. Sanırım, nerede kimin neyi nasıl yazdığından çok, bir ansiklopedi çalışmasında transkripsiyon, transliterasyon, yer adlarının yazımı, bir adın Türkçedeki yerleşiklik ölçüsünün ne olması gerektiği gibi konular netleştirilmeli. Bu yolla genel ilkeleri saptamak mümkün olabilir, sonra uygulama konuşulur. Eğer yer adlarının yazımında siyasal kaygılar, emperyal bakış açısı öne çıkarsa, o zaman ansiklopedi çalışması güvenilir kaynak olma duygusu vermez okura. Pek çok arkadaşımızın ileri sürdüğü gibi, orası eskiden Osmanlı toprağı olduğu için Türkçe yazmalıyız, bu ansiklopedi Türkçe ansiklopedi, her şeyi Türkçe yazmalıyız gibi argümanlar, ansiklopedici bakış açısının değil başka bakış açısının bir sonucudur. Türkçe pek çok basılı ansiklopedi var, bunların tümü bu yazım biçimlerini tartışmıştır ve ortak ilkeler saptamıştır. Tamamen birbiriyle uyumlu olmasa da bu ansiklopedilerde genel kural şudur: Latin harflerini kullanan dillerin bütün özel adları özgün dildeki gibi yazılır. Latin dışı alfabeler kullanan dillerdeki bütün özel adlar, okunduğu veya telaffuz edildiği gibi yazılır. Ancak bunun dışında kalan istisnalar vardır. Onlar da Türkçeye tartışmasız biçimde yerleşmiş adlandırmalardır. Beylik örnekler vereciğim. Londra. Kesin olarak böyle yazılır ve London’dan gönderme yapmaya gerek yoktur. İkili yazımlar vardır bunun yanı sıra. Aşil veya Akhilleus. İkisinden biri tercih edilir ve birinden diğerine gönderme yapılır. Bir üçüncü tip daha vardır. Bugün o ülkede nasıl yazılıyorsa, madde başlığı öyle verilir. Ancak Osmanlı dönemindeki adından mutlaka gönderme yapılır ve maddede bu belirtilir. Örnek olarak Sohumkale’yi verebilirim. Madde başlığı Sohum olmalı ve maddede Osmanlı dönemindeki adı Sohumkale’ydi diye belirtilmelidir. Genel kurallar bunlardır. Ama biz, belki gün gelir orayı tekrar geri alırız, unutulmuş bile olsa hafızalarda bunu canlı tutalım gibi siyasal kaygılar taşıyorsak, o zaman başka. Bu durumda yaptığımız çalışmaya da ansiklopedi denmez. Eğer bunun gibi kuralları genel olarak kabul etmezsek, Vikipedia’da bu tartışmalar ve maddeleri geri almalar bitmez. Evet, bu basılı bir ansiklopedi değil, herkese açık değişikliklerin yapılabildiği ansiklopedi. Ancak gene de temel kuralları olabilir gibi geliyor bana. Herkese kolay gelsin! --Kilimanjaro 20:57, 13 Mart 2008 (UTC)
Hangi wikiye baksam yer isimlerini hep kendi dillerinde yazıyorlar (kendi dillerinde bir karşılığı varsa), gayet normal, beklenen ve olması gereken bir durum. --darkhorn ileti 00:09, 14 Mart 2008 (UTC)
Şu ifade dikkatimi çekti: "Eğer yer adlarının yazımında siyasal kaygılar, emperyal bakış açısı öne çıkarsa..." Lütfen tartışmalarımızda böyle suçlayıcı ifadeler kullanmayalım. --Timurberk 06:39, 17 Mart 2008 (UTC)

Sorun algılamadaDüzenle

  • Öncelikle isimlerin Türke kullanılmasının doğru olmadığını düşünen arkadaşlar düşünüm aıcsından haklılar. Fakat ufak bir yanlış anlama olduğu düşüncesindeyim. En azından ben konuya onlar gibi bakmadığım icin farklı düşünüyorum.
  1. Varşova, Moskova, Londra, Roma... bunlar uzatılabilir. Bunların Türkceye farklı gecmesindeki temel sebep cok eski zamanlardaki iletişim olanakları v.b. olanaklar ile dialog halinde bulunulan yer isimlerinin kullanımında, toplumun kendi diline bu yer isimlerini adapte etmeye calışmasındandır.
  2. Osmanlı döneminde de Türk toplumu bazı akınlar sonucunda balkan bölgesinde dialoğun ötesinde iskan politikaları sebebiyle aynı dili ve kültürü paylaşan Türkleri bölgeye yerleştirmiş ve bölgeyi Türkleştirmeye calışmıştır.
  3. Sonuc olarak o bölgelerde alternatif Türkce isimler meydana gelmiş ve bu isimler yüzyıllarca kullanılmıştır.
  4. Bu bölgeler Türk hakimiyeti gectikten sonra farklı isimlerde anılmaktadırlar.

Ben buraların isimlerinin Türkce olduğunu savunmuyorum. Bu bambaşka bir tartışma ve bunu tartıştığınız zaman İzmir'in veya İstanbulun da isminin gerekte ne olduğu tartışılabilir. Ancak buralar hali hazırda yaygın olarak Türkce isimleri ile anılıyor, öyle ki Bulgaristanda %10 düzeyindeki Türk azınlıkta kime sorsanız bu ismi böyle kullanıyor. Bu gerceği bildiğim icin ısrar ediyorum. Yoksa buraları bir gün işgal edilsin diye komik ve sacma bir görüşü taşıdığım icin değil.--  Arjety ileti 08:24, 14 Mart 2008 (UTC)

Konunun daha iyi anlaşılması icin bulgaristan medyasından türkceye ceviri yapan bir ajansın haberi cevirirken haskovo'nun yanına parantez acarak türkce ismini yazmasının sebebi bu isminde yagın olarak kullanıldığı ve anlaşılmama ihtimaline karşı konmasıdır. [BG TÜRK isimli haber ajansı] --  Arjety ileti 08:52, 14 Mart 2008 (UTC)

İki örnekDüzenle

Yer adlarının yazımının algılama meselesi olduğu, diğer Vikilerin hep kendi dilinde yazdığı gibi savlar bence çok düşünülmüş yaklaşımlar değil. Size iki örnek vereceğim. Birincisi İstanbul. Bakın diğer Vikilere, neredeyse hepsi İstanbul olarak yazıyor. Çünkü dünyaca ünlü bir kent ve İstanbul adı Konstantinopolis (Constantinople) adının yerine geçmiştir. Artık her ülkede İstanbul adı, o ülke insanına buranın neresi olduğunu anlatıyor. İkinci örnek ise İznik. Vikilerin çoğu Nicea/Nikaia biçiminde veriyor maddeyi, çünkü o dilerde İznik yerleşiklik kazanmış değil. Ama gün gelir İznik de bu konumu kazanabilir. Şimdi bizde Yeni Cuma dendiğinde, hiç kimse Bulgaristan’da bir yer adını düşünmez, muhtemelen Anadolu’da bir yer sanır. Üsküp yerine Skopje yazalım demiyorum, ama Larisa / Larissa’yı Yenişehir diye yazmanın bu konuştuğumuz kurallarla uyuşmadığını düşünüyorum. Öte yandan o ülkenin yer adları, orada yaşayan Türklerin nasıl bildiğinden hareketle değil bizim nasıl bildiğimizden hareketle yazılmalıdır. Sanırım Viki’nin bir ansiklopedi olduğu her şeyin önüne geçmeli, başka türden argümanlar geri planda kalmalı. Bu tartışmalardan ancak böyle verimli sonuçlar alabiliriz. İyi çalışmalar! --Kilimanjaro 09:09, 14 Mart 2008 (UTC)
Not. Bu tartışma metninde kullandığım ifadede, Arjety'nin haklı uyarısı üzerine küçük değişiklikler yaptım. --Kilimanjaro 13:37, 14 Mart 2008 (UTC)


  • Temel olarak anladığım (ve öğrendiğim) kadarıyla ansiklopedilerde istisnalar haricinde yer isimlerini o ülkenin kullandığı şekliyle kullanmamız gerekiyor. Bu tespitimi sizlerden anladıklarıma dayandırıyorum. Öyleyse diğer dildeki bazı wikilerde bu hususa uyulmamış olması onların yanlış yaptığı anlamına gelir ve bizim o hatayı sürdürmememiz doğru olur elbette. Bu konuda uzlaşabiliriz. Böylece tartışmayı Buradaki bazı yer isimleri istisna mıdır değilmidir o zemine cekerek sonuca yaklaşabiliriz. Ancak ben dil bilimci olmadığım icin bu konuda bir araştırmam yok! Öncelikle yukarıdaki tespiti kaynak vererek beni bu konuda aydınlatırsanız böylece bu konuda Vikipedide diğer maddelerede bunun uygulanması icin sizlere yardımcı olur ve buradaki isimler istisna mıdır değilmidir onu tartışmaya başlayabiliriz. "Orada yaşayan türkler" ve "biz" demişsiniz bu noktaya ayrı bir itirazım var Vikiperi-Türkce sadece Türkiye'dekilerin olmadığı gibi sadece Türklerin de değildir. Bence kullanmak isteyen herkesindir.Saygılarımla. --  Arjety ileti 12:28, 14 Mart 2008 (UTC)


Arjety'ye: "Yeni Cuma dendiğinde, hiç kimse Bulgaristan’da bir yer adını düşünmez" demişsiniz, mağlesef yanılıyorsunuz, bir çok kişi Yeni Cuma'nın neresi olduğunu bilir. Büyük olasılıkla Doğu Türkiyeki insalar bilmiyordur, ama Doğu Balkanlardaki insanlar da Doğu Türkiyedeki kasabaları bilmiyorlar. Anadoludaki bir yer zannederler demişsiniz, fakat bunun için anlam ayrım sayfaları var. Bir de Türkiyedekiler nasıl bildiği ile ilgili yazılmalı demişsiniz, Fakat Türkçe Vikipedi Türkiye Vikipedisi değildir; Türkçe Vikipedisidir; zaten http://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias buraya bakarsanız Türkiye ile ilgili hiçbirşey yok, tam aksine Vikipedinin hep diller ile ilgili olduğunu görüyoruz. --darkhorn ileti 13:56, 14 Mart 2008 (UTC)
Burada tekil bir önek değil, olabilecekse kural önemliydi. Benim de tam olarak söylediğim buydu. İki kişi ayrı görüşler ileri sürebiliriz. Benim bilinmediğini söylediğim bir yer adının siz bilindiğini söyleyebilirsiniz. Mesela Eski Cuma yaygın olarak biliniyorsa, o zaman Eski Cuma yazalım. Bilgi olarak da 1934’ten beri Tırgovişte denmektedir diyelim. Şimdi siz Yenişehir değil Larisa daha yaygın derseniz, ben de aksini söyleyebilirim. Hatta Yenişehir-i Fener yazmayı önerebilirim. Haritalar, gazeteler transkripsiyonu ve transliterasyonu bilmezler ve yer adlarını tutarsız yazarlar. “Türkçe Vikipedi Türkiye Vikipedisi değildir; Türkçe Vikipedisidir” demişsiniz, ama ben bu cümledeki espriyi çözemedim. --Kilimanjaro 15:46, 14 Mart 2008 (UTC)
Evet Yenişehir-i Fener idi. Osmanlı dönemini anlatan maddelerde düzenleme yapılması gerekiyor. Takabeg 15:50, 14 Mart 2008 (UTC)

Türkcelerinin kesinlikle korunması gereken maddelerDüzenle

  1. Hasköy
  2. Kırcaali
  3. Köstendil
  4. Pazarcık
  5. Şumnu

Yukarıda belirttiğim isimler ilgili bölgelerde bu şekilde kullanılmaktadır. Tıpkı Üsküp kadar yerleşiktir.

Kaynaklar:

Not: Bunlar gibi bir cok bağlantı ve kaynak bulmak mümkündür. Tekrar yazmakta yarar var bu bağlantıları oraların isimlerinin Türkce olduğunu ispatlamak icin değil Türkce isimlerinin yaygın olarak kullanıldığını ispatlamak icin verdim.--  Arjety ileti 13:20, 14 Mart 2008 (UTC)

Biraz ayrıntıya giriyorum:)) ama 'Pazardzhik' Pazarcik yazmak istemiş ama c harfin karşılığı olmadığı için dzh kullanılmış değil mi? Pazarcik olarak yazılabileceğini düşünüyorum. Zaman gazetesi Bulgaristan baskısı da Pazarcik (cık değil de cik) yazıyor. Köstendil için de buna benzeyen durumu var. Yine incelemeye devam edelim ve Türkçe viki için en uygun olanları bulacağız. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 13:48, 14 Mart 2008 (UTC)
Aynı Zaman gazetesi Hasköy değil Haskovo kullanıyor. Gerç hepsi gazeteye göre yazmayacağız da. Takabeg 13:51, 14 Mart 2008 (UTC)
Haklısınız bende incelerken onun farkına vardım ancak bu 5 ili yazarken cevremdeki insanların orayı nasıl isimlendirdiğini bildiğim icin ona göre sıralama yaptım yoksa BG Radyosuda Haskovo demiş.--  Arjety ileti 13:54, 14 Mart 2008 (UTC)
Bir de Şumnu olsun Şumen olsun Shumen bizim için yanlış. Almanca wiki Schumen yazıyor bizde Ş harfi kullanılabilir. Takabeg 13:55, 14 Mart 2008 (UTC)

Yaa, o gazeteler kendi insiyatifleri doğrultusunda öyle yazmışlar, belki Bulgarların baskılarından korkmuşlardır, biz doğrusunu yazmalıyız, Şu an elimde durannot defterin arkasında Türkiye haritası var, Bulgaristamn'ın güney-doğu kısmı da görülüyor. Şöyle yazmışlar bağzı kasabalar için: Hasköy (Khaskovo), Harmanı (Kharmanli), Kırcaali (Kurdzhali). İsterseniz scanner'da scan ettirebilirm. --darkhorn ileti 14:03, 14 Mart 2008 (UTC) Bir de burdaki haritada yine Türkçe isimler kullanılmış; http://www.atlasharita.com/haritalar/avrupa/ --darkhorn ileti 14:20, 14 Mart 2008 (UTC) Açıkça görülüyor ki Türkçe haritalarda Türkçe isimler kullanılıyor: http://www.hgk.mil.tr/haritalar_projeler/tematik_har/images/mulki1.jpg --darkhorn ileti 14:26, 14 Mart 2008 (UTC)

Silistre de kesin

--Tuz 15:24, 14 Mart 2008 (UTC)

Elinize sağlık. Ancak burda yönetim biriminin adlarını tartışıyoruz. Google aramasının sonucunu göstererek kesin dememiz yanlış oluyor. Yine de ilgilendiğiniz için teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 15:30, 14 Mart 2008 (UTC)
Ben teşekkür ederim. Google araması sağlıklı olmaz farkındayım ama google aramasında biri 300,000 diğeri ise 20,000 sonuç veriyorsa bu bize yol gösterir.--Tuz 15:32, 14 Mart 2008 (UTC)
Tekrar selam. Bu büyük fark Vatan yahut Silistre üzündendir. Aynı mesele Plevne Savunması için de söz konusudur. Takabeg 15:35, 14 Mart 2008 (UTC)
Silistra'da silistre'nin yanına parantez içinde silistra yazılmasındandır.--Tuz 15:48, 14 Mart 2008 (UTC)

TDK kılavuzuna göre eğer bir yerin Türkçe ismi varsa Türkçesi tercih edilir. O yüzden Türkçeleri kalmalıdır. Diğer vikipedilerin bazılarında örneğin; İstanbul Constantin geçiyor. --Orijinnal 16:21, 14 Mart 2008 (UTC)

BG'daki iller isimlerini şehir merkezleinden alırlar, Hasköy ili de öyledir, diğer tüm iller için de aynı şey doğal olarak geçerlidir. Zaten dikkat ederseniz Hasköy ili diyorlar, Hasköy İli demiyor. İl ismi şehir ismine atıfta bulunuyor. Aslında bunu tartışmak bile gereksiz ki!--İsodeniz 18:33, 14 Mart 2008 (UTC)

Türkçe olmasıni istenen illerDüzenle

  1. Hasköy
  2. Kırcaali
  3. Köstendil
  4. Pazarcık
  5. Şumnu

Şimdilik Kırcaali için resmî belge gösterilmişti. Başka var mıydı? Teşekkür ederim. İyi çalşmalar. Takabeg 12:45, 15 Mart 2008 (UTC)

Genel olarak diğer iller de Türkçe olacak, sonuçta şehirler için Türkçe kullanıldığına göre iller için de Türkçe kullanılıyor, belge falan gerekmiyor artık.--darkhorn ileti 21:31, 15 Mart 2008 (UTC)

Biz Ansiklopedi yazıyoruz. Belge gerekiyor elbette. Takabeg 21:41, 16 Mart 2008 (UTC)
İlgili belgeler verildi, o belgelerden hareketle diğer isimlerin de öyle olacağı aşikar. --darkhorn ileti 21:46, 16 Mart 2008 (UTC) Kaldı ki Batı Trakya bilmemnesi (adını bile hatırlamıyorum) için belge sundunuz mu, ben kitap örnekleri falan sunmuştum mesela. --darkhorn ileti 21:47, 16 Mart 2008 (UTC)
Batı Trakya'yı tartışmak için burası uygun değildir. Ancak tartışma sayfasını okumuş olsaydınız belgeleri bulabilirdiniz. Burda Türkiye Cumhuriyeti'nin de Bulgarca transliterasyonlarını kullanmakta olduğunu gösteren bir kaç belge gösterilmiştir. Ansiklopedi yazarken önemli olan yörenin haklın nasıl hitap ettiği değildir. Şu an vikideki Bulgaristan yer adlarının Osmanlı döneminden kalan adlandırma olduğu ortadadır. Türkçe konuşan her insanın kullandığı ve oturmuş adları istisna olarak kalabilir. Ancak Elazığ'a Mamuret'ül Aziz ya da El Aziz, Tunceli'ye Dersim, Diyarbakır'a Amed ya da Amid, Rize'ye Lâzistan demediğimiz gibi yörenin insanın nasıl hitap ederse etsin ansiklopedinin yönetim birimlerini anlatan maddelerde başlık olarak konulamaz. Ancak bence maddelerde eski ve geleneksel adlar da muhakkak yazılmalıdır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 22:19, 16 Mart 2008 (UTC)
Bu isimlerin Osmanlı'dan kalma olduğunu belgeleyebilir misiniz? --darkhorn ileti 08:37, 17 Mart 2008 (UTC)
Ben zaten yerel halkın kullandığı isimleri yazmıyorum, resmî Türkçe isimlerini yazıyorum. Sizin de dediğiniz gibi Türkçe Vikipe'de yerel isimleri kullanmıyoruz, örneğin Kırcaali'ye Gırcalı, Hasköy'ye Haskü... der yerel halk ama onları yazdım mı ki bana öyle bir soru sordunuz?, (aynı şey diğer şehir ve iller için de geçerli) --darkhorn ileti 08:51, 17 Mart 2008 (UTC)
Bir de sanki Rize için Lazistan diye bir örnek var mı ki? Uydurmayın lütfen. --darkhorn ileti 08:55, 17 Mart 2008 (UTC)
Resmî Türkçe isimleri oldğunu söylememiz için resmî belgeler gerekiyor. Takabeg 12:02, 17 Mart 2008 (UTC)
O ülkenin resmi dili Türkçe değil ki her il için Türkçe resmi belgeler bulalım.--darkhorn ileti 12:09, 17 Mart 2008 (UTC)
Tekrar tekrar aynı şeyi istemesene, dedeim ki (üste bak) bir kaç tane il isminin Türkçeleri resmni olarak belirtilmiş, demek ki diğer iller için de doğal olarak Türkçe isimleri kullanılacak. Bunu anlamak çok mu zor geliyor? Yoksa anlamak mı istemiyorsun? --darkhorn ileti 12:11, 17 Mart 2008 (UTC)

Bulgarca ve Türkçe isimlerDüzenle

Arkadaşlar, öncelikle tarih kitaplarındaki ve eski sözlüklerdeki birçok isim artık kullanılmıyor: Bugünkü Türkçe'de Lehistan, Eflâk, Çapakçur, Tirabuzan gibi isimler yok ve dil canlı bir varlık gibi sürekli değişmektedir, bu kelimelerin yerini farklı sözcükler almıştır. Öncelikle Bulgaristan'da bugünkü resmi yer isimlerinin Bulgarcasına mutlaka yer verilmeli veya redirect/yönlendirme yapılmalı, madde içinde hem Bulgarca-Kiril alfabesiyle yazılışıyla hem de Türkçe telaffuzuyla yer almalıdır. Fakat, eğer ki günümüzde en çok Türkçe'ye yerleşen, çoğunluk tarafından bilinen ve kullanılan Türkçe karşılıkları varsa (örnek: Sofya, Kırcaali vs.) önce bu isimlere yer verilmeli. Ayrıca Türklerin çoğunlukta olduğu şehirlerde öncelikle Türkçe adlandırmalara başvurulması bence daha mantıklı. Kısaca başlıkta kullanılması düşünülen Türkçe isimler GÜNCEL olmalı, halen bu isimlerin halk tarafından biliniyor-kullanılıyor olması gerekli, ve Bulgarca karşılıkları da mutlaka yönlendirilmeli, ayrıca tarihsel Türkçe adlandırması olupta bugün kullanılmayan isimlerin madde içinde belirtilmesi gerekli olmakla beraber, başlık ismi olarak seçilmesi doğru değil. Diğer Bulgar şehirleri içinse, Bulgarca isimleri esas alınmalı. İyi çalışmalar Belekvor 17/03/2007 TSI: 15:44

Takabeg diyecekti, ben diyeyim: Şehirlerden bahsetmiyoruz.--darkhorn ileti 16:19, 17 Mart 2008 (UTC)
Anlaşılan Takabeg kendisi gibi Zaza olan arkadaşını bu tartışmaya kendine taraf olması için çağırmış. Belekvor da sadece yazmak için yazmış çünkü illerden bahsettiğimizi görmemiş. Bu imzasız yazı İsodeniz (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

UYARIDüzenle

Selamlar. Kullanıcı:Darkhorn ve Kullanıcı:İsodeniz üsluplarınıza dikkat edin. Bu sefer Zaza mı yapılmışım:)) Berekov arkadaşımızın azınlık meselelerinde eşitçe ve adilce davranabileceğini düşündüğüm için bu konu hakkında da fikirlerini sormuştum. Sadece o kadardır. Çok dikkatli davranmalısınız. Takabeg 16:36, 17 Mart 2008 (UTC)

"Çok dikkatli davranmalısınız." <- tehdit değildir umarım.Bu imzasız yazı İsodeniz (mesajkatkılar) tarafından eklenmiştir.

Orjinal ve Türkçe dillerindeDüzenle

Bu şablona da tıpkı maddede olduğu gibi hem Türkçe hemde Bulgarca isimleri ekleyebiliriz. Önce Türkçe isimler sonrada parantez içine Bulgarca isimlerini ekleyebiliriz. Bulgarca isimlere ise yönlendirme uygulayabilir ve bu sorunu böylellikle çözümleyebiliriz. Mızrakmsj 01:10, 18 Mart 2008 (UTC)

İsodeniz adlı kullanıcı bizler burada madde ile ilgili tartışma yapıyoruz. Maddeye katkı getirmeyecek mesajlarınız silinebilir. Ayrıca bu yazdıklarınız kişisel saldırı olarakta algılanabilir. Bu yüzden bu tip mesajlarınız Vikipedi'ye yarar yerine zarar getirir. Mızrakmsj 01:15, 18 Mart 2008 (UTC)
Merhaba, Bulgarca isimlere yönlendirme uygulayabilir derken, Bulgarca isimden Türkçe'ye mi yoksa Türkçe isimden Bulgarcaya mı kastettiniz?--darkhorn ileti 12:00, 18 Mart 2008 (UTC)
Bir kullanıcı arama kutucuğuna Bulgarca ismi verdiğinde bile o şehrin sayfasına ulaşabilmeli.Mızrakmsj 00:27, 19 Mart 2008 (UTC)
Elbetteki. Zaten birçok maddede bu mevcut.--darkhorn ileti 13:03, 19 Mart 2008 (UTC)

Türkçe Yer AdlarıDüzenle

Burası Türkiye'nin resmi vikipedisi olmaktan ziyade türkçe vikipedisidir. Bu sebeple şehir isimlerini yazarken türkçedeki kullanımına uygun olarak yazmamız gerekmektedir. Bulgaristan'daki Türkçe konuşan azınlıkta bu sebeple söz sahibidirler. Çünkü bahsedilen bölgeler Türkiye devleti'nin hükümranlığında değildirler. Nasıl ki kurmanci lehçesinde yazılan kürtçe vikipedide Diyarbakır Âmed diye geçmeliyse, Bulgaristan'da da kullanılan yer isimleri ve belediyeleri de aynı şekilde kullanılmalıdır. Türkiye'deki sistemi tam olarak bilmiyorum ama Bulgaristan'da belediyeler o bölgedeki en büyük şehir baz alınarak kurulmuşlardır bu sebeple Hasköy Belediyesininde Hasköy Şehri bulunmaktadır. (Zaten bu sebeple vikipedide ayrıca belediye başlıklarının da açılması bana mantıksız gelmektedir bu ayrı mesele).

Bulgaristan'daki Osmanlıca yer isimlerinin çoğu Osmanlılar tarafından kurulan şehirlerin ismidir. Yoksa Osmanlı döneminde isim türkçeleştirme kampanyası olmamıştır. Bu daha ziyade Kemalist cumhuriyet döneminde olan uygulamadır. Bu türk kampanyalar bütün ulusal devletlerde ülkeyi "ulusallaştırmak" için yapılan en klişe metodlardan biridir. Ancak mevcut slavca isimler buraların Osmanlı tarafından işgali ile osmanlıca alfabesine ve osmanlıca fonetiğine uymak üzere türkçeleşmişlerdir. Mesela Vratsa şehri osmanlı kaynaklarında İvraca diye geçmektdir. "Ц" harfi türkçede en yakın ts diye ifade edilebilir ancak tam karşığı değildir.

Aynı zamanda dilbilim dersleri almış birisi olarak biliyorum ki osmanlıca modern türkçenin her ne kadar kemalizmden zarar görse de devamıdır. O dilde var olan bir yer ismi politik, coğrafik vb. sebeplerden dolayı belli bir süre kullanılmayınca meşruluğunu kaybetmez. Türkiye'de Bulgaristan ile alâkası olmayan ortalama eğitimli bir insan bahsi geçen yer isimlerini bilmez/bilmek zorunda değildir. Bu sebeple insanlar onlara hangi isim sunulursa onu kullanacaklardır. Dilbilimsel olarak Balkanlar'da konuşulan Türkî dillerin onun ağızları olarak kabul edildiği Türkiye Türkçesinin Osmanlıcayla tarihsel ve kültürel anlamda bir devamlılık oluşturduğunu kabul ediliyorsa ansiklopedik bir çalışmada zaten zamanında kullanılmış olan Türkçe isimlerinin kullanılması gerekmez mi? Aksi, Türkçe'nin tarihsel gelişimini yok saymaktır.

Ayrıca apolitik, bilimsel bir ansiklopedi hazırlıyorsak kendi kişisel sayfamızda ideolojilerimizi belirtmemiz ne kadar etiktir?

Cepkah 19:40, 22 Mart 2008 (UTC)

Evet, çok doğru noktalara değinmişsiniz. Ben de bunları anlatmaya çalışıyordum. --darkhorn ileti 19:13, 22 Mart 2008 (UTC)

Söz sahibi?Düzenle

Yanlış düşünüyorsunuz. "Bulgaristan'daki Türkçe konuşan azınlıkta bu sebeple söz sahibidirler." ne demek? Burası Türkçe vikipedi'dir. Türkiye vikipedisi, Türkiye Türklerin vikipedisi olmadığı gibi Bulgaristan Türkleri'nin vikipedisi de değildir. Eğer bu vikipedinin söz sahibi diye bir şey varsa, sadece ve sadece kaynaklar ve belgelerdir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar.Takabeg 18:40, 22 Mart 2008 (UTC)

Yazdığım metinde kontekst içinden "bundan dolayı" bağlacı içeren bir alıntı yapmanız hem demogojide kullanılan en klişe yoldur hem de anlatım bozukluğu kapsamında değerlendirilmektedir. Yine de kısaca tekrarlamam gerekirse onlar da en az sizin kadar türkçe konuştuğu için söz sahibidir. Burda ki vurgum dilin performe edilmesiydi ve özellikle anadil olarak çünkü günlük yaşamda kullanılmayan dil dilbilimin ve dilsel toplumbilimin (sociologie du langage) konusu değildir. Ancak bununla birlikte Türkçe öğrenmiş ve burda yazarlık yapan ingiliz vb. de aynı şekilde -tabii ki- söz sahibidir. Bu arada yukarıda yazdıklarım arasında sadece bu argüman sizi rahatsız ettiğine göre diğerlerini onaylıyorsunuz sanırım.

Daha önceki yazımda parantez içinde söylediğim gibi Bulgarca vikipedi de iller sadece onlara bağlı olan belediyeleri göstermek için açılmış sayfalar türkçe vikipedide bence bu sayfalar kalsa dahi bilgi yerine sadece belediye isimleri ve çok genel özellikler verilmeli çünkü Bulgaristan'daki Belediye-Valilik görev ilişkisi Türkiye'dekinden daha farklı. Orda il belediyesi yok, kasaba(grad) belediyesi var.

Bilimsel bir çalışmanın -hele hele sosyal bir bilimin konusuysa bu- birkaç tane bariz ideolojiye mensup yazılı basının(Zaman vb.) veya uluslararası hukuk çerçevesinde ya da aynı paralellikte politik nedenlerle mevcut uygulamadan etkilenmesi (ki burda kastım konsolosluklardır özellikle eski Osmanlı topraklarında kurulan devletlerle aramızda bu konularda imzalanmış anlaşmalar olduğunu siyaset hukuku dersinde hocamız söylemişti) pratiğin gözardı edilip onların kaynak alınması hangi ekolde kabul görür biliyor musunuz?

Not: Zaman Gazetesi'nin Bulgaristan'daki tirajına bir bakın isterseniz. Sadece aynı tarikata mensup kişilerin açtığı "Türk kolejleri"nde satılmakta.

Cepkah 00:39, 23 Mart 2008 (UTC)


Öncelikle şunu belirtmem gerekir ki, burda yaptığımız tartışmalar benim ya da başka arkadaşlarımızın rahatsız olup olması ile hiç alakalı değildir. Sırf bu ansiklopedinin daha da ansikopedik olabilmesi için yapılan tartışmalardır. Diğerleri onaylamamıştım. Sadece Türkçe vikipedi hakkındaki düşüncenizin yanlış olduğunu farkedebilmeniz için yazmıştım. Esas itibariyle ilgili maddelerde Bulgarca'nın Transliterasyonu'nu savunuyorum. Vikipedi ne millîdir ne de dinîdir. Zaman gazetesi örneği dışında Sofya Büyükelçiliği Ticari Müşavirliği, Edirne Valiliği gibi devlet kurumları da Bulgarca transliterasyonunu kullandığı halde, devlet kurumlarına göre daha evrensel olması gereken (yani bence gerekiyor) Türkçe vikipedi'nde bu tür milliyetçiliğin yapılması doğru değildir. Milliyetçilik siyasidir ve ideolojiktir. Türkçe vikipedi ise ne siyasidir ne ideolojiktir. Ne millîdir ne de diîdir. Bunu anlıyorsunuz değil mi? Bunun dışında siyaset hukuku adlı dersi almışsınız. O nasıl bir hukuk? Merak ettim. Öğrenebilir miyim? Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 00:33, 23 Mart 2008 (UTC)


Bu maddelerin Türkçe isimlerini yazmak milliyetçilik değil ki! Bunu daha kaç kez söylemem gerekiyor? Milliyetçi olduğumu düşünüyorsanız bir de Kürdistan hakkında ne düşündğümü Kürt arkadaşlarıma (bu konuyu herkese açsam olmazdı tabii) sormanızı isterdim, ozaman milliyetçilik barındırmadığımı anlardınız. İngilizce Viki'de ingilizcesini yazarız, Ermenice'de Ermenicesini, Yunanca'da Yunancasını yazarız, Bulgarca'da da Bulgarcasını yazıyoruz, her vikide de öyledir zaten. Ben sadece bu Vikipedi Türkçe diye Türkçe isimlerini yazmaya çalışıyorum. Bildiğiniz gibi maddeler doğrulanabilir olmalı, doğrulanabilir olması illaki "belge lazım " değildir, doğrulanabilir olması ayrıca şudur: oraya gidip görürsünüz, ve böylece bilgiyi doğrulayabilirsiniz. Zaten Kırcaali belediyesi oblastların Türkçe isimlerini kullanmaktadır, Türkçe isimlerini kullandığına göre diğer iller için de Türkçe isimlerini kullanacaktır doğal olarak, diğer örnektekiler kendi insiyatiflerini kullanmışlardır. Ayrıca Cepkah'ın da dediği gibi Bulgaristandaki iller Türkiye'deki gibi değildir, belediyeler kasaba belediyesidir. Kasabanın isminden farklı bir isim kullanmak saçmalık olacaktır. Saygılarımla.--darkhorn ileti 02:47, 23 Mart 2008 (UTC)
Burada milliyetçilik suçlaması var, suçlama yolu ile tartışma kişiselleştiriliyor. Vikipedi böyle suçlamaların yapılacağı bir yer değil. Lütfen bu tip yorumları siliniz. --Timurberk 11:32, 23 Mart 2008 (UTC)
Bu milliyetçilik meselesi kişisel değildir. Sadece vikipedide milliyetçiliğin yapılmaması gerektiğini söylüyorum. Bu meseleyi kişiselleştirmek isteseydim bazı kullanıcılara ait geçmiş kayıtları delilleri olarak buraya yapıştırırdım. Bunu yapmadığıma göre milliyetçilik meselesi kişisel mesele değil demektir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 14:59, 23 Mart 2008 (UTC)
Metinde milliyetçilikle ilişkilendirilebilecek herhangi bir cümle göremedim. Zaman gazetesi için kullandığım ideoloji kelimesini cımbızla alıp başka bir cümleme yamayarak bir ideolojiyi savunduğumu ya da yerdiğimi nerden çıkardınız? Zaten burada milliyetçi olan birisi varsa o da profiline Kemalist ya da Atatürkçü olduğunu yazanlardır.
Siyaset hukuku dersini Türkçe görmedim ne yazık ki Fransızca gördüm adı da Droit Politique idi. Rousseau'nun Toplum Sözleşmesi kitabıyla tematik anlamda aynı doğrultuda, kitabı okuduysanız ne demek istediğimi anlarsınız. http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_politique Mesela şu anda da rekâbet hukuk görüyorum.
Milliyetçilik ile ilgili kişisel görüşümü belirtmem gerekse eminim burda hepinizden daha az (hatta anti)milliyetçi çıkardım. Beni burda rahatsız eden tarafsızlık başlığı altında sadece muhalefet yapmak için muhalefet yapılması. Hatta başka başlıklarda ve bu konuda muhalefetinizi okuyunca iyi niyetinizi de sorgulamaya başladım. Ne yazık ki Türkiye siyaseti böyle örneklerle dolu olduğu için bireylerinde aynı şekilde etkilenmesi kaçınılmaz oluyor.
Bir fikri onaylamadığında objektif olmak adına anti-tez geliştirmek gerekir. Tez-Antitez-Sentez metodu ne yazık ki eğitim sistemimizde yer almıyor. Özellikle Fransızca vikipedideki tartışma kısımları o kadar seviyeli ve tarafsızki argümanlar o kadar iyi hazırlanarak savunuyor ki sonunda cidden objektif metinler çıkıyor. Belge konusunda size cevabını daha ben ve benimle bu konuda aynı doğrultuda düşünen arkadaşlarımız daha önceki yazılarda verdik. Herneyse hala sizden argümantatif bir cevap alamadım sürekli totoloji yapiyorsunuz maalesef.
Cepkah 14.47, 23 Mart 2008 (UTC)
Tartışmamızı kişiselleştiren cümleler mesela yukarıda yazılan "Zaten burada milliyetçi olan birisi varsa o da profiline Kemalist ya da Atatürkçü olduğunu yazanlardır." gibi cümlelerdir. Buna dikkat etmiliyiz. Bu tartışmayla doğrudan alakalı olmamakla birlikte w:fr:Droit politique maddesinde anlatılan 'Droit' kelimesinin Türkçesi Hukuk değil Haktır. İsterseniz hocanıza sorun. Aslı konumuza dönersek, illah Bulgaristan yer adlarının Türkçe versiyonları kullanmak istersek daha önce Darkhorn arkadaşımızın gösterdiği gibi geçerli kaynaklarıyla ispatlamamız lazım. Aksi halde Bulgarca Transliterasyonunu kullanmamız uygundur. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 15:32, 23 Mart 2008 (UTC)
Burada milliyetçilik nötr bir ifade olarak kullanılmıyor. Bu da ifadeyi kişiselleştiriyor. Lütfen siyasi ifadelerden kaçınalım. Bu tartışma bence mesele siyasi değil, daha çok bu konuda bilgi eksikliği görüyorum. Fakat meselede siyasetle bağ kurulmaya başlandı. Bu vikipedimiz için hiç iyi bir şey değil. --Timurberk 17:20, 23 Mart 2008 (UTC)

Siyasileştirmekten kaynakları aramamız doğrudurDüzenle

Şimdi gereken siyaset değildir. Millî duygu önplana getirilse niyet ne olursa olsun siyasi yaklaşım ile bakılabilir. Daha önce örnek olarak gösterdiğim Dersim, Amed gibi bunu kullanan kişilerin niyeti siyasi olsun olmasın siyasi gözle bakılır. Bunu anlarsanız sevineceğim. Bu siyasi mesele hiç dikkat etmesek bile bu maddeler için gereken şey geçerli kayanklardır. Geçerli kaynakları bulmaya çalışalım. Bulamadığımız takdirde Bulgarca Transliterasyonunu kullanalım. Böylece Türkçe Vikipedi daha ansiklopedik olacaktır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 17:35, 23 Mart 2008 (UTC)

Bende Takabeg'e katılıyorum. Bulgarca Transliterasyonundan yanayım. Ayrıca yukarıda yazılan %10'luk Türk kesimine haksızlık yapmayalım diye yazılar yazmak Vikipedi politikalarına aykırıdır. Vikipedi ne olursa olsun -milli duygularda buna dahildir- ne bir milletin ne de bir devletin yayın organıdır. Vikipedi evrenseldir. Mızrakmsj 17:41, 23 Mart 2008 (UTC)

Droit, hem hukuk hem de hak anlamına gelmektedir. Zaten Hukuk kelimesi arapça haklar demektir. Dersin Türkçe tercümesini kişisel olarak yaptım. Dersimizin resmi adı Droit politique idi. "Hocana sor söylesin" bizim üniversitede olmuyor. Fransız Üniversite sisteminde (ki Türkiye'de yaygın olmasa da aslında evrenseldirbu prensip) Üniversite öğrenme yeri değildir. Sadece metodolojik çalışmanın öğrenildiği yerdir.
Vikipedide mensup olduğunuz ideolojiyi belirtmekle öncelikle siz açık olarak siyasi kimliğinizi belirtmişsiniz zaten. Vikipedide yazarlık yapan birisinin vikipedide ki profiline ideolojisini yazmasını etik bulmuyorum. Takabeg'in ilk kez Milliyetçilik kavramını kullanarak tartışmayı kişiselleştirmeye çalışmasına cevap olarak bir karşılık yazdım ve bende onun gibi kişisel ifadeler içerdim bu sebeple özür diliyorum ancak yine de vikipedi de kişisel profillerde ideolojileirn yazılması bilimsel bir makale yazmadan önce bir bilimadamının makalenin sağ üst köşesine ideolojisini yazmasına benzetilebilir.
Türkçe karşılığı olan bir şeyin -ki size yazılı bir çok kaynak verebilirim (en başta M. Türker Acaroğlu tarafından yazılan Bulgaristan'daki Türkçe yerler kılavuzudur; Atatürk Kültür, Tarih ve Dil Yüksek Kurumu Yayınlarından 2006 tarihinde çıkmıştır)- şehirlerin Bulgarca transliterasyonunun yazılması üniversitede bazı profesörlerin bir konuyu anlatırken o kavramın Türkçesi olmasına rağmen ingilizcesini ya da o kavramı hangi dili konuşan bulduysa onun dilindeki halini kullanmasına benzer. Burda TDK'lık yapıp Türkçe kelime uydurmuyoruz. Bu sebeple Mevcut gazetelerin ya da coğrafya bilgisi eksik olan bazı diplomatların o şehirlerin Bulgarca Transliterasyonunu kullanması aslında var olan Türkçe isimlerin meşruluğuna zarar vermez. Bizim günlük yaşamdaki dilimizde de bu kelimeler çeşitli sebeplerle kullanılmıyorsa altını çizerim ki Bulgaristan'da yaşayan Türkçe konuşan azınlık ve Türkiye'deki birçok Bulgaristan göçmeni ya da Bulgaristan ile organik bir bağı olan kişiler bu isimlerin Türkçelerini kullanıyor. Sizin bu konuda bilgi sahibi olmamanız bunun öyle olmadığını göstergesi nasıl oluyor? Daha önceki yazılarımda yazdığım bilgilerin daha somut anlaşılması için (sanırım anlamadınız) bu örnekleri verdim. Buna ek olarak bu şehirlerin Türkçede kullanılmasıyla ilgili olarak şunu ekliyorum; Bulgaristan'da Türkçe konuşurken genelde şehirlerin, köylerin vb. yer isimlerinin Türkçelerini; Bulgarca konuşurken ise Bulgarcalarını kullanıyoruz. Ayrıca ben Bulgarcaları tamamen terkedilsin sadece Türkçeleri kullanılsın demiyorum.

Yazmaya üşeniyordum ama sonunda yazıyorum Bulgaristan'daki Türkçe yer adlarıyla ilgili kaynaklar;

BAHRİ ÖMER- Doğu Rodoplar'daki Türkçe yer adları. Şumnu, Şumnu Üniversitesi Türk Dili ve Edebiyatı Fakültesi, 2000. 8, 163 sayfa (Bitirme Tezidir)

BAL HALİL. Bulgaristan'da Türkçe Yer Adları, yüksek lisans tezi. İstanbul, İStanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi, Sosyal Bilimler Enstitüsü. 1987, 220 s. (İstanbul Üniversitesi MErkez Kitaplığında bulunmaktadır)

BOEV, EMİL PEYÇEV. Bulgaristan'da Türkoloji Araştırmaları, Haziran 1965, ss 3767-3769. Türkçe isimlerin yer aldığı çok ünlü bir Bulgar ansiklopedisidir.

Bulgaristan'Daki Yerleşme BÖlgelerinin Türkçe Adları. Sofya Büyükelçiliği, 1985: Peter Koledarov ile Nikolay Miçev tarafından hazırlanan kitaba dayanan bu çoğaltma, dört bölümden oluşur.

ÇAVUŞ MEHMET ŞÜKRÜ, Bulgaristan'daki Türkçe yer adları (Türk Dünyası Araştırmaları Vakfı, İstanbul, 1984)

DANÇOV KARDEŞLER, Bılgarska Ensiklopediya, Tek Cilt.-SOfya St. Atanasov Yayınevi, 1936.

SCEINHARDT HARTWIG. Typen türkischer Ortsnamen Einführung; Phonologie, Morphologie, Bibliographie. Heidelberg, C Winter-Universitatsverlag, 1979

Elimde daha bu konuda liste var isterseniz yazabilirim. Dikkat ederseniz kitapların başlığında OSmanlı döneminde kullanılan Türkçe ya da Osmanlıca yer adları yazmıyor. Bulgaristan'daki Türkçe yer adları yazıyor. Birçok kitapta anlatılan Türkçede bu şehirleirn karşığı şeklindedir. Bu sebeple bunlar tarihi ortaçağda kullanılan isimler değildir. Bugün ortamala bir Bulgar dahi Plovdiv'in türkçesi Filibe diyecektir. Antik ismi değil. Peki burası Türkçe vikipedi değil miydi?

Teşekkürler.

Cepkah 19.19, 23 Mart 2008 (UTC)

1. Droit politique 'Siyaset Hukuku' değildir. Bunu uzatmayacağım.
2. Yine meseleyi kişiselleştirmeye çalıştınız. Ancak siz yeni üyesiniz suçlamayacağım.
3. Miliyetçilik konusuna gelince bu kişisel suçlama yapmadığımı ve eğer kişisel suçlama yapmış olsaydım ve yapmaya niyetim olsaydı bazı kişiye ait geçmiş kayıtlarını buraya aktararak millî değişikliklerin yapıltığını ispatlardım. Bunu yapmadığıma göre meseleyi kişiselleştirmemişimdir. Vikipedi'ye zarar veren milliyetçilik toplumsal zihniyetinde yer alan millî duygulardır. Bu bir kaç kişiye değil hepimize ait meseledir. Bulgaristan'ın yer isimleri konusunda da kaynakları göstermeye çalışmadan sırf milli duygudan hareket etmesinde ve Türkiye'nin resmî dairelerin kullandıklar Bulgarca transliterasyon örneklerine geçerli gerekçesi göstermeksizin karşı çıkmasında milli duyguların rolü var diyorum. Kısaca evrenselliğin zıttıdır. Türkçe vikipedi milli değildir evrenseldir. Ayreten liste istiyorum elbette. Mümkünse link atarsanız daha inandırcı olacaktır. Takabeg 19:38, 23 Mart 2008 (UTC)

Kişisel konulara devam etip konuyu değiştirmeyi amaçlamıyorum daha fazla. Ancak sizin iyi niyetinize inanmak istiyorum.

Link ne yazık ki atamayacağım çünkü bunlar nette yoklar. Ancak buna rağmen bazı kitapları bulabileceğiniz adresleri dahi yazımda belirttim. Yine de kabul etmiyorsanız verdiğim kaynakları gidip, kitapçılardan temin edebilirsiniz veyahut aksi çalışmalar varsa kaynak isimlerini belirtiniz lütfen. Ben onları bulmaya çalışırım. Hala kendinizi tekrar ediyorsunuz ben ne zaman vikipedinin milli olduğunu söyledim. Kitap isimlerine dikkat ederseniz Bulgaristan'daki milli yer adları demiyor Türkçe yer adları diyor her Türkçe olan ad, milli değildir. Safsata var yazınızda.

Cepkah 19.45, 23 Mart 2008 (UTC)

KaynakDüzenle

Şimdi yine meseleyi kişiselleştirmeye çalışmışsınız. Artık bırakın. Sizin gösterdiğiniz kaynaklar şunlardır:

1.BAHRİ ÖMER- Doğu Rodoplar'daki Türkçe yer adları. Şumnu, Şumnu Üniversitesi Türk Dili ve Edebiyatı Fakültesi, 2000. 8, 163 sayfa (Bitirme Tezidir)

2.BAL HALİL. Bulgaristan'da Türkçe Yer Adları, yüksek lisans tezi. İstanbul, İStanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi, Sosyal Bilimler Enstitüsü. 1987, 220 s. (İstanbul Üniversitesi MErkez Kitaplığında bulunmaktadır)

3.BOEV, EMİL PEYÇEV. Bulgaristan'da Türkoloji Araştırmaları, Haziran 1965, ss 3767-3769. Türkçe isimlerin yer aldığı çok ünlü bir Bulgar ansiklopedisidir.

4.Bulgaristan'Daki Yerleşme BÖlgelerinin Türkçe Adları. Sofya Büyükelçiliği, 1985: Peter Koledarov ile Nikolay Miçev tarafından hazırlanan kitaba dayanan bu çoğaltma, dört bölümden oluşur.

5.ÇAVUŞ MEHMET ŞÜKRÜ, Bulgaristan'daki Türkçe yer adları (Türk Dünyası Araştırmaları Vakfı, İstanbul, 1984)

6.DANÇOV KARDEŞLER, Bılgarska Ensiklopediya, Tek Cilt.-SOfya St. Atanasov Yayınevi, 1936.

7.SCEINHARDT HARTWIG. Typen türkischer Ortsnamen Einführung; Phonologie, Morphologie, Bibliographie. Heidelberg, C Winter-Universitatsverlag, 1979

Burda ne diyorlar? Kısaca anlatır mısınız? Türkçe ansiklopedilerinde Bugaristan il ve belediye adlarını yazarken Türkçe versiyonları kullanılmalı diyorlar mı? Mesela No.7 Sofya Büyükelçiliğinin adı geçiyor fakat aynı elçilik, sitesinde Bulgarca transliterasyonnunu kullanıyor. Çoğu eski kitaplardır. En yenisi 2000'de yazılan bitirme tezi (No.1) ayrıca bu tez Doğu Rodoplar bölgesiyle sınırlı olarak el alınıyor gibi. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 20:02, 23 Mart 2008 (UTC)

Bağzı örnekler için Türkçe olduğuna dair kaynaklar gösterdik, diğer örnekler için de neden kaynağa ihtiyaç duyuyorsunuz? --darkhorn ileti 20:08, 23 Mart 2008 (UTC) O örnekler için de yine Türkçelerinin yazılacağını çıkartamıyor musunuz? --darkhorn ileti 20:09, 23 Mart 2008 (UTC)
Çıkaramadığımız için tartışıyoruz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar.Takabeg 20:11, 23 Mart 2008 (UTC)
Hayır, Türkçeniz biraz... neyse, şu anlamda kullandım çıkartma kelimesini http://www.seslisozluk.com/?word=%E7%FDkar%FDm&go_seslisozluk_search=+++Ara+++ --darkhorn ileti 20:15, 23 Mart 2008 (UTC)
Şöyle anlatayım mı? 1,2,3,4,5,7 sonra ne gelmesli? 8. Hasköy ili, Kırcaali ili, sonra ne gelmeli? Şumnu ili. --darkhorn ileti 20:19, 23 Mart 2008 (UTC)


Bu kitaplarda bahsedilen Türkçe Belediye ve Valiliklerin yer isimleri yer almaktadır. Yukarıda Valiliklerin zaten belli bir şehri baz olarak kurulduğunu ve belediye-valilik sisteminin farklı olduğu bu tartışma ortamında daha kaç kere tekrar edeceğim. Bu kadar kaynak verdikten sonra hala itiraz etmek yanlış kullanımları meşrulaştırmaya çalışmak ne evrenselliğe ne de iyi niyete uyar. Takabeg lütfen bana sizin dediğiniz kullanımı içeren bilimsel kaynak verir misiniz aksi halde bütün belediye isimlerinin Türkçede kullanıldığı gibi değiştirilmesini talep ediyorum ancak benim bu kadar teknik bilgim olmadığı için sizden rica edeceğim. Türkçesini bilmediğiniz şehrin Türkçesini ben size elimdeki kitaplara uygun olarak söylerim. Sanırım tartışmayı uzatmanın gereği yok.

Cepkah 20:26, 23 Mart 2008 (UTC)

TDKDüzenle

Başlangıça dönmemiz gerekirse şunu göstereyim.

TDK

Burda

Türk devlet ve topluluklarındaki özel adlar Türkçede yerleşmiş söyleniş biçimlerine göre yazılır: Azerbaycan, Özbekistan; Taşkent, Semerkant, Bakü, Bişkek; Abdullah Tukay, Abdürrauf Fıtrat, Bahtiyar Vahapzade, Baykonur, Cafer Cebbarlı, Cemal Kemal, Cengiz Aytmatov, İslam Kerimov, Muhtar Avazov, Osman Nasır.

diyor. Ancak burda tartışmamızda söz konusu olan Türk topluluğun değil Bulgaristan'ın yönetim birimlerinin adıdır. Bulgarca'da da Rusça gibi kiril alfabesinin kullanıldığına göre:

Rusça özel adlarda Rus harflerinin ses değerlerini karşılayan Türk harfleri kullanılır: Bolşevik, Brejnev, Çaykovski, Çehov, Dostoyevski, Gogol, Gorbaçov, İlminskiy, İlyiç, Katayev, Klyaştornıy, Malov, Mendeleyev, Prokofyev, Puşkin, Şolohov, Tolstoy, Yeltsin; Moskova, Omsk, Orenburg, Petersburg, Volga, Yenisey.

Buna göre yazılması gerektiğini düşünüyorum. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 20:40, 23 Mart 2008 (UTC)

Bizim dediklerimi algılıyor musunuz?--darkhorn ileti 20:43, 23 Mart 2008 (UTC)
Burda biz siz yok demedik mi? Bu konuda da dikkatli davranırsanız iyi olacaktır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar Takabeg 20:45, 23 Mart 2008 (UTC)
Benim dediklerimi algılıyor musunuz Takabeg? --darkhorn ileti 20:47, 23 Mart 2008 (UTC)
Cepkah'ın dediklerini algılıyor musunuz Takabeg?--darkhorn ileti 20:48, 23 Mart 2008 (UTC)
Sizin daha önce Kırcaali belediyesi için gösterdiğiniz gibi geçerli kaynaklar isteniyor. Şimdilik Cepkah arkadaşımızın bu tür çabası yoktur. Bence konuya daha yapıcı yaklaşmalıdır. İmkanınız varsa geçerli kaynağın ne olduğunu kendisini anlatabilir misiniz? Takabeg 20:53, 23 Mart 2008 (UTC)
Soruma cevap vermediniz.--darkhorn ileti 20:56, 23 Mart 2008 (UTC)

Yönetim birimlerin adlarının Bulgarca transliterasyonu olmasını savunmakla birlikte özellikle kimler tarafından ve ne zaman icat edildiği anlaşılmayan il adlarına fact şablonu koymuştuum. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 02:41, 24 Mart 2008 (UTC)

Önemli olan kimler tarfından icat edildiği değil, Türkçe isminin ne olduğudur. --darkhorn ileti 08:39, 24 Mart 2008 (UTC)
İller şehirlerin isimlerini alır, isimleri için kaynak verilmişti. --darkhorn ileti 08:55, 24 Mart 2008 (UTC)

Tabiki de kendi ülkesinde ne adla anılıyorsa iller o şekilde olmalı. Türkçesi olmamalı.--Grejuvva 14:56, 24 Mart 2008 (UTC)

Vikipedi ülke tabanlı bir aniklopedi değil, dil tabanlı bir ansiklopedi. Diğer dillerdeki Vikiler de kendndi dillerinde yazıyorlar zaten. Sizin dediğinize göre Üsküp'ün de adını değiştirmeliyiz, Yunanistan'ın da. Siz hiç Türkçe konuşurken Yunanistan'a Elliniki diye hitap ettiniz mi? --darkhorn ileti 16:21, 24 Mart 2008 (UTC)
Daha önce bu sayfada Üsküp'tan da bahsedildi. Üsküp Atina, Londra gibi Türkçe'ye yerleşmiş yer adıdır. Takabeg 16:38, 24 Mart 2008 (UTC)
Siz bilmiyor olabilirsiniz ama bunlar da yerleşmiş adlardır. --darkhorn ileti 16:52, 24 Mart 2008 (UTC)
Yörenin Türkleri arasında yerleşmiş olabilir. Ancak Türkçe'ye yerleştiği söylenemez. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Bir de kaynak göster şablonları çıkarmayınız. Takabeg 16:58, 24 Mart 2008 (UTC)
Bunu belgeleyebilir misiniz?--darkhorn ileti 17:09, 24 Mart 2008 (UTC)
Siz kendiniz de bu Vikipedi'nin ülke temelli olmadığını, dil temelli olduğunu söylemediniz mi? Ayrıca belgeler verildi. Teşşekür edrim. Artık fact şablonuna gerek yok--darkhorn ileti 17:12, 24 Mart 2008 (UTC)
Biraz seviyeli tartışma yapılmalıdır. Fact şablonları gerekiyor. Çünkü bunların dayanakları bulunmuyor açıkçası. Lütfen vandal gibi davranmayın. Lütfen. Takabeg 17:23, 24 Mart 2008 (UTC)
Gerekli kaynaklar verildi, lütfen kaynakları verilmiş maddeye fact şablonunu koymayın. --darkhorn ileti 17:27, 24 Mart 2008 (UTC)
Gerekli kaynaklar derken nerede? Maalesef hiç bir kaynak gösterilmedi. Takabeg 17:30, 24 Mart 2008 (UTC)
[5] en alta bakınız. --darkhorn ileti 17:31, 24 Mart 2008 (UTC)

Kaynak göster şablonlarıDüzenle

Kaynak göster şablonu yapıştırdığım yer adları Cumhuriyeti döneminde hazırlanmış haritalarda da yer almıyor. Bu haritada il olarak değil kasaba olarak Türkçe adları yazılmaktadır. İl adı olarak geçeersiz olmakla birlikte yer adı olarak ta yer almıyor yani. Batı Trakya Türk Cumhuriyeti adlandırmada olduğu gibi sonradan icat edilmiş adlar olabileceğini düşünüyorum. O yüzden kaynak göster şablonu eklemiştim. Bi de bu madde Bulgaristan'ın illeri maddesidir ve Bulgaristan'ın Türkçe yer adları maddesi değildir. Somut kaynak gösterilmeden kaynak göster şablonu kaldıramazsınız. Takabeg 17:36, 24 Mart 2008 (UTC)

TaraflıDüzenle

Selamlar. İl adlarını gereksizce Türkçeleştirmekle taraflı havası vermektedir. Ve bunun net ve somut kaynak gösterilmemektedir. Özellikle gösterilen eski kaynakların yazıldığı dönemde bu iller yoktu. Bulgaristan'ın 7 ili vardı. Şimdi taraflı şablonu eklemek zorundayım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 17:42, 24 Mart 2008 (UTC)

Madde sayfasına bakın, "Kaynaklar" başlığı altında aradığınız bilgiler mevcut. Varsayımlarla hareket etmeyin. Gereken kaynaklar verildi. Tutmunuzu bu şekilde devam ettirmemenizi öneriyorum. Ortada taraflı bir durum yok, bu sizin uydurmanız.--darkhorn ileti 17:45, 24 Mart 2008 (UTC)
il adlarının Türkçeleştirildiği falan yok, kaynaklar mevcut --darkhorn ileti 17:46, 24 Mart 2008 (UTC)

Taraflı şablonu sırf okuyucularımız içindir. Okuyucularımızın durumunun anolmal olduğunu ve yüzde yüz güvenilmediğini bilme hakları vardır. Taraflı şablonu kaldırmak vandalizm anlamına geliyor. Dikkat etmelisiniz. Ayrıca daha önce Bulgaristan ve Osmanlı Devleti maddelerinde yaptığınız keyfi ve ani değişikliklere başvurmayın. Takabeg 17:54, 24 Mart 2008 (UTC)

Daha önce Bulgaristan ve Osmanlı maddelerinde keyfi davranışlarda bulunmadım, ayrıca burası bu konuşmaların yapılacağı yer değil, bu tür suçlamalarda bulunmayın. Bu maddede taraflı bir durum sözkonusu değil, bu sizin uydurmanızdır, tarafsız bir maddeye taraflı şablonu koymak vandalizimdir, bu noktada asıl dikkatli olması gereken sizinizz ben değil. Siz kaynak istemiyor muydunuz? Kaynak verilsin bu isimleri kullanırız demiyor muydunuz? İşte kaynaklar orda. --darkhorn ileti 18:00, 24 Mart 2008 (UTC)

Bu kaynakların aralarında Bulgar yazarlar da var, artık bunun neresine taraflı diyorsunuz anlamadım! --darkhorn ileti 18:01, 24 Mart 2008 (UTC)

Kaynakların tarihlerine bakın. Hemen anlarsınız. Takabeg 18:02, 24 Mart 2008 (UTC)
Osmanı belgesi versek bu sefer de o Osmanlı dönemine aitti diyeceksiniz. Kaynak beğendiremiyoruz.--darkhorn ileti 21:40, 24 Mart 2008 (UTC)

Dışişleri Bakanlığına göreDüzenle

Tekrar selamlar. Burdaki Bulgarca transliterasyonu tam doğru olmadığını ve iller değil bölge olarak bahsedildiğini kenara koyarsak, bize yol göstereceğini düşünüyorum. Takabeg 02:05, 25 Mart 2008 (UTC)


Sofya Büyükelçiliği hakkında data

Görev Bölgesi: Sofya, Montana, Vidin, Vratsa, Pernik, Köstendil, Blagoevgrad

Filibe Başkonsolosluğu

Görev Bölgesi: Plovdiv (Filibe), Haskovo (Hasköy), Loveç (Lofça), Gabrovo, Kırcali, Pazarcık, Smolyan (Paşmaklı), Stara Zagora (Eski Zağra), Veliko Tırnovo, Pleven (Plevne).

Burgaz Başkonsolosluğu

Görev Bölgesi: Bourgas (Burgaz), Sliven, Yambol (Yanbolu), Varna, Dobriç, Şumen (Şumnu), Rousse (Rusçuk), Tırgovişte (Eski Cuma), Silistra (Silistre), Razgrad ve idari bölgeler.

YorumDüzenle

Dışişleri Bakanlığı'nın kullandığı isimleri kullanmamız gerektiğini, Bulgarca'dan latin alfabesine translitere edilmiş sayfalardan da redirect koymamız gerektiğini düşünüyorum. İdeolojik tartışmalara gerek yok, Bakanlık bence güvenilir bir kaynak.Khutuckmsj 15:47, 25 Mart 2008 (UTC)

Selamlar. Dışişlerinkine göre önce bu maddede sonra iller ve idari birimler maddelerinde düzenleme yapılacaktır. Eğer taraflı düşünen arkadaşlarımız varsa haklı ve somut gerekçeleri göstererek taraflı şablonu koyabilirler. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 18:50, 25 Mart 2008 (UTC)
Taraflı bir madde oluşturuyorsunuz. KAynaklar var, Bu vikipedi Türkçe Viki olduğuna göre ve kaynaklarda da Türkçeleri belirtildiğine göre Türkçelerini yazacaz. --darkhorn ileti 19:44, 25 Mart 2008 (UTC)
Kaynakların da il adları değil. Dışişleri Bakanlığı mı atıyor sizce? Dışişleri Bakanlığı'nın sitesi Türkçe ile bilgi alanlara hitap ediyor. Dolayısıyla Türkçe'deki kullanım demektir. Millî duygunuzu anlayamıyorum demiyorum. Fakat ansiklopedi yapmamız lazım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 19:52, 25 Mart 2008 (UTC)
Daha düzgün bir Türkçe kullanır mısınız? Ne demek istediğinizi anlamadım. "Kaynakların da il adları değil" derken ne demek istiyorsunuz?--darkhorn ileti 19:54, 25 Mart 2008 (UTC)
Burda bir ansiklopedi oluşturmaya çalışıyoruz (Türkçe ansiklopedi), Tarzanca bir aniklopedi değil. Milli duygularla hareket ettiğimi nereden çıkartıyorsunuz, lütfen varsayımlarla hareket etmeyin. Kaynakları görmezden gelmeniz vandalizimdir.--darkhorn ileti 19:56, 25 Mart 2008 (UTC)
Ansiklopedi millî duygumuza göre değil, isteklerimize göre de değil, dileklerimize göre değil, gereçeklere ve kaynaklara dayanarak yazılmalıdır. Takabeg 20:03, 25 Mart 2008 (UTC)
Kaynakları görmezden gelmeniz vandalizimdir.--darkhorn ileti 20:10, 25 Mart 2008 (UTC)
Kaynakların geçerliliği diye bir şey var. Bunu anlayamıyorsunuz. Burda Bulgaristan'daki yer adlarının Türkçe'sini tartışmıyoruz. Bulgaristan'ın yönetim birimlerini tartışıyoruz. Gösterdiğiniz kaynaklar sadece Bulgaristan'daki yer adlarının Türkçesinin ne olduğu gösterebilirler. Takabeg 20:12, 25 Mart 2008 (UTC)
Yönetim birimlerini tartışmıyoruz, yönetim birimlerinin adlarını tartışıyoruz, kaynaklar geçerli kaynaklar. Yine tekrar ediyorum, varsayımlarla hareket etmeyin. Anlamak istemiyorsanız sizin sorununuz. Burada kaynaklarla ansiklopedi oluşturmaya çalışıyoruz. --darkhorn ileti 20:16, 25 Mart 2008 (UTC)
Dışişleri atıyor mı diyorsunuz? Takabeg 20:17, 25 Mart 2008 (UTC)

Hayır, dışişleri atıyor demiyorum, onlar transliterasyonu kullanmayı tercih etmişler, mümkün fakat Türkçeleri dururken Türkçe vikide Türkçesini kullanmak gerekiyor. --darkhorn ileti 20:19, 25 Mart 2008 (UTC)

Krumovgrad.eu'deki listeDüzenle

En son yapıştırdığınız kaynak Krumovgrad.eu daha önce ortada yoktu. Ben illa Bulgarcası olsun ya da illa Türkçesi olsun diye bu işe girmediğim için Türkçe adlandırmalarına da bakıyordum ve bakıyorum. Ancak daha önce google'da bu siteye rastlamadım. Şimdi de google'da çıkmıyordur. Bir ihtimali Krumovgrad.eu (Türkçesi: Koşukavak) sitesi Türkçe vikiye bakmıştır ya da biri Koşukavak'taki arkadaşlarından rica ederek yüklettirmiştir. Özellikle listedeki İvrace ili şüphemi uyandırmıştır. Bu yeni yeni Türkçe vikide icat edildiği için. Umarım ikinci ihtimali gibi değildir. Ancak eğer öyle ise, bir iddiayı haklı göstermek için kasten kaynak yaratılmış oluyor. Ansiklopedimize zarar verecek girişimdir. Bu konuda biraz araştıracağım. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 20:45, 25 Mart 2008 (UTC)

+Ek: Söz konusu linkte Montana Montana olarak duruyor. Burda Kutlu Viçe yapılmış. Takabeg 21:12, 25 Mart 2008 (UTC)
Konuyla ilgi olmayan linkler ekliyorsunuz. --darkhorn ileti 21:38, 25 Mart 2008 (UTC)
Dışişlerinin sitesini iyice inceleyin. Konoyla ilgili olmayan link değildir. Takabeg 21:39, 25 Mart 2008 (UTC)
Lütfen işinize gelmiyor diye geçerli linkleri çıkarmayı bırakın. Takabeg 21:39, 25 Mart 2008 (UTC)
Krumovgrad'ın resmî sitesi www.krumovgrad.bg midir? O zmana http://krumovgrad.eu nasıl bir site? Bizi aydınlatabilen var mı? teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg 03:16, 26 Mart 2008 (UTC)
Dışişleri Bakanlığı'nın sitesini inceledim, ve o sitede Türkçe isimler de vardı, demek ki Türkçeleri de oluyormuş.
Demek tamamını incelemediniz:)) Takabeg 07:59, 26 Mart 2008 (UTC)

Bulgarca isimlerDüzenle

Maddede Bulgarca isimlerin yer alması çok önemlidir. Ben burada Takabeg'i savunmuyorum ancak kendisinin haklı olduğu noktalar var. Vikipedi Türk dilinde yayın yapan bir site olabilir ancak bu sayfanın evrenselliğini unutmamamız lazım. Yukarıda yorum yapan bir kullanıcı, isimler Türkçe olmazsa Bulgaristan'daki Türk etnisitesi alınır tarzında hiçte tarafsızlıkla bağdaşmayan yorumlar yapmış. Ben şunu her zaman söylüyorum ve söylemeye de devam edeceğim Vikipedi ne bir milletin ne de bir devleti internet sitesi değildir, Vikipedi evrenseldir. Bu tartışma sayfasında milliyetçiliğe varan söylemlerin olması tarafsız Vikipedi için büyük talihsizliktir. Lütfen tarafsız olmaya özen gösterelim. Unutmadan, Türkiye Dışişleri Bakanlığı'nın madde içinde verilen siteleri çok önemlidir. Herkese teşekkürler ve iyi çalışmalar. Mızrakmsj 19:15, 27 Mart 2008 (UTC)

  • Merhabalar,
  • Kullanıcı:Mızrak ile büyük oranda aynı fikirdeyim. Özellikle Dışişleri Bakanlığı bu açıdan oldukça sağlam bir kaynak olacaktır. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 19:55, 27 Mart 2008 (UTC)


TartışmalarDüzenle

Tartışmalı pek çok maddeye baktığımda bir şey dikkatimi çekiyor. Çok uzun tartışma metinleri var, ama maddelerin içerikleri çok zayıf. İçeriği zenginleştirmeyi değil, bir şeyin nasıl söylenmesi gerektiğini önemsiyoruz daha çok. Mesela maddenin adı Nogayca değil de Nogay Türkçesi olursa mesele bitiyor sanki. İçreği zengin mi değil mi pek ilgilendiğimiz yok. Şimdi bu Bulgaristan'ın illeri maddesinde yer adlarının yazımı konusu da böyle oldu. Eski Cuma ilinden başlayarak bakın bu illerle ilgili maddelere hepsinin içeriğinin zayıf olduğunu göreceksiniz. Şimdi bir iki cümle daha yazacağım bu konuda, ancak sonra arkadaşlar suçlayıcı şeyler yazıyorsunuz diyecekler. Basit bir soru: Neden sadece adların nasıl yazılacağını önemsiyoruz da maddelerin içeriğini önemsemiyoruz. Belki bir arkadaşımız bu konuda yanıtlar beni. --Kilimanjaro 21:59, 27 Mart 2008 (UTC)

Haklısınız. İlgili maddeler çok zayıf. Azcık katkıda bulunmaya çalışmıştım, yine de çok zayıf. Ne yazık ki... Takabeg ileti 22:08, 27 Mart 2008 (UTC)
Tartışmak tarafsız ansiklopedik metin yazmaktan daha kolay ^_^ Yıllardır Vikipedi bir forum değildir diye boşa demiyoruz; internette bu kadar forum varken yıllarca hiç büyük bir çevrim içi ansiklopedinin olmaması, Vikipedilerin bile sıklıkla forum yerine kullanıldığı gerçeği sanırım soruyu yanıtlıyor. Teşekkürler, iyi çalışmalar... - - noumenon ʘ mesaj 22:19, 27 Mart 2008 (UTC)

Filibe ve BurgazDüzenle

Selamlar. Şu ana kadar gösterilen resmî ve sağlam tek kaynak olan Dışişlerinin sitesine göre adılandırma konusunda sorunun kalmadığını düşünüyorum. Fazla uzatmamızın anlamı olmadığını bilerek size soruyorum. Dışişleri konsolosuluğu için Filibe ve Burgaz kullanarak idarî bölge için Plovdiv (Filibe) ve Burgas (Burgaz) şekillerini kullanıyor. İdarî bölge olarak tercihi Plovdiv olup Filibe de denir manasına gelir. Ancak kasaba adı olarak Filibe'yi tercih ediyor gibi algılamıştım. Çok sabit değildir. O yüzden bu ikisi için kararsızım. Geri kalanlar için sorun yoktur ve Dışişlerininkine göre düzenlenecek ve ilgili maddelerin içerikleri de zenginleştirilecektir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 00:46, 29 Mart 2008 (UTC)

Türkiye Cumhuriyeti yasalarına bağlılık? (Ne alaka)Düzenle

Vikipedi Türkiye Cumhuriyeti kanun ve yasalarına mı bağlı ki dışişlerinde geçen adlar buraya yerleştiriliyor. Buranın ayrı bir felsefesi var. Yaygın kullanım, Türkçeye yerleşmiş adlar gibi. Burada yapılan tartışma daha sonlanmamışken ben yaptım oldu mantığıyla madde adlarını nasıl değiştirebilirsiniz. Vikipedi Türkiye Cumhuriyeti yasalarına mı bağlı?--Çağcıl 19:11, 29 Mart 2008 (UTC)

Tartışmanın geçmişinde yazan bu adlar sonradan uydurulmuştur görüşü bu tartışmanın ne kadar gereksiz olduğunu gösteriyor. Örneğin computer yerine bilgisayar kelimesi uydurulmuştur ve biz bilgisayara hiçbir zaman computer demeyiz. Peki bilgisayar sözcüğünü kim uydurmuştur. Yanıt TDK olacaktır. TDK uydurmasa da başkası uydursa gene değişen bir şey olmayacaktır. Önemli olan sözcük dile yerleşmiş mi yerleşmemiş mi?

Biz bugün Plevne savunmasından dolayı oraya plevne diyor olabiliriz, eski Rusçuk ayanının malum ününden dolayı o kente hala Rusçuk diyor olabiliriz. Sonuçta oralara hala Plevne ve Rusçuk diyor muyuz?

İki görüşü savunan insanlar da bir çok kaynak göstermiş. Gördüğüm kadarıyla Bulgarca adları savunanlar kaynak olarak sadece Dıişleri bakanlığını almış. Peki vikipedi Türkiye Cumhuriyeti kanunlarına bağlı mı? Bağlıysa o zaman TDK kurallarına da uyulmalı. Dışişleir böyle diyor bi de böyle diyelim diyip de sonradan TDK'nin dediğini yapmamak yaptıklarımızda ikiliğe düşmek olur.

Türkçe yerleşmiş adları savunan arkadaşların gösterdiği

    • Sofya Büyükelçiliği
    • Burgaz Başkonsolosluğu
    • Filibe Başkonsolosluğu siteleri de dışişleri bakanlığı bünyesinde kurulan siteler değil mi. Dışişleri bakanlığı sitesi olsa da kendi içinde ikiliğe düşmüş bir kurumun kullandığı adı kullanmak ne derece doğru olur. Bu tartışma daha sonlanmadığı için sevgili Takabeg'in değiştirdiği madde adlarını geri aldım. --Çağcıl 19:10, 29 Mart 2008 (UTC)


Ha birde bu adlar sadece Bulgaristanın o kentlerinde yaşayanlar için yerleşmiştir diyen arkadaşlara yanıtım şu olacak. Anadolunun herhangi bir kasabasında, köyünde yaşayan herhangi bir insan Bulgaristan'ın başkentinin adını bile bilmeyen herhangi bir insan buradaki kasabaların adlarını nereden bilecek? O kentlerin tanınmışlık dereceleri sınırlıdır. En ünlüleri Varna, Filibe, Plevne, Rusçuk gibi illerdir. Bu illerin adlarını Türkiyede kaç kişi biliyor? Yüz bin, belki beş yüz bin. Bu insanlar da bu adları Dışişleri bakanlığının resmi sitesinden değil, atlaslardan, ansiklopedilerden ve tarih kitaplarından öğreniyor. Bu yüzden ölçütümüz atlas, ansiklopedi ve tarih kitapları olmalı. Ben lisede okuduğum zaman (yaklaşık 2 yıl önce) tarih kitabımda Bulgarca adları yazmazdı. Atlaslarda hep Türkçe adlar gördüm, okuduğum ansiklopedilerde bu illerin hepsinin sayfası yoktu ama olanlar Türkçeydi. Kaynak göstermemi istiyorsanız telefonumla kitaplardaki sayfaların fotoğrafını çekebilirim. Ya da benim yerime başka birileri kaynak ekler (belki eklemiştir). Sonuçta dediğim gibi yaygın kullanım önemli ama orada yaşayan türklerin kullandığı sözcükler de bu kadar küçümsenmemeli. Onların kullandıkları sözcükler de dikkate alınmalıdır.

Kısacası ölçütümüz:
  1. Tarih kitapları
  2. Coğrafya kitapları
  3. Atlaslar
  4. Orada yaşayanların kullandığı sözcükler ve
  5. Ansiklopediler

olmalıdır. --Çağcıl 19:19, 29 Mart 2008 (UTC)

[6] adreisnde France yazıyor, [7] adresinde Danmark yazıyor, [8] bu adreste de büyükelçiliğin adı Saraybosna büyükelçiliği fakat adresinde sarajevo yazıyor, [9] bu ülkenin adı Georgia başkenti Tbilisi, [10] Tehran'da, [11] Sweden'da Bu yazılanların hepsi Dışişleri bakanlığı resmi sitesinde. Sizce bu kuruma ne kadar güvenebiliriz?--Çağcıl 19:41, 29 Mart 2008 (UTC)

Yanış mı okudunuz? Tekrar incelemenizi tavsiye ediyorum. Orijinal adı ve ingilizcesini yazıyor ve adres olarak geçiyor oralarda:)) Bu noktada güvensizliğinizin asılsız ve haksız olduğunu söyleyebilirim. Kolay gelsin. Takabeg ileti 00:13, 30 Mart 2008 (UTC)

Dışişleri Bakanlığı resmî sitesi hakkındaDüzenle

Selamlar. Öncelikle söz konusu site dışişleri bakanlığı bünyesinde kurulan siteler değil. Ve Dışişleri Bakanlığı'nın resmî sitesinden şu 3 sayfa bu madde ile ilgilidir. Bu madde için içindekileri incelendikten sonra kaynak olarak gösterilmiştir. Siz de incelediyseniz farkında olmalısınız.

Sofya Büyükelçiliği hakkında data

Görev Bölgesi: Sofya, Montana, Vidin, Vratsa, Pernik, Köstendil, Blagoevgrad

Filibe Başkonsolosluğu

Görev Bölgesi: Plovdiv (Filibe), Haskovo (Hasköy), Loveç (Lofça), Gabrovo, Kırcali, Pazarcık, Smolyan (Paşmaklı), Stara Zagora (Eski Zağra), Veliko Tırnovo, Pleven (Plevne).

Burgaz Başkonsolosluğu

Görev Bölgesi: Bourgas (Burgaz), Sliven, Yambol (Yanbolu), Varna, Dobriç, Şumen (Şumnu), Rousse (Rusçuk), Tırgovişte (Eski Cuma), Silistra (Silistre), Razgrad ve idari bölgeler.


Burda Osmanlıcaları parantez içinde yazıldığına göre birinci tercihi Bulgarca Transliterasyonudur. Hata olarak algılanabilecek olan sadece Rousse. Fakat bu hatası Fransızca yazılışı olup okunuş itibariyle Ruse olduğu için tam olarak hata sayılmaz. Fransa, Gürcistan vs. sayfalarıda güvensizliğini hissediyseniz bile bu 3 sayfayı incelediyseniz hatalarla dolu bir sayfalar olmadığını biliyorsunuzdur. Tarih kitapları ve atlaslarında yer alan Osmanlıca adları madde içinde bahsedilebilir. Fakat günümüzdeki yönetim biriminin adı olarak uygunsuzdur. Örneğin, Blagoevgrad'ye Yukarı Cuma dememiz yanlıştır. Yukarı Cuma Bragoevgrad'ın eski adının Türkçesidir. İvrace ili da gereksiz ve aşırı Türkçeleştirmedir. Ayrıca tartışma bitmeden de hataları düzeltilmelidir. Önce bu sayfanın geçmişini ve Bulgaristan ile ilgili maddenin içeriklerini inceleyin. Ancak geçen gün bir arkadaşımızın saldırısı ve kendisinin engellensinden sonraki saldırılar tam milli duygularından kaynaklanıyordu. Sizin yazdıklarınızı okuduğumda sistemik önyargı ile ilgili olduğunu düşündüm. Evrensel bir ansiklopediyi hedefliyoruz. Dışişleri Bakanlığına göre daha az evrensel olmamız imkansızdır. Haksız yapılan geri almanız geri alınmalıdır. Önce ilgili maddelere bakın. Vaktiniz varsa zenginleştirin. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 00:13, 30 Mart 2008 (UTC)

Evrensel bir ansiklopedi yaratırken evrensel bir dil kullanmak zorunda mıyız? İvracenin kullanımının gereksiz ve doğru olup olmamasını siz mi belirlersiniz? Yukarı Cuma o ilin eski adının türkçesi ise bunu kullanmak yasal değil midir? Ankara da Ancyra Engürü gibi adlardan türemiştir o zaman kullanmamamız mı lazım? Bu tartışma hala devam ediyor görmüyor musunuz? Neden değişikliklerinize devam ediyorsunuz. Bazıları milli duygularla oy veriyor diye burada görüşü size zıt olan herkes kafatası milliyetçisi mi?--Çağcıl 15:05, 30 Mart 2008 (UTC)

Adres neden ingilizce yazıyor. Benimle dalga geçmeyin. --Çağcıl 15:12, 30 Mart 2008 (UTC)

Tartışmayı tesadüfen gördüm ve açıkçası vaktim kıt olduğu için hepsini baştan sona okuyamadım, yukarıda değinilmiş bazı şeylere yine değiniyor olabilirim ama bu tip tartışmalar daha önce de Vikipedi'de çok sık yaşanmıştı. Türkçeye yerleşen yabancı şehir adlarının Türkçede yerleşmiş şekilleriyle kullanıldıkları biliyordum ve Vikipedi'de bunu ben de madde yazarken hep uyguladım. Ancak hiçbir zaman aşırıya kaçılmasından yana da değilim. Çanakkale'de yaşıyorum ve malumunuz burası göçmenlerin yani "muhacır"lerın en yoğun olduğu yerlerden. Hiçbir zaman hiçbir kimsenin Şumen'den, Kardzali'den ya da Ruse'den geldim dediğini duymadım. Türkiye'de hangi adın daha yaygın olduğunu bilmek tabii ki zor ama oradan gelen insanların ve oralarda yaşayan Türklerin hangi ismi kullandığını dikkate almak gerekir. Arama motorlarında yaptığım kısa araştırma sonucu Burgaz, Rusçuk gibi arama sözcüklerinin diğerlerine daha çok sonuç verdiğini gördüm. Şumen - Şumnu meselesindeyse Şumen, Şümen, Sümen gibi varyasyonlar Şumen sözcüğüne açık ara daha fazla sonuç verse de kendimce Şumnu'ya Şumen dendiğini ilk kez duydum. Meseleyi Londra'ya niçin London, ya da Washington'a niçin Vaşington demiyoruz gibi saçma ve kısır bir tartışmaya çekmek istemem ama ne aşırı Türkçeleştirmeye ne de bilinen Türkçe adları tümüyle yokumsamaya gerek yok. Vikipedi'de her şey tartışılır, gerekirse, görüşbirliğine varılırsa maddelerin adları elbette değişebilir. Ama 5-10 harflik madde adlarına takılmak yerine, 3 - 5 kilobaytı geçmeyen maddelere biraz daha katkı vermek bence çok daha akıl kârı. Dediğim gibi tüm tartışmayı okumamıştım, sadece ve sadece görüşümü belirtmek istedim. Vikipedi için en doğrusuna yine Vikipedistler karar verecektir. --Danbury ileti  15:59, 30 Mart 2008 (UTC)


buraya bakınız. Bırakın türkiyedeki, bulgaristandaki türkleri kırımdaki türkler bile oraların yaygın türkçe adlarını kullanıyor.--88.232.94.34 10:24, 31 Mart 2008 (UTC)

  • yaygın türkçe adlarını kullanmalıyız--Ğübbük 11:32, 31 Mart 2008 (UTC)
Kesinlikle katılıyorum. Türkçe olmaıs önemli değil yaygın olan adı kullanmalıyız--88.232.94.34 11:33, 31 Mart 2008 (UTC)

Kültür bakanlığıDüzenle

Filibe Genel Eskicuma Pazarcık Yanbolu Rusçuk Silistre Sofya Şumnu Filibe

Kültür bakanlığı da türkçe kullanmış--88.232.93.69 13:39, 31 Mart 2008 (UTC)

Dışişleri bakanlığıDüzenle

Dışişleri bakanlığının çelişkisi Filibe--88.232.93.69 14:03, 31 Mart 2008 (UTC)

OylamaDüzenle

Bu konu fazla uzadı. Ben artık oylamaya başvurabileceğimize inanıyorum.

Yaygın kullanım isteyenlerDüzenle

Bulgarca adlarını isteyenlerDüzenle

Tartışma bitmeden maddelerde değişiklik yapmayınız
  • Türkçe Vikipedi'de dünyanın neresinde olursa olsun şehirlerin Türkçe isimlerinin (Filibe, vs.) kullanılması gerektiği kesin. Öte yandan, bu konuda bir oylama yapılması, bazı Vikipedi kurallarının açıkça ihlâl edilmesi demektir. Bkz.: Vikipedi çoğunluk demokrasisi değildir ve Vikipedi:Tartış, oylama yapma. Bu nedenle, sayı üstünlüğü sağlamaya çalışmak yerine görüşlerinizin üstünlüğüne, muteber kaynaklar gibi kanıtlara dayanmak gerekiyor. Saygılarımla, Filanca 18:27, 31 Mart 2008 (UTC)

"Vay efendim falanca coğrafi bölgenin şu ismini kullanalım, bu ismini kullanalım" diye tartışabiliriz elbette, ama görülüyor ki tartışmalar burada biraz meyvesiz kalmış. Konunun üstüne çok fazla giderek emeğimizi verimsiz işlere harcamak bana göre pek anlamlı değil, arkasında büyük bir getiri yoksa. Coğrafi bölgelerin ülke ve kültürlere göre isimlendirilmeleri sadece farklı, sonuçta hiçbir kullanım yanlış değil.

Bence önemli olan maddenin bulunabilmesi, anlaşılabilmesi ve doğru bilgi vermesi.

  • Maddede söz konusu coğrafi bölgenin ülke ve kültürlere göre farklı isimlerini belirtirseniz, herkes nereden bahsedildiğini ve oraya kimlerin ne isim verdiğini öğrenmiş olur.
  • Madde için seçtiğiniz isme -ki bence hangisinin seçildiği çok da önemli değil- diğer alternatif isimlerden yönlendirme yaparsanız, maddeyi herkes kolayca arayıp bulabilir.
  • ilgili kaynaklardan referans verirseniz, söz konusu kullanımların varlıklarını ve doğruluklarını göstermiş olursunuz.

Bir yanlış var mı? Yok. İçerikte istediğimiz bilgi var mı? Var. Madde bulunuyor mu? Evet. O zaman gerisini boşverin, bakın Baylan abi hasta oldu fazla kafaya taktığı için. :) Kendinize iyi bakın..

Sevgiler.. -Tembelejderha 19:21, 31 Mart 2008 (UTC)

EK: Vikipedi erişilebilirliğini sürdürmek ve yasalara göre bir suç unsuru içermemek adına, T.C. hukukuna aykırı bir hal ve eylemde bulunmak istemez. Ayrıca, Türkçe dili üzerine çalışmalarda bulunan tüm bilimsel, akademik kurumların sağladığı kaynaklar elbette kendine ansiklopedi diyen bir oluşum için değerlidir. Bunları söyledikten sonra şunu belirtmek istiyorum: Vikipedi T.C. veya hiç bir ülkenin resmi bilmemnesine bire bir uymak durumunda değildir. Vikipedi sadece "Türkçe" bir ansiklopedidir, "Türkiye'nin ya da başka bir ülkenin ansiklopedisi" değildir. -Tembelejderha 19:42, 31 Mart 2008 (UTC)

Önemli Not: Vikipedi'de maddelerde yapılan oylamalar hiçbir şey ifade etmez arkadaşlar. Önemli olan çoğunluğun istediği değil, doğru olandır. Doğru olana yapıcı biçimde tartışarak ulaşmalıyız.Khutuckmsj 12:32, 1 Nisan 2008 (UTC)

oylama ortaya atılan fikirde uzlaşmaya varmak için net cevap alma durumudur. tartışmaya katılan bir çok kişi var. ne tarafta olduğunu net gösterir. ancak zaten burada kuralları tartışmıyoruz. oylama sadece kurallara aykırı ise geçersizdir. bence burada kurallar net: Türkçe'de ne deniyorsa o olmalıdır.--Qwl ye yaz 12:40, 1 Nisan 2008 (UTC)

Kurallar net, ancak Türkçe'de ne dendiği net değil. Ayrıca tartışmada sakin kalmak ve uzlaşıya açık olmak önemli, lütfen Vikipedi için önemli olanın en fazla bilgiyi en doğru şekilde vermek olduğunu unutmayalım. Khutuckmsj 13:24, 1 Nisan 2008 (UTC)

haklsın. aslında burda oylamaya gerek yok. kaynakları iyi araştırıp ona göre zaten doğru sonuca ulaşacağımızı düşünüyorum.--Qwl ye yaz 14:28, 1 Nisan 2008 (UTC)

Eski adlarıDüzenle

Selamlar. Yerli Türklerinin kullandıkları adı olsun, bunlar eski adlarıdır. Bi de çeşitli eski adlar mevcuttur. Bir örnek göstereyim: Orhaniye, Sofya bu da eski adlarından. Fakat bu belediyenin adı Botevgrad. Eski adlarından birini tercih eden var diye ansiklopedi oluşturmak için bu kadar hatayı yapamayız. Bi de niye kimse ilgili maddeleri zenginleştirmeye çalışmıyor. Bu konuya ilgilenmek isteyen arkadaşlarımız varsa, lütfen ilgili maddelere katkıda bulunmaya çalışın. Bir ilinin bir ilçenin tarihlerini araştırsak eski adlarını öğrenebiliriz. Tartışma bitmiştir. Tartışma:Batı Trakya Bağımsız Hükûmeti'deki tartışmada olduğu gibi tartışma bittiği halde bitmedi diyenler vardır. Bu maddedeki tartışmada Bulgaristan'ın yönetim birimleri için Dışişleri Bakanlığının sitesine göre adlandırılmasının daha sağlıklı olduğunu ve diğer iddiaları için sağlıklı ve haklı kaynaklarının gösterilmediği kanıtlanmıştır. Ayrıca altını çizerek söylüyorum. Elbette yeniden tartışmayı açabilirler. Sağlam kaynakları lazım. Herşeyden önce ilgili maddelerinin içeriklerini zenginleştirelim. P.S. Türkçe olduğunu sandıkları eski adlarının tamamı Türkçe olmayabilir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 06:21, 1 Nisan 2008 (UTC)

Bu tartışma bitmiştir demekle tartışma bitmez. Bakın onca yeni yorum var. Azıcık saygı gösterin lütfen. Bu kişilerin görüşleri sizin için hiç mi önemli değil.--Esrabal 10:49, 1 Nisan 2008 (UTC)

Yaygın kullanımDüzenle

Bu konu Türkçe'de isimlendirmelerin yaygın kullanıma göre yapılması gerektiği olarak nettir. burada aslında oylamaya bile gerek yok. bulgarca bulgar dilinde yazsınlar. Türkçe de oraya ne deniyor o önemlidir. bknz. Vikipedi:Biçem el kitabı (Türkçe)--Qwl ye yaz 07:20, 1 Nisan 2008 (UTC)

Zaten Vikipedi:Biçem el kitabı (Türkçe)na dayanarak yani Türkçe okunuşları ile Türkçe kullanımına göre yazılmaktadır. Bir de mesele sadece 'ya Bulgarca ya Türkçe' meselesi değildir. Gerçek adı varken eski adı ile hitap etmeye devam edenler var diye bir yönetim biriminin adını eski adı ile değiştiremeyiz. Ya ansiklopedik ya gayri-ansiklopedik meselesi diyebiliriz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 07:37, 1 Nisan 2008 (UTC)

aslında bu konuda ingilizce wikipedide isimlendirmede uzlaşmalar adında bir sayfa var. bu tip konularda uzlaşılmış isimler orada yer alıyor ve bu tip tartışmalar daha sonra tekrar olmuyor. biz de böyle bir sayfa açıp bu uzlaşılan isimlendirmeleri oraya aktarabiliriz.--Qwl ye yaz 07:42, 1 Nisan 2008 (UTC)

Bizim burada tartıştığımız orası gerçek adları mı eski adları mı? Takabeg kaynak göstermeden orası eski adıdır demekle eski adı olmuyor. Azıcık kaynak göster. Dışişleri bakanlığının görüşüne dayanarak yapıyorsan kültür bakanlığı da yaygın kullanım olarak sizin eski dediğiniz adları kullanmış. Azıcık saygı.--Esrabal 10:51, 1 Nisan 2008 (UTC)

isimlendirmede kriterler yukarda arkadaışn da yazdığı gibi

  • Coğrafya kitapları
  • Atlaslar
  • Orada yaşayanların kullandığı sözcükler ve
  • Ansiklopediler
  • ve diğer Türkçe kaynaklardır.

bu sebeple kaynak gösterilerek devam edilmesi doğru olur. eğer Türkçe geçerli kaynaklarda(basılı kaynak) bir karşılığı yoksa latin alfabesiyle yazılanlar aynen yazılır. rusça ermenice vs. diğer diller direkt okunduğu gibi Türkçe yazılır. --Qwl ye yaz 10:59, 1 Nisan 2008 (UTC)

Türk AnsiklopedisiDüzenle

MEB'in Türk Ansiklopedisinde Sliven maddesi (C.29, s.196) aktarıyorum.

SLİVEN, Bulgar şehçesinde Slivno, Silimno, Siliven, Sliven, Bulgaristan Türkleri ağızlarında Selimiye, İslevne, bilhassa İslimya biçiminde söylenilen kasaba ve sancağın adı.....

Bulgaristan Türkleri'nin ağızlarında nasıl hitap edilirse başlığı Sliven'dir. Kasaba için de İl için de. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 05:18, 2 Nisan 2008 (UTC)

Aynı ansiklopedinin (C.7, s. 101)

BLAGOEVGRAD, 1947'ye kadar Gorna Djumaya = Yukarı Cuma; krş. kuzeydoğu Bulgaristandaki Eski Djumaya, şimdi Tûrgovişte: 1. Batı Bulgaristanda, Yugoslav sınırı yakınında, Bulgar Makedoniyasının en önemli şehri. Sofya........ 2. 1947-1952 yıllları arasında Bulgaristanın 14 (sonra 12) idarî bölgesi (okrag)nden biri. Eski Sofya idari bölümü (oblast)nden ayrılmıştır.........

Böyle devam edeyim mi? Dışişlerinden sonra bu sefer "Milli Eğitim Bakanlığına güvenmiyorum" diyerek direnecekler mi? Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 05:39, 2 Nisan 2008 (UTC)

DOBRİÇ maddesi (C. 13, s.404) Takabeg ileti 05:54, 2 Nisan 2008 (UTC)

Cumhuriyet AnsiklopedisiDüzenle

Bulgaristan maddesi (c:2, syf:806) Maddeden bir bölüm aktarıyorum; En kalabalık şehri başkent Sofyadır. Bunu Filibe, ve Varna izler. (807. sayfadan bir bölüm daha): Pernik civarında linyit, rodop dağlarında kurşun ve kalay, yanbolu'da demir madenleri vardır. Plevne yakınlarında petrol yatakları bulunmuştur. Buradan çıkan petrol Burgaz'da rafine edilir. Endüstrinin yoğunluk merkezleri Sofya, Filibe, Dimitrovgrad, Rusçuk, Pazarcık ve Gabrovo'dur.--88.232.46.210 13:39, 2 Nisan 2008 (UTC)

Ayrıca Bulgaristan harityasındaki en küçük yerleşim birimine kadar her yer türkçe adlarla yazılmış. Bir resmin altında; Karadeniz kıyılarında Burgaz'dan görünüş yazıyor, bir başkasında Kızanlık yakınlarında gül bahçeleri.--88.232.46.210 13:41, 2 Nisan 2008 (UTC)
  • Cilt 3 sayfa 1384'te bir Filibe maddesi var. Burada da parantez içinde bile Bulgarca kullanılmamış. Madde içinde bulgarlar arasında Plovdiv adının yaygınlaştığını söylemiş. --88.232.46.210 13:50, 2 Nisan 2008 (UTC)

Hayat AnsiklopedisiDüzenle

  • Cilt 2 Sayfa 767771 arası. Büyük şehirlerde şehirler ayrı ayrı işlenmiş. Bunların adları:

Burgaz, Rusçuk, Plevne, Eski Zağra, Svilengrad, Şumnu, Yanbolu, Pazarcık, ve Pernik.--88.232.46.210 13:44, 2 Nisan 2008 (UTC)

  • Cilt 3 sayfa 1256: Madde adı Filibe. Madde içinde eski adından bahsetmiş ve son zamanlarda bulgarların kente Plovdiv demesinden bahsetmiş. Ama madde adına parantez açıp Bulgarcasını kullanacak kadar yayılmış olduğunu düşünmemiş.--88.232.46.210 13:48, 2 Nisan 2008 (UTC)

İl adları...Düzenle

Bahsi geçen iller Bulgaristan devleti sınırları içinde, onların resmi isimlendirmesi altındadır. Bu yüzden bahsi geçen illeri bulgarca isimleriyle anmamız gerekecektir. Bahsi geçen isimler bulgarca kiril alfabesiyle yazılmış olduğuna göre, yani latin alfabesinde olmadığına göre, bu isimleri türkçe okunuşlarına göre yazmamız en uygun yoldur. (Ör: Kruşçev, Hiroşima)--Martianmister 10:03, 2 Nisan 2008 (UTC)

Atıyorum şimdi, diyelim ki Ermeniler Iğdır'ı yarın ele geçirdi ve adını Ararat koydular. Şimdi biz onun adını değiştirmek zorunda mıyız? Ne Kruşçev bir Türk idi, ne de Hiroşima tarihinin herhangi bir bölümünde Türk idi. Elmalarla armutları karıştırmayalım derim ben, o zaman daha sağlıklı bir tartışma yapmış oluruz. --Timurberk 12:32, 2 Nisan 2008 (UTC)
  • Pardon ama il adlarının adı türklükle mi ölçülüyor? Ayrıca eğer ermeniler ığdır'ı ele geçirillerse büyük bir ihtimal gelecekte onların verdiği adla anılacaktır. Tıpkı İstanbula diğer vikipedilerin konstantinopolis yerine istanbul demeleri gibi. Aynı mantıkla onların da konstantinopolis demesi gerekirdi. Saygılar.--Martianmister 13:42, 2 Nisan 2008 (UTC)
Diğer dilleri konuşanları bilemem ama Yunanca konuşanlar çok doğru yapıyorlar ve madde isimlerini Κωνσταντινούπολη koyuyorlar. Hiçbir Yunanlı da demiyor ki vay siz niye İstanbul demiyorsunuz!? Herhalde yegane acaip durum Türkçe konuşan insanlarda var. Türkçe vikipediyi kapatalım gitsin, zaten içimiz dışımız İngilizce oldu, ne uğraşıp duruyoruz... --Timurberk 17:46, 2 Nisan 2008 (UTC)
  • Bulgaristan devleti sınırları içinde oldugu icin ISO 9 ile latinizasyonu yapilmali, tanitimda eski isimleri yazilmalidir: Mesela Yunanca: Λάρισα / Larisa, Osmanlı döneminde: Yenişehr-i Fener Aksi taktirde Bulgaristana gidicek turist yer isimleri karisikligi yasayacaktir. Hem de Bulgaristan'a giden otobüslerde, biletlerde hep resmi isimler yanlis da yazilsa kullanilmaktadir. Eski Cuma yerine yanlis da olsa Targoviste, veya Dobric yazanlari var. Ben gördüm. Selamlar a.nailov 16:34, 27 Mayıs 2014 (UTC)

Keisnlikle olması gerelenlerDüzenle

Sevgili Takabeg biraz anlamadan dinlemeden fikir yürüttü bizi kafatası milliyetçisi sandı oysaki öyle biri olduğumu düşünmüyorujm. Ben burada şu adlar hariç:

  • Burgaz
  • Plevne
  • Filibe
  • Kırcaali
  • Hasköy
  • Silistre
  • Pazarcık
  • Rusçuk
  • Şumnu
  • Yanbolu

Bu adlar kesinlikle kalmalı. Yambolu'da biraz tereddüt etsem de sonra sınır ili olduğu için Türkiye haritalarında yer aldığını düşündüm ve incelediğim 7-8 haritanın hepsi Yanbolu-Yambolu olarak almış. Bu ad da kesinlikle değişmemeli. Diğerlerinde yaygın kullanımı bilmiyorum bulgarca adları kullanabiliriz ama bu adlar kesinlikle değişmemeli. Saygılar--88.232.46.210 13:20, 2 Nisan 2008 (UTC)

Kesinlikle diye bir şey yoktur:) Kaynaklara bakalım. Yanbolu - Yambolu ise ortak olmuyor. Doğrusu Yanbolu - Yambol'dır. Bir de bu mesele Bulgarca ve Türkçe meselesi değil. Orda mesela Orhaniye, Sofya hem Türkçe olarak kullanıldı hem de Bulgarca olarak. Bu eski adı olduğu için Botevgrad olmalıdır elbette. Bu arada kafatası milliyetçisi olduğunuzu saymamıştım. Mesele millî duygunuz. Kesinlikle Ala-Turka (iyice incelerseniz anlarsınız ki bunların çoğu Türkçe değildir) olması gerekenler diyorsunuz da gerekçesi nedir? Anlatabilir misiniz? Takabeg ileti 13:44, 2 Nisan 2008 (UTC)
Yaygın kullanım. Ben Vikipediye gelene kadar Plovdivi duymamıştım bile. Hep Filibe diye kullandım. 5. sınıftan beri ansiklopedi okurum, atlasların başında uyurum ve emin olun hiç rastlamadım. Elbette bu adlar muhafaza edilmelidir. Kesinlikle diye bir şey yoktur derken neden şu cümleyi kullandınız?
Bu eski adı olduğu için Botevgrad olmalıdır elbette.

Kedni içinizde çelişkidesiniz. Biz eski adları olmadığını ıspatlarken siz hala eski adı diye tutturuyorsunuz. Bu kesinlikle olmaıs gerekenler başlığındakileirn değişmesi sizin amacınızın aslında ne olduğunbu ortaya koyar. Uzlaşmaktan uzaksınız. Çocuklarımızın geleceğini tehlikeye atıyorsunuz (:))))) çok güldüm)--88.232.46.210 13:54, 2 Nisan 2008 (UTC)

Botevgrad için haklı gerekçe var. Takabeg ileti 13:57, 2 Nisan 2008 (UTC)
Kısaca burası pazarlık yeri değildir. Somut kaynak ve net gerekçe göstermelisiniz. Kolay gelsin. Takabeg ileti 13:58, 2 Nisan 2008 (UTC)
Somut kaynaklarımı yukarıda ansiklopedi olarak gösterdim. Burası ben diledim oldu yeri de değil. Kendi kafana göre davranma. Buradakiler senin uşağın değil. Düzgün konuşmayı da öğrensen fena olmaz hani.--88.232.46.210 14:06, 2 Nisan 2008 (UTC)
Ben de en doğru kararı almamızda yardımcı olabileceğini düşündüğüm basılı ansiklopedilere baktım, nispeten eski bir ansiklopedi olan Cumhuriyet Ansiklopedisi'nde yukarıda dendiği gibi Türkçe adlar, Hürriyet Gazetesi'nin 1992 yılı basımlı Temel Britannica Ansiklopedisi'ndeyse yalnızca Plovdiv adı ile ilgili bir ikilem gördüm- ki Filibe diye parantez içinde her defasında kullanılıyor, ayrıca kimi satırlarda ilin adı Filibe olarak geçiyordu-. Yukarıdaki 10 ilin adının aynı kalmasını savunmakla birlikte, burada en doğruyu bulmaya çalıştığımızı hatırlatmak istiyorum. Hiçbir kullanıcı ısrarcı tavırlarla diğerlerini sindirmeye çalışmasın lütfen, burada herkes düşüncesini söylüyor ve bu sadece doğruyu bulmak için yapılıyor. "Ben ne dersem o doğrudur" mantığından uzak, uzlaşmaya açık olun. Tersi Vikipedi'ye ancak kısır ve sonuçsuz tartışmalar getirir. Vikipedi'nin pazarlık yeri olmadığı gayet açıktır ancak aynı mantığa göre yerleşmiş Türkçe adları salt birtakım kullanıcılar istiyor diye yok saymak da aymazlıktır. Bu tartışmanın Bulgaristan'ın illeri ile snırılı kalmayacağı da açıktır; sıra Yunanistan'a, Kıbrıs'a, Romanya'ya, Irak'a da gelecektir ki bu da Vikipedi'de oturmuş, bazı kurallara, esaslara temelinden darbe vurup yıkmak anlamına gelecektir. Vikipedi'de yabancı adlar ile ilgili kurallar açıkça belirtilmiştir. Düşüncelerimi burada belirttiğim için bir Vikipedist olarak sorumluluğumu yerine getirdiğimi düşünüyorum ama bu burada fikir beyan edenler sabit fikirli davranışlar ortaya koydukça bu tartışmanın da sonuçsuz kalacağını, değişiklik savaşlarından başka hiçbir şey elde edemeyeceğimizi sanıyorum. --Danbury ileti  15:41, 2 Nisan 2008 (UTC)
Şimdi arkadaşım. Başlık meselesi ile ayrı olarak vandalizm meselesi var. İlgili maddelerde aynı zat tarafından nelerin yapıldığını da araştırmanızı tavsiye ediyorum. İlginiz için teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 15:47, 2 Nisan 2008 (UTC)

Şumnu ve Yanbolu dışındaki isimler bence madde adları için uygundur. Bu listede yer alan Türkçeye yerleşmiş isimler dışında, geri kalan illerin madde isimleri ise Bulgarca transliterasyon olmalı. Bu noktada hemfikir olduğumuzu umuyorum? Khutuckmsj 15:49, 2 Nisan 2008 (UTC)

Selam. Silistre ve Burgaz için sorun olmadığını düşünüyorum. Çerkez ile Çerkes gibi. Diğerler için arkadaşlarımızın da fikirlerini alalım. Şumnu ile Şumen de benziyorlar dersek benziyorlardır:)) Filibe nasıl olmalı? Yörenin ağızıyla yerleşmiş sayılabilirdir. Mesela dün konuştuğum bir arkadaş anlattı. Filibe oblastı diyorlarmış. Fakat Türkçe'yi kullanan herkes için yerleşmiş ad olup olmadığına nasıl karar vereceğiz? Sadece başlık konusunda durmayalım. İlgili maddeleri geliştirelim. Vikide zorlama yoktur da tartışmaya girmişken maddeleri de geliştireceksiniz değil mi?:)) Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 16:41, 2 Nisan 2008 (UTC)

burada uzalşılan konuları lütfen Vikipedi:Tercih edilen kullanımlar maddesinde kaynak göstererek ekleyelim ki herkes tekrar tekrar aynı sabeplerle tartışmasın. ancak bu bir daha tartışılmaz anlamına gelmez.--Qwl ye yaz 15:55, 2 Nisan 2008 (UTC)

Hacıoğlu Pazarcık - Dobriç - TolbuhinDüzenle

Hacıoğlu Pazarcıklı bir kullanıcı olarak şehrim hakkında bilgi vereyim. Gereksiz tartışmaların büyük bölümünün bilgisizlikten ve öğrenmeye karşı dirençten dolayı geldiği başta bilgi vermeyi uygun görüyorum. Bulgar milliyetçisi bir yazarın kitabında şehrin başta kervansaray - han, pazar yeri olarak kurulduğunu yazıyor. Şehir merkezi çevresinde daha antik kalıntılara rastlansa da bunların bir yerleşim yerinden çok bir kale, askeri amaçlı bir yapı görevi üstlendiği tahmin ediliyor. Yolların kesişme noktasında olan yerleşim zamanla büyüyor. Türk ve yabancı seyyahlar da buranın bir Türk - Tatar şehri olduğunu yazıyorlar. 1870 yılında nüfusun %85'ten fazlası Müslüman (Osmanlı Türkü ve Kırım Tatarları) idi. Osmanlı ile birlikte gelen Ermeniler de kayda değer bir nüfus oluşturuyordu. Bulgarlar kendi devletlerini kurduktan sonra buradaki Osmanlı izlerini silmek istediler ve yerleşim adlarını değiştirdiler. Hacıoğlu Pazarcık için bir zamanlar Dobruca'da (zaten bu düzlüğün adı da oradan geliyor) hüküm süren bir despotun adını (Dobrotitsa - Dobrotiç - Dobriç - Dobruca) veriyorlar. Hacıoğlu Pazarcık Güney Dobruca'nın en önemli yerleşim yeri olduğunu söyleyelim, fakat Dobrotitsa Despotluğunun başkenti veya bir yerleşim yeri falan değildi. Yani bu şehrin tarihi bir kökü yok, Filibe (Philipollis) gibi. Sona komünistler iktidara gelince despotun adını kaldırıp Mareşal Tolbuhin'in adını koyarlar, yarım asır bu şehir Tolbuhin adını taşır. Hadi biz diyelim duygusal davranıyoruz! Romenler de bu şehre Pazarcık diyorlar. Onların yazılışı Bazargic. Romencede G'ler c, C'ler k sesi ile okunur.

"Şehir adı" + "Oblastı" isim tamlamasını nasıl başka dile çeviriyoruz? Şehir adının (A) Türkçesi varsa Türkçesini kullanıyoruz, oblastın (B) idari olarak eşdeğer idari terimi varsa onu çeviriyoruz (bazı ülkelerdeki idari birimlerin eşdeğeri yok) ve topluyoruz, yani A + B. Şimdi basit bir algoritma yapalım. Adım 1. A'nın Türkçesi var mı? Var, öyleyse Türkçesini al; Yok, öyleyse transliterasyonunu yapıp al. B'nin Türkçe'de eşdeğer terimi var mı? Var, öyleyse Türkçesini al; Yok, öyleyse transliterasyonunu yapıp al. Sonuçları topla. Burada mantıksız olan nedir? --Timurberk 18:26, 2 Nisan 2008 (UTC)


Size katılıyorum ama diğer arkadaşlar (aslında sadece diğer arkadaş) konuyu çocuklarımızın geleceğini karartıyorsunuz diyecek kadar saptırıyor. Vikipedide böyle bir vandal varken nasıl görüşümüzü savunacağız.--88.232.244.79 09:00, 3 Nisan 2008 (UTC)

DobriçDüzenle

Selam. Önemli olan vikipedinin diğer ansiklopedilere göre evrenselleştirmesidir. Dobriç 1949'e kadar Dobriç idi. 1949-1990 arası Tolbuhin idi. Şu anki adı Dobriç'tir. Ansiklopedilerde Hacıoğlu Pazarlık başlığı yoktur. Ne il için ne de kasaba için. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti

Evrenselliğin sizin aklınızda olan kavramı nedir bilmiyorum ama Jimmy Wales bunu biliyor. İlerki çalışmalarınızda eğer başarı kazanmak istiyorsanız burada kendi evrensellik tanımınızı değil "evrensel evrensellik" tanımını kullanmanızı tavsiye ederim. Bunun yolu da kalıpsal fikirlerden değil, meraktan, okumaktan ve öğrenmekten geçiyor, ve zannedersem Wikipedia size bir bilgi kaynağı olarak yetecektir. İnşallah günün birinde aynı evrensellik tanımında buluşuruz. --Timurberk 06:50, 5 Nisan 2008 (UTC)
Burda Millî egoya dayanan sistemik önyargılı hatasını yapmamak anlamında Evrenselleştirme kelimesini kullanmıştım. Şablon:sö-etnik'de fikirlerinizi belirtebilirsniz. Bi de bence Ayşe Hafsa Sultan maddesi de belki bu kategoriye girebilir. Teşekkür ederim. İyi çaılşmalar. Takabeg ileti 06:59, 5 Nisan 2008 (UTC)
Baştan sistematik önyargı içinde olduğunuzu üzülerek görüyorum, kalıpların dışına çıkamıyorsunuz. Biraz merak edip araştırın, elbette doğru yolu bulursunuz. Yapmak gereken sadece biraz merak edip araştırmak. Wikipedia da bu işte... --Timurberk 12:12, 5 Nisan 2008 (UTC)
Aslında bir ay boyunca devam eden tartışmalarda en çok yazan kullanıcı olan Tagabeg hiç kendi kalıp düşüncesinden çıkmadı, halbuki araştırma yapsa idi daha farklı kaynaklar bulacak ve araştırması daha objektif olacak idi. Mesela Ayşe Hafsa Sultan maddesinde kaynaklar objektif olarak konuldu. Kullanıcılar hangi kaynağın daha inandırıcı olduğuna kendileri karar verebilir. Eğer şablon konulur ise kimin sistematik önyargı içinde olduğu da görülebilir. Ayrıca bu dil tartışmasında sistematik önyargı olayının alakasını hiç anlayamadım. Burada Takabeg'in önyargı içinde olduğu iddia edilebilir. Ben bu şablon ile direk olarak ilgilenmiyorum, sadece kendi ilgi alanım içinde olan maddelerin, yaptığım katkıların, o madde ile hiç alakası olmayan kullanıcılar tarafından değiştirilmesi beni uğraştırıyor. Ben gece yarıları Takabeg madde adını ne zaman değiştirecek diye beklemek istemiyorum. Bir bakıyoruz onlarca madde tek bir kişi tarafından defalarca değiştiriliyor. Benim bu tartışmaya katkıda bulunabileceğim çok şey var, çok kültürlü, çok dilli, kozmopolit bir hayatım var. Fakat verebileceğim emeklerin karşılığında hiç objektif bir şekilde dikkate alınmamak ve geceleri madde koruculuğu için uykusuz kalmak istemiyorum. --Timurberk 13:24, 5 Nisan 2008 (UTC)

Bulgaristan Türkleri ağızlarındaDüzenle

Türk Ansiklopedisinin Sliven maddesi gibi yazılırsa bence daha evrensel olacaktır.

SLİVEN, Bulgar şehçesinde Slivno, Silimno, Siliven, Sliven, Bulgaristan Türkleri ağızlarında Selimiye, İslevne, bilhassa İslimya biçiminde söylenilen kasaba ve sancağın adı.....(MEB, Türk Ansiklopedisi, C.29, s.196)

İlgili maddelerde hep Bulgaristan Türkleri ağızlarında kısım yazılmalıdır. Takabeg ileti 02:53, 5 Nisan 2008 (UTC)

Madem evrensellikten yanmasınız Azerbaycan'ın rayonlarını dünyanın kullandığı evrensel adlardan arındırıp neden türkçe adlar yerleştirdiniz?
  • Alın size kanıt: [15]

Türkiye Türkçesinde Š harfi de yok ama politikamız gereği latişn alfabesi kullanan dilleri türkçeleştirimiyoruz. Örneğin: Marija Šestić--88.232.80.184 19:00, 11 Nisan 2008 (UTC)

KAYNAKDüzenle

BAHRİ ÖMER- Doğu Rodoplar'daki Türkçe yer adları. Şumnu, Şumnu Üniversitesi Türk Dili ve Edebiyatı Fakültesi, 2000. 8, 163 sayfa (Bitirme Tezidir)

BAL HALİL. Bulgaristan'da Türkçe Yer Adları, yüksek lisans tezi. İstanbul, İStanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi, Sosyal Bilimler Enstitüsü. 1987, 220 s. (İstanbul Üniversitesi MErkez Kitaplığında bulunmaktadır)

BOEV, EMİL PEYÇEV. Bulgaristan'da Türkoloji Araştırmaları, Haziran 1965, ss 3767-3769. Türkçe isimlerin yer aldığı çok ünlü bir Bulgar ansiklopedisidir.

Bulgaristan'Daki Yerleşme BÖlgelerinin Türkçe Adları. Sofya Büyükelçiliği, 1985: Peter Koledarov ile Nikolay Miçev tarafından hazırlanan kitaba dayanan bu çoğaltma, dört bölümden oluşur.

ÇAVUŞ MEHMET ŞÜKRÜ, Bulgaristan'daki Türkçe yer adları (Türk Dünyası Araştırmaları Vakfı, İstanbul, 1984)

DANÇOV KARDEŞLER, Bılgarska Ensiklopediya, Tek Cilt.-SOfya St. Atanasov Yayınevi, 1936.

SCEINHARDT HARTWIG. Typen türkischer Ortsnamen Einführung; Phonologie, Morphologie, Bibliographie. Heidelberg, C Winter-Universitatsverlag, 1979

Daha öncede verdiğim kaynakları aksini iddia edenler sanırım araştırmamışlar.

Cepkah 03:03, 7 Nisan 2008 (UTC)

Aynı şey kopyalayarak yapıştırdınız. Rica etsem biraz düzenli hale getirmeye alışabilir misiniz? SOfya, BÖlgelerinin..... Önceden elinize sağlık. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 02:20, 7 Nisan 2008 (UTC)

İl adlarının Filibe (İtalyanca wiki de Filippopoli demiş), Burgaz, Silistre, Vratsa vs gibi Türkçe olmasından yanayım. Bunun dışında Hacıoğlu Pazarcık, Yukarı Cuma gibi olanlar konusunda pek emin değilim.--Gökhan 01:23, 8 Nisan 2008 (UTC)

Bircok yerde yaptiginiz ve baska yazarlarin da size soyledigi gibi safsatalarla dolu konusuyorsunuz. Biraz mantikli olun lutfen. Ad hominem safsatı yapmaktasınız ve gösterdiğimiz kaynakları kişiliğimizden dolayı bilinçli olarak uydurduğumuzu bilimsellikletn uzak olduğumuzu söylüyorsunuz. Tarafsız olmak, milliyetçi veyahut anti-milliyetçi olarak düşünmek değildir. Türk milliyetçilerinin yanında-ki burda hemfikirde olduğum tüm insanlara atıfta bulunmasamda en azından kendi namıma konuşuyorum; bırakın Türk Milliyetçisi sempatizanlığını bence milliyetçilik ideolojisi-milli duygular vb. tamamen yapay ve saçmadır ki zaten sosyoloji bilimi de bunu gösteriyor- Türkofobiklerin#redirect[[16]] savunduğu, Türkofobiklerin yanında Türk milliyetçilerinin savunduğu görüşleri savunmak kasıtlı bilimsel değeri olmayan kaynakları kullanmak ile tarafsız olunmaz. Bizi milliyetçilikle itham ettiğinizden dolayı kendimi savunmak zorunda kaldım üzgünüm çünkü burası bu tarz fikirlerin paylaşılacağı yer değildir.
Vikipedinin kurallarini ayrintili bilmesem de bilimsel bir makalenin-calismanin nasil hazirlanacagi konusunda tecrubem yok degil. Keske Vikipedide yazar olabilmek ya da nihai degisiklikleri yapmak icin belirli kriterler aransaydi (kisinin akademik birikimi, daha once yaptigi bilimsel calismalar vs.) En azından tartışma kısmında sunduğum kaynaklardan birine dahi aksini iddia eden hatta etmeyen birisi bakıp yorum yazsaydı. Tartışma ortamı böylelikle cidden daha bilimsel ve saygıdeğer olucaktı. Cepkah 16:20, 8 Nisan 2008 (UTC)
Burda w:en:Anti-Turkism söz konusu değildir. Ön yargılı bir yaklaşımdır. Önce kaynakları düzenli hale getirmeli. En azından söz konusu kaynaklardan tarihî adlarını öğrenebiliriz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 15:33, 8 Nisan 2008 (UTC)
Soz konusu seyler degildir demekle olmuyor maalesef. Bana, milliyetci, milli duygularinizla hareket ediyorsun gibi ithamlarda bulunuyor ve hakaret ediyorsunuz. (Evet bunlar benim icin bir hakarettir). Calismalari incelemeden boyle oldunu nasil iddia edebiliyorsunuz? Burdaki calismalar tarihî adları oldugunu belirterek yapilmis calismalar degiller. Ozellikle Turkoloji fakultesinin ve ansiklopedilerin kaynaklarinda turkcede kullanan isimler olarak verilmislerdi. Ozellikle Sumnu Universitesi'nin kaynagina kesinlikle bakilmali. Cepkah 16:44, 8 Nisan 2008 (UTC)
Araştırmalardan ziyade önce Ansiklopedilere bakmanızı tavsiye ediyorum. Vikipedide yer alan bilgileri temelde bölgesel değil genel bilgi olması lazım. İstisnaları bulmakla bu iş olmuyor. Başlıklar daha evrensel olması gerekiyor. Ancak metinlerde bölgesel bilgileri de yer almalıdır. Türk Ansiklopedi'de de yazıldığı gibi ilgili maddelerde alternativ adları Bulgaristan Türkleri ağızlarında şeklinde yazılmalıdır. Metinlere katkıda bulunmaya çalışırsanız iyi olacaktır. Kimse bunu yapmıyor maalesef. Maddeler son derece zayıf. Önceden elinize sağlık. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 16:00, 8 Nisan 2008 (UTC)
Evrensel yazı yazacaksak neden Türkçe Vikipedi var? İngilizceye yazalım?--144.122.250.219 21:15, 8 Nisan 2008 (UTC)
Burada yapay bir tartışmanın olduğunu düşünüyorum. Ana dilde şehir ve il isimlerin kullanılmasının tek Türkçe Vikipedi'ye has olan bir durum olduğu, böyle yapılır ise "tüm evrenin" Türkçe vikipediye "güleceği, alay edeceği, aşağılayacağı", Türkçe vikipedinin "evrensel olamayacağı" iddiası pek doğru değil. Bunlar malesef ki tartışmaya kasıtlı olarak sokulan psikolojik unsurlar. Sadece, Türkçe kullanılması gerektiğini savunan kullanıcılar milliyetçilik "suçlamasına" uğruyor. Lütfen siyasi görüşlerimizi Vikipedi'nin dışında bırakalım, kimsenin burada ne kullanıcıları ne de siyasi görüşlerini yargılamaya hakkı yok. Mesela ben kimseyi kullanıcı sayfasındaki kullanıcı şablonu nedeniyle aşağılamıyorum, savunduğu her vikipedi görüşünü oradaki şablona istinaden, şahsi siyasi görüşüne bağlamıyorum. Eğer meseleyi siyasi tartışmaya götürürsek o zaman enternasyonalizmi ve evrenselcilik akımlarını da yargılamak, kişisel olarak bu görüşte olan kullanıcıları aşağılamaya gidecek. Bu nedenle şahsi hırslarla değil kaynaklarla konuşmak gerekir.
Vikipedi'de açıkça söyleniyor ki Vikipedi özgün bilgi üretim yeri değil, halbuki Türkçe'de olmayan isimler Türkçe'ye sokulmaya çalışılıyor. Eğer maksat doğruyu aramak olsaydı bu konuda çok örnekle karşılaşırdınız. Sadece Avrupa kıtasını ele alsak, Bulgaristan'ın illeri örneğinin onlarcasını görürsünüz. Bazı kullanıcılarımızın aşağıladığı Yunanca wikipediye baksanız (tarafsız olması gereken vikipedistler bu hakkı nereden alıyor ilginç) onların ne adlar verdiğini görürsünüz. Ama tabi araştırmayı yapmak şahsi düşüncelere ters. Hadi Yunanlıları kötüledik, aşağıladık, bir zamanlar Osmanlı gibi imparatorluk olan ülkelerin dillerindeki vikipedilere bakalım. Almanca, Macarca, Rusça, Lehçe, İsveççe, İngilizce... Bunların şimdi başka ülkelerde kalan şehirler ve iller için ne ad verdiklerini inceleyin, görürsünüz ki hepsi kendi dillerinde olduğu gibi yazmış, şu anki resmi adını referans kabul etmemiş. Ama bu araştırmayı yapacak ancak tarafsız kullanıcılar olur, çok laf eden fakat araştırmaktan kaçınan hırslı kullanıcılar bunu yapmaz. Malesef Vikipedi o hale geldi ki çok laf eden, tartışmalara psikolojik ve siyasi boyut katan kullanıcıların dedikleri sonuç olarak kalıyor. Vikipedi'de kimse doğruyu yanlışa karşı savunmak zorunda değil, bu tüm vikipedistlerin görevidir. Vikipedide öğrenmeye meraklı, araştırmacı adam pek yok. Böyle adamlar kaldıysa tanışmak isterim!!! :( --Timurberk 07:57, 9 Nisan 2008 (UTC)
  • Yunanca, geçmişte ya da günümüzde Yunanların kültürel ilişkiler içinde bulunduğu İstanbul'a Κωνσταντινούπολη, Ankara'ya Άγκυρα-Angira, İzmir'e Σμύρνη-Smirni, Bursa'ya Προύσα-Prusa, Edirne'ye Αδριανούπολη-Adrianupoli der. Daha nice şehirler vardır ki bunlar şimdilik ilk akılma gelenler. Ancak bu örnekler ne Yunanların eskilere saplanıp kaldığını gösterir, ne de dünya Yunanlara "siz bu şehirleri böyle adlandırıyorsunuz" diyerek alay eder, güler. Gülünç olan ancak ve ancak zoraki Türkçeleştirmelerdir. Var olanı yokumsamak ancak Türkçe Vikipedi'nin işlerliğini sarsmaktır. Hem burada sözkonusu olan sadece maddenin ismidir. Şehir adlarının Bulgarca versiyonlarını maddeden tümüyle kaldırmak gibi bir durum yoktur, buna rağmen niçin bu tartışma bu kadar uzuyor anlayamıyor ve anlamsız ortam gerginliği yaratıldığını düşünüyorum.--Danbury ileti  16:24, 9 Nisan 2008 (UTC)
  • burada sadece amaç Türkçe akademik kaynaklarda buraların isimleri ne geçiyor bulmak ve yazmaktır. bunun dışında uydurma karşılıklar olmaz ve olamaz. eğer Türkçe kaynak yoksa zaten okunuşunu Türkçe karakterle yazacağız ingilizce versiyonunu falan da değil. kanaatimce bu çerçevenin dışına taşmamak gerekir.--Qwl ye yaz 16:37, 9 Nisan 2008 (UTC)

Yapacak bu kadar şey varkenDüzenle

Yapacak bu kadar şey varken değerli vaktinizi abesle meşgul etmeyiniz. Bu kadar hararete gerek yok. Gülümsemeyi unutmayınız. Çapasapı ileti 11:02, 11 Nisan 2008 (UTC)


Topluluk Türkçe adların kalmasında karar kılmış durumda...--144.122.250.219 18:17, 13 Nisan 2008 (UTC)

Vikipedi'nin politik propaganda amaçlı kullanılmasını şiddetle reddederDüzenle

Zannetmiyorum. Kaynak meselesi var. Sağlam kaynaklar ne gösteriyor? İsteklerimiz ya da isteklerinize göre değil gerçeklerine göre yazılmalıdır. Türkçe vikipedi propaganda sahanına dönüştürülmelidir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 18:24, 13 Nisan 2008 (UTC)

Evet ben de aynı şeyleri düşünüyorum bu yüzden sayfaları vandallamanızı şiddetle kınıyorum. Vikipedide sağlam kaynak istediniz gösterildi, topluluk ne diyor dediniz topluluk da ne dediğini gösterdi. Şimdi önemli olan hangi adların daha çok kullanılıp, hangilerinin daha az kullanıldığını bulmak ki artık en yaygın adın kalması kesinleşmiştir.--88.232.97.21 18:27, 13 Nisan 2008 (UTC)
+ Propagandaları vikipedide değil dışarıda yapabilirsiniz. Propagandaları ya da şikayetlerinizin sonucu Dışişleri Bakanlığı, Edirne Valiliği ve başlıca Ansiklopediler Bulgarca transliterasyon'unun yerine Türkçe ya da Ala Turka adlandırmalarını kullanmaya başlarsa, o zaman vikipedi'ye de yansıtılabilecektir. Aslında Kullanıcı:Tuz Edirne Valiliğine şikayette bulunacağını söylüyordu da ne olmuş? Ben cidden bekliyordum. Teşekkür ederim. Kolay gelsin. Takabeg ileti 18:40, 13 Nisan 2008 (UTC)

Kullanıcı:Tuz'un ne yapacağı beni ilgilendirmiyor, beni kendimin ne yapacağı ilgilendiriyor. Ben de aynı şekilde sizin burada siyaset yaptığınızı ve ortamı gerdiğinizi düşünüyorum çünkü siz zıtlık çıkarana kadar o madde adları yerleşik olan adlardı ve kimsenin gözüne batmıyordu. Allahtan müdahele ettiniz de vikimiz kurtuldu. Sırada ne var? Şam'a Damascus demek mi?--88.232.97.21 18:42, 13 Nisan 2008 (UTC)

Ben de Türkçe Vikipedi'de propaganda yapılmasına karşıyım, bunu da en baştan beri söylüyorum, benim söylediğim şeylerin daha sonra bana söylenmesi çok ilginç, sanki ben propaganda yapıyorum. Ama bu progandayı ben değil T... yapıyor. Dışişleri Bakanlığında da Türkçe isimler verilmiş zaten... Bunlar burda defalarca tartışıldı. Bulgarca adların yazılmasını sadece Takabeg istiyor. Sırf onun yüzünden bu tartışma böyle gidip duruyor. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar.--144.122.250.219 18:49, 13 Nisan 2008 (UTC)

Diğer tüm dillerdeki Vikilerde de öyledir. Kendi dillerinde yazarlar, örnek isterseniz verebilirim.--144.122.250.219 18:50, 13 Nisan 2008 (UTC)

Dışişleri bakanlığına karşın (ki zaten dışişleri de türkçe veriyor) kültür bakanlığı ve çeşitli ansiklopedilerden türkçe kaynaklar gösterildi bir kişi ala turka diye bu adları istemiyor diye bu tartışmanın uzaması yanlış. Takabegin bir dayanağı kalmadığından artık her seferinde ala turka adları kullanmayalım, o adlar eski bırakalım gibi aynı şeyleri tekrarlıyor. Sbrın da bir sonu var.--88.232.97.21 18:52, 13 Nisan 2008 (UTC)
Ben örnek vereyim: Tartışma:ABD'nin eyaletleri#İstemediğiniz kadar örnek Burada da tartışma yaşanmış ve sonuçta yaygın olanlar kullanıma girmiştir. Bu tartışmada sizin ala turka diye dalga geçtiğiniz adlardan Kaliforniya, Virjinya, Vaşington, Karolina, Pensilvanya ve Teksas kalmış diğerleri yaygın kullanıldığından dolayı ingilizce adlar olmuştur. Burada da aynı şey söz konusudur. Yaygın olan 9-10 tane ad kesinlikle kalmalıdır. İnsanları zorla ilk defa duyacakları Plovdiv gibi bir adı kullanmaya zorlayamazsınız--88.232.97.21 18:55, 13 Nisan 2008 (UTC)
Bazı IP'lilerin trol ya da gözüne batıyor aslında. Bence gerginliğinin sebebi bazı IP'lilerin terör taktiğidir. Kimse gerginliği istemez. Fakat gerginliği istemememiz, vikipedide propagandaların yapılmasına müsaade etmemiz için ne haklı ne de yeterli gerekedir. Ansiklopedi ideolojiye göre yazılmaz ve milli duyguya göre de yazılmaz. Şunu hatırlamamız lazım milliyetçi eğilimli olduğunu düşündüğüm Türk ansiklopedisindeki, Türkçe vikipedi'nin Türkçesi'nin sadece Bulgaristan Türkleri ağızlarından ibaret olmadığını gösteriyor.

SLİVEN, Bulgar şehçesinde Slivno, Silimno, Siliven, Sliven, Bulgaristan Türkleri ağızlarında Selimiye, İslevne, bilhassa İslimya biçiminde söylenilen kasaba ve sancağın adı... (MEB, Türk Ansiklopedisi, C.29, s.196)

Teşekkür ederim. Gerçekçi olalım. Takabeg ileti 18:56, 13 Nisan 2008 (UTC)

Eğilimine bakmadığım ve eğilimiyle ilgilenmediğim Cumhuriyet Ansiklopedisi ve Hayat Ansiklopedi ise yaygın adları kullanmayı tercih etmiş.--88.232.97.21 18:59, 13 Nisan 2008 (UTC)


  • Cumhuriyet Ansiklopedisi:

Bulgaristan maddesi (c:2, syf:806) Maddeden bir bölüm aktarıyorum; En kalabalık şehri başkent Sofyadır. Bunu Filibe, ve Varna izler. (807. sayfadan bir bölüm daha): Pernik civarında linyit, rodop dağlarında kurşun ve kalay, yanbolu'da demir madenleri vardır. Plevne yakınlarında petrol yatakları bulunmuştur. Buradan çıkan petrol Burgaz'da rafine edilir. Endüstrinin yoğunluk merkezleri Sofya, Filibe, Dimitrovgrad, Rusçuk, Pazarcık ve Gabrovo'dur.

Ayrıca Bulgaristan harityasındaki en küçük yerleşim birimine kadar her yer türkçe adlarla yazılmış. Bir resmin altında; Karadeniz kıyılarında Burgaz'dan görünüş yazıyor, bir başkasında Kızanlık yakınlarında gül bahçeleri
Cilt 3 sayfa 1384'te bir Filibe maddesi var. Burada da parantez içinde bile Bulgarca kullanılmamış. Madde içinde bulgarlar arasında Plovdiv adının yaygınlaştığını söylemiş.--88.232.97.21 19:00, 13 Nisan 2008 (UTC)
  • Hayat Ansiklopedisi:
Cilt 2 Sayfa 767771 arası. Büyük şehirlerde şehirler ayrı ayrı işlenmiş. Bunların adları:

Burgaz, Rusçuk, Plevne, Eski Zağra, Svilengrad, Şumnu, Yanbolu, Pazarcık, ve Pernik.

Cilt 3 sayfa 1256: Madde adı Filibe. Madde içinde eski adından bahsetmiş ve son zamanlarda bulgarların kente Plovdiv demesinden bahsetmiş. Ama madde adına parantez açıp Bulgarcasını kullanacak kadar yayılmış olduğunu düşünmemiş.--88.232.97.21 19:00, 13 Nisan 2008 (UTC)


Takabeg, daha dün MEB'nın kitaplarında birsürü yanlış var diyen siz, doğruluğu tartışmalı (güvenilmez) olan (sizce öyleymiş) "kaynakları" nasıl kaynak gibi gösterebiliyorsunuz???--144.122.250.219 19:01, 13 Nisan 2008 (UTC)
Evet Türk ansiklopedisi MEB'in--88.232.97.21 19:02, 13 Nisan 2008 (UTC)

Sağlıklı tartışma ortamıDüzenle

MEB'in resmî tarihinde yanlışlar var dedim. Tarih konusunda da yanlış var doğru var. Şimdi tek tek tartışılabilir. Bir kaç kişinin konuşarak karar verebilecek kadar basit konu değildir. Bence başka arkadaşlarımızın da katlacaklarını beklelim. Gerginliğini kasten yaratanlara ikaz etmemiz gerekiyor. Terör taktiğiye başvuran olursa arkadaşlarımız ilgilenmez ve kaynakları da gösteremez. Mühim olan arkadaşlarımızın tartışmalara katılabilecek ortamın yaratılmasıdır. Bir de '10 tane Türkçe olsun' gibi rakamıyla oynamamalıyız. Pazarlık yapılmış gibi imajı vermeyelim. Bunun dışında bilginiz varsa lütfen maddeleri zenginleştirin. Ben de zenginleştirmeye çalışıyorum. Bunun dışında işine gelmeyince karşı tarafını PKK yanlısı gibi göstermeye çalışan w:en:Stereotypeli arkadaşlarımıza da ikaz etmemiz lazım. Çok saçma bence. Biliyor musunzu? Bir arkadaşımız bu tartışmada zor duruma girdiğinde Kürtler ile ilgili maddelere gider ve terör örgüt olarak değiştiriyordu:) PKK maddesinin tartışma sayfasının arşivine bakmamıştır. Neyse Bulgaristan tartışması bitmedi. Bu durumda tekrar tartışma çıkacaktır. Arkadaşlarımızı bekleyelim. Ne dersiniz? Takabeg ileti 19:33, 13 Nisan 2008 (UTC)

Sağlıklı tartışma ortamıymış... Peh! Söyleyene bak... --Timurberk 06:16, 14 Nisan 2008 (UTC)
Takabeg yine konu dışına çıkmış. --144.122.250.219 08:55, 14 Nisan 2008 (UTC)
Peki bu "Kürtler ile ilgili maddelere gider ve terör örgüt olarak değiştiriyordu"ya link versenize bi bakalım, bir de kimmiş o? Bir de konuyla ilgisini açıklar mısınız?--144.122.250.219 08:57, 14 Nisan 2008 (UTC)
Siz (Takabeg) demiyor muydunuz "niyet önemilir" diye? Sizin niyetinizi anlamaya çalışmıştır herhalde ve bence de ortaya çıkarmıştır.--144.122.250.219 08:59, 14 Nisan 2008 (UTC)
Takabeg sıkıştığıu zaman sağlıklı tartışma ortamından nasıl da çıktı bir de bizlere laf söylüyor. Siz terör takdiği uygulamasanız kaynak gösterir ona göre konuşurdunuz. Bizler yeterli kaynakları gösterdik, yaygın kullanım olduğu da ortada. Daha ne istiyorsunuz?

Siz de zor durumda kaldığınız zaman bizi Turancı yerine koyuyorsunuz bilmem farkında mısınız?--88.232.246.95 10:44, 14 Nisan 2008 (UTC)

YorumDüzenle

Tartışmaya katkıda bulunanlar bir çok kaynaktan sözetmiş. Sanırım bir çok farklı kaynakta hem Türkçe'ye yerleşmiş adlar hem de Bulgarca transliterasyonlar mevcut. Kişisel görüşüm Türkçe'de karşılığı olan yerleşim birimlerinin adlarını madde adı olarak bırakıp diğerlerinden madde içinde söz edip yönlendirme yapmak. Şehirlerden oluşturulan il adlarının Bulgarca transliterasyonu kullanılacak diye bir yaklaşımın çok sağlam bir dayanağı olduğunu düşünmüyorum. Türkçe'de bu yerleşim birimlerinin yüzyıllardır adlandırıldığı gibi kullanılmasının ne bir ulusçu yaklaşım olduğunu ne de Bulgaristan üzerinde farklı emelleri getirdiğini kesinlikle düşünmüyorum. Türkçe'de derken ise Bulgaristan Türklerinin ağzından değil, Türkiye Türkçesinde kullanılanı kastediyorum. Plevne adını kullanmanın ne gibi bir taraflılık içerdiğini henüz özümsemiş değilim. T.C. Dışişleri Bakanlığı'nın internet sitesinden önce kullanılacak kaynak "Tuna nehri akmam diyor..." diye başlayıp devam eden dizelerdir, Osmanlı arşivleridir. Bunlar kullanılan dile bu adların yerleştiğini kanıtlar. Türkçe olan isimler yanlış olmadığı gibi Bulgarca transliterasyonlar da doğru. --Mskyrider ileti 18:05, 16 Nisan 2008 (UTC)

Buraya yazıdığınız için teşekkür ederim. Gerçekten burda hep aynı kişiler yorumu yapıyordu. Tartışma da paralel gidiyordu. O yüzden farklı arkadaşımızın katılması çok faydalıdır ve çok sevindim. Köy çeşimesinde de arkadaşlarımız davet edilmiştir. Arkadaşlarımızın ön yargısız araştırabilmeleri için bu sefer buraya ayrıntılı yorumu yazmıyorum. Önemli olan Türkçe'deki yaygın kullanım'ın ne olduğunu bulmaktır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 19:01, 16 Nisan 2008 (UTC)
Daha düne kadar Bulgarca Transliterasyonu yazılsın diyen "arkadaş" tartışmayı kaybedince şimdi de "Türkçe'deki yaygın kullanım" diye birşey çıkardı, sanki hiç kimse "Türkçe'deki yaygın kullanım"ın Türkesi olduğunu bilmiyormuş gibi (adam Türkçe konuşurken kendi çevresindeki yer adlarını Bulgarca mı söyleyecek?!!, ki bu yerlere Türkler İstanbul'un fethinden önce yerleşmiştir). Kaldı ki önemli olan yaygın kullanım değil Türkçesidir. Bir de ben bu konu hakkında bilgi sahibi olmayanların burada yorum yapmasının yanlış olacağını düşünüyorum.--144.122.250.139 00:32, 17 Nisan 2008 (UTC)
Mskyrider arkadaşımızın yorumlarına katılıyorum ve aylardır da diyorum. Türkçe yerleşik adları kullanmakta bir taraflılık yoktur diye. Ama aylardır da Takabeg bana terör taktiği uyguluyorsun diyip diyip duruyor ve tartışmayı kişiselleştiriyor. Bence tartışma bitmiştir. Fikir birliği Takabeg hariç sağlanmıştır. Bir kişi için aylarca uğraşacak değiliz. Saygılar--88.232.82.130 11:26, 17 Nisan 2008 (UTC)

Merhaba, Buradaki tartışmayı şimdi farkettim, tüm yazılanları okudum. Gördüğüm kadarıyla bir kişi haricinde arkadaşların hepsi illerin türkçe bilinen şekliyle kullanılması gerektiğini düşünüyor. Ama maddede hala illerin yabancı isimleri yazılı ve başlık hala kilitli. Cepkah ve Timurberk arkadaşlarımın da konuyu çok güzel açıkladığını düşünüyorum. Mskyrider'in dediklerin de kesinlikle katılıyorum, örnek verdiği dizelerde de görüldüğü gibi külütürümzde dahi yer etmiş isimlerdir bunlar. Takabeg arkadaşım son sözünde önemli olan Türkçe'deki yaygın kullanım'ın ne olduğu demişsin, bölgeyi bilen arkadaşlarmızın sözleri niye seni ikna edemiyor anlayamıyorum. Ben Bulgaristan Razgrat doğumluyum. Razgrat küçük bir şehir, Türklerin çok yoğun yaşadığı bir bölge ama Türkçe bir adı varsa da ben duymamışım, bilmiyorum. Şumnu iline bağlı bir köyde büyüdüm ama Şumnu'ya Şumen dendiğini ilk kez orda ilkokula başlayınca öğrendim(bulgar hükümetinin azınlık politikaları sebebiyle tabiki Türkçe de yasaktı). Ben merak ediyorum bölgeyle alakan ne derece? orada hiç bulundun mu işin sebebiyle bir bağın mı var yada bulgaristan kökenli tanıdıkların veya bi şekilde orasıyla bağı olan bi çevredemisin. Bölgeyi bilen bizlerin sözü niye kaynak yerine sayılmıyor anlamıyorum. Ana dili Türkçe olan biriyim ve Şumnu'yu Şumnu olarak biliyorum. Adların zorlama olduğu, eski olduğunu falan söylemişsin. İşte 2008 yılındayız ve hala ben memleketimden bahsederken Şumnu diyorum. Bu bölgeyi ideolojik bir tavırla da isimlendirmiyorum, sadece o şehri öyle bildiğim için öyle diyorum. Çevreme Şumnudan bahsetmem gerektiğinde sence gidip Dışişleri Bakanlığının sitesine mi bakıyorum "acaba bu şehir nasıl biliniyor.." Bir yöreyi bilmeyenler söz konusu yöreninin adlarını bölgenin yerlilerinden öğrenirler ha tabi kendi dilinin fonetiğine uydurabilirler(Wien-Viyana vs..). İşte sana söz konusu şehirli hem de Türkçe konuşan birisi olarak memleketimden bahsettim, ben niye kaynak olarak kabul edilemiyorum :). Diyarbakır ve eski adından(hatırlayamadım) bahsetmişsin. Diyarbakıra hiç işim düşmedi hiç bilmiyorum bölgeyi, şimdi bu isimlendirme tartışması Diyarbakır için çıksa hiç katılmam, konunun bilirkişisi olarak görmüyorum çünkü kendimi. Tüm bu tartışmada yazdıklarına bakıyorum, senin de Balkanlarla pek bir ilgin olmamış gibi (yanılabilirim, düzeltirsin), sözümü kişisel saldırı olarak algılama; oldukça cüretkar bir tavır seninki. Bence herkes iyi bildiği konularda yazmalı. Ve son olarak.. muhtemelen bu iddaalarıma da karşı çıkacasın, hatrımda olan başka bişeyi kaynak olarak göstereyim. TRT bir ara hava durumlarında balkanlardaki hava raporunu da veriyordu ve Şumnu diyordu, hala devam ediyormudur bilmiyorum, bu akşam bir bakarsınız. Deliormanli 03:25 27 Nisan 2008 (UTC)

Bulgaristan Türklerinin ağzından değil Türkçe'deki yaygın kullanım olmalıDüzenle

Selam. Öncelikle şunu belirtmem gerekiyor. Bu tartışma sırasında vandalizm ve kişisel saldırları yaşanmıştır. O yüzden arkataşlarımızın çoğu ilgilenmek istemiyorlar. Yer adlarını tek tek inceleyin ve piyasada satılan diğer ansiklopedileriyle kıyaslarsanız, Türköçe vikipedide Bulgaristan ile ilgili maddelerin zayıf olduklarını ve başlıklarının anormal olduklarına farkedebilirsiniz. Osmanlı arşivi ise sadece ve sadece eski adlarını öğrenmek için faydalıdır. Bizim için önemli olan günümüz Türkçesindeki yaygın kullanımının ne olduklarıdır. Eğer Şumnu yaygın ise Şumnu kullanılabilir. Fakat Hacıoğlu Pazarcık kullanılamaz. Yukarı Cuma kullanılamaz. İvraca kullanılamaz. Orhaniye v.s... bunlar gibi anormal maddeler daha var. Geçenlerde Kazakistan'nın UralskOral yaptık. Direnenler ve vandalizme başvuranlar hiç yoktu. Türkçe vikide Çifte standard mı var? Hayır yok. Önemli olan bir yönetim biriminin adı değiştirilse ona göre adlandırmaktır. Mesele aslında çok basittir. Kullanıcı:Mskyrider arkadaşımızın da açıkladığı gibi Bulgaristan Türkleri ağzından değil Türkçe'deki yaygın kullanımları tercih ediyoruz. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ileti 03:44, 27 Nisan 2008 (UTC)

Konuyu tartışmayı yeni gören arkadaşlar yanlış öğrensin diye çarıpıtmayın. Piyasadaki ansiklopediler dediniz size kaç tane ansiklopediden örnekler verdik? Burada yer alan adlar zaten yerleşik adlardır. Yukarı Cuma'nın yerleşik olup olmadığını bilmiyoırum fakat İvraca, Filibe, Burgaz gibi yer adları gayet yerleşiktir. Siz sözünüzle çeliyiuorsunuz. Tartışmanın ortalarında ben size kesinlikle yerleşik olan adları yazıp bunlar kalmalıdır dediğimde pazarlığı mı giriştiniz diyen siz şimdi bazı adlar kalsın der gibisiniz. Yani sizin için önemli olan olabildiğince çok madde adını bir amaca hizmet için (artık ne ise o amaç)''' değiştirmek.--88.232.157.5 16:27, 27 Nisan 2008 (UTC)
Ne demek istediğinizi anlayamadım. Ne amaca? Takabeg ileti 17:24, 27 Nisan 2008 (UTC)
Siz zaten sizin gibi düşünmeyen kimseyi anlamıyorsunuz. Dünya tek renkten ibaret olsun istiyorsunuz ve herkes gerçekleri bilmeli (Kime göre gerçek? size göre mi, bilime göre mi)--88.232.157.5 17:27, 27 Nisan 2008 (UTC)
Hem bana göre hem de bilime göre gerçek. Takabeg ileti 17:35, 27 Nisan 2008 (UTC)
Size göre gerçek olan bilime göre gerçek olduğu. Yani ortada gerçek merçek yok. Gerçekler ortada. Siz ortalığı karıştırmasaydınız burada gerçekler hülküm sürüyor olacaktı. Sizin sayenizde elde edilen tek şey maddelere türkçe yerleşik adların yanında bulgarca transliterasyonların da eklenmesi oldu.--88.232.157.5 17:47, 27 Nisan 2008 (UTC)
Burası bir şikayet sayfası mı? Değil, o yüzden linkleri çıkrıyorum.--88.232.157.5 18:05, 27 Nisan 2008 (UTC)

TRTDüzenle

Ayrıca deliormanlının söylediği gibi TRT bile Şumnu derken siz Şumen diyorsanız gariplik vardır. TRT Balkan Türklerinin değil Türkiye Türklerinin yerleşik ağzını verir. ALIN SİZE EN SAĞLAM KAYNAK, TRT Herkes bilir ki Türkçeyi en düzgün TRT kullanır. Fazla söze ne gerek?--88.232.157.5 16:34, 27 Nisan 2008 (UTC)

Türkiye Türkçesi, exonym - endonym adlandırmalar hakkındaDüzenle

Yukarıda Bulgaristan Türklerinin ağzından değil Türkiye Türkçesi derken kastetmek istediğim aslında İstanbul ağzı idi. Yanlış anlaşılma olmasını istemem. "Türk yazı dili İstanbul ağzı temelinde şekillenmiştir. Türkiye Türkçesi Anadolu ve Rumeli ağızları olmak üzere zengin bir alt diyalekt alanına sahiptir." [1][2] Türkçe Vikipedi'de doğal olarak yazı dili İstanbul ağzıdır. Bu nedenle yerleşim alanlarının adının Türkiye Türkçesinde kullanıldığı gibi yazılması doğal olanıdır. Yerleşim yerlerinin adlandırılmasında İngilizce "exonym" ve "endonym" diye iki terim kullanılmaktadır. Exonym o yerleşim bölgesinin yerel halkının kullanmadığı, diğer dillerde bu yerleşim bölgesine verilen adlar, endonym ise o yöre halkının kendi yerleşim bölgesine verdiği adlar anlamında kullanılıyor. Kültürel etkileşimler sonucu Avrupa'nın ve Dünya'nın birçok bölgesinde bu tarz adlandırmalarla sık sık karşılaşılır. Almanya'nın de:Aachen şehri Fransızca fr:Aix-la-Chapelle olarak kullanılır. Exonym adlandırmalar ya kullanıldığı dilde gelişmiş şeklidir, ya da başka bir dilden alınmıştır. Örneğin Türkçe Londra, Fransızca Londres adından gelir. Bulgaristan'da Türk azınlığın yaşadığı yerleşim birimlerinin endonym olan adları bu yerlere Bulgarca isimlerin verilmesiyle zamanla Türkçe için exonym hâline gelmiştir. Yukarı Cuma'da yaşayanlar bunu kullanıyorsa bu adı geçerli saymamız gerekir. Dikkat edilirse adlandırmaların hiç biri yanlış değil. Önemli olan neyi seçeceğiz ona karar vermek. Birleşmiş Milletler Coğrafi Adlar Uzmanlar Grubunun 2006 yılındaki çalışmasında büyük ansiklopedilerde hem yerel hem de yabancı adlara yer verilmesini, eğer verilen ad exonym ise endonym ada da yer verilmesini, eğer yerel isim Latin alfabesi dışındaki bir alfabe ile yazılıyorsa bilimadamları için özgün karakterlerle, bilim adamı olmayanlar için ise transkripsiyon ile verilmesini önermektedir.[3] Birleşmiş Milletlerin bir çalışma yazısında da uluslararası iletişimi geliştirmek için yerleşim adlarının tek olmasının öneminden sözedilmekte, dünya atlasları üzerinde tek adlandırmaya gidilme çalışmaları anlatılmakta ancak bunun bugün için çok başarılı olmadığı belirtilmektedir.[4] Sonuç olarak bir Türkçe ansiklopedi için eğer Türkçede karşılığı yoksa Bulgarca transliterasyonu kullanmanın, varsa bu Türkçe adını kullanmanın en doğru yaklaşım olduğunu düşünüyorum.--Mskyrider ileti 17:16, 27 Nisan 2008 (UTC)

  1. ^ Tarihten Bugüne Türk Dili Alanı, Dr. A.Melek ÖZYETGİN, Ankara Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi, Türk Dili ve Edebiyatı Bölümü.
  2. ^ Eski Anadolu Türkçesinin Kuruluşunda Yazı Dili - Ağız Dili Prof. Dr. Leylâ Karahan, 2000 Çeşme Türk Dili Kurultayı, Gazi Üniversitesi.
  3. ^ Geographical names in various languages UNITED NATIONS GROUP OF EXPERTS ON GEOGRAPHICAL NAMES Working Paper No. 14 Twenty-third Session Vienna, 28 March – 4 April 2006 (İngilizce)
  4. ^ Geographical Names UN document (İngilizce)

Selam. Evet Bulgar yanlış değildir. Sadece orda yaşayanlar kullanıyorlar diye o adı başlık olarak uygun değildir. Türkçe genelinde yerleşmemiş fakat Bulgaristan Türkleri ağızlarında kullanılanlardan da şu şekilde bahsedilmelidir (yine aynı kaynak gösteriliyor ama...)

SLİVEN, Bulgar lehçesinde Slivno, Silimno, Siliven, Sliven, Bulgaristan Türkleri ağızlarında Selimiye, İslevne, bilhassa İslimya biçiminde söylenilen kasaba ve sancağın adı.....(MEB, Türk Ansiklopedisi, C.29, s.196) Takabeg ileti 17:32, 27 Nisan 2008 (UTC)

Yukarıda sizin taraflı MEB ansiklopedinizden daha geçerli bir çok ansiklopediden kaynak gösterilmiştir. Kopyala yapıştırla 10. defa aynı şeyleri yazmamıza gerek ok sanıyorum.--88.232.157.5 17:48, 27 Nisan 2008 (UTC)
Hayır. Hatırladığım kadarıyla ansiklopedinin madde başlıklarından sadece Filibe gösterilmiştir. Takabeg ileti 17:56, 27 Nisan 2008 (UTC)
O zaman yanlış ya da hatırlamak istediğiniz gibi hatırlıyorsunuz. İyi bakarsnaız orada kaç il var.--88.232.157.5 18:36, 27 Nisan 2008 (UTC)
  • "Bir kırlangıç gelmesiyle bahar olmaz; bir saksağan gelmesiyle kış olmaz" --Mskyrider ileti 19:03, 27 Nisan 2008 (UTC)


      • Bulgaristan'da idari birim adı İL'mi diye geçiyor? Yani Türk İdari sisteminde il'in birebir işlev olarak ve yönetim yapısı olarak karşılığı mıdır? Altı üstü şablon deyip geçmemek gerek. İngilizce vikiye tüm türkiye ilçelerini district olarak geçirmek gibi vahim bir hataya benzer bu durum. Oysa Türk İdare sistemine göre ilçenin ingilizce karşılığı district değildir. Zaten district karşılığı olarak bucak vardır. Burada da benzer bir hata yapılmamalı. Türkçe vikinin en kötü ve zayıf yanı zaten en başta bu işe başlayan arkadaşların yerleşim yerleri madde isimlendirmesinden başlayıp devam ediyor.--88.235.48.71 01:20, 16 Mayıs 2008 (UTC)


Bulgaristan yerleşim birimleri adlarının değiştirilmesiDüzenle

Bulgaristan'da yerleşim birimleri adları hangi tarihte hangi kanunla ve neye dayanarak değiştirildi? Bugünkü Bulgaristan yasaları yer adlarının değiştirilmesi ile ilgili ne söylüyor? Bu konularda bilgi gerekiyor. --Timurberk 13:21, 20 Mayıs 2008 (UTC)

ŞablonDüzenle

Biraz düzenleme yapıp, şablonu kaldırdım. Hala taraflı olduğu düşünülürse sebebiyle birlikte yazılsın. Ben göremedim. --Boyalikus 19:56, 23 Mayıs 2008 (UTC)

"Bulgaristan'ın illeri/Arşiv1" sayfasına geri dön.