Tartışma:Bitlis Muharebesi

icerik

buradaki maddeyi biraz acmak uygun olabilir (benim maalesef an itibari ile zamanim olmadigi icin buraya yaziyorum). soyle ki; an itibari ile baslikta bitlis muharebesi yazilmis lakin aslinda gerceklesen iki muharabe vardir. ilkinde bitlis savasini osmanli kaybetmis ve bolge rus isgaline maruz kalmistir. hemen akabinde ise mustafa kemal liderliginde bir karsi taaruz gerceklesmis ve bolge rus isgalinden kurtarilmistir. benzer durumlarda nasil bir yol izleniyor emin degilim lakin sanki iki farkli madde olsa. daha uygun olabilir - fakat sunu da belirteyim; su anda maddede bu durum acik bir sekilde cok ozet olarak okuyucuya veriliyor, yani bilgi olarak neredeyse hic detay verilmese de olan olaylar bir cumle olarak filan ozet geciliyor. maddeye bakan icin bu benden ufak bir not olsun. iyi calismalar.--Dakmor Tojira 07.08, 12 Şubat 2021 (UTC)

Buradaki içerik kesinlikle yanlış Bitlis muharebesinde Bitlisi Ruslar almıştır. Çapakçur Muharebeleri sonucu Bitlis ve Muş geri alınıyor. Maddede Çapakcur adı bile geçmiyor. Zaten ingilizce sürümünde gerçek bilgiler var. Burada zaferden söz ediliyor 176.219.11.13 15.20, 6 Ağustos 2022 (UTC)

Savaşın zaferi ve Çapakçur Muharebeleri

@Efe urluca @Shadowlessfx, gördüğüm kadarıyla sayfa üzerinde bir anlaşmazlık mevcut, Çapakçur Muharebeleri'nin sonucu bu sayfaya eklenmekte gibi. Görüş bildirmek ister misiniz? Bu iki sayfa birleştirilmeli mi mesela? Çapakçur Muharebeleri maddesinin ingilizce dilinde sayfası yok, belki o da oluşturulabilir.
Değişiklikleri geri alan bazı devriyeleri etiketleyeyim @Zafer @Dr. Coal @MRTFR55 --Temp.fb.1907 (mesaj) 08.46, 1 Şubat 2024 (UTC)

Seslenme için teşekkürler Temp.fb.1907! 27 Aralık 2023 tarihinde geri aldığım değişiklik, şu an inceleme bekleyen değişiklikten farklı görünüyor. Benim geri almam nedensiz içerik silinmesi ve değişiklik için kaynak gerekmesine dayanıyordu, eğer daha önce bir başkası incelemezse müsait bir vakitte tekrar bakmak üzere döneceğim. Dr. Coal^mesaj 09.07, 1 Şubat 2024 (UTC)

çapakçur muharebeleri ile Bitlis muharebesi farklı, vermiş olduğum 2 türk 2 yabancı kaynaktada bunu görebilirsiniz, ve çapakçur muharebesinin yabancı bir viki sayfası mevcud, Battle of Çapakçur Efe urluca (mesaj) 19.02, 1 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca, bahsettiğiniz en:Battle of Chapakchur sayfasının konumuz ile alakası yok, 1467'de olmuş savaş. --Temp.fb.1907 (mesaj) 19.11, 1 Şubat 2024 (UTC)

efendim benim dediğim sayfa en:Battle of Chapakchur bu değil benim dediğim sayfa budur: en:Battle of Çapakçur Efe urluca (mesaj) 19.16, 1 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca teşekkür ederim, öncelikle en:Battle of Çapakçur ve Çapakçur Muharebeleri sayfaları birbirine bağlanmalı.
Onu bir kenara koyarsak, siz hem Bitlis Muharebesi ve Çapakçur Muharebeleri'nin kazananı Osmanlı mı diyorsunuz şimdi? --Temp.fb.1907 (mesaj) 19.19, 1 Şubat 2024 (UTC)

evet ikiside Osmanlı zaferidir, verdiğim 4 kaynağı incelemeni öneririm Efe urluca (mesaj) 19.51, 1 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca kaynaklarınız kitap isimlerinden ibaret olduğu için hiçbirine şuan ulaşamıyorum malesef

Merak ettiğim iki savaş da Osmanlı zaferi ise nasıl "Bitlis geri alınıyor"?

Tartışmanın en başında "Bu iki sayfa birleştirilmeli mi mesela?" derken biraz bunu kastetmiştim, zafer kısmı ilk aşamada Rus zaferi sonradan Osmanlı zaferi olarak düzenlenerek Bitlis Muharebesi sayfası sizin istediğiniz hale gelir gibi hissetmiştim, tabii bu iki savaşı birbirinin devamı ya da 2. aşaması olarak değerlendirilebir mi buna bakmak gerek. --Temp.fb.1907 (mesaj) 20.02, 1 Şubat 2024 (UTC)

efendim birinci olarak, verdiğim kaynaklardan 3 tanesi kitaptır ve 4 kaynaktan 2'tanesinin türkçe linki bulunmaktadır, ikincisi ise 2 adet Bitlis muharebesi oluyor 1.Türk zaferi 2.ise Rus işgali ile sonuçlanıyor ondan sonrasında ise Çapakçur muharebeleri ile Bitlis geri alınıyor, bu iki sayfa ise ayrı olduğu için birleştirilmemeli onun yerine 1. Ve 2.bitlis muharebeleri veya Bitlis'in işgali adında yeni bir sayfa(lar) oluşturulmalı Efe urluca (mesaj) 20.28, 1 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca, verdiğiniz bilgiler doğrultusunda sayfanın bilgi kutusu Rus zaferi olarak kalmalı diye düşünüyorum. Savaşın detaylarını Muharebe başlığı altında kaynaklarınız ile net bir şekilde düzenlemeniz daha iyi olur.

Sayfanın bölünmesi kafa karıştırıcı olur, 1. Bitlis Muharebesi ve 2. Bitlis Muharebesi diye bir ayrıma denk gelmedim. Bizim amacımız özgün araştırma ortaya koymak ya da tarih yazmak değil, ansiklopedi oluşturmak. Benimle aynı fikirde misiniz? --Temp.fb.1907 (mesaj) 20.38, 1 Şubat 2024 (UTC)

Efendim bakın Rus zaferi olması saçma olur çünkü daha vermediğim birsürü kaynakta bu Osmanlı zaferi olarak geçer, ben şahsiyen Rus zaferinin olduğu Bitlisin İşgali isimli ayrı bir sayfa oluşturulmasını ve bu sayfanın osmanlı zaferi olarak kalmasını öneriyorum Efe urluca (mesaj) 21.20, 1 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca, kaynaklarınızı daha detaylı inceleyeceğim ama yine de Vikipedi:Danışma masası'nda bir başlık açarak ilgilenen vikipedisleri görüş bildirmek için çağıracağım. Bu sırada siz de diğer kaynaklarınızı buraya ekleyebilirsiniz. --Temp.fb.1907 (mesaj) 21.31, 1 Şubat 2024 (UTC)

Efendim isterseniz size bütün kaynaklarımın isimlerini ve linklerini (bulabilirsem) burda cevap olarak atarım Efe urluca (mesaj) 21.38, 1 Şubat 2024 (UTC)

Ve bence Birinci Bitlis Muharebesi ve İkinci Bitlis muharebesi gibi 2 ayrı sayfa oluşturulmalı Efe urluca (mesaj) 19.05, 1 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca @Kızıldeniz belki de sayfayı ilk aşamada Osmanlı zaferi ardından Rus zaferi olarak değiştirmek daha yerinde olur. -- Temp.fb.1907 (mesaj) 18.01, 2 Şubat 2024 (UTC)

şunu anlamaya çalışıyorum @Temp.fb.1907 ve @Efe urluca, muharebe sonunda kim kazanmış, Osmanlı yoksa Rusya mı kazanmış? --kızıl mesaj 18.07, 2 Şubat 2024 (UTC)

@Kızıldeniz, daha sonra gerçekleşen Çapakçur Muharebeleri'ni Osmanlı kazandı ama bu sayfadaki Bitlis Muharebeleri en sonunda Rusya'nın Bitlis'i işgali ile sonuçlandı olarak anladım ben. @Efe urluca belli ki benden daha fazla bilgi sahibi. İsterseniz bir de onun yorumunu bekleyin. --Temp.fb.1907 (mesaj) 18.19, 2 Şubat 2024 (UTC)

@Temp.fb.1907 teşekkür ederim, İngilizce maddese Rus zaferi olarak geçince, burada da Osmanlı zaferi deyince kafam karıştı --kızıl mesaj 18.23, 2 Şubat 2024 (UTC)

teşekkür ederim efendim, bakın şimdi işgal ile muharebe farklı şeylerdir, muharebe 2+ birliklerin savaştığı ve kazananın (eğer var ise) muharebenin yapıldığı bölgeyi ve daha fazlasını ele geçirerek sonuçlanan birşeyidr ama işgalde ise muharebeye veya çarpışmaya gerek yoktur Efe urluca (mesaj) 18.41, 2 Şubat 2024 (UTC)

Muharebe Osmanlı zaferi Efe urluca (mesaj) 21.26, 4 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca Muharebe Osmanlı zaferiyse şehir nasıl Rus işgaline uğruyor? Savaşmadan teslim mi oldu? MRTFR55 (mesaj) 06.09, 27 Şubat 2024 (UTC)

efendim bakın şimdi bir muharebe ile işgal farklı şeyler bölgede yaşanan muharebe osmanlı zaferiyle sonuçlanmıştır orda 6-7 kaynak verdim hatta Atatürk bile zafer olduğunu diyor Efe urluca (mesaj) 12.54, 27 Şubat 2024 (UTC)

@Efe urluca, muharebe ve işgalin farklı şeyler olduğunu biliyorum. Ama bir şehir işgale uğruyorsa öncesinde bir muharebe kaybetmeleri gerekiyor. Aksi taktirde:

a) Şehirde hiç asker yoktu

b) Savaşmadan şehri teslim ettiler

anlamına gelir. İşgal başarılı olduysa muharebeyi nasıl kaybettiler, onu soruyorum? - MRTFR55 (mesaj) 16.58, 27 Şubat 2024 (UTC)

şöyle olduğunu düşünüyorum, Atatürk'ün Bütün Eserlerinde düşmanın kovalandığı yazar, büyük ihtimalle Atatürk düşmanı kovalarken Nikolay İstomin ve Andranik Ozanyan Yanlardan dolaşıp Ahmet İzzet paşa ve Faik Paşanın olduğu bitlise saldırmış, Faik paşayı ve 17,000 askeri öldürüp geriye kalanlarıda esir almıştır diye düşünüyorum Efe urluca (mesaj) 20.40, 27 Şubat 2024 (UTC)

Sonuç ve Sayfa içeriği

@Dr. Coal 08.04, 9 Mart 2024 Tarihli sayfadaki değişikliğimi geri almıştır, 1. İngilizce vikide bunlar yazmıyor 2. Mustafa Kemal Atatürk Bitlis Hücumu'na kadar Kafkasyaya gelmemişti yani ordaki komutan değildi sayfadaki değişiklikleri geri alıyorum tartışmaya geliniz, Kolay gelsin. Efe urluca (mesaj) 14.40, 11 Mart 2024 (UTC)

Israrla değişiklik savaşına girdiğiniz için kararlı sürüme aldım. Güvenilir kaynak olmadığı birden çok kez ifade edildi, hâlâ İngilizce Vikipedi diyorsunuz...

Kolay gelsin.

Dr. Coal^mesaj 14.50, 11 Mart 2024 (UTC)

Sonuç ve Sayfa içeriği V2

@Dr. Coal sayfa hakkında öneriniz nedir? ben diyorumki ayrı 2 sayfa açılsın çünkü belirttiğim 10 kaynakta (hepsi güvenilir) Bu muharebenin türk zaferi olduğu belirtilir, ya bu sayfayı türk zaferi yapalım yada Türk zaferi olan ayrı bir sayfa açalım çünkü öncedende ingilizce vikide Bitlis Offensive diye ayrı bir sayfa vardı diye hatırlıyorum Efe urluca (mesaj) 18.09, 18 Mart 2024 (UTC)

@Efe urluca yukarıda nihayete ermemiş ve henüz sizden başka kimsenin istediğiniz sonucun yazılmasına ikna olmadığı bir tartışma var ona rağmen geri almaya devam ediyorsunuz sonra da neden engellendim diyorsunuz. Yukarıdaki tartışmadaki yazdığınız son cevaptaki şu VP:ÖAY kokan ifadeler beni hiç de ikna olmaya itmiyor: "şöyle olduğunu düşünüyorum", "büyük ihtimalle", "almıştır diye düşünüyorum".

Bahsettiğiniz madde İngilizce viki'de kısa bir süre içinde kuklacılıktan engellenmiş biri tarafından açılıp en fazla 1 ay kalabilmiş sonra yönlendirilmiş. Yani bu kadar kısa süre orada durabilmiş maddeyi nerden biliyorsunuz ne ara gördünüz de ayrı bir sayfa vardı diye hatırlıyorsunuz anlamadım. Tehonk (mesaj) 18.41, 18 Mart 2024 (UTC)

1-Derin bir araştırma yaptıktan sonra olan olayların daha farklı olduğunu öğrendim, olaylar şöyle. İlk muharebeler (Mustafa Kemal paşanın katılmadıkları)'de Bitlisin durumu değişiyordu ama çoğunlukla rus zaferiydi, daha sonra Mustafa Kemal Paşa Bölgeye atanıyor ve atandıktan sonra 3 ağustostan 8 ağustosa[1][2][3] kadar süren bir hücum başlatıyor ve sonunda 6 ağustosta Muş'u ve sonraki gün ise bitlisi geri alıyor[1][2][3][4][5] ve Van Gölü'nün güney kıyısına kadar ittiriyor[3], 24-25 Ağustosta ise Ruslar bu bölgelere geri saldırı yapıyor, Muşu geri alıyorlar ama Bitlis osmanlı elinde kalıyor[3] daha sonra ruslar bitlisten küçük topraklar alabiliyor ama çapakçur muharebeleri ile Muş ve bitlisten alınan topraklar geri osmanlının oluyor

[1]: Şevket Süreyya Aydemir Tek adam 1. Cilt sayfa 263

[2]: M.Şükrü Hanioğlu Atatürk: An Intellectual Biography sayfa 80

[3]: Andrew Mango Atatürk: Modern Türkiyenin kurucusu sayfa 205

[4]: Atatürk'ün Bütün Eserleri 2. Cilt Sayfa 52

[5]: James B. Macdonald "The Russian Campaign In Turkey" 4. Cilt Sayfa 1087.

Daha fazla kaynaklarımda var Efe urluca (mesaj) 19.01, 18 Mart 2024 (UTC)

Efe urluca, şikayetinize cevaben burada söylediğim gibi, ben içerik anlaşmazlığının tarafı değilim. Bu durumda Tehonk'un verdiği yanıtı dikkate almanızı tavsiye ederim.

İyi çalışmalar.

Dr. Coal^mesaj 19.10, 18 Mart 2024 (UTC)

ingilizce vikideki durum biraz farklıydı efendim ve oradaki hatamı kabul ediyorum, oradaki sıkıntım yaptığım değişikliklerde kaunak belirtmemem ve tartışmaya gelmememdi çünkü o tarz mekaniklerin varlığını bilmiyordum, Bitlis hücumu sayfasını açmamın sebebi Denetimden kaçmaya çalışmam değil bu maddenin Bitlis hücumundan daha farklı olmasıydı, lütfen burada ve önceki değişikliğimde belirttiğim kaynakları ve önerilerimi bir gözden Geçiriniz, İyi günler dilerim kolay gelsin :) Efe urluca (mesaj) 19.16, 18 Mart 2024 (UTC)

Efendim isterseniz birkaç devriye daha çağıralım ve durumu tartışalım Efe urluca (mesaj) 19.21, 18 Mart 2024 (UTC)